text_structure.xml 77.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam kolegów z bratniej komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Temat dzisiejszych obrad to informacja na temat polityki kulturalnej państwa w stosunku do mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce – współpracy Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego z podmiotami reprezentującymi mniejszości narodowe i etniczne w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Naszymi informatorami – wiem, że to źle zabrzmiało, ale chodzi mi o przedstawicieli ministerstw, którzy będą nas informowali na ten temat – są dzisiaj pan Piotr Majewski, zastępca dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a także pan Andrzej Marciniak, zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jak zwykle gościmy przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, ale mamy także gości z organizacji mniejszości: panów Romana Kwiatkowskiego i Zbigniewa Bulicza ze Stowarzyszenia Romów w Polsce, pana Ludomira Molitorisa, który jest sekretarzem generalnym Towarzystwa Słowaków w Polsce oraz panią Galinę Szczygieł ze Stowarzyszenia „Rosyjski Dom”. Bardzo serdecznie państwa witam. Jeśli kogoś nie przywitałam, to znaczy, że go osobiście nie znam, więc proszę wszystkich gości o to, aby czuli się przywitani. W imieniu MKiDN mogę tylko powiedzieć, iż całe kierownictwo resortu kultury jest dzisiaj w rozjazdach bądź na ważnych spotkaniach rządowych. Otrzymałam więc upoważnienie dla pana Piotra Majewskiego, aby ten temat nam referował. Mamy także materiał na piśmie. Panie dyrektorze, bardzo proszę o wprowadzenie do dyskusji nad informacją MKiDN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrMajewski">Szanowna pani przewodnicząca, panie posłanki i panowie posłowie, chciałbym przedstawić informację, która jest rozszerzonym komentarzem do materiałów, jakie pozwoliliśmy sobie przesłać państwu przed dzisiejszym posiedzeniem. Otóż polityka kulturalna wobec mniejszości narodowych i etnicznych oraz grup posługujących się językiem regionalnym, prowadzona przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego, wynika przede wszystkim z usytuowania prawnego i kompetencji MKiDN, wynikających z ustawy o działach administracji rządowej. Z tej ustawy wynikają też zobowiązania ministerstwa wobec mniejszości narodowych i etnicznych oraz grup posługujących się językiem regionalnym. Istotne jest również skonstatowanie faktu, iż znaczna część uprawnień z tego zakresu i ochrona praw mniejszości leży w kompetencjach MSWiA oraz Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PiotrMajewski">Intencją ministra kultury i dziedzictwa narodowego nie jest w żadnym wypadku zmiana obecnie istniejących aktów prawnych, regulujących kompetencje MKiDN wobec mniejszości narodowych i etnicznych oraz grup posługujących się językiem regionalnym. Intencją ministra jest podtrzymanie dotychczasowej – bardzo dobrej – współpracy z innymi organami administracji rządowej, przede wszystkim MSWiA i MEN, a także – oczywiście – z przedstawicielami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PiotrMajewski">Niezależnie od takiego, a nie innego usytuowania prawnego spraw związanych z mniejszościami, zawsze w polu zainteresowania ministra kultury i dziedzictwa narodowego leżały podejmowane na dzisiejszym posiedzeniu kwestie. W ostatniej zmianie statutu MKiDN, która przeprowadzona została we wrześniu br. na podstawie zarządzenia Prezesa Rady Ministrów, sformalizowano powierzenie obowiązków koordynacji i nadzoru nad przedsięwzięciami związanymi ze stosunkami MKiDN z przedstawicielami mniejszości jednemu z departamentów ministerstwa. Tym departamentem jest reprezentowany m.in. przeze mnie Departament Dziedzictwa Kulturowego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PiotrMajewski">Oczywiście, należy sobie postawić zasadnicze pytanie o to, jakie realne możliwości – w takim, a nie innym usytuowaniu prawnym – ma minister kultury i dziedzictwa narodowego wobec mniejszości narodowych i etnicznych. Otóż podstawową formą wsparcia, jakiego minister może udzielić przedsięwzięciom podejmowanym przez środowiska skupiające mniejszości oraz przedsięwzięciom, które noszą charakter ochrony dziedzictwa mniejszości, są tzw. programy ministra. Programy te są przez ministra ogłaszane corocznie w dwóch naborach. Programy te mają na celu – i to jest ważne założenie – wspieranie takich przedsięwzięć, których inicjatorami są podmioty zewnętrzne wobec MKiDN. Minister kultury 2 lata temu podjął decyzję o tym, aby spośród wszystkich napływających do ministerstwa wniosków o przyznanie dotacji z tych programów odnotowywać wnioski dotyczące dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych i etnicznych. Nie oznacza to, iż sam fakt odnotowania wniosku gwarantuje dofinansowanie, ponieważ procedura przyznawania środków pozostaje zgodna z regulaminem, który zakłada równe traktowanie podmiotów aplikujących. Chciałbym podkreślić, że informacja, którą państwo posłowie otrzymali na dzisiejsze posiedzenie, zawiera obszerną listę przedsięwzięć finansowanych w ramach poszczególnych programów ministra. Jest kilka programów i priorytetów, które zasługują na szczególną uwagę, a mianowicie program „Edukacja Kulturalna”, priorytety „Wspieranie działań muzealnych” i „Ochrona zabytków” w ramach programu „Dziedzictwo kulturowe” czy też program „Zasoby cyfrowe”. Szczegółowe informacje o realizowanych przedsięwzięciach mogą państwo posłowie znaleźć w załączonych materiałach. Znajdą tam państwo dane na temat zarówno przedsięwzięć realizowanych przez środowiska reprezentujące mniejszości narodowe i etniczne, jak również przedsięwzięć realizowanych przez instytucje państwowe i samorządowe, których tematyka związana jest z ochroną dziedzictwa mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PiotrMajewski">Drugą podstawową formą wspierania mniejszości narodowych i etnicznych, którą dysponuje minister kultury i dziedzictwa narodowego, jest wspomaganie działalności instytucji podległych ministrowi kultury i instytucji współprowadzonych przez ministra kultury w zakresie dziedzictwa mniejszości. Z bogatej listy przedsięwzięć, którą państwo mogą znaleźć w załączonym materiale, na szczególne podkreślenie zasługuje działalność Państwowego Instytutu Sztuki Filmowej, Narodowego Centrum Kultury, Biblioteki Narodowej, muzeów martyrologicznych w Auschwitz i na Majdanku, a także - z mniej znanych opinii publicznej, ale godnych podkreślenia instytucji – Muzeum Sztuki w Łodzi czy Muzeum Narodowego w Kielcach. Godne podkreślenia są również przedsięwzięcia realizowane przez Centrum Rzeźby Polskiej w Orońsku czy Ośrodka „Pogranicze – Sztuk, Kultur, Narodowych” w Sejnach. Wymienić należy również instytucje, które są w trakcie realizacji. Mam na myśli przede wszystkim projektowane i budowane w tej chwili muzea, przede wszystkim Muzeum II Wojny Światowej i Muzeum Historii Polski, które będą zawierały w swoim programie i w swojej misji muzealnej zadania związane z ochroną dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PiotrMajewski">Można pokusić się o ogólne podsumowanie, iż środki wydatkowane przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego w interesującym nas zakresie – zarówno poprzez programy ministra, jak i przez dofinansowanie przedsięwzięć instytucji podległych ministrowi i przez niego współprowadzonych – za lata 2009–2010 wyniosły około 34 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PiotrMajewski">Nową jakością w dyskusji na temat polityki kulturalnej państwa i polityki MKiDN wobec mniejszości narodowych i etnicznych jest propozycja zgłoszona przez grupę roboczą Komisji Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych do spraw instytucji kultury mniejszości narodowych i etnicznych. Propozycja ta dotyczy powołania nowej instytucji kultury bądź nowych instytucji kultury, których zadaniem byłaby ochrona dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych i etnicznych. Pan minister Bogdan Zdrojewski w piśmie do ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Jerzego Millera, którego kopię otrzymali państwo posłowie w materiałach na dzisiejsze posiedzenie, wyraził zainteresowanie i poparcie dla działań grupy roboczej, deklarując również systematyczny, stały udział przedstawiciela MKiDN w pracach tej grupy. Minister kultury pozwolił sobie w tym piśmie na sformułowanie kilku istotnych uwag, dotyczących przyszłych rozstrzygnięć związanych z powoływaniem jednej bądź wielu instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PiotrMajewski">Pozwolę sobie skupić się na tym wątku, ponieważ jest on dosyć nową jakością w polityce ministra kultury wobec mniejszości narodowych i etnicznych. Pan minister Bogdan Zdrojewski zwrócił uwagę na to, iż powołanie nowych bądź nowej instytucji kultury związane jest z podstawowym rozstrzygnięciem dotyczącym skali finansowania omawianych przedsięwzięć. Niezależnie od tego, czy postulowane przez środowiska mniejszości instytucje powoływane byłyby przez MSWiA czy przez MKiDN, wiązałoby się to ze znacznym zwiększeniem budżetów każdej z tych instytucji. Otóż wstępne propozycje przekazane ministrowi kultury przez grupę roboczą zakładały powołanie kilkunastu – dokładnie 17 - nowych instytucji kultury. Oznaczałoby to zwiększenie grupy instytucji podległych ministrowi o około 50%. Również postulowana przez grupę roboczą forma współprowadzenia tych instytucji przez ministra oraz przez podmioty reprezentujące środowiska mniejszości narodowych i etnicznych – w opinii ministra kultury i dziedzictwa narodowego – wiąże się z pewnymi niedogodnościami natury proceduralnej, na które pan minister pozwolił sobie zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PiotrMajewski">Pewną propozycją alternatywną dla propozycji grupy roboczej, polegającej na powołaniu kilkunastu nowych instytucji, jest propozycja pana ministra kultury, zakładająca powołanie jednej centralnej, państwowej instytucji kultury – nie przesądzając podległości tej instytucji – która pełniłaby rolę analogiczną do Narodowego Centrum Kultury, oczywiście, o stosownie przebudowanej i uzupełnionej misji. Propozycja pana ministra, przekazana w piśmie do pana ministra Jerzego Millera, ma charakter wstępny. W naszej ocenie powinna być rozważona przez grupę roboczą. W opinii pana ministra Bogdana Zdrojewskiego zasadniczą kwestią, która powinna być rozstrzygnięta przy powoływaniu takiej instytucji, jest wspomniana wcześniej kwestia jej finansowania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PiotrMajewski">Chciałbym również skomentować prace nad projektem ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, która to ustawa może dotyczyć i dotyczy powoływania instytucji kultury prowadzonych bądź współprowadzonych przez ministra. Chciałbym wyjaśnić, iż tak obecnie obowiązująca ustawa, jak i projekt jej nowelizacji, przewidują możliwość powoływania takich instytucji kultury, zarówno przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego, jak również przez innych ministrów. Zmiana projektowana w tej ustawie nie przekreśla takiej możliwości. Tak więc zarówno obowiązujący, jak i postulowany stan prawny w tej istotnej sprawie żadnych zmian nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PiotrMajewski">Chciałbym raz jeszcze podkreślić, iż intencją ministra kultury i dziedzictwa narodowego jest współpraca z MSWiA w zakresie realizowania polityki kulturalnej państwa wobec mniejszości narodowych i etnicznych oraz wspieranie przedsięwzięć służących ochronie dziedzictwa mniejszości w ramach możliwości prawnych i możliwości finansowych, którymi minister kultury dysponuje. To tyle, jeśli chodzi o mój komentarz do przedstawionych państwu materiałów. Jeżeli mógłbym udzielić uzupełniających odpowiedzi, to jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Czy MSWiA chciałoby coś dodać? Jeśli nie, to – oczywiście – przejdziemy do tego w fazie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejMarciniak">Pani przewodnicząca, jeżeli pani pozwoli, to chciałbym skorzystać z możliwości zabrania głosu i podziękować kolegom z MKiDN za gotowość współpracy. Oczywiście, bardzo chętnie taką współpracę zintensyfikujemy. Cieszę się z propozycji przedstawionych przez pana ministra Zdrojewskiego. Mogę tylko powiedzieć, że obecnie w MSWiA takie analizy są prowadzone. Jak powiedział pan dyrektor, kwestia powołania instytucji kultury mniejszości, mająca bardzo duże znaczenie dla mniejszości narodowych i etnicznych, powinna zostać poddana pod rozwagę grupy roboczej w ramach KWRiMNiE. Cieszę się również z tego, że działania MSWiA i działania MKiDN w pewien sposób się uzupełniają. Dziękuję za to kolegom. Nie chcę przedłużać swojej wypowiedzi. Panowie posłowie z Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych świetnie się orientują w zakresie działania MSWiA. Pozostanę tylko przy tym, że również z budżetu będącego w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych i administracji – z części 43 – znaczące środki finansowe są co roku przeznaczane na wsparcie i podtrzymanie kultury mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym. Oczywiście, pozostaję do państwa dyspozycji, gdyby trzeba było odpowiedzieć na jakieś pytania szczegółowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w dyskusji? Tak, widzę zgłoszenia posła Galli i posła Kutza. Chciałabym być grzeczna i zapytać o to, czy może teraz ktoś z naszych gości, a nie tylko posłów, też chciałby zabrać głos w dyskusji. Rozumiem, że będą jeszcze dalsze zgłoszenia. Bardzo proszę, pierwszy będzie pan poseł Galla, a jako drugi pan poseł Kutz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardGallaniez">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, będę mówił bardzo krótko. Przede wszystkim chciałbym podziękować MKiDN za szczodrość skierowaną do mniejszości narodowych i etnicznych. Muszę powiedzieć, że rzeczywiście jestem w rozterce. Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych podjęła aktywne działania także przy okazji prac nad budżetem. Podejmowaliśmy działania, żeby zwiększyć ilość środków w MSWiA na mniejszości narodowe i etniczne. Cieszymy się, bo mamy uzgodnioną kwotę wzrostu – co prawda, nie o 3 mln zł, jak o to zabiegaliśmy, ale o 1 mln zł – mając nadzieję, że ta kwota będzie przydzielona. Natomiast widzimy, że po stronie MKiDN jest możliwość sięgnięcia po środki na projekty. Ze swojej strony miałbym gorącą prośbę. Jeśli chodzi o współpracę z MSWiA, to jako mniejszości narodowe i etniczne w jakiś tam sposób jesteśmy dobrze zorganizowani. Zgodnie z ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym jest powołana KWRiMNiE, w skład której wchodzą przedstawiciele rządu, w tym także MKiDN oraz przedstawiciele mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RyszardGallaniez">Miałbym prośbę o to, aby w przyszłości spróbować jednak pewne działania koordynować. Wtedy mielibyśmy pełną jasność, przede wszystkim jeśli chodzi o możliwości korzystania ze środków finansowych pochodzących z różnych źródeł. Myślę, że jest to rzecz bardzo ważna, ponieważ często borykamy się problemem, jak ulokować dany projekt mniejszości, żeby miał wsparcie finansowe. Chciałbym przypomnieć ostatnie posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. O ile dobrze pamiętam, przedstawiciel mniejszości tatarskiej prosił o to, żeby można było o parę złotych zwiększyć środki z ministerstwa na ich projekt. Myślę, że tutaj warto by było o tym pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RyszardGallaniez">Mam też konkretne pytanie. Panie dyrektorze, czy mam rozumieć, że na wzór instytutu w Sejnach możemy tworzyć podobne instytuty? Powiedzmy, że byłyby to instytuty o charakterze centralnym dla danych mniejszości. Mam rozumieć, że na wydatki związane z utrzymaniem tych instytutów moglibyśmy – chociaż w części – otrzymać dotację ze strony ministra kultury, tak?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RyszardGallaniez">Proszę bardzo, panie dyrektorze. Proszę odpowiedzieć na te konkretne pytania, które padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrMajewski">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana posła, to wydaje mi się, że najlepszym forum do przekazywania informacji dotyczących wsparcia finansowego ze strony MKiDN mogłaby być wspomniana grupa robocza, działająca przy KWRiMNiE. Myślę, że MKiDN mogłoby zobowiązać się do przygotowywania szczegółowej informacji o regulaminach programów ministra kultury. Odpowiednio wcześniej, przed kolejnymi naborami wniosków taką informację można przedstawiać. Myślę, że tego rodzaju zobowiązanie możemy na siebie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PiotrMajewski">Natomiast jeśli chodzi o pytanie drugie, to obecny stan prawny, czyli ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, pozwala na tworzenie tego rodzaju instytucji kultury zarówno przez instytucje państwowe i samorządowe, jak również przez stowarzyszenia, fundacje i organizacje reprezentujące mniejszości. Natomiast umowa o współfinansowanie i współprowadzenie zawsze jest osobną decyzją, podejmowaną przez ministra kultury i przed podmiot tworzący daną instytucję. Myślę, że minister kultury i dziedzictwa narodowego z dużą ostrożnością podejmuje tego rodzaju decyzje, ponieważ zawsze wiąże się to z zaangażowaniem finansowym. Zwykle podmioty organizującego tego rodzaju instytucje oczekują od ministra kultury nie tyle wsparcia organizacyjnego czy czysto ideowego, ale przede wszystkim wsparcia finansowego. W takiej, a nie innej sytuacji, w jakiej znajduje się budżet ministra kultury, taka decyzja podejmowana jest zawsze z dużą rozwagą. Z tego względu też bierze się propozycja pana ministra, przekazana na posiedzeniu komisji wspólnej, czyli pewna wstrzemięźliwość wobec idei powołania 16 czy 17 nowych instytucji kultury i zaproponowanie dyskusji nad powołaniem raczej jednej takiej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Kutz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzKutzniez">Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, szanowni goście, chciałem podzielić się szerszą refleksją. Wydaje mi się dosyć istotną rzeczą stwierdzenie stanu obecnego. Jak się mają mniejszości narodowe i etniczne, i w ogóle cały pejzaż tych – niewielkich w sumie przecież – organizacji? Co możemy wywnioskować z tego, o czym dzisiaj się mówi i co napisał w informacji minister kultury, jak też z tego, co się przewija podczas naszych obrad od lat? Nawet mi się to nie wydaje, tylko jestem pewien, że mniejszości narodowe i etniczne w ogóle są niewłaściwie ulokowane. Kiedyś było tak, że podlegały one resortowi kultury, ale w czasach, kiedy w ramach polskich kompleksów trzeba było nadzorować te mniejszości, to one się znalazły w resorcie spraw wewnętrznych. To jest stara tendencja nadzorowania innych w państwie polskim. Uważam, że cały czas jest to główna przeszkoda, ponieważ tak naprawdę mniejszości narodowe i etniczne cały czas zajmują się wyłącznie kulturą i edukacją. Mają coś wspólnego z MSWiA, ponieważ jest taki stary zwyczaj stałej podejrzliwości, że tam, gdzie są mniejszości, coś się lęgnie. Uważam, że jest już najwyższa pora, żeby ta filozofia umarła. W tej chwili minister kultury proponuje grupie roboczej zrobić centralną instytucję kultury mniejszości, co właśnie dowodzi tego, że myśli prawidłowo i po gospodarsku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KazimierzKutzniez">Według mojej wiedzy i wedle porządku powinno być tak, że mniejszości narodowe i etniczne w strukturze polskiego państwa mogłyby się znaleźć w sposób analogiczny, jak w parlamencie są usytuowani Polacy za granicą. Ich sprawami zajmuje się specjalna komisja. Do analogicznej komisji zajmującej się sprawami mniejszości powinny wpływać wnioski programowe i wszystkie inne. Tutaj powinno się dzielić pieniądze dla mniejszości. Chodzi o to, żeby mniejszości potraktować do końca tak, jakby to byli goście, którzy są tak dalece odmienni, jak Polacy za granicą. Co by to oznaczało? To by oznaczało, że poziom zaufania do komisji byłby pełny i to komisja byłaby władna, żeby temu wszystkiemu służyć. Dawałoby to bezpośrednią relację z MEN i MKiDN. Wnioski, które się łączą m.in. z inwestycjami, mogłyby być – że tak powiem – ulokowane w tej komisji, a same mniejszości powinny podlegać ministrowi kultury. Będąc w Senacie, przez wiele lat pracowałem w komisji zajmującej się Polakami za granicą. To była bardzo czysta struktura.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KazimierzKutzniez">Niestety, tak nieustannie dzisiaj jest, że MSWiA z natury swej jest przeznaczone do zupełnie innego patrzenia na to, co mu podlega. Zła tradycja traktowania wszystkiego, co jest mniejszością czy innością, do dzisiaj powoduje pewne zakłócenia przestrzeni między rządzącymi a tymi, dla których się to robi i którym się należy to, co się należy z ustawy i z budżetu. W aparacie MSWiA ciągle napotyka się po drodze nie najlepszy stosunek do adresatów, ale to jest właściwość resortu spraw wewnętrznych i tego nie zmienimy. Gdyby sprawy mniejszości podlegały resortowi kultury, to nie byłoby w ogóle tego wszystkiego, co łączy się z myśleniem o kiju i marchewce, najprościej mówiąc. Ze wszech stron nieustannie słyszę skargi, a ponieważ w Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych jestem od niedawna i pyskuję, to przedstawiciele mniejszości mówią mi to wszystko. Rzeczywiście się na to natykamy. Na poprzednim posiedzeniu postawiłem wniosek, który prezydium rozpatrzy, żeby zrobić analizę obszaru styku mniejszości z resortem spraw wewnętrznych. Wszystkie organizacje mniejszości będą nam składały raport o tym, jak wygląda ta relacja między nimi a MSWiA i jego agendami. To nie najlepiej wygląda.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KazimierzKutzniez">Pani przewodnicząca, idąc dalej, myślę, że grupa robocza powinna wziąć pod uwagę to, że jesteśmy już gdzie indziej, więc to, co dzisiaj mamy w sensie strukturalnym i prawnym, jest reliktem nienajlepszej przeszłości. Proszę sobie wyobrazić, jak tu mogłoby być czysto. Mówiąc to, myślę o wzorcach opiekowania się Polakami za granicą. To by naprawdę funkcjonowało bez konfliktów i bez skarg. Komisja na pewno nie dopuszczałaby do wydarzeń poniżej pewnego poziomu, które do tej pory cały czas w praktykach administracji odnajdujemy. Pani przewodnicząca, tym chciałem się podzielić. Chciałbym też wnieść do grupy roboczej, żeby również w ten sposób – nowocześniej, bardziej demokratycznie i bardziej liberalnie – spojrzała na ten niezwykle ważny problem związany z mniejszościami narodowymi i etnicznymi. To są skarby, które trzeba pielęgnować i rozwijać. Polska jest już krajem europejskim i musi sięgać do wszystkich tych tradycji europejskich, które doceniają urodę tego, co jest małe i co jest nieco inne, ale przez to piękne, i co po prostu wzbogaca urodę kraju naszego. Amen.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#KazimierzKutzniez">Chciałam skomentować, ale po tym zakończeniu już nie będę. Proszę, pan poseł Preiss.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SławomirPreiss">Będąc członkiem Komisji Kultury i Środków Przekazu, ale także członkiem Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, chciałbym panu ministrowi Zdrojewskiemu i MKiDN podziękować za bardzo rzetelną informację dotyczącą tematu polityki w zakresie ochrony i rozwoju dziedzictwa kulturowego mniejszości. Chciałbym także podziękować nieobecnemu wśród nas Arkadiuszowi Rybickiemu, który już w 2000 r. – jak to w sprawozdaniu jest napisane – jako podsekretarz stanu czuwał nad tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SławomirPreiss">Ewentualnie mam jedno pytanie do pana dyrektora. W przekazanym nam tekście jest napisane, że „działający obecnie system przyznawanych rokrocznie dotacji sprawdza się najlepiej jako wsparcie inicjatyw jednorazowych, nie zdaje natomiast egzaminu jak narzędzie do wspierania przedsięwzięć długofalowych”. Proszę o komentarz. Na czym polega ten problem? Dlaczego ten sposób się sprawdza, a inny się nie sprawdza? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor odpowie później, bo może będzie jeszcze kilka pytań. Proszę, pan poseł Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SylwesterPawłowski">Dziękuję, pani przewodniczący. Kiedy proponowałem prezydium ten temat do planu pracy Komisji miałem nadzieję, że nie tylko zainteresuję nim MKiDN i państwa posłów. Miałem również nadzieję, że zainteresuję tym tematem samych zainteresowanych, czyli przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych. Po kilku głosach wcześniejszych moja nadzieja przerodziła się w pewność, że temat jest i na czasie, i we właściwym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SylwesterPawłowski">W moim przekonaniu mniejszości narodowe i etniczne zamieszkujące w granicach administracyjnych Rzeczypospolitej Polskiej wymagają większej koncentracji uwagi ze strony władz państwowych. Przychylam się do głosu mojego poprzednika, że MKiDN czyni w tym zakresie wiele. Gdyby jednak tak dobrze przyjrzeć się problemowi, to się okaże, że nie tylko MSWiA, ale również MEN i Ministerstwo Spraw Zagranicznych tą tematyką bywają zainteresowane, a w szeregu przypadkach i zaabsorbowane. Bowiem na przykładzie MSZ można śmiało zauważyć, jak duże zainteresowanie wzbudza u naszych sąsiadów – tak po zachodniej, jak i po wschodniej stronie, np. na Ukrainie i Białorusi – to, z jakim zaangażowaniem odnosimy się do ich rodaków mających polskie obywatelstwo. Często jest tak, że mamy się czym w tym zakresie poszczycić. Podobnie jest w przypadku, kiedy w systemie szkolnictwa polskiego – na poziomie podstawowym, gimnazjalnym czy średnim - prezentujemy fakt, że mniejszości mogą poznawać swoją kulturę czy pielęgnować ojczysty język. Jest to powodem satysfakcji w momencie, kiedy przedstawiciele resortu czy osób związanych z polskim systemem edukacji mają okazję wypowiadać się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SylwesterPawłowski">Natomiast faktem jest, że nie da się wskazać centrum kierowania polityką władz polskich w stosunku do mniejszości narodowych i etnicznych. Tu podzielam głos moich poprzedników. Powiedziałbym bowiem, że w danym obszarze wymienione resorty po prostu realizują zadania wynikające z zapisów ustawowych czy konstytucyjnych. Stąd w moim przekonaniu istotnym elementem zmiany tej sytuacji jest propozycja, aby w naszym kraju zostało utworzone centrum zajmujące się problematyką mniejszości i aby można było określić zasady jego funkcjonowania. Chodzi o to, aby w jednym miejscu można było skoncentrować to, co polityką państwa wobec mniejszości narodowych i etnicznych może być objęte. Myślę, że zanim w tej sprawie zapadną jakiekolwiek decyzje, ważne jest to, aby wsłuchać się w głosy przedstawicieli mniejszości. Bowiem nie tylko ważne jest to, z czym występujemy, ale ważne jest to, by zorientować się, jakie są oczekiwania po drugiej stronie. Myślę, że nie są one wygórowane. Są to oczekiwania na miarę możliwości jednej i drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SylwesterPawłowski">Pani przewodnicząca, wydaje mi się również, że pomysł, byśmy w węższym, prezydialnym gronie wyciągnęli pewne wnioski z dzisiejszej dyskusji, jest w pełni uzasadniony. Myślę, że i pan minister Zdrojewski nie będzie miał nic przeciwko temu, kiedy z naszego środowiska poselskiego, czyli z naszych Komisji, wyjdzie propozycja wparcia dla inspirującego pomysłu, który pan minister zgłasza w zakresie stworzenia centrum. Owo centrum mogłoby powstać na szczeblu ogólnopolskim. Zajmowałoby się ono mniejszościami czy problematyką mniejszości narodowych i etnicznych. Z taką nadzieją – wracam do słowa „nadzieja” – wiążę również zakończenie dzisiejszego posiedzenia Komisji. Być może moja nadzieja ponownie przerodzi się w pewność – podobnie, jak to było na początku – że to posiedzenie ma właściwy sens. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Dodam tylko, że zarówno z materiałów, czyli listu ministra Zdrojewskiego do ministra Millera, jak i z tego, co mówił pan dyrektor, zrozumiałam, że jest to propozycja do rozważenia. Nie traktujmy tej propozycji resortu kultury jako decyzji, bo znamy realia, także budżetu MKiDN. Zrozumiałam, że chodzi o rozważenie propozycji powołania instytucji będącej jak gdyby odpowiednikiem Narodowego Centrum Kultury. Byłoby to centrum kultury mniejszości narodowych i etnicznych, które by spełniało podobne funkcje, jak Narodowe Centrum Kultury. Byłaby to chyba wtedy instytucja ministra kultury, bo jeżeli mówimy o centrum kultury, to mielibyśmy do czynienia kolejną narodową – w jakimś sensie narodową, ogólnopolską – instytucją. Jak sądzę, powołanie takiej instytucji nie jest takie łatwe. To nie jest proste także ze względu na możliwości budżetowe. Zrozumiałam też, że jeśli chodzi o aplikacje do różnego rodzaju programów, prowadzonych przez różne departamenty, to adresatem tych aplikacji byłoby wtedy to centrum. Znając problematykę różnych grup etnicznych i ich stowarzyszeń, centrum kultury mniejszości dzieliłoby może te środki, które są, jakoś tak bardziej sprawiedliwie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dlaczego o tym mówię? Nie chciałabym, żeby powstało takie wrażenie, że tworzymy tutaj instytucję, która generalnie zajmowałaby się problemami mniejszości narodowych i etnicznych, bo to jest niemożliwe. Wydaje mi się, że system, jaki przyjęliśmy, jest systemem powszechnie stosowanym w demokratycznym i cywilizowanym świecie, bo jest dokładnie tak, jak pan mówi. Wszędzie resorty typu naszego MSWiA zajmują się właśnie grupami narodowymi czy etnicznymi. Pan poseł Kutz twierdzi, że je kontrolują, a ja mówię, że się może nimi opiekują. Oczekujemy także od odpowiedników naszego resortu edukacji, że gdzieś tam Polakami będą się zajmowały itd.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Centralizacja miałaby tylko, jak rozumiem, pomóc w rozwoju działalności kulturalnej i w zachowywaniu tożsamości mniejszości, bo wtedy odpowiedzialność rzeczywiście byłaby już nie w różnych departamentach, tylko w tej narodowej instytucji kultury, prowadzonej przez ministra. Oczywiście, prezydia Komisji się mogą spotkać i możemy nad tym debatować. Nie chciałabym dzisiaj przesądzać kierunku naszej debaty, ale proponuję na razie – zwłaszcza że mamy gości – nie roztaczać miraży i nie mówić o obietnicach, które potem być może nie będą spełnione. Proszę, teraz pan poseł Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, szanowni goście, wielokrotnie wypowiadam się na te tematy na posiedzeniach Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Dziękując za inicjatywę wspólnego posiedzenia dwóch Komisji i korzystając z tego, chciałem wrócić do problemu, który podniósł pan marszałek Kutz, a który powraca w postulatach organizacji mniejszości narodowych i etnicznych. W moim głębokim przekonaniu ten problem potrzebuje rozwiązania. Samokrytycznie muszę powiedzieć, że jako poseł sprawozdawca ustawy o mniejszościach ponoszę jakąś część współodpowiedzialności za ten stan rzeczy. W 2005 r. zabraliśmy ministrowi kultury kompetencje i środki, które miał w swojej dyspozycji, a które przeznaczane były na wspomaganie kulturalnych inicjatyw mniejszości. Przekazaliśmy je ministrowi spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#EugeniuszCzykwin">Dwa słowa o historii. Część obecnych posłów może pamięta gorące debaty. To wynikało z ówczesnego stanu świadomości polskich parlamentarzystów. Według wszelkich deklaracji w roku 2005 nie było szans na to, że 15-letnia praca nad tą ustawą zostanie pomyślnie zakończona w Sejmie. Tylko wyjątkowym zbiegiem okoliczności udało się ją uchwalić. Niedawno mieliśmy konferencję w Lublinie z okazji 5-lecia ustawy i trochę na ten temat mówiliśmy. Kilku posłów ówczesnego klubu Platformy Obywatelskiej wyłamało się przy głosowaniach nad senackimi poprawkami, więc nie przeszły zmiany, które miały być kompletnym wypatroszeniem tej ustawy. Poprawka Senatu wprowadzała bowiem wymóg dotyczący gmin, które mogłyby starać się o uzyskanie statusu gmin, w których byłby dopuszczany język pomocniczy, stosowano by podwójne napisy itd. Próg określający stosunek liczby mieszkańców gminy należących do mniejszości do ogółu jej mieszkańców ustalono na wysokości 50%. Wszyscy wiedzieli, że ten warunek wtedy i dzisiaj spełniałyby zaledwie 3 gminy zamieszkiwane przez mniejszość białoruską oraz 1 gmina zamieszkiwana przez mniejszość litewską, a chyba żadna gmina zamieszkiwana przez mniejszość niemiecką. Przeniesienie do MSWiA kompetencji związanych z kulturą mniejszości było swoistym ukłonem w stronę parlamentarzystów. Chodziło o uspokojenie nastrojów, ponieważ pojawiały się absurdalne zarzuty wobec mniejszości. Pan marszałek mówił o podejrzliwości i o insynuacjach. Wysłuchiwałem z trybuny zdań, z których wynikało, że jesteśmy zdrajcami RP. Mówiono: „Nie damy na rozszarpanie naszego państwa mniejszościom”. Takie obawy były wyrażane. Jeśli państwo zajrzeliby do stenogramów tych dyskusji, to zrozumieliby, jaka była atmosfera i jakie były obawy, które wynikały przede wszystkim z małej wiedzy na temat mniejszości i z niskiej świadomości większości ówczesnych parlamentarzystów. Według spisu powszechnego mniejszości stanowią niecały 1% ludności Polski, a jeśli nawet pomnożymy tę liczbę przez 2 lub 3, to i tak żadna to liczba. Może te obawy wynikały z myślenia jeszcze przedwojennego, że mniejszości mogą stanowić istotne zagrożenie i to nawet dla integralności terytorialnej państwa. Po krótkim, 5-letnim okresie funkcjonowania ustawy takich obaw już nie ma. Coraz bardziej doświadczamy tego, że mniejszości są postrzegane jako wartość, być może rzeczywiście wzbogacająca większość, ale na pewno nie jako problem.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#EugeniuszCzykwin">Nadarza się teraz okazja, bo na następnym posiedzeniu odbędzie się pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy. Chodzi o przeniesienie kompetencji związanych z dziedzictwem kulturowym mniejszości do ministra kultury. Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych wspólnie z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych będzie rozpatrywała ten projekt, który umożliwiłby powrót do sytuacji sprzed 2005 r. Moim zdaniem byłaby to sytuacja klarowna, rzeczywiście dająca państwu możliwość realizacji polityki w zakresie ochrony dziedzictwa kulturowego mniejszości. Wtedy wszystkie sprawy związane z ewentualnym powołaniem centralnej instytucji kulturalnej czy też powołaniem do życia – jak może chciałyby mniejszości – większej liczby tego typu instytucji będą w gestii jednego ministra, a wtedy z pewnością koordynacja takich działań będzie o wiele bardziej skuteczna i efektywna.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#EugeniuszCzykwin">Powiedziałbym, że jeśli wśród pań i panów posłów nie będzie sprzyjającego myślenia o mniejszościach i chęci, aby im pomóc, to mniejszości będą zawsze na pozycji przegranej, a jako przykład coś państwu podam. W informacji pan minister przekazał nam dokumentację związaną z Ośrodkiem „Pogranicze – Sztuk, Kultur, Narodów”. Byłem radnym sejmiku województwa podlaskiego, kiedy o tym wszystkim decydowano i kiedy pojawiły się dwie inicjatywy. Zaznaczam, że ośrodek „Pogranicze” to instytucja bardzo zacna i nie chcę powiedzieć niczego krytycznego pod jej adresem. W sejmiku rywalizowały wtedy ze sobą dwa rodzaje myślenia o kulturze pogranicza i o mniejszościach. Jedna z inicjatyw miała na celu powołanie instytucji służącej mniejszościom i wypływała ze środowisk samych mniejszości. Powiem tylko, że na Podlasiu mamy największą liczbę mniejszości. Może nie największą, ale istotną, bo według ostatniego spisu najwięcej mniejszości jest na Opolszczyźnie. W każdym razie była inicjatywa, by stworzyć taką właśnie instytucję przy udziale mniejszości narodowych i etnicznych, jednak większość radnych sejmiku uznała wówczas inaczej. W ich przekonaniu Ośrodek „Pogranicze” był ważniejszy i istotniejszy. Doceniamy działania ośrodka w Sejnach w dziedzinie edukacji kulturalnej. Ośrodek „Pogranicze” spełnia wiele ważnych funkcji w zakresie przekazywania informacji, przełamywania stereotypów i wielu innych dziedzinach. Mniejszości zamieszkujące Podlasie na pewno jednak zostały zubożone, bo dotychczas takiej instytucji nie mają.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#EugeniuszCzykwin">Jeśli będzie pozytywna rekomendacja po posiedzeniu, to apeluję do pań i panów posłów o to, byśmy poparli poselski projekt i unormowali tę sytuację. Na koniec tylko powiem, że absurdalna jest sytuacja, kiedy w jednej miejscowości działają dwie biblioteki czy dwa chóry, przy czym jedna instytucja jest polska, a druga jest instytucją mniejszości, to jedna podlega ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego, a druga podlega ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Nie ma dzisiaj racjonalnych powodów, żeby tak było. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Wpierw pan poseł Sycz, a potem głos zabierze jeden z naszych gości. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MironSycz">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałem wyrazić pogląd nie tyle jako członek Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, ale bardziej jako przedstawiciel organizacji mniejszości narodowej, konkretnie mniejszości ukraińskiej w Polsce. Otóż po niezbyt miłych doświadczeniach środowisko mniejszościowe być może rzeczywiście nalegało na to, aby wrócić do starych praktyk i aby ta podległość była w MKiDN. Chcę jednak przyznać, że zmiana formuły pracy MSWiA, szczególnie pracy z mniejszościami, spowodowała, że stworzyła się zupełnie inna sytuacja. Chcę podkreślić, że w tej chwili mniejszości narodowe i etniczne to nie tylko kultura, to nie tylko tańce, to nie tylko śpiewy, to nie tylko teatry. Mniejszości narodowe i etniczne to również sprawy społeczne, zagadnienia socjalne, sport, ochrona środowiska. To szeroka sfera i chyba dobrze, że doczekaliśmy takiego momentu, gdy organizacje pozarządowe związane z mniejszościami występują o remont drogi, o środki na rozwój obszarów wiejskich itd. Wydaje się, że akurat przy tej formule, jaką proponuje resort spraw wewnętrznych, celowe jest, aby tym koordynatorem było właśnie MSWiA. Praktyka ostatnich paru lat pokazuje bowiem, że jest to dobra formuła. Jeszcze raz podkreślam, że mówię to jako przedstawiciel organizacji mniejszości narodowej. Przykładem jest też nasze dzisiejsze posiedzenie, podczas którego widać, że mimo iż podległość ta jest w MSWiA, to również MKiDN środki na działalność kulturalną mniejszości po prostu asygnuje. To oznacza, że idziemy chyba we właściwym kierunku, a wręcz powinniśmy poszerzać działalność. W mojej ocenie byłoby dobrze, gdyby koordynatorem spraw mniejszości było MSWiA oraz – oczywiście – KWRiMNiE. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę następnego mówcę. Bardzo proszę, żeby się pan przedstawił, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LudomirMolitoris">Ludomir Molitoris, sekretarz Towarzystwa Słowaków. Bardzo mnie interesuje ta dyskusja. Kiedyś chcieliśmy pozostać w resorcie kultury, jednak w chwili obecnej sytuacja jest troszkę inna. Nie chcę jednak o tym teraz mówić, bowiem zasadniczym tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest kwestia prowadzenia domów kultury i innych instytucji kultury mniejszości, więc ważne są przede wszystkim sprawy finansowe i kwestie związane z brakiem pieniędzy na te działania. Otóż środki przekazywane do gmin na działania w sferze kultury, na prowadzenie bibliotek i domów kultury nie trafiają do mniejszości narodowych. Towarzystwo Słowaków w ciągu jednego roku dostanie w formie różnych grantów maksymalnie do 10 tys. zł z dwóch małopolskich gmin i z samorządu wojewódzkiego. To jest wszystko. Za takie pieniądze nie da się prowadzić żadnej instytucji. Działalność w sferze kultury finansowana jest zazwyczaj w ramach różnych grantów, które są ogłaszane i o które występujemy zgodnie z zapisami postępowania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#LudomirMolitoris">Uważamy, że bardzo cenna jest inicjatywa, którą zgłosiły mniejszości. Cieszymy się z odpowiedzi MKiDN, z której wynika, że jest wola polityczna i że jest możliwość stworzenia jednej instytucji, która by się zajęła tymi kwestiami. Nie bardzo tylko wiem, jak to wyglądałoby w rzeczywistości. Właściwie nie mielibyśmy słowackiego domu kultury, tylko mielibyśmy narodowe centrum do spraw mniejszości narodowych i etnicznych w Nowej Białej z dopiskiem „świetlica słowacka”, tak? Jak to wyglądałoby? Jaki jest zakres projektu centrum? Chciałbym bowiem, żeby mniejszości były w tym wszystkim dość samodzielne.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#LudomirMolitoris">Podam państwu pewien przykład. W Czarnej Górze w zagrodzie słowackiej rodziny Korkoszów jest pięknie prowadzone muzeum, finansowane ze środków resortu kultury. Ta rodzina, w której było aż 13 artystów, wyjechała na Słowację, ale w muzeum nie ma wzmianki, że chodzi o rodzinę słowacką. Tak na poziomie wojewódzkim, jak i w Muzeum Tatrzańskim powiedziano nam: „Nie. Finansujemy tylko górali, więc to jest zagroda góralska, a nie żadna słowacka”. Na tym poziomie po prostu nie wygramy, bo tam jest niechęć. Z pracownikami takich instytucji po prostu nie można dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#LudomirMolitoris">Niech to będzie jakakolwiek forma organizacyjna, ale chcielibyśmy, aby przeniesiono do ministra właściwego – niezależnie od tego, kto nim będzie – 0,5% czy 1% albo jakieś dodatkowe środki na prowadzenie domów kultury i podstawowych instytucji kultury mniejszości. Nie uważam, że 13 instytucji – w chwili obecnej mniejszości zgłosiły bowiem postulat utworzenia 13, a nie 16 albo 17 instytucji – to jest aż tak strasznie dużo i że stanowi to wielkie obciążenie dla państwa polskiego. Przykładowo, Słowacja na dzień dzisiejszy ma 14 takich instytucji. Jest to państwo 8 razy mniejsze od Polski, a liczebnie chyba nawet jeszcze więcej razy mniejsze. Na Słowacji jest i Muzeum Kultury Czeskiej, i Muzeum Kultury Romskiej, i Teatr Romski, i Teatr Rusiński, i Teatr Węgierski. To nie jest więc niemożliwe do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#LudomirMolitoris">Nie chcemy trafić znowu do jakiegoś worka. To jest kwestia, którą należy przedyskutować. Jestem członkiem owej podkomisji do spraw instytucji kultury, wyłonionej w ramach KWRiMNiE. Jeszcze nie rozmawialiśmy na temat instytucji kultury mniejszości, bo na ten temat będziemy rozmawiali 16 grudnia, ale dzielę się tylko swoimi obawami. Chciałbym, żebyśmy coś w tej materii zrobili. Z państw Grupy Wyszehradzkiej jedynie Polska nie posiada instytucji kultury mniejszości narodowych i etnicznych, choć może to nie jest do końca prawda, bo z kolei jako przykład pozytywnych prac w tym zakresie podaje się 3 instytucje żydowskie. Są to jednak instytucje tylko jednej mniejszości, natomiast reszta mniejszości narodowych i etnicznych nie ma nic. Trzeba to w jakiś sposób rozwiązać, więc cieszymy się z podejścia MKiDN, niemniej jednak chcielibyśmy, aby ta kwestia nie przeciągała się znowu kolejną kadencję parlamentu albo następne 5 lat. Chcielibyśmy, żeby od przyszłego roku coś już zaczęło funkcjonować, bo nie można dłużej działać w taki sposób, abyśmy byli uzależnieni wyłącznie od grantów.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#LudomirMolitoris">Kolejna sprawa. W ustawie o mniejszościach jest zapis, z którego wynika, że środkami na wspieranie mniejszości „mogą być również środki przekazywane z budżetu jednostki samorządu terytorialnego”. Z tym jest bardzo poważny problem. Jednostki samorządu terytorialnego na kulturę mniejszości nie przekazują właściwie pieniędzy. To jest przykład tego, o czym mówił pan poseł Czykwin. Gdy był wybór między takimi instytucjami, jak Ośrodek „Pogranicze” i instytucja mniejszości – parytetowo chyba białoruska, ale nie wiem – wygrała ta instytucja, która nie ma oblicza mniejszościowego. Ośrodek „Pogranicze” realizuje programy na rzecz mniejszości, i to bardzo cenne programy. Nie chcę mówić nic krytycznego na temat tego ośrodka. Jednak chodzi o to, że nie wybrano drugiej instytucji, bo miała oblicze narodowe, zapewne białoruskie. Chodzi więc o to, aby zmienić zapis w ustawie o mniejszościach i aby środkami, o których mowa w ustępie o wspieraniu mniejszości, były również środki przekazywane z samorządu terytorialnego. Na uroczystościach w Lublinie przed 2 miesiącami mówiono nam, że ustawa wniosła nową jakość i przyznam, że rzeczywiście ją wniosła. Jednak pozostał mały mankament, bo przez samorząd lokalny jesteśmy traktowani po macoszemu. Stąd się biorą nasze wnioski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Problem w tym, że w Polsce MKiDN nie finansuje żadnych domów kultury czy bibliotek ani żadnych tego typu instytucji. Nastąpiła decentralizacja. Od lat z uporem pracujemy nad tym, żeby świadomość w samorządach terytorialnych była taka, aby zechciały z roku na rok zwiększać swoje nakłady na działalność kulturalną. Niczego nie chcę tutaj przesądzać, tylko mówię, że ta sytuacja nie wynika z polityki odmowy, tylko jest pochodną ogólnej polityki decentralizacji działalności kulturalnej. Być może w tym wypadku jest potrzebne lekkie wspomaganie i z tym się zgodzę. Ale w jakiej postaci? Jak to by wyglądało, gdyby było centrum kultury mniejszości? Być może to centrum byłoby właśnie instytucją, która spróbowałaby uruchomić mechanizmy wspomagające. Proszę, pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejCelińskiniez">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Proponuję, żeby w rozmowie o wartości kulturowej tworzonej przez mniejszości narodowe i etniczne w ogóle nie używać pojęcia podległości. Panie pośle, nie mówmy tutaj o administrowaniu mniejszościami, tylko mówimy o wspomaganiu mniejszości narodowych, etnicznych i innych mniejszości kulturowych, bo chodzi mi o możliwie szerokie pojęcie – zwłaszcza, jeśli idzie o walory kulturowe i edukacyjne. Specjalnie używam słów „zwłaszcza, jeśli idzie”, dlatego że pan poseł mówił także o działalności społecznej, co bardzo rozszerza zagadnienie i wprowadza nas w pole trochę niebezpieczne. Obowiązuje przede wszystkim zasada równości traktowania, więc wtedy, kiedy wspomagamy działalność kulturalną czy edukacyjną, jesteśmy swobodniejsi. Kiedy jednak mówimy o działalności społecznej, to wtedy – tak sobie myślę – mniejszości by na tym straciły. Gdybyśmy tutaj wyróżniali tę kategorię, to wtedy zderzylibyśmy się z wymogiem respektowania zasady równego traktowania wszystkich obywateli polskich z jednej strony, a z drugiej strony po prostu z proporcjami liczebnościowymi i mniejszości raczej by na tym straciły, aniżeli zyskały. Jest to jednak uwaga właściwie drugorzędna.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejCelińskiniez">Chciałbym coś powiedzieć w sprawie bardziej zasadniczej. Mianowicie z jednej strony mówimy, jak rozumiem, o finansowaniu merytorycznej działalności w zakresie kultury mniejszości narodowych i etnicznych. Natomiast z drugiej strony, co było słychać zwłaszcza w ostatniej wypowiedzi, bardzo mocno wybrzmiała kwestia instytucji, w których się zakorzeniają te aktywności i działalności. Owe instytucje pozwalają mniejszościom trwać, a zwłaszcza przechodzić okresy trudniejsze, bo każda społeczność – wielka, mała, średnia – ma to do siebie, że przeżywa okresy lepsze i gorsze. Instytucjonalizacja istotna jest zwłaszcza wówczas, kiedy dotyczy czasów dla konkretnej społeczności gorszych. Wtedy instytucja pozwala przetrwać pewnym wartościom w oczekiwaniu na czas większej aktywności i większej mobilności, czyli na czas lepszy. Z jednej strony mówimy więc o pieniądzach na działalność merytoryczną, a z drugiej strony mówimy o instytucjonalizacji, gdy chodzi o wykorzystanie tych pieniędzy w kontekście mniejszości narodowych, etnicznych, kulturowych. Oczywiście, pierwsza sprawa wydaje się dużo prostsza.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejCelińskiniez">Mam taką zasadę, że w tego rodzaju rzeczach przede wszystkim należy robić to, co można zrobić, więc z całą pewnością najpierw należy te sprawy uporządkować. Wydaje mi się, że teza, którą jako pierwszy wypowiedział poseł Kutz, jest absolutnie fundamentalna. Zasadniczo to kultura jest tym miejscem, które powinno być głównym dysponentem. Rzeczywiście centrum kultury mniejszości mogłoby być dysponentem dla pieniędzy na działalność merytoryczną. Rozumiem, że to powinno być coś w rodzaju banku. Może „bank” to trochę za duże słowo, ale chodzi mi o to, że w centrum powinny być pieniądze, którymi – ze względu na odpowiednią politykę państwa, a także pewne proporcje, aczkolwiek jest to bardzo delikatny problem – na zasadzie grantów to centrum dysponuje. Praktycznie rzecz biorąc, jest prawie zgodność w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejCelińskiniez">Natomiast poważniejszym zadaniem jest kwestia instytucjonalizacji. Pewnie nie jest to zadanie na dzisiaj, ale z pewnością trzeba się będzie tym zadaniem zajmować. Wydaje mi się, że trzeba spojrzeć na to zagadnienie z szerszej perspektywy, mimo rozmaitych doświadczeń z jednostkami samorządu terytorialnego. Rozumiem pana Molitorisa, bo zwłaszcza w powiecie tatrzańskim mogą być ogromne problemy. Pazerność górali jest zupełnie nieograniczona, co mówię z pewnym przytykiem, ale jednocześnie z uśmiechem i sympatią. Jednak wydaje się, że kiedy się myśli w perspektywie długookresowej, to minimalne pieniądze, które państwo miałoby przeznaczać nie na finansowanie działalności merytorycznej, lecz na przetrwanie i na instytucjonalizację działalności kulturalnej mniejszości, powinny być adresowane do samorządu terytorialnego. Nie sądzę, żeby MKiDN czy MSWiA było właściwym miejscem lokowania tych pieniędzy. Jednak powinno się to odbywać w ramach jakiejś debaty, być może wspomaganej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AndrzejCelińskiniez">Przykład Sejn i Krasnogrudy jest przykładem fantastycznym. Możemy sobie powiedzieć, że właściwie wszystkie te lata – a jest ich już prawie kilkadziesiąt, bo ośrodek powstał zaraz po roku 1990 – nie były czasem tylko samych sukcesów, ale też pewnych napięć, które jednak sukcesywnie, w rozmaitych momentach były rozwiązywane. Te napięcia były realne. Poseł Czykwin zauważył czujnie, że chociażby z racji położenia geograficznego Sejny – cokolwiek by powiedzieć – są raczej bliżej Litwinów aniżeli Białorusinów, czyli największej mniejszości narodowej województwa podlaskiego. W jakiś sposób więc naturalne było to, że powstały napięcia, ale jednak Ośrodek „Pogranicze” się obronił. Co więcej, ten ośrodek obronił się, wzbogacając – także w sensie kultury politycznej – miejsce, w którym funkcjonuje. Mówię o starostwie sejneńskim. Owszem, być może jest to przykład niezwykle optymistyczny. Być może w innych miejscach to nie jest takie łatwe do uzyskania. Nie wydaje mi się jednak, zwłaszcza w polskiej strukturze – że tak powiem – problemu, żeby administracja rządowa, centralna, krajowa była miejscem właściwym do ulokowania tych pieniędzy, które przeznaczamy na finansowanie składników majątkowych, potrzebnych do prowadzenia działalności w zakresie kultury mniejszości narodowych, etnicznych i kulturowych.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AndrzejCelińskiniez">Chciałem jeszcze tylko dodać pół słówka. Wydaje mi się, że musimy mieć świadomość, że to są bardzo rozmaite zobowiązania państwa polskiego. To nie są tylko zobowiązania wobec żywych, ale także wobec historii i tradycji współistnienia. Musimy szukać takich rozwiązań, które i o tym nie zapominają. Musimy także pamiętać o tym, że ścisłe pojęcie mniejszości narodowej jest niezwykle złudne, bo w spisie w ogóle nie ma Kaszubów. W tej kategoryzacji, którą dysponujemy, tracimy z oczu wiele rzeczy. Nie chcę wyróżniać w żaden specjalny sposób konkretnych grup, ale w Polsce mamy kilka przypadków, w których bardzo trudno nam jest mówić o mniejszości sensu stricto. Przykładem są choćby starowierzy. Prawie ich już nie ma, ale jednak warto, żeby Wojnowo istniało na mapie kulturalnej Polski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#AndrzejCelińskiniez">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pytania już właściwie padły, poglądy się wymieniły. Pan dyrektor Marciniak chciał zabrać głos, bo słyszałam, że się zgłaszał Potem może na pytania, które padły w dyskusji, odpowie pan dyrektor Majewski. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejMarciniak">Dziękuję, pani przewodnicząca. Miałem niekłamaną przyjemność wysłuchać tej dyskusji, za którą dziękuję. Bardzo dziękuję także za wszystkie słowa – tak krytyczne, jak i łagodniejsze – pod adresem MSWiA. Natomiast, jeśli państwo pozwolą, chciałbym odnieść się do niektórych wypowiedzi. Przede wszystkim chciałem podziękować panu posłowi Celińskiemu za dostrzeżenie tego niuansu, że mniejszości narodowe i etniczne nie podlegają MSWiA. Proszę mi wybaczyć, że odwołam się do łaciny, ale źródłosłów wyrazu „administracja” to słowo „administrare”. Chodzi więc o to, żeby służyć, być pomocnym. Tak w MSWiA postrzegamy swoją rolę. Jest to rola służebna względem potrzeb mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejMarciniak">Wydaje mi się, że umiejscowienie mniejszości narodowych i etnicznych w MSWiA w żaden sposób nie wynikało z chęci poddania organizacji mniejszości kontroli, monitoringowi, nadzorowi. Mówił już o tym szerzej pan przewodniczący Czykwin. Przemawiały za tym, że tak powiem, inne sprawy, o których szeroko dyskutowaliśmy podczas konferencji w Lublinie, a których chyba nie trzeba tutaj przywoływać.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejMarciniak">Natomiast, oczywiście, zgadzam się z tym, że mniejszości narodowe i etniczne to skarb. Ten skarb trzeba chronić. Pan poseł Czykwin mówił o tym, że mniejszości są postrzegane jako wartość i to podejście wybrzmiało też na przywołanej przeze mnie wcześniej konferencji w Lublinie. Być może ten przykład nie jest najlepszy, ale jeden z przedstawicieli mniejszości etnicznej powiedział na konferencji, że za zamieszczeniem na tablicy dodatkowej nazwy miejscowości w języku tradycyjnym głosowali również przyjezdni, obywatele polscy narodowości polskiej. Dlaczego tak głosowali? Dlatego, że na tym można zarobić, że to jest modne, że to się po prostu opłaca. Mniejszości są postrzegane w pozytywnym świetle w naszym społeczeństwie. Oczywiście, ten obraz jeszcze nie jest idealny i pozostawia wiele do życzenia, ale przecież na forum Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych mieliśmy możność prześledzić, jak ten obraz był postrzegany w przeszłości, a jak jest obecnie. Wydaje mi się, że państwo się ze mną zgodzą, że ten obraz ewoluuje w kierunku pozytywnym.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejMarciniak">Chciałbym też powiedzieć, że nie sposób chyba jednak wymagać od MSWiA, żeby zmieniło swój stosunek do mniejszości narodowych i etnicznych. Stoimy na stanowisku, że ministerstwo powinno przestrzegać obowiązujących przepisów prawa i to jest oczywiste. Stojąc na gruncie przestrzegania przepisów prawa, tego samego oczekujemy od naszych partnerów. Wydaje mi się, że to jest bezsporne, że prawa trzeba przestrzegać. Natomiast wydaje mi się również, że z dotychczasowej pracy w Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych wyraźnie jednak widać, że stosunek ministerstwa do mniejszości narodowych i etnicznych ewoluuje. Regularnie odbywają się posiedzenia KWRiMNiE. Proszę państwa, to nie są spotkania, na których wszyscy prawią sobie komplementy. Na posiedzeniach przedstawiciele mniejszości bardzo szczerze opowiadają o swoich problemach i często, gęsto zdarza się, że te problemy są niemal od ręki rozwiązywane.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AndrzejMarciniak">To MSWiA, komisja wspólna, komisja sejmowa interweniowały w sprawie programu „Telenowyny”, który skutecznie został przywrócony na antenę telewizyjną. To MSWiA organizuje konferencje w sprawie narodowego spisu powszechnego z udziałem przedstawicieli Głównego Urzędu Statystycznego. Wydaje mi się, że ministerstwo staje po stronie mniejszości. W sprawie spisu powszechnego wraz z mniejszościami postulowaliśmy taki sposób sformułowania pytań, by wyjść naprzeciw oczekiwaniom mniejszości narodowych i etnicznych, a wszystko po to, żeby nie zafałszować obrazu społeczeństwa. Chodzi nam o to, żeby Spis Powszechny Ludności i Mieszkań 2011 wykazał faktyczny udział mniejszości narodowych i etnicznych w społeczeństwie polskim. Wreszcie to MSWiA zgłosiło poprawkę do ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, mocą której w inwestycjach finansowanych z budżetu państwa w części 43 wymóg wyłożenia środków własnych przez beneficjentów będzie ograniczony z 50% do 10%. Ta poprawka wejdzie w życie od 1 stycznia 2011 r. Na sali jest obecny pan Ludomir Molitoris. Można go zapytać o to, czy inwestycję budynku w Nowej Białej mógłby tak łatwo przeprowadzić, gdyby musiał zapewnić 50-procentowy udział środków własnych.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AndrzejMarciniak">Konkludując, MSWiA nie jest takie złe, jak je malują. To, że państwo posłowie spotykają się z pretensjami – często słusznymi – wynika z tego, że przedstawiciele mniejszości przychodzą do Komisji, żeby opowiadać o swoich problemach. Nie oczekuję tego, że będą mówili o sprawach, które w MSWiA zostały pozytywnie rozstrzygnięte, bo rola Sejmu jest również taka, żeby wysłuchiwać oczekiwań przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych oraz żeby być forum, na którym przedstawiciele mniejszości mogą w sposób jasny i wyrazisty te oczekiwania formułować. Na sali jest dziś obecny również pan prezes Kwiatkowski, który wielokrotnie zabierał głos w tej sprawie i wielokrotnie krytykował MSWiA, ale nie dalej jak bodajże dwa tygodnie temu odbył kolejne spotkanie w ministerstwie. Pan minister Siemoniak przyjmował pana prezesa Kwiatkowskiego. Na tym spotkaniu pan minister mówił o tym, że mimo iż pan prezes ani nie jest przedstawicielem społeczności romskiej w KWRiMNiE, ani nie bierze udziału w pracach zespołu romskiego, to jednak jest tym przedstawicielem mniejszości romskiej, z którym najczęściej się spotyka. Ministerstwo nie ogranicza się więc wyłącznie do kontaktów na forum komisji wspólnej czy do kontaktów z tymi osobami, które nie widzą problemów. Rozmawiamy z tymi osobami, które widzą problemy i taka jest służebna rola MSWiA. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor Majewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrMajewski">Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, uzupełniając wypowiedź pana dyrektora, chciałbym powiedzieć, że rolą MKiDN w żadnym wypadku nie jest uprawianie jakiejkolwiek konkurencji w stosunku do MSWiA w działaniach służebnych wobec potrzeb mniejszości. Wręcz przeciwnie, chodzi nam o współdziałanie i dobrą współpracę w ramach obowiązującego porządku prawnego. Intencją ministra kultury jest też to, aby na forum KWRiMNiE, a szczególnie wielokrotnie przywoływanej tu grupy roboczej móc wypracowywać dobre rozwiązania, także w tej najbardziej – jak sądzę – interesującej w tej chwili kwestii powołania nowej instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PiotrMajewski">Nawiązując do wypowiedzi pani przewodniczącej, chciałbym powiedzieć, że propozycja ministra dotycząca powołania tej instytucji była przez niego traktowana jako początek dyskusji. Była to właśnie propozycja, która dopiero powinna być rozważona zarówno przez uczestników prac grupy roboczej, jak i przez wszystkie zainteresowane strony, w tym przedstawicieli organizacji mniejszościowych. Jak słusznie zwracali na to państwo uwagę w czasie dyskusji, z taką formułą instytucji wiążą się różne wątpliwości organizacyjne i proceduralne. W intencji ministra istotne jest to, że taka instytucja w żadnym wypadku nie powinna zastępować aktywności i działania instytucji już istniejących. Powinna ona wspomagać – być może poprzez system grantów albo system specjalnego wspomagania finansowego – te przedsięwzięcia, które już doskonale funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PiotrMajewski">Jest to też przyczynek do pytania, które zadał pan poseł Preiss, a które dotyczyło nieskuteczności systemu rokrocznych dotacji na różne przedsięwzięcia kulturalne. Otóż taki charakter jednorazowych, corocznych dotacji mają wspomniane przeze mnie programy ministra. Z zasady programy ministra wspomagają finansowo wyłącznie przedsięwzięcia o charakterze merytorycznym, a więc koncerty, wystawy, publikacje książkowe i tym podobne przedsięwzięcia. Natomiast co do zasady programy ministra nie mogą być przeznaczane na – mówiąc najprostszym językiem – utrzymanie instytucji, zabezpieczanie etatów, zabezpieczanie środków utrzymania czy środków trwałych. Na tym polega więc pewna niedoskonałość tego systemu finansowania przedsięwzięć kulturalnych poprzez programy. Jest tak nie tylko w wypadku instytucji mniejszościowych, ponieważ te niedoskonałości dotyczą wszystkich beneficjentów. Najlepiej sprawdzają się one wtedy, gdy beneficjent dysponuje podstawami organizacyjnymi działalności. Tylko wtedy ten system finansowania najlepiej się sprawdza. Minister kultury i dziedzictwa narodowego w żadnym wypadku nie zamierza z tego systemu rezygnować czy go ograniczać, ponieważ jest on bardzo dobrze ocenianą formą wspierania działalności zarówno instytucji podległych ministrowi, bo one również mają prawo do składania aplikacji, jak i przede wszystkim instytucji samorządowych wszystkich szczebli samorządu terytorialnego. Tak naprawdę z punktu widzenia instytucji kultury działających w ramach samorządu te programy są najcenniejsze. Niewątpliwie jednak jako system stałego, systematycznego dotowania mają ten podstawowy mankament, że nie ma gwarancji na dofinansowanie, ponieważ jest to system postępowania konkursowego. Nie ma więc gwarancji, że ten sam beneficjent będzie corocznie otrzymywał dotację na te same przedsięwzięcia. Z całą pewnością zaś beneficjent nie może z tej dotacji uzyskać środków na przysłowiową energię elektryczną. Stąd też wzięła się inicjatywa pana ministra kultury, aby podjąć rozmowę w sprawie powołania owej centralnej instytucji kultury mniejszości, aczkolwiek bez przesądzania jej ostatecznego kształtu organizacyjnego i bez przesądzania jej podległości.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PiotrMajewski">Jeśli chodzi o szczegółowe kwestie zgłaszane przez państwa posłów, a dotyczące funkcjonowania Ośrodka „Pogranicze – sztuk, kultur, narodów” czy też funkcjonowania poszczególnych instytucji kultury, to pozwolę sobie przekazać je właściwym dyrektorom tych instytucji. Co do zasady misja każdej z tych instytucji – niezależnie od tego, czy jest to instytucja muzealna, czy też inna instytucja kultury – jest czymś otwartym, a zatem w sposób oczywisty podatnym na korektę i argumenty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Panie pośle, wiem, że się pan zgłaszał, tylko chciałam zapytać, czy pan wytrwał w tym postanowieniu. Jeśli tak, to….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzKutzniez">Pani przewodnicząca, jak mam rozumieć tę pani refleksję?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KazimierzKutzniez">Tylko pana pytam. Jeśli tak, to proszę zabrać głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzKutzniez">Pani przewodnicząca, jak najbardziej. Mówimy tu o bardzo poważnych sprawach. Mogę już mówić, tak?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KazimierzKutzniez">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzKutzniez">Udziela mi pani głosu? Chwała! Dziękuję bardzo. Proszę zwrócić uwagę na to, jak to wszystko jest właściwie połowiczne. Mówię bardzo delikatnie. Otóż spotkaliśmy się dzisiaj w gruncie rzeczy po to, żeby mówić o innym modelu egzystencji mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. Moim zdaniem ten model, który obowiązuje obecnie, jest niefunkcjonalny i nieadekwatny do rzeczywistości, również prawnej i ustrojowej. Proszę zwrócić uwagę na to, że cała dyskusja przekształca się w pytanie, czy my krytykujemy ministerstwa i w jakim stopniu, czy ich nie krytykujemy. Nigdy tu nie krytykujemy ministerstw, ponieważ od 3 lat bardzo sobie chwalimy działalność tak całego resortu administracji, jak działalność panów ministrów i wiceministra. Niemniej jednak na posiedzenia Komisji przyjeżdżają ludzie, którzy mówią prawdę, a więc i rzeczy straszne. Resort administracji się stara, ale pan dyrektor wie, że jeszcze nigdy nie było takiej administracji, która byłaby genialna. Jest to po prostu niemożliwe. Wydaje mi się, że istota tego wszystkiego leży w tym, że jest już pora, żeby zmienił się ten model, który się wykształcił. Moim zdaniem pan dyrektor być może źle słuchał pana wiceprzewodniczącego, który mówił o roku 2005 i o tym, co się działo wtedy, gdy uchwalano ustawę o mniejszościach. To była IV RP. W tym sensie dzisiejsza struktura wywodzi się właśnie z tamtej epoki i z owego straszliwego polskiego nacjonalizmu, który wtedy kwitł.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KazimierzKutzniez">Co by pan nie mówił, to jednak uważam, że ministerstwo spraw wewnętrznych i administracji w ogóle nie powinno zajmować się przyjmowaniem projektów i dzieleniem pieniędzy dla instytucji, które zajmują się kulturą i edukacją. To jest podstawowa sprawa, bo chodzi o tzw. innych w Polsce. Mówiłem tu o praktykach komisji senackiej, która jako jedyna komisja parlamentarna zgodnie z prawem dostaje pieniądze na pomoc dla Polaków za granicą. Na czym polega to działanie? Komisja nie robi przecież tego bezpośrednio. Jest to instytucja pośrednia. Tak samo instytucją pośrednią będzie ów instytut mniejszości, jeśli powstanie. Komisja senacka zajmuje się potrzebami i projektami wszystkich polskich instytucji za granicą, zarówno w sprawach programowych, jak i w sprawie potrzeb – że tak powiem – materialnych, czyli inwestycji. Co roku do komisji wpływają setki różnych projektów. Z tego wszystkiego komisja w ramach swoich uprawnień i możliwości budżetu wybiera to, co jest nieodzowne. Taki wniosek wraz z przyznanym dofinansowaniem wraca bezpośrednio do projektodawcy poza wszelkimi administracjami, tylko że istnieje inna instytucja, która to kontroluje i dba o to, żeby te pieniądze nie były zmarnowane. Dlaczego nie może być takiego modelu wewnętrznego? Komisja może być upoważniona właśnie do dzielenia tego budżetu, rozpatrywania wniosków oraz oceny wniosków o dofinansowanie w ramach środków inwestycyjnych i programowych poszczególnych mniejszości, które istnieją i istnieć będą.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KazimierzKutzniez">Drugi model jest zaś taki, że być może to w nowym instytucie należy umieścić prawo, że organizacja, która dysponuje tymi pieniędzmi, musi być autentyczna i nie może mieć nic wspólnego z administracją państwową, bo to też wadzi i to nie jest jakby jej rolą. Wydaje mi się, że tu o taki model chodzi. Cały czas zwracam uwagę na to, że praktyki, które znam z komisji senackiej zajmującej się Polakami za granicą, są fenomenalnie wypracowane i są sprawiedliwie. To jest bardzo ciężka praca, żeby co roku dzielić budżet, ale wtedy mamy pewność, że te pieniądze trafią do potrzebujących. Wtedy wiemy, że nie będzie tak, jak o tym mówił pan Molitoris, że przez te wszystkie sita do Słowaków dochodzi w efekcie 10% środków, bo wtrąca się samorząd, urzędnik itd. Podaję tylko przykład. W każdym razie myślę, że te sytuacje muszą być czyste, choć – oczywiście – kontrolowane, tylko pieniądze budżetowe muszą być w rękach instytucji, która ma szczególne kompetencje i zaufanie tych, którzy biorą pieniądze. Chodzi o prostą drogę, czyli o to, że jest to poza jakimikolwiek urzędami i że wszystko wraca do tych, którzy te pieniądze dostają. Tylko tyle. Samorządy mogą dodawać do tego albo szerzej kontrolować działalność instytucji, ale myślę, że to jest ten model, który aż się prosi o to, żeby do niego dojść. Ten model jest sprawdzony.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KazimierzKutzniez">Dziękuję bardzo. Tak, wiem, że pan Molitoris został wywołany do głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LudomirMolitoris">Chciałbym tylko coś dodać. Mówiłem o środkach z budżetu samorządu terytorialnego na działania prowadzone na terenie konkretnych gmin, a wymieniłem dwie gminy i jeden samorząd wojewódzki. Poza tym chciałem jeszcze zwrócić uwagę na to, że istnieje taka możliwość, aby np. samorząd wojewódzki prowadził działalność kulturalną związaną z dziedzictwem mniejszości albo po prostu był założycielem domu kultury mniejszości, ale w całej Polsce tego nie ma. W związku z tym po 5 latach funkcjonowania ustawy o mniejszościach trzeba się zastanowić nad tym, dlaczego tak jest. To jest mój przyczynek do dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Oczywiście, że tak. Zdajemy sobie z tego sprawę. Proszę państwa, wydaje mi się, że wcale nie jest tak, że ślizgamy się po temacie i z połowicznych danych chcemy coś wywnioskować. Jest to jeszcze jedno spotkanie i kolejna dyskusja. Zapewne Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych częściej na te tematy dyskutuje, ale na wspólnym posiedzeniu oczekiwaliśmy głównie informacji MKiDN o tym, jak to dzisiaj wygląda. Dobrze, że są przedstawiciele obu ministerstw. Widzę więc pewien postęp. Możemy straszyć owym rokiem 2005, ale wydaje mi się, że to już jest za nami. Jeżeli w tej chwili obydwa ministerstwa pracują wspólnie i jeżeli działa powołana grupa robocza, w której uczestniczą przedstawiciele środowisk mniejszości, szukając najlepszej formuły organizacyjnej, to jako parlamentarzyści mamy pełne prawo przekazywać tam swoje pomysły czy dezyderaty, ale niech o tym zdecydują bezpośrednio zainteresowani, czyli środowiska mniejszości. Tak mi się wydaje. Mam nadzieję, że grupa robocza niczym innym się nie zajmuje, tylko wypracowuje jakiś konsensus w sprawie zorganizowania instytucji. Na tyle, na ile jesteśmy przygotowani do dzisiejszej dyskusji, to sądzę, że przeprowadziliśmy zupełnie interesującą debatę. Nie znaczy to jednak, że zamykamy problem. Bardzo proszę, jeszcze pan dyrektor Marciniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejMarciniak">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie marszałku, bardzo dziękuję za przywołanie pozytywnych praktyk z komisji senackiej. Ponieważ nie wszyscy państwo mają pełną wiedzę na temat funkcjonowania MSWiA w aspekcie dotyczącym ściśle mniejszości narodowych i etnicznych, a jeszcze ściślej podziału środków, chciałbym tylko powiedzieć, że informacja o szczegółowych zasadach przyznawania przez ministra spraw wewnętrznych i administracji dotacji na wsparcie lub powierzenie realizacji zadań zmierzających do podtrzymania i rozwoju tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych jest co roku przyjmowana przez komisję wspólną, złożoną z przedstawicieli rządu RP oraz przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych. Ta informacja wyznacza bardzo precyzyjne kryteria, tryb oraz ramy czasowe, kiedy takie dotacje mają zostać – że tak powiem – przyznane. Druga sprawa jest taka, że – wychodząc naprzeciw oczekiwaniom zgłoszonym przez mniejszości narodowe i etniczne – od tego roku w komisji, która rozpatruje i ocenia wnioski, a następnie rekomenduje je ministrowi do realizacji, zasiadają osoby wyłonione z KWRiMNiE przez przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych. Jasne są więc reguły postępowania. Wszystko dzieje się – że tak powiem – za pełną wiedzą przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, zmierzamy do końca posiedzenia. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrBabinetz">Pani przewodnicząca, chodzi mi tylko o uściślenie. Mam wrażenie, że problemy legislacyjne zwieńczone ustawą z 2005 r., wbrew temu, co mówił jeden z przedmówców, nie miały nic wspólnego z tak przez tego przedmówcę nienawidzoną IV RP. Była to chyba inna kadencja i kto inny miał wtedy większość w parlamencie, szczególnie w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję za to uściślenie. Tak istotnie było. Myślę, że tym wyjaśnieniem możemy zakończyć posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że informacja na temat polityki kulturalnej państwa wobec mniejszości została przyjęta. Głosu sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu za uwagę. Informacje obu resortów przyjęliśmy. Mogę jednak powiedzieć, że tematu nie zamknęliśmy.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>