text_structure.xml
60.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. W porządku dziennym mamy informację o aktualnym stanie i przyszłości polskiego muzealnictwa. Informację przedstawia sekretarz stanu w MKiDN, pan Piotr Żuchowski.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę, panie ministrze. Przypomnę tylko, że w jakimś sensie jest to druga część tematu, ponieważ spotykaliśmy się nie tak dawno, jak na 4-letni cykl. Były jeszcze jakieś prośby o to, by rozszerzyć i pogłębić temat, więc bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PiotrŻuchowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, czasami los tak układa, że jeszcze rok temu muzea nie były w obszarze moich kompetencji. Podczas posiedzenia, o którym wspomina pani przewodnicząca, osobiście referowałem problem, ponieważ mój szanowny kolega, Tomasz Merta, był wtedy w Izraelu w jakichś bardzo ważnych sprawach związanych właśnie z muzeami martyrologicznymi. Doskonale pamiętam przebieg tego posiedzenia. Było to rok temu – dokładnie 17 lutego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PiotrŻuchowski">Pragnę przypomnieć, że wtedy mówiliśmy sporo o sprawach statystycznych, o tym, jak dzisiaj wygląda sytuacja w sensie rozłożenia muzeów, ich funkcjonowania w społeczeństwie, w sensie pewnego nasilenia muzeami geografii Polski. Mówiliśmy także o próbie szukania rozwiązań porządkujących problem muzeów. Przypomnę, że jest to różnie statystycznie określane. Zresztą w opracowaniu przedłożonym szanownym państwu, a przygotowanym przez panią profesor Folgę-Januszewską, jest wspomniane o tym problemie. Liczymy, że jest to od 750 do 1000. W zależności od tego, kto buduje statystykę, to tyle mu wychodzi muzeów. Jest to też jeden z elementów potwierdzających potrzebę stworzenia specjalnej instytucji, instytucji liczącej kilka osób, ale która każdego dnia zajmowałaby się nie tylko sprawą monitorowania i tego, co się dzieje w muzeach, ale także pewną polityką muzealną.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PiotrŻuchowski">Proszę państwa, przez ostatni rok o muzeach mówiono w szczególności za sprawą Muzeum Narodowego w Warszawie. Przypomnę, że dyrektorem Muzeum Narodowego w Warszawie został wyśmienity historyk sztuki, człowiek, który do dnia dzisiejszego uznawany jest za jednego z największych znawców sztuki współczesnej, a zapewne absolutnie autorytet w sprawach sztuki współczesnej środkowoeuropejskiej. Zresztą ostatnio dostał bardzo prestiżową nagrodę za swoje badania i publikacje w tym zakresie. W przypadku takiej instytucji jak muzeum okazało się, że profesor Piotr Piotrowski ze swoją bardzo daleko idącą wizją tak naprawdę we wszystkich osobach związanych z muzealnictwem wywołał debatę i namysł nad tym, w jakim miejscu są polskie muzea i jak powinniśmy kreować politykę muzealną.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PiotrŻuchowski">Pozwoliłem sobie przedłożyć państwu dwa programowe raporty, które oddają obszar dyskusji w muzealnictwie. Pierwszy, zresztą wyśmienicie przygotowany w sensie pewnego przekazu, został przygotowany przez pana profesora Andrzeja Rottermunda i profesora Wojciecha Suchockiego. Jako były student profesora Suchockiego absolutnie czuję jego „pióro”, podejście i zacięcie. To jest raport, który prezentuje spojrzenie, które nazwałbym klasycznym spojrzeniem na muzea. Wręcz zostaje przywołana idea Sloterdijka muzeum jako miejsca heterotopii, czyli miejsca wyłączonego, w którym znajdujemy świat, którego nie może dać współczesność i otoczenie. Jest to bardzo głębokie pokazanie, dlaczego muszą być takie miejsca. Cała konstrukcja muzeum jest właśnie podporządkowana tej sferze. Dużo mniej w tym raporcie mamy o tym, co też jest immanentną częścią funkcjonowania muzeum i musi być wpisane w każdą instytucję, czyli o problemie uczestnictwa w muzeach, problemie tych, którzy odwiedzają muzea, przybywają do muzeów. To jest niesłychanie istotne. Pragnę przypomnieć klasyczną, generalną zasadę instytucji publicznych, która w punkcie wyjścia zawsze jest balansowaniem pomiędzy swoiście pojętą jakością propozycji kulturalnej i uczestnictwem w tejże instytucji. Nie można myśleć o instytucji publicznej jako o instytucji całkowicie wyłączonej z życia publicznego, bo wtedy traci swój zasadniczy sens. Publiczna instytucja kultury ma mieć takie cele, które powodują, że ma wpływ na społeczeństwo – niezależnie od tego, jakbyśmy to oceniali. W tym opracowaniu Rottermunda i Suchockiego tego jest mniej, natomiast bardzo dużo na ten temat jest w drugim opracowaniu, przygotowanym przez panią profesor Dorotę Folgę-Januszewską, profesora Stanisława Waltosia i obecnego tu dzisiaj pana dyrektora Pawła Jaskanisa. Tak naprawdę jest to obszar naszego namysłu, bo pokazuje nie obszar utracenia istoty muzeum, jako instytucji, które się opiera na konkretnych eksponatach, lecz pokazuje problem, co zrobić, żeby muzeum było atrakcyjne i by do niego docierali obywatele, widzowie, by docierała do niego publiczność.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PiotrŻuchowski">To są teksty, które pokazują obszar dyskusji. Osoba profesora Piotrowskiego jako dyrektora Muzeum Narodowego spotęgowała tę dyskusję, ponieważ dyrektor Piotrowski rzucił ideę, która bardzo mocno była dyskutowana wśród muzealników na początku lat 70-tych, czyli ideę muzeum krytycznego, muzeum zaangażowanego. Tak naprawdę przywołał ideę konstruktywistów rosyjskich, artysty zaangażowanego i kultury zaangażowanej. Z nim będzie utożsamiana wystawa „Ars Homo Erotica”, zresztą słaba wystawa w sensie jakości, co mówię z całą odpowiedzialnością, bo nic szczególnego w zakresie muzealnictwa nie można tam było zobaczyć, ale sam pomysł na umieszczenie takiej wystawy w takim kontekście w Muzeum Narodowym był potwierdzeniem myśli właśnie realizowania owego muzeum krytycznego. Tak naprawdę jest to spotęgowanie i eskalacja tych dwóch raportów, bo jest to próba połączenia muzeum w sensie klasycznym i uruchomienia go jako obszaru debaty publicznej. Jest to bardzo niebezpieczne. Jak uczy historia sztuki i historia kultury, wchodzenie w takie obszary zawsze jest obszarem jednak uruchamiania swoiście pojętej polityki wartościowania, a wręcz narzucania pewnych obszarów wartości. Moje osobiste rozmowy z dyrektorem Piotrowskim w tym zakresie absolutnie utwierdzały mnie w przekonaniu, że on to robi z przekonaniem, że muzeum ma być obszarem bardzo burzliwych dyskusji. Nie mogłem mu wytłumaczyć, że to jednak powinna być ta ranga najważniejszego muzeum w Polsce, która jest punktem odniesienie dla wszystkich muzeów – niezależnie od tego, czy tego chcemy, czy nie. Jak mówię, ta debata była bardzo burzliwa, co zresztą oddają wyśmienicie przygotowane dwa raporty.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PiotrŻuchowski">Powiem państwu, że dzisiaj jest to istotny problem. Niedawno otwierałem konferencję przygotowaną w porozumieniu z Brytyjczykami odnośnie do ekonomii muzeów i cały czas jest dyskusja, chociaż każda definicja muzeum w pierwszych słowach zawiera sformułowanie, że muzeum jest instytucją niedochodową, że muzeum nie jest instytucją, która w swój sposób funkcjonowania może mieć wpisaną dochodowość. Jak wiemy, różne raporty europejskie mówią, że tak naprawdę barierą dochodowości – nie wiem, skąd to się wzięło – jest 17%–19%. Jeśli muzeum zaczyna zarabiać więcej, to jest pytanie: czy będzie w stanie realizować zasadnicze misje publiczne? Rok temu przywoływałem muzea, nawet muzea narodowe, które zarabiają fifty-fifty – 50:50. Takim muzeum jest Malbork, gdzie uczestnictwo jest tak duże, że dochody z biletów stanowią połowę budżetu. Po drugiej stronie jest właśnie Muzeum Narodowe w Warszawie. Uważam, że cały czas jest ono niewykorzystane w sensie ekspozycyjnym, w sensie uczestnictwa. Trwa dyskusja nad tym, czy stała ekspozycja Muzeum Narodowego w Warszawie oddaje czas, w którym żyjemy. Przypominam, że historycznie powstała ona dość dawno. Jeśli nawet jest bardzo poprawna, to generalnie jest tak, że w instytucjach tego typu przynajmniej część ekspozycji jest co 3 lata zmieniana w sposób przemyślany. Jest to bardzo gruntownie przygotowywane, z całą ideologią, filozofią. Można by bardzo dużo mówić na ten temat.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni państwo, dzisiaj jest to obszar naprawdę niesłychanie istotny przynajmniej w zakresie najważniejszych muzeów w Polsce, a za te uznałbym Muzeum Narodowe, prowadzone przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, ale również muzea współprowadzone w jakimś stopniu. Pewnie znalazłoby się też kilka muzeów prowadzonych dzisiaj przez samorządy – w szczególności przez marszałków, które jednak mają tę niesłychaną nośność instytucji publicznych. Jest potrzeba budowy swoiście pojętego przesłania dla tych muzeów i pewnej dobrze pojętej dyskusji o tym, w jakim kierunku te muzea powinny iść.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PiotrŻuchowski">Pragnę poinformować, że cały czas przygotowujemy się do utworzenia czegoś, o czym od lat mówią muzealnicy, czyli Instytutu Muzealnego – nie jako instytucji z wielkimi etatami, tylko jako pewnej instytucji intelektualnej, sprawozdawczej, rejestrującej to, co narzucają ustawy w zakresie prowadzenia muzeum. Przy ponad 700 przeróżnych jednostkach jest dzisiaj potrzeba takiego miejsca, gdzie będzie to zbierane, ale gdzie też będzie pewien ferment intelektualny dobrze pojęty i prowadzony. Tego departament MKiDN już nie jest w stanie dzisiaj prowadzić. Dzisiaj funkcjonuje Instytut Teatralny, powoływany jest Instytut Muzyki i jest potrzebny taki instytut w zakresie muzealnictwa. To tyle tytułem wprowadzenia. Myślę, że pan dyrektor Miler powie o pewnym pilotażowym programie operacyjnym, który jest przygotowywany, gdyż dostrzegliśmy swoisty problem kształcenia ludzi, którzy trafiają do muzeów. Dzisiaj jest to w Polsce poważny problem. Na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego jest powoływany Instytut Muzealnictwa, ale dobrze wiemy, że taka sytuacja spowoduje, że efekty będzie można mieć za 7, 8 czy 10 lat. Mając na uwadze fakt, że istnieją bardzo poważne problemy z kadrami, na poziomie ministerstwa wykuwany jest specjalny pilotażowy program, który ma podjąć wyzwanie, by wzbogacić jakość tych kadr i o tym powie pan dyrektor Miler. Jeśli będzie taka potrzeba, to powiem jeszcze o tzw. inwestycjach w toku, czyli o muzeach, które miały stać się wieloletnimi programami rządowymi, a które nie były przygotowane na tyle, by wejść do finansowania z aktualnej perspektywy finansowej funduszy strukturalnych. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JacekMiler">Proszę państwa, program „Modernizacja muzeów” obejmuje kilka obszarów. Pierwszy z nich to szkolenie kadry muzealnej, drugi – sprawa powołania przyszłego Instytutu Muzealnego czy też opracowania programu, który pozwalałby na zbudowanie stałego funduszu na wykupywanie dzieł sztuki w kraju czy za granicą.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JacekMiler">Jeśli chodzi o Instytut Muzealny, to obecnie problemami związanymi z muzealnictwem, ewidencją, digitalizacją zbiorów zajmuje się Krajowy Ośrodek Badań i Dokumentacji Zabytków. Pomysł związany z utworzeniem Instytutu polegałby na tym, że na początek należałoby „wyjąć” 15 etatów z Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków i na bazie tych etatów utworzyć Instytut. Nie wiąże się to więc z dodatkowymi kosztami. Siedziba instytutu też byłaby w ramach instytucji, które już funkcjonują i są podległe ministrowi. Zakres obowiązków wyglądałby następująco: pełna ewidencja muzeów, przygotowanie opinii i ekspertyz, sprawy związane z digitalizacją czy też poprowadzenie programu operacyjnego ministra wspieranie inicjatyw muzealnych.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JacekMiler">Do zadań instytutu należałoby również współpraca z uczelniami, które prowadzą szkolenia, dokształcenie czy też w ogóle kształcą muzealników. Tutaj taką pierwszą instytucją jest wspomniany przez pana ministra Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Obecnie rektor dał zgodę na tworzenie takiego międzyuczelnianego instytutu. Myślę, że to mogłoby dobrze funkcjonować i te dwie instytucje mogłyby ze sobą współpracować.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JacekMiler">Jeśli chodzi o program pilotażowy, to przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego została utworzona rada programowa oraz została powołana grupa robocza. Szefem grupy roboczej jest obecny tutaj pan dyrektor Jaskanis. Niedawno mieliśmy okazję dosyć długo dyskutować na ten temat. Dyskutowaliśmy w dosyć szerokim gronie specjalistów z różnych dziedzin, którzy zajmują się muzealnictwem. Myślę, że o szczegółach powie pan dyrektor Jaskanis.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#JacekMiler">Chciałbym jeszcze wspomnieć o problemach związanych z finansowaniem muzeów. Statystyka jeszcze wygląda tak, że około 450 muzeów uzgadnia statuty z Ministrem Kultury, w tym 101 muzeów to muzea rejestrowane, a tylko 31 muzeów to muzea państwowe i współprowadzone przez ministra – głównie z samorządem, powiatem lub fundacją. W ramach tych muzeów jest 6 nowo tworzonych. W ciągu ostatniego roku powstało kolejne muzeum: Muzeum Dom Rodzinny Ojca Świętego Jana Pawła II w Wadowicach. Jest to instytucja współprowadzone przez marszałka, ministra, kurię krakowską i burmistrza Wadowic. Na przyszły rok na te 31 muzeów przyznano kwotę 223 mln zł, a zapotrzebowanie zgłaszano nam na kwotę 294 mln zł. To jest dotacja podmiotowa. Jeżeli chodzi o wydatki inwestycyjne, to jest tutaj znacznie gorzej. Zapotrzebowanie było na kwotę 150 mln zł, a przez Ministra Finansów przyznano kwotę 17 mln zł. Chciałbym przypomnieć, że wydatki inwestycyjne to nie tylko remonty, ale również np. zakupy obiektów dzieł sztuki, a więc jest to dosyć istotne. Pan premier przyznał ministrowi kultury pewną kwotę dodatkową, z której kwotą 30 mln zł będą wsparte muzea, przy czym informacja do muzeów zostanie przekazana już po przyjęciu ustawy budżetowej.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#JacekMiler">Jeżeli chodzi o program pilotażowy, to szczegóły mógłby przedstawić pan dyrektor Jaskanis.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Zrobił się taki łańcuszek: pan minister, pan dyrektor i pan dyrektor, ale bardzo proszę, panie dyrektorze, bo to być może jakieś novum i chętnie posłuchamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PawełJaskanis">Trzy sztafety, więc nie będę przeciągał.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PawełJaskanis">Założenia programu są dosyć proste. W krótkim czasie musimy przygotować się do wymyślenia takiej strategii działań o charakterze szkoleniowym, podnoszących kwalifikacje i kompetencje zawodowe wszystkich grup zawodowych działających w muzeach czy na rzecz muzeów, aby jakość usług muzealnych była jak najlepsza. Jest to proste, natomiast bardzo trudne w realizacji, ponieważ poza kumulowanymi doświadczeniami najczęściej są to doświadczenia osobnicze nie instytucjonalne, nie ma wyspecjalizowanych firm ani wyższych uczelni, może poza Toruniem, które nauczałyby w zakresie muzeologii szeroko rozumianej, muzeologii, czyli nauki o muzeach – jak jest w wielu innych krajach. Może Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego zmieni sytuację wprowadzając muzeologię do wykazu zawodów i kierunków nauczania. Od tego trzeba by zacząć.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PawełJaskanis">W krajach o dobrze rozwiniętej sieci edukacji muzealnej ten podstawowy plan szkolenia rozgrywa się na wyższych uczelniach. Wszelkie kursy realizowane potem przez poszczególne muzea mają charakter pomocniczy z zakresu zarządzania.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PawełJaskanis">Zapewne pełny program opracujemy na 2012 rok. Na 2011 rok chcemy poprosić pana ministra, by przede wszystkim skupił się na nauce, oczywiście na stworzeniu konkursu wniosków tych muzeów, które chcą wystąpić w konkursie o pieniądze, które będą służyły nauczaniu współpracy zadaniowej przy wykonywaniu konkretnych prac oraz treningu interpersonalnego osób, które mają pierwszy kontakt z publicznością. W ten sposób zdefiniowaliśmy dwa najprostsze obszary stanowiące o wizerunku instytucji jako instytucji wiarygodnych lub nie ze społecznego punktu widzenia.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PawełJaskanis">Mam nadzieję, że najbliższy nabór wniosków pokaże nam, jak ten program będzie musiał ewaluować – być może już w tym roku pilotażowym, być może również później. To chyba w największym skrócie te dwa punkty. Myślę, że nie ma potrzeby tego rozwijać. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Otwieram dyskusję, w której także mogą być pytania.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie ministrze, by dobrze zacząć powiem, że instytut, program – to wszystko tak, ale jakoś tak się kręcimy i nie bardzo wiem, w którą stronę. Jak się zaczynała kadencja, to wszyscy muzealnicy bardzo się niepokoili i mówili, że będzie nowa ustawa o muzeach. Oczywiście, nie taję, że w części jestem bardzo przywiązana do starej ustawy, bo ją prowadziłam i uważałam, że w stosunku do poprzedniej sytuacji była jednak novum, zresztą przeprowadziliśmy ją przez Sejm z profesorem Rottermundem.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Teraz pytanie. Czy to są tylko takie zabiegi, bo teraz jest taka polityka kulturalna instytutowa? Instytut Tańca, Instytut Książki – jedne są, drugie będą. Czy my rzeczywiście staramy się odpowiedzieć na pytanie: czym jest muzeum w XXI wieku? Pamiętajmy przy tym, że nie ma identycznych muzeów. Inne są oczekiwania w stosunku do Muzeum Narodowego, a inne są oczekiwania w stosunku do muzeum, którego dyrektor – nasz kolega siedzi na tej sali. To jest zupełnie zrozumiałe i sądzę, że właśnie to powodowało takie oczekiwania, że trzeba tę ustawę zrobić jakoś tak, by zmieściły się w niej te różnorodne możliwości i aspiracje. Ja nie mówię, że to musi być już, bo pewnie nawet byśmy nie zdążyli w tej kadencji, ale czy też jest przyjęta taka ścieżka rozwiązywania tego problemu?</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pewnie będę tu zupełnie odosobniona, ale inaczej widzę porażkę dyrektora Piotrowskiego. Mówi się, że nie umiał wytłumaczyć załodze i nie wiadomo co. Akurat miałam kontakty ze środowiskiem młodych historyków sztuki i oni po prostu byli nim zafascynowani. Mówili: tak my sobie to wyobrażamy. Jest więc coś takiego, jak różnica między dostojnością Wawelu, a tym, czego oczekuje zupełnie nowe pokolenie – czym ma być muzeum. Rozumiem, że w jakimś podsumowaniu pan minister trochę mi na to odpowie. Zachęcam koleżanki i kolegów do zabierania głosu. Pan poseł Jerzy Fedorowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo za ten raport i za rzeczowe rozjaśnienie nam pewnych spraw. Mam pytanie, które właściwie idzie w ślad za pytaniem pani przewodniczącej.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JerzyFedorowicz">Oba raporty troszeczkę się różnią, są jakby inaczej przygotowane, chociaż oba bardzo poważnie do mnie przemawiają, zwłaszcza ten akapit w raporcie pana profesora Rottermunda, w którym mówi się, że nie zawsze muzeum powinno być rozliczane z wpływów, ponieważ jest też miejscem kontemplacji. Jest tu dokładnie podana informacja o wystawie w Japonii, gdzie przez muzeum przewijało się dziennie 10 tysięcy osób. Wtedy nie można się skupić na odbieraniu dzieła.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JerzyFedorowicz">Obydwa raporty dają jakieś wskazówki. W raporcie pierwszym są wskazówki w zakresie prawa dotyczące tego, jaka miałaby być ewentualna nowelizacja ustawy albo nowa ustawa. Drugi raport – już bardziej szczegółowy, przygotowany m.in. przez profesora Waltosia – ma bardzo wiele dodatkowych rozwiązań, których, jak mniemam, nie ma w ustawie. Czy w takim razie na bazie tych raportów, rozmów, które odbywamy i na bazie tego, że z radością jest witany przez Polaków rozwój muzeów i tworzenie nowych przestrzeni muzealnych, co jest związane z wydatkami nie powinniśmy podjąć prac lub może już są prowadzone prace nad przygotowaniem się do bardzo poważnego wyzwania? W moim pojęciu jest to jedno z najpoważniejszych wyzwań w dziedzinie, którą umownie nazywamy sztuką.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#JerzyFedorowicz">Drugie pytanie obiecałem zadać publicznie w Telewizji Polsat. Podaję to do protokołu, bo rozmawiałem o tym z panem ministrem. Chodzi o spór, który trwa między muzealnikami, historykami sztuki i konserwatorami. Spór dotyczy „Damy z łasiczką”. Proszę o łaskawe rozwiązanie i odpowiedź na pytanie: jaka jest sytuacja prawna, jeśli chodzi o to arcydzieło, które chyba jest największym arcydziełem w naszych zbiorach muzealnych? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Chcę tylko powiedzieć, że to oczekiwanie na tę ustawę, chociaż może nie przez osoby zatrudnione w muzeach, bo one z reguły bardzo się tego boją, jest o tyle szczere i autentyczne, że padły tu nazwiska: profesor Rottermund, profesor Waltoś i niestety już nieżyjący profesor Stanisławski. To byli główni eksperci tamtej ustawy. Jak na tamte czasy, to w naszym mniemaniu dokonywaliśmy rewolucji. Okazało się, że czas biegnie bardzo szybko i te same osoby już w tej chwili widzą konieczność nowych rozwiązań, więc może warto. Proszę – pan poseł Sławomir Preiss.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SławomirPreiss">Panie ministrze, prosiłbym o krótki komentarz. Wczytując się w tekst dwóch raportów, a szczególnie raportu przygotowanego przez panią profesor Dorotę Folgę-Januszewską, można przeczytać takie stwierdzenia: „pośród polskich instytucji kultury muzea przyciągają największą liczbę odbiorców”. W dalszej treści jest taka informacja: „Suma dotacji podmiotowych dla muzeów od lat jest mniejsza od wydatków ze środków publicznych na działalność sceniczną, cechującą się o około połowę mniejszą frekwencją”. Takie są badania. „Stan ten utrzymuje się od dziesięcioleci pogarszany brakiem politycznego lobby na rzecz muzeów”. Pracując wcześniej w muzeum samorządowym z wielką trwogą czytam, że na razie nie ma mocy politycznej, że nie ma lobbingu na rzecz muzeów. Trzeba spojrzeć na dotacje dla muzeów prowadzonych przez ministra: w 2009 roku – 217 mln zł, w planie na 2011 rok – 194 mln zł. Jeśli chodzi o kwestię inwestycji, to jest tu duży regres. Czy zawarte w raporcie hasła o tym, co zrobić, żeby było lepiej, będą wystarczające i skąd taki regres, jeśli chodzi o stronę finansową w latach 2009–2011? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze są jakieś zgłoszenia do dyskusji? Bardzo proszę – pan poseł Piotr Babinetz.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PiotrBabinetz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Myślę, że spotykamy się w sprawie muzeów po raz kolejny m.in. z tego powodu, że podczas Kongresu Kultury Polskiej były wystąpienia czy formułowane pewne programy, które wzbudzały niepokój co do przyszłości instytucji kultury, instytucji muzealnych w kontekście obaw co do ich przystosowywania na siłę do reguł ekonomii.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PiotrBabinetz">Tutaj widzimy jeden raport, jedną propozycję, natomiast pytanie jest następujące: co zamierza Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego? Jaki jest pomysł na ewentualne zmiany ustawy czy na jakieś inne działania? Nawet w tym raporcie mamy z jednej strony mowę o tym, że muzea w Polsce znajdują się w szczególnej sytuacji ze względu na zniszczenia, rabunek jeszcze od XVII wieku po II wojnę światową, a z drugiej strony we wnioskach tego raportu jest mowa o tym, że: „przyszłe rozwiązania finansowe winny brać pod uwagę światowe tendencje w traktowaniu majątku muzealnego, jednakże z wielką rozwagą wprowadzać je do polskiego muzealnictwa. Dotyczy to szczególnie deakcesji”. Z jednej strony widzi się te problemy, ale z drugiej są pomysły dostosowywania się do światowej tendencji, czyli są tutaj wahania. Nie ma tutaj postawionej jednoznacznej odpowiedzi – może dobrze na tym etapie.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PiotrBabinetz">Kolejna kwestia. Chodzi o wahania, co do potrzeby rad muzealnych, rad powierniczych. Chyba dyskusyjne jest to, że w radach powinny zasiadać przede wszystkim osoby o wiedzy ekonomicznej, prawniczej w zakresie zarządzania, marketingu i jakby dodatkowo muzealnicy, ale jedynie ci, którzy nie mają konfliktu interesów.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PiotrBabinetz">Wydaje się, że w świetle zapisów tych raportów czy propozycji istnieje spór o podejście do muzeów, o to, czy mają być traktowane w sposób dość może tradycyjny, ale taki, który zapewnia dbałość o dziedzictwo narodowe, czy też w jakimś sensie mają ulegać przekształceniom, co jest zapisane na str. 2 propozycji, że „muzea są częścią nowej ekonomii”. Jest to trochę dyskusyjne, czy ekonomia może być nowa czy nie nowa. Ten spór i dyskusje trwają i stąd pytanie: co zamierza czynić ministerstwo biorąc również pod uwagę te propozycje i raporty?</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PiotrBabinetz">W propozycjach, które przytoczył mój przedmówca, dość kluczowy jest fragment, gdzie jest mowa, że efektywność społeczna muzeów a także ich charakter w Polsce nie jest doceniane przez podmioty decydujące i odpowiadające za stan sfery społecznej. Suma dotacji podmiotowych dla muzeów od lat jest mniejsza od wydatków ze środków publicznych na działalność sceniczną. Jest tu zdanie kluczowe: „stan ten utrzymuje się od dziesięcioleci, pogarszany brakiem politycznego lobby na rzecz muzeów”. W świetle rozmów z muzealnikami wiemy, że za główne problemy uważają brak środków finansowych, czyli potrzebę zwiększenia środków finansowych na działalność muzeów a także właśnie promocję tej działalności i znaczenia muzeów przez decydentów i przez media. Można więc pracować nad nowymi rozwiązaniami prawnymi, ale wydaje się, że w świetle tych propozycji i zdania: „stan ten utrzymuje się od dziesięcioleci pogarszany brakiem politycznego lobby na rzecz muzeów” potrzebne jest pójście w takim kierunku, by jednak szukać większych środków finansowych dla muzeów i przede wszystkim zadbać o ich promocję. Czy Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego rozważa działania w tym kierunku czy w jakimś innym? Czy jest jakaś decyzja, co do dalszych działań? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jan Ołdakowski – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanOłdakowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym się włączyć do dyskusji o tym, czym w XXI wieku powinno być muzeum jako miejsce, gdzie przebiega ta muzealna granica między sacrum a profanum.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JanOłdakowski">Wydaje mi się, że istotne jest odpowiedzenie sobie na pytanie: jakie jest główne zadanie muzeum jako miejsca we współczesnym świecie? Coś, co od zawsze jest istotą działalności muzeum, to opieka nad zbiorem elementów, zbiorem zabytków, które przekazała historia. To jest najważniejsze zadanie: opieka nad muzealiami, ale pojawia się też ten drugi wymóg, który jest wpisany w ustawę, czyli udostępnianie, a więc np. edukacja. Współczesny odbiorca przestrzeni muzealnej coraz częściej nie dysponuje kompetencją kulturową pozwalającą mu zrozumieć dzieło, kod artystyczny. Nie pozwala mu obcować, więc coraz częściej pojawia się postulat, by muzea brały na siebie również przygotowanie odbiorcy do tego dzieła, gdyż bez przygotowania, bez pewnego wprowadzenia odbiór tego dzieła coraz rzadziej staje się w pełni możliwy.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#JanOłdakowski">Druga sprawa, sprawa frekwencji. Oczywiście absurdem jest stawianie frekwencji jako głównego miernika działań muzealnych. Są muzea, które opiekują się nad sacrum muzealnym, a z drugiej strony starają się dotrzeć do jak największego grona odbiorców. Oczywiście nie można komercjalizować muzeum, ale czy nie warto dać pewnych wskazówek, że zrobienie sklepu muzealnego czy wynajmowanie przestrzeni na kawiarnię czy ekskluzywne spotkania nie jest jednak czymś dobrym i czy nie należy takich rzeczy wspierać. Większość światowych muzeów utrzymuje się w części właśnie z takich źródeł.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#JanOłdakowski">Zanim powołamy Instytut Muzealny, mam propozycję, byśmy zastanowili się nad tym, czy nie warto usunąć jeszcze jednej przeszkody w działalności takich instytucji jak muzea, tzn. przeszkody w zdobywaniu pieniędzy niebudżetowych. Chodzi mi o to, że dzisiaj nie istnieje legalny sponsoring instytucji kultury. Nie istnieje ani w ustawie o sponsoringu, ani nie ma usankcjonowania sytuacji sponsoringu, kiedy bogaty mecenas wspiera jakieś wystawy. Są dwa rodzaje zachowań: albo jest to darowizna, czyli rzecz kompletnie niekorzystna z punktu widzenia prawa finansowego albo pewnego rodzaju fikcja, na którą zgadzają się dyrektorzy instytucji kultury, czyli tzw. kompensacja usług, tzn. jest to sytuacja, w której obdarowywany zgadza się, żeby np. przez miesiąc na jego stronie internetowej było zamieszczone logo sponsora i to jest warte przykładowy milion. Oczywiście to daje asumpt do pytania: czy przez pozostałe 11 miesięcy, gdy to logo nie jest wystawione, nie jest działaniem na szkodę takiej instytucji?</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#JanOłdakowski">Moim zdaniem, warto pomyśleć także o tym, czy jak w wielu zachodnich krajach nie usankcjonować sytuacji sponsoringu, czyli tego, żeby mecenas miał prawo legalnie przekazać pieniądze na jakieś wydarzenie kulturalne, a instytucja mogła je przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sylwester Pawłowski – proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SylwesterPawłowski">Dziękuję. Panie ministrze, szanowni państwo, przez moment chciałbym się skupić na dwóch obszarach.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#SylwesterPawłowski">Pierwszy obszar to działalność edukacyjna muzeów. Na przykładzie łódzkich muzeów obserwuję duże wysiłki zmierzające do tego, by dla społeczności lokalnej, zwłaszcza korzystającej z sieci szkół publicznych, wyjść z ofertą i jak najszerzej otworzyć drzwi muzeów dla młodzieży szkół podstawowych, gimnazjalnych i ponadgimnazjalnych. Przyznam szczerze, że tutaj pojawiają się problemy innej natury – nie braku aktywności muzealników, nie braku aktywności administracji poszczególnych muzeów, tylko braku jasnego czytelnego sygnału, który mógłby wyjść z MEN, by nie tylko preferować poszczególne ścieżki edukacyjne odnoszące się do lokalnej tradycji, do lokalnej historii, ale by może spowodować bliższe więzi między tym, co się nazywa edukacją powszechną, publiczną i tym, co się nazywa działalnością muzealną. Chodzi nie tylko o przedmioty humanistyczne, bo w wypadku muzeum w Białowieży w grę wchodzą również takie przedmioty, jak geografia, biologia. Wtedy placówki muzealne lepiej by służyły edukacyjnej formule skierowanej do najmłodszego pokolenia. Odnoszę wrażenie, że takiego bezpośredniego przełożenia i bliskiej współpracy między resortami i przy okazji tworzenia programów nauczania nie da się zaobserwować na najniższym poziomie, a więc na poziomie poszczególnych placówek oświatowych. Jeśli pan minister zechciałby podzielić się swoimi refleksjami w tej materii, to będę bardzo zobowiązany.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#SylwesterPawłowski">Drugi aspekt jest już adresowany do tej dojrzałej części społeczeństwa. Chciałbym się odnieść do turystyki. Nie da się ukryć, że np. w MSiT czy w Polskiej Organizacji Turystycznej są powołane instytucje, np. struktury i osoby do tego, by szerzej promować to, co jest godne promocji Polski, promocji regionów, promocji lokalnych społeczności i regionów w mniejszym administracyjnie wydaniu. Dochodzę do wniosku, że to co się samemu broni, choćby przytoczony kompleks w Malborku, Wawel, Zamek Królewski, są poza dyskusją, ale przecież coraz częściej obserwujemy, że na szlakach turystycznych pojawiają się również muzea, ale w tym przypadku muzeum brak jest właściwych środków na wejście z promocją.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#SylwesterPawłowski">Myślę, że to jest drugi obszar do zainteresowania osób odpowiedzialnych za rozwój turystyki, za promocję Polski i promocję regionów. Posłużę się przykładem z Łodzi. Od pięciu lat jesteśmy organizatorem konferencji ogólnopolskich „Turystyka a kultura”. Zaczynaliśmy od tego, czy razem czy osobno, a skończyliśmy na tym, w jaki sposób zmierzać ku przyszłości. Cztery edycje spowodowały, że przyjeżdżali do nas ludzie z całego kraju, z jednej strony reprezentujący branżę turystyczną, a z drugiej strony również szeroko pojętą kulturę. Tu dominowali przedstawiciele nie tylko samorządów odpowiedzialni za muzea na swoim terenie, ale również pracownicy instytucji kultury, którzy widzą potrzebę bliskiej współpracy. Mówili, że lokalnie są w stanie się porozumieć, ale brak jest czytelnego sygnału ze strony władz odpowiedzialnych za turystykę, za kulturę. Myślę, że ten obszar również warto byłoby bardziej zagospodarować, bo komu mają służyć muzea, jeśli nie młodej generacji i nie dojrzałej części społeczeństwa? Gdyby również w tej sprawie pan minister zechciał powiedzieć kilka słów, to będę zobowiązany.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#SylwesterPawłowski">Jedno z pierwszych spotkań w styczniu regionalnych organizacji turystycznych, polskich organizacji turystycznych będzie poświęcone promocji Polski na największej imprezie turystycznej, tzn. na targach w Berlinie. Tam jesteśmy krajem partnerskim i oczy ponad 150 krajów będą skierowane na Polskę. Pomijam inne aspekty polityczne, które wiążą się z przyszłym rokiem, ale w moim przekonaniu ta promocja jest niezbędna.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jak będzie szósta edycja, to proszę mnie zaprosić, będzie mi bardzo miło, bo to jest takie ważne w moim mieście.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy ktoś z pań i panów posłów jeszcze chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PiotrŻuchowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedną kwestię. Jest to sprawa, która jest absolutnie charakterystyczna, a najczęściej w debacie publicznej o niej nie mówimy. Widzimy funkcjonowanie muzeów. Mówię trochę o klasycznym muzeum, tylko w tej części najbardziej widocznej próbujemy to nazwać, czyli nazywając całą ekspozycję, a najlepiej ekspozycje zmienne, ponieważ one wywołują największe emocje. Jednak muzeum to nie tylko ekspozycja.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PiotrŻuchowski">Muzeum to miejsce, w którym w sposób absolutnie wystandaryzowany, absolutnie bezpieczny gromadzi się, zabezpiecza, konserwuje itd. eksponaty. W muzeum można robić wielkie show, ale jeśli nie pilnuje się tej części mało widocznej, to nigdy muzeum nie będzie spełniało swoich funkcji i chciałbym to bardzo mocno podkreślić. Przypadek Muzeum Narodowego jest właśnie owym przypadkiem, że zaczęto zmieniać tę część niewidoczną w bardzo niebezpieczny sposób – łącznie z próbą wyprowadzenia konserwatorów związanych z Muzeum Narodowym. To było bardzo niebezpieczne. Jeśli ktoś ma poczucie podstawowego instynktu muzealnego, to wie, czym to się mogło skończyć.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni państwo, chciałbym, żeby to zabrzmiało odpowiednio – my naprawdę mamy bardzo dobrą ustawę o muzeach z 1996 roku, nowelizowaną w 2007 roku, autorstwa znakomitych ludzi, których przypomniała pani przewodnicząca. W sensie ustawodawstwa w zakresie kultury jest to rzeczywiście jeden z lepszych, a może najlepszy, dokument. Absolutnie tak uważam, co nie znaczy, że sytuacja nie dojrzała do tego, by w sposób przemyślany, odpowiedzialny, co podkreślam, przygotować nowelizację. Od marca br. przy ministrze działa zespół do przygotowania raportu, który ma być wyjściem do nowelizacji ustawy o muzeach. Przewodniczącym tego zespołu jest obecny tutaj pan dyrektor Piotr Majewski, którego poproszę, by za chwilę przedstawił państwu przynajmniej podstawowe tezy w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni państwo, padały kwestie, do których spróbuję się odnieść w kilku słowach. Problem tzw. regresu muzeów i przywoływanie argumentu muzealników, w tym przypadku pani Folgi-Januszewskiej, że teatry dostają więcej niż muzea. To jest właśnie cały problem relatywności pieniądza w kulturze. Gdybym tu przyprowadził ludzi teatru, to oni znaleźliby cudowne argumenty na to, że mają dużo za mało pieniędzy, żeby…</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyFedorowicz">Nie musi pan przyprowadzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PiotrŻuchowski">Ach tak, przepraszam, no właśnie. To jest problem szczególnie wtedy, gdy w obiegu nie ma za dużo tego pieniądza. To nie jest tylko kwestia budżetów publicznych. Dobrze wiemy, że dzisiaj nie ma szczególnych przepisów o sponsorowaniu, ale w momencie, gdy w gospodarce dzieje się lepiej, to instytucje kultury z wielu przyczyn też mają dużo łatwiej, ponieważ dużo łatwiej znaleźć tych, którzy zostawią pieniądze na kulturę. Z wiadomych względów od dwóch lat mamy potężne problemy w tym względzie. Ja bym nie określał tego jako regres muzeów. To jest też kwestia pewnej optyki i spojrzenia.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni państwo, jest problem, o którym bardzo często mówi minister Zdrojewski i absolutnie z nim się zgadzam i uważam, że nie można się z tym nie zgodzić. Jest to problem pytania o liczbę inwestycji i ich rozmiar w przestrzeni kulturalnej w Polsce. Przeżywamy okres ogromnych inwestycji, bardzo kosztownych. Dzisiaj nawet nikt nie zadaje sobie do końca pytania: ile będzie kosztowało wypełnienie tych przestrzeni instytucjami mobilnymi, kreatywnymi itd.? Będą to potężne pieniądze. Zadaję sobie pytanie: czy jesteśmy w stanie wrzucić w obieg więcej pieniędzy? Dwa dni temu mówiliśmy o tym haśle 1% na kulturę. Gdy w obiegu jest więcej pieniędzy, to w kulturze można załatwić dużo więcej spraw. Tak to wygląda.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PiotrŻuchowski">Problem edukacji. Nie widziałbym tego tak negatywnie. Uważam, że ta współpraca pewnie jest różna w różnych instytucjach. Mamy instytucje, które wydawałoby się, że mają potężne wyzwanie, żeby w sposób programowy pracować w zakresie edukacji muzealnej. Myślę chociażby o „Zachęcie”, ale jest tam specjalny, bardzo skuteczny, program przygotowujący dzieci, później młodzież do optyki patrzenia na sztukę współczesną. Funkcjonuje wiele takich programów, zresztą w ramach programów ministra jest priorytet edukacyjny, gdzie można wspomagać się pieniędzmi ministra na tego typu pomysły.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PiotrŻuchowski">Problem dla mnie kluczowy, bo jest podnoszony w Europie jako kluczowy, to problem turystyki. Problem turystyki połączyłbym bardziej nie z obszarem kultury, ale z obszarem dziedzictwa. Myślę tu nie tylko o muzeach, ale także o zabytkach. Rzeczywiście to jest taki moment, że my dzisiaj w naszych strategiach nie mamy takiego patrzenia – może z pewnymi wyjątkami, jak Kraków, ale tam też oceny są różne. Nie mamy patrzenia na to, że immanentną częścią strategii turystycznych, a wręcz elementem koniecznym budowania strategii turystycznych jest dbałość o przestrzeń dziedzictwa, w tym o zabytki i o to, co się dzieje w muzeach jako miejscach, gdzie ma trafić turysta. U nas w sposób szczególny nie budujemy takich spójnych programów. Mówi się o tym, przywołuje, a cały czas zabytki są traktowane bardziej jako pewne monumenty dziedzictwa do zachowania, a nie jako swoiście pojęte obiekty użytkowości poprzez to dziedzictwo, a przecież w turystyce tak trzeba by patrzeć. Doskonałym przykładem jest Hiszpania, która bardzo często jest przywoływana. W Hiszpanii obszar dziedzictwa jest zasadniczą częścią całego pomysłu na turystykę – od reklamy, informacji, jak do tego trafić, po informację skrótową, gdzie jesteśmy itd. Głęboko wierzę, że nastąpi to przełamanie. Uważam, że w dużej mierze jest to jeden ze sposobów ratowania zabytków w Polsce w sposób konstruktywny. To tyle. Panie dyrektorze, bardzo proszę kilka słów o raporcie i o tym, co ewentualnie jest przygotowywane w zmianach w ustawie o muzeach.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PiotrMajewski">Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie. Mam zaszczyt koordynować prace raportu zespołu eksperckiego, który przygotowuje założenia do nowelizacji ustawy o muzeach. W skład tego zespołu wchodzą autorzy dokumentów, które otrzymali państwo przed dzisiejszym posiedzeniem i które były przez państwa omawiane. Są to dyrektorzy najwybitniejszych, największych polskich muzeów, przedstawiciele ICOM, przedstawiciele Rady Muzeów przy Ministrze Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz grono młodych, ale już doświadczonych zawodowo pracowników, którzy korygują różnego rodzaju projekty ideowe dyskutowane w tym zespole. Oba przedstawione państwu raporty są częścią rozważań grupy eksperckiej i prezentują pewne różnie wyakcentowane spojrzenia na przyszłość instytucji muzealnych.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PiotrMajewski">Założenie jest takie, aby najpóźniej do końca I kwartału przyszłego roku gotowy był raport końcowy tego zespołu. Jest to założenie realne. Raport końcowy będzie się składał z bardzo precyzyjnych rekomendacji dotyczących zmian poszczególnych zapisów ustawy o muzeum. Śmiem twierdzić, że będzie to jeden z bardziej znaczących dokumentów przygotowanych zarówno przez ministerstwo, jak i środowisko muzealne. Ten dokument będzie podstawą do dyskusji na temat kolejnych zmian.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PiotrMajewski">Jakie są najważniejsze pola prac tego zespołu? Przede wszystkim dotyczy to refleksji nad samą instytucją muzealną, nad definicją muzeum, nad tym, na ile dotychczas obowiązujące i przewidziane w ustawie zadania muzeum są dopasowane do nowych wyzwań. Oczywiście założenie jest takie, aby zmiany nie były zbyt nagłe, nie były rewolucyjne. Odnosząc się do tego, co pan poseł nazwał ekonomią czy nową ekonomią muzeów, chcę powiedzieć, że te zmiany mają też polegać na tym, aby pozwolić instytucjom muzealnym na funkcjonowanie na podobieństwo przedsiębiorstw w tych aspektach, w których jest to dopuszczalne i nie narusza swoistości instytucji muzeum jako instytucji, która ma być powołana do ochrony dziedzictwa. W żadnym wypadku muzeum nie może funkcjonować jako przedsiębiorstwo, ale są pewne aspekty działalności takiej instytucji, w których jak najbardziej może funkcjonować jako przedsiębiorstwo.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PiotrMajewski">Kolejnymi zakresami prac zespołu jest kwestia edukacji muzealnej, problem powołania wspomnianego Instytutu Muzeologicznego, który miałby zadania, o których wcześniej mówił dyrektor Jacek Miler czy wreszcie problem deakcesji zbiorów oraz problem zarządzania i nadzoru merytorycznego nad muzeami, czyli to, o czym mówił pan poseł pytając o rady muzealne i rady powiernicze.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PiotrMajewski">Częścią przygotowanego pakietu rozwiązań jest również coś, co zwykło się nazywać zabezpieczeniem przed konfiskatą i systemem gwarancji państwowych. Dotyczy to nowych rozwiązań prawnych regulujących wymianę obiektów muzealnych między muzeami polskimi a zagranicznymi. Byłoby to uzupełnienie obecnie obowiązującego systemu.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PiotrMajewski">By nie omawiać szczegółowo wszystkich podejmowanych prac mogę stwierdzić, że jest to próba kompleksowego uregulowania najważniejszych problemów muzealnictwa zgłaszanych zarówno przez środowisko muzealne, jak i dostrzeganych w sposób oczywisty przez MKiDN. Jak powiedziałem raport będzie gotowy najpóźniej do końca marca przyszłego roku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Będzie gotowy raport, to rozumiem, że komisja przyszłej kadencji będzie zmieniała ustawę. Ta przyjemność już chyba nas nie spotka.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JerzyFedorowicz">A dlaczego nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nas w sensie tej kadencji, a czy nas osobiście, to życzę, panie pośle, by nas to spotkało, wszystkich tu obecnych. Jeszcze pan minister, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PiotrŻuchowski">Pan poseł Fedorowicz zadał pytanie w sprawie „Damy z gronostajem”. W symbolice renesansowej gronostaj był uosobieniem czystości, natomiast Cecylia Gallerani była kochanką Lodovica Sforzy, więc jest to „Dama z gronostajem”.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni państwo, muszę powiedzieć, że jest to sprawa niezwykle trudna w zakresie decyzyjnym, ponieważ właścicielem jest Fundacja Książąt Czartoryskich. Pokrótce omówię usytuowanie prawne dzieła „Dama z gronostajem”. To dzieło jest własnością Fundacji Książąt Czartoryskich, ale jak wiele dzieł, eksponatów należących do tej Fundacji jest zdeponowane w Muzeum Narodowym w Krakowie. Jest ono depozytariuszem, czyli podmiotem, który od początku do końca odpowiada za bezpieczeństwo tego dzieła – szeroko pojęte bezpieczeństwo – konserwowanie, zabezpieczenie itd. Fundacja Książąt Czartoryskich wystąpiła do małopolskiego konserwatora zabytków z wnioskiem o wydanie zezwolenia na czasowy wywóz „Damy z gronostajem” na dwie wystawy. Pierwsza wystawa w Gemäldegalerie w Berlinie: 25 sierpnia 2011 r. – 2 listopada 2011 r. Pomysłem Fundacji było, aby prosto z Berlina dzieło to trafiło do National Gallery w Londynie na wystawę pt. „Malarz dworu w Mediolanie”. W momencie, gdy Leonardo malował Cecylię Gallerani pracował u Ludwika Sforzy – księcia Mediolanu. Historycy sztuki określają, że jest to najbardziej interesujący okres w twórczości Leonarda, bo wtedy tworzył mnóstwo studiów na zasadzie rysunku, ale też wymyślał dla Sforzy te urządzenia, które przeszły do historii.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PiotrŻuchowski">Wojewódzki konserwator zabytków odmówił wydania zgody na czasowy wywóz „Damy z gronostajem” na jedną i drugą wystawę. Fundacja Książąt Czartoryskich w trybie odwoławczym odwołała się do drugiej instancji, czyli do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Powiem państwu, że opinia w tym zakresie bardzo ewoluowała w trakcie naszych działań w ministerstwie przygotowujących decyzję. Jako Generalny Konserwator Zabytków zwołałem Główną Komisję Konserwatorską, ponieważ nie ma takiej możliwości, by taka decyzja zapadła jednoosobowo. Mówimy o absolutnie największym arcydziele, jakie mamy w polskich zbiorach, o naprawdę obrazie bezcennym. Takich obrazów się nie szacuje. Niestety, jakiś szaleniec, bo inaczej nie mogę powiedzieć, podał kwotę ubezpieczenia tego dzieła i media to podały, co do furii doprowadza dyrektora Ośrodka Zbiorów Publicznych, ponieważ element ubezpieczenia jest elementem działania wielu ludzi.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PiotrŻuchowski">Główna Komisja Konserwatorska obradowała dwukrotnie. W czasie pierwszego posiedzenia pojawiły się przeróżne informacje, które dla mnie absolutnie przekreślały wydanie decyzji na tak. Wystawa portretu renesansowego w Gemäldegalerie została przekreślona w punkcie wyjścia. Nie było mowy o tym, by wysłać „Damę z gronostajem” na tego typu przedsięwzięcie, chociaż jest to ważna wystawa. Wystawa w National Gallery jest wystawą absolutnie markową, wystawą, która się trafia raz na dziesiątki lat. Mam scenariusz tej wystawy i mogę państwu pokazać, jakie dzieła tam się pojawią. Oczywiście nie pojawi się „Mona Lisa”, ponieważ „Mona Lisa” jest objęta immunitetem nieopuszczania Luwru i Francji w żadnym wypadku – po decyzjach z lat 70-tych. Z Luwru pojedzie natomiast dzieło bardzo podobne, niektórzy mówią nawet, że równie piękne jak „Dama z Gronostajem”. Nie uważam, że jest równie piękne. Jest to „La belle ferronnière”. Luwr wypożycza to dzieło do National Gallery. Pinakoteka watykańska wypożycza dzieło, które tak naprawdę nigdy nie podróżowało, bo kiedyś zostało drastycznie zniszczone. To jest „Święty Hieronim”, dzieło nieskończone, ale obrazuje poszukiwania Leonarda w zakresie anatomii. Oczywiście będzie też eksponowane dzieło, którego właścicielem jest National Gallery, czyli tzw. „Madonna w grocie” – przepiękne dzieło Leonarda i dzieło Leonarda „Madonna”. Madonna zapewne jest malowana przez Leonarda, a dzieciątko przez ucznia Leonarda.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PiotrŻuchowski">To jest rzeczywiście wystawa markowa. Będą pokazane także rysunki Leonarda. Zebranie tylu dzieł Leonarda w jednym miejscu dotychczas nie miało miejsca. National Gallery nie muszę przedstawiać. To jedna z pięciu największych instytucji muzealnych tego typu na świecie – z doskonałym raportem przeróżnych zabezpieczeń. Chcę państwu powiedzieć, że przy tego typu wyprawie są zachowane absolutnie wszelkie warunki bezpieczeństwa. Dzieło podróżuje w specjalnej kapsule z urządzeniami, które nawet na etapie przemieszczania się dzieła dokonują pomiarów wilgotności itd. Tu nie ma mowy o jakichkolwiek ruchach, które powodują, że nie wykorzystujemy na 100% wszelkich zabezpieczeń.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PiotrŻuchowski">Trzeba mieć na uwadze całokształt tych spraw i stwierdzenie konserwatorów, że „Dama z gronostajem” jest w stanie dobrym, a konserwatorzy mówią, że jest to najlepiej zachowane dzieło Leonarda. Konserwatorzy wydawali tę opinię na bazie dobrze pojętej troski o dzieło. Zacytuję, że jako niebezpieczeństwo podają „wstrząsy i wibracje”. Zawsze jest to niebezpieczeństwo. Wstrząsy i wibracje nie muszą pokazać się od razu, tylko po jakimś czasie. Dotychczas nigdy tego nie było, a głośno chcę powiedzieć, że niestety „Dama z gronostajem” podróżowała zbyt często. Drugą kwestią są rzeczy oczywiste: zamach terrorystyczny, kataklizm, akt wandalizmu, choć tutaj trudno mówić o akcie wandalizmu, bo obraz będzie eksponowany za specjalnym szkłem, a zasada transportu jest tzw. zasadą: gwoździa do gwoździa, czyli National Gallery przyjedzie po „Damę z gronostajem” i w obecności naszych specjalistów obraz jedzie do Londynu. Tam jest rozpakowywany w obecności naszych specjalistów. Oni wracają. Ponieważ wystawa będzie trwała około 3 miesięcy, to najprawdopodobniej w połowie tego czasu nasi specjaliści pojadą tam, by zobaczyć stan dzieła. Ta sama droga jest wtedy, gdy dzieło wraca. W sensie różnych zabezpieczeń i w sensie konserwatorskim nie ma możliwości, że cokolwiek nie zostanie dopełnione.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#PiotrŻuchowski">Ludzie z Krakowa mówią, że szkoda, że „Dama z gronostajem” pojechała do Budapesztu w 2009 roku, bo to nie była ta ranga przedsięwzięcia w sensie wystawy. Nie ma możliwości, by takie przedsięwzięcie, jak wystawa w National Gallery się powtórzyło i mając na uwadze instytucję, do której dzieło trafia itd. była decyzja na nie co do Gemäldegalerie. Fundacja odwołała się, ale w ogóle nie ma rozpatrywania, że „Dama z gronostajem” pojedzie do Berlina. To nie jest brane pod uwagę nie tylko dla tego, co daje Gemäldegalerie i co jest tam wystawiane, ale nie ma możliwości, by obraz pojechał w dwa miejsca jednocześnie. Po prostu jest to niemożliwe, by takie dzieło tak podróżowało.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#PiotrŻuchowski">Zanim nasze dzieło pojedzie do National Gallery zapewne dyrektor Ogrodzki ze swoimi ludźmi, czyli Ośrodek Ochrony Zbiorów Publicznych, pojedzie tam sprawdzić, gdzie zostanie powieszone. Tak było w Japonii i Budapeszcie. Nie wysyłamy „Damy z gronostajem” w miejsce nieznane. W Japonii było tak, że były zalecenia do zrealizowania. Gdyby nie zostały zrealizowane, to obraz by nie pojechał, mimo że wydawało się, iż wysyłamy w miejsce absolutnie pewne.</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#PiotrŻuchowski">Wystawa w National Gallery jest tak zaprogramowana, by pokazać, że to dzieło jest najdoskonalszym dziełem Leonarda. Tak to przedstawią ci, którzy przygotowują wystawę. Podjęliśmy decyzję, że wyrażamy zgodę, by dzieło Leonarda pojechało do Londynu. To jest cała prawda na dziś. Wszelkie inne informacje są informacjami dodawanymi przez media. Muszę państwu powiedzieć, że nie życzyłbym nikomu, żeby ponownie znalazł się w takiej sytuacji. Rozmawiałem z ministrem Zdrojewskim, z Muzeum Narodowym w Krakowie. Do końca marca przyszłego roku chcę przygotować specjalny program funkcjonowania najważniejszych dzieł sztuki w Polsce, by miały specjalny immunitet, specjalny status w zakresie eksponowania w Polsce. Dzisiaj pytam: gdzie będzie „Dama z gronostajem” eksponowana w Krakowie? Miejsce jest uzgodnione. Ma to być Pałac Erazma Ciołka, nawet sala jest uzgodniona, przy czym Fundacja Czartoryskich mówi: tak, ale… i zaczynają się rzeczy relacji Muzeum Narodowego z Fundacją. Pewnie na początku przyszłego roku pojadę na tydzień do Krakowa, bo uważam, że w końcu trzeba uporządkować sprawy między Muzeum Narodowym a Fundacją Czartoryskich. Od tego trzeba zacząć.</u>
<u xml:id="u-25.9" who="#PiotrŻuchowski">Podkreślam, że z tym dziełem jest o tyle problem, że absolutnie mamy do czynienia z dziełem bezcennym, ale my jako Skarb Państwa nie jesteśmy właścicielem tego dzieła. Mamy Stwosza, mamy Rembrandta itd. Uważam, że powinien być przygotowany specjalny dokument, który przede wszystkim określa, gdzie w Polsce te dzieła są eksponowane i w jakich warunkach. Po drugie – muszą mieć przygotowane pełne monografie konserwatorskie, nie na takiej zasadzie, że my przewidujemy, tylko monografie, które określają wprost, w jakim stanie konserwatorskim są te dzieła i określającym, w jakim zakresie konserwatorzy mają sprawdzać te dzieła, monitorować. Po trzecie – to opracowanie musi jednoznacznie określać ewentualne zasady wywozu za granicę tych dzieł czy przemieszczania się w Polsce. Przecież teraz „Dama z gronostajem” wisi w Zamku Królewskim i od czerwca zobaczyło ją niespełna 70 tysięcy ludzi. Przy liczbach, o których mówił przewodniczący Fedorowicz, to w Japonii obraz oglądało 10 tysięcy ludzi w ciągu jednego dnia. Była nie najgorsza reklama, ale to właśnie jest ta nasza rzeczywistość.</u>
<u xml:id="u-25.10" who="#PiotrŻuchowski">Jeśli „Dama z gronostajem” ma wisieć w Krakowie, to uważam, że docelowo podobnie jak „Mona Lisa” nigdy nie powinno wyjeżdżać z Krakowa. Powinno być eksponowane w tym uzgodnionym miejscu, by każdy obywatel świata wiedział, że jak przyjedzie do Krakowa na Balice, to pojedzie w to miejsce i zobaczy to dzieło. Jednak to trzeba przygotować i zastanowić się nad promocją tego w świecie, bo legenda „Mona Lisy” była budowana przez lata – od kradzieży z kręgu Apollinaire’a po wąsy domalowane przez Duchampa itd. Jak dzisiaj ludzie jadą do Luwru, to biegną tam, gdzie jest powieszona „Mona Lisa”, bo nic innego ich nie interesuje. „Cykną” zdjęcie, bo tam byli, widzieli „Mona Lisę” i płacą.</u>
<u xml:id="u-25.11" who="#PiotrŻuchowski">Można by o tym mówić bardzo wiele. Ta cała sytuacja przynajmniej dla mnie jest mobilizacją do uporządkowania pewnych rzeczy w relacjach Fundacja Książąt Czartoryskich i Muzeum Narodowe, ale też do próby znalezienia pewnych określonych standardów dotyczących największych arcydzieł w tym zapewne „Damy z gronostajem”. Nie może tak być, że decyzja formalna o jego wywozie jest rozpatrywana tak samo, jak np. jakiejś patery z XVII wieku. Trafia wniosek, w którym są zawarte lakoniczne rzeczy, a tak naprawdę nie ma kompendium. Musimy sami je przygotowywać, by wypracować decyzję. Pan dyrektor Majewski jest w kontakcie z National Gallery w tym względzie, a ja też rozmawiałem z jednym z wiceministrów w rządzie brytyjskim na ten temat.</u>
<u xml:id="u-25.12" who="#PiotrŻuchowski">To nie jest sprawa prosta. Sprawa była bardzo wnikliwie przemyślana, zanim podjęto decyzję. Rozumiem troskę konserwatorów, ale chcę podkreślić, że dzisiaj dzieło jest naprawdę w doskonałym stanie. Konserwatorzy mówią o tzw. zjawisku zmęczenia materiału. Jak wiemy, ono zawsze może się pojawić. Uważam, że przy zachowaniu wszelkich warunków bezpieczeństwa dla dobra tego dzieła powinno ono pojawić się w National Gallery. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JerzyFedorowicz">Pani przewodnicząca pozwala mi podziękować panu ministrowi za tę wyczerpującą odpowiedź. Znajduje się ona w protokole z posiedzenia Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, niech pan tak nie mówi, że pan nikomu nie życzy. Jest pan wybrany, a to naprawdę nie są najgorsze problemy.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, rozumiem, że kończymy posiedzenie. Widzimy się w tym roku po raz ostatni, a przed nami jeszcze bardzo radosny czas Świąt Bożego Narodzenia, więc pozwólcie państwo, że wszystkim obecnym złożę najserdeczniejsze życzenia świąt radosnych, spokojnych, ciepłych, w gronie bliskich. Wszystkiego najlepszego także na Nowy Rok. Ministerstwu Kultury i Dziedzictwa Narodowego oczywiście życzę, byśmy wreszcie dostali jakieś ustawy do pracy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>