text_structure.xml
40.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam pana ministra Dudę z Kancelarii Prezydenta RP. Witam gości specjalnych dzisiejszego posiedzenia – trzech członków prezydium Światowego Związku Żołnierzy AK. Bardzo nam miło, że panowie zechcieli przysłuchiwać się naszemu posiedzeniu. Chociaż główna debata odbyła się podczas pierwszego czytania na posiedzeniu plenarnym, to jednak miło nam panów gościć.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Porządek obrad obejmuje: rozpatrzenie przedstawionego przez Prezydenta RP projektu ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego. Jak już wspomniałam, pierwsze czytanie odbyło się podczas posiedzenia plenarnego Sejmu. Projekt został skierowany do Komisji i wobec tego po prostu przejdziemy do jego rozpatrywania – artykuł po artykule.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie ministrze, uzasadnienie było przedstawione na posiedzeniu plenarnym, więc będziemy pana prosili o wyjaśnienie wtedy, gdy będą jakieś wątpliwości czy pytania. Proszę bardzo – pan poseł Andrzej Celiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejCelińskiniez">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym złożyć wniosek o uzupełnienie porządku obrad, ale ze względu na szacunek dla gości specjalnych, jak ich określiła pani przewodnicząca, oraz na szczególny charakter sprawy, którą rozpatrujemy, uzasadnienie i całą procedurę związaną z rozszerzeniem porządku obrad wolałbym zostawić po tym punkcie. Jeśli jest to możliwe formalnie, to byłoby to bardziej elegancko. Jeżeli nie jest to formalnie możliwe, to w tym momencie musiałbym skorzystać z prawa do uzasadnienia wniosku.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejCelińskiniez">Chyba nie jest to możliwe, ponieważ zawsze rozszerzenie porządku obrad jest pierwszym punktem posiedzenia. Aby rozszerzyć porządek, musielibyśmy poznać to uzasadnienie. Proszę, może poprawi mnie Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ElżbietaStrzępek">Zgodnie z regulaminem jest tak, jak pani powiedziała.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak to wygląda formalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarcinZawiła">Panie pośle, a może można to przenieść do spraw różnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejCelińskiniez">Rozumiem, że w porządku obrad są sprawy różne.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W tej chwili możemy rozszerzyć porządek dzienny o sprawy różne.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejCelińskiniez">Sprawa nie ma ambicjonalnego charakteru i może być w sprawach różnych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejCelińskiniez">Dobrze, w takim razie tak to przyjmujemy. Dziękuję panu posłowi Zawile. Co dyrektor jakiejś instytucji, to dyrektor – zawsze poradzi.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejCelińskiniez">Przechodzimy do rozpatrywania punktu I. Czy są jakieś zastrzeżenia do tytułu ustawy: „ustawa z dnia (…) o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego”? Nie słyszę. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne również nie ma żadnych uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ElżbietaStrzępek">Nie ma uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, ustawa jest poprzedzona preambułą. Nie chcę się wypowiadać na temat jej zawartości merytorycznej ani na temat stylistyki, jedynie chciałam się upewnić, czy stosujemy preambuły. Ostatnio ciągle mnie uczono, że nie stosujemy. Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ElżbietaStrzępek">Raczej nie stosujemy, ale tutaj jest sprawa wagi państwowej, chodzi o święto państwowe, więc preambuła może być.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jest dopuszczalna? Nie będzie to przyjęte za jakieś uchybienie proceduralne?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ElżbietaStrzępek">W tym wypadku może być preambuła.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę – pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejDuda">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mówiąc szczerze nie widzieliśmy jakiegoś specjalnego problemu w tym, żeby napisać preambułę, zwłaszcza że rzeczywiście ta ustawa ma szczególny charakter.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejDuda">Jeśli chodzi o podobne rozwiązania legislacyjne, to mamy np. ustawę z dnia 12 lutego 2003 roku o ustanowieniu 22 lutego Dniem Ofiar Przestępstw – Dziennik Ustaw z 8 kwietnia 2003 roku. I tu jest preambuła: „Uznając potrzebę stałego monitorowania sytuacji ofiar przestępstw oraz działań na rzecz poprawy ich położenia uchwala się, co następuje”.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejDuda">Mówimy o tego typu szczególnych regulacjach. Ten projekt właściwie prawie nie zawiera wartości normatywnej. Jest to trzyartykułowy projekt, który po jednym przeczytaniu zna się na pamięć. Uważamy, że wpisanie tutaj preambuły nie stanowi żadnego problemu w sensie legislacyjnym. Może wyjaśnię, dlaczego ją wpisaliśmy i dlaczego uważamy, że jest ona ważna. Proszę zwrócić uwagę na tytuł ustawy: „Narodowy Dzień Pamięci Powstania Warszawskiego”. Kiedy przygotowywaliśmy ten projekt i rozmawialiśmy na ten temat z panem prezydentem oraz konsultowaliśmy to z Muzeum Powstania Warszawskiego, to jak zwykle w takich sytuacjach pojawiło się kilka pomysłów na to, jak nazwać ten dzień i jak ta nazwa powinna brzmieć. Dlaczego ostatecznie zdecydowano się na „Narodowy Dzień Pamięci Powstania Warszawskiego”? Chodzi o upamiętnienie nie tylko samych powstańców, czyli tych, którzy z bronią w ręku walczyli przeciwko niemieckiemu okupantowi. Chodzi także o uszanowanie sytuacji, która wtedy miała miejsce i tego, co wtedy działo się w Warszawie, w czym uczestniczyło bardzo wielu ludzi – nie tylko tych, którzy bezpośrednio walczyli z bronią w ręku. Chodzi również o tych, którzy działali w sensie administracyjnym, a więc odtwarzali instytucję państwa polskiego. Chodzi także o tych, którzy jako zwykła ludność cywilna nie mając broni wspomagali powstańców i w tym sensie brali udział w walce – chociaż nie czynnie, ale byli z powstańcami. Chodzi też o to, by uszanować tych ludzi i o to, by potomkowie osób, którzy pamiętają heroizm swoich rodziców, czuli, że ten dzień również i ich upamiętnia. Stąd taka nazwa i stąd preambuła, z której wynika taka wola pana prezydenta jako projektodawcy. Tutaj jest wyraźnie napisane: „tym, którzy (…) z bronią w ręku walczyli o wyzwolenie Stolicy, dążyli do odtworzenia instytucji niepodległego Państwa Polskiego, sprzeciwili się okupacji niemieckiej i widmu sowieckiej niewoli”. Wszyscy, którzy wtedy pomagali powstańcom, sprzeciwiali się okupacji i widmu sowieckiej niewoli. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Nie dyskutowałam z tekstem tej preambuły. Sama akurat należę do zwolenników preambuły przynajmniej przy niektórych z tych ustaw, natomiast przez kilkanaście lat wielokrotnie spotykałam się ze sprzeciwem i dlatego chciałam się upewnić w Biurze Legislacyjnym, bo taka jest rola Komisji. Na tym polega rozpatrzenie, że nawet zajmujemy się sprawą źle postawionej kropki czy przecinka. Proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ElżbietaStrzępek">Niedawno, dnia 27 lipca 2005 roku, uchwalaliśmy ustawę, która dotyczyła Dnia Papieża Jana Pawła II i oczywiście też była preambuła.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Będzie bardzo nam miło skorzystać z tej okazji. Ta Komisja na pewno będzie miała ustawy, gdzie preambuły będą potrzebne. Pan poseł Marcin Zawiła.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarcinZawiła">Oczywiście jestem za ustanowieniem tego święta, ale mam jedno pytanie do wnioskodawcy, do pana ministra. Pochodzę z Jeleniej Góry, gdzie Powstanie Warszawskie jest obchodzone czy odbija się wielkim echem. Tak się złożyło, że po wojnie dowództwo AK „Lwów” po heroicznych walkach w ramach akcji „Burza”, czyli większego planu strategicznego skutecznego zajęcia Lwowa – to samo dotyczyło Wilna – po późniejszym aresztowaniu kadry dowódczej i po prawie roku przebywania w Rzeszowskiem zgrupowania partyzanckiego „Warta”, przeniosło się do Jeleniej Góry tworząc podstawy Zrzeszenia Wolność i Niezawisłość. W kontaktach ze środowiskiem kombatanckim nikt nie kwestionuje Powstania Warszawskiego jako apogeum walki o niepodległość, ale pojawia się następujące pytanie: czy w uzasadnieniu bądź w jakiejś formie nie moglibyśmy się odnieść również do tych ludzi, którzy zajmowali Wilno, Lwów, Lubartów? Przecież to była cała operacja, która była pewnym logicznym ciągiem zdarzeń. Czy autorzy ustawy nie myśleli o tym, by te elementy jakoś ze sobą połączyć? Obawiam się tego, by następne pokolenia, które uczymy patriotyzmu, nie miały takiego wrażenia, że Powstanie Warszawskie choć oczywiście najważniejsze, było jedynym zrywem militarnym państwa podziemnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. W kwestii formalnej chcę tylko wyjaśnić, że uzasadnienie przestaje być elementem składowym ustawy po jej uchwaleniu. Jest ono tylko na pierwszym etapie prac – do pierwszego czytania. Potem ten tekst tracimy z oczu, więc ten postulat jest chyba niemożliwy do spełnienia. Rozszerzenie wymagałoby całkowitego przemodelowania idei, a rozumiem, że ideą pana prezydenta było uczczenie pamięci Powstania Warszawskiego. Przepraszam, może to nieładnie zabrzmi, ale proponuję może zastanowienie się nad inicjatywą ustawodawczą, która wyczerpałaby wszystkie inne możliwości, jeżeli mamy takie potrzeby, a tutaj zostańmy już przy Powstaniu Warszawskim, bo taka była intencja i taka jest treść.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarcinZawiła">Pani przewodnicząca, oczywiście zgadzam się. Pan prezydent podjął taką decyzję, chociaż żałuję, bo przy okazji tego dnia to święto mogłoby szerzej oddziaływać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Mogłoby, ale to może nasza wina, że nie wystąpiliśmy z taką inicjatywą. Panie ministrze przepraszam, ale myślę, że tu nawet nie ma potrzeby, by pan odpowiadał. Doskonale rozumiem, że taka była intencja. Może przy innej okazji zastanowimy się nad znalezieniem takiej formuły, by pełniej ogarnąć historię. Rozumiem, że nie ma zastrzeżeń do treści preambuły. Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ElżbietaStrzępek">Oczywiście, nie mam uwag do treści preambuły. Chodzi o drobną zmianę techniczną. Jest tu myślnik: „W hołdzie bohaterom Powstania Warszawskiego – tym” i jest tu cała treść. Kończy się to w przedostatnim wierszu: „zagrażającej następnym pokoleniom Polaków” i po tych wyrazach też trzeba wprowadzić myślnik, by to dokończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak. Już mówiłam, że musimy rozpatrywać nawet przecinki. Wprowadzamy myślnik po wyrazie „Polaków”.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ElżbietaStrzępek">Skreślamy przecinek i dajemy myślnik. Potem są wyrazy: „stanowi się, co następuje”. Tak pisaliśmy kiedyś: „stanowi”. We wszystkich ustawach o świętach państwowych mamy: „uchwala się, co następuje”.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejDuda">Nie mamy nic przeciwko tej zmianie, jeśli Biuro Legislacyjne uważa, że to będzie lepsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zostawmy „stanowi”, jeśli z powodu tej zmiany mamy to wysyłać do UKIE.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ElżbietaStrzępek">Tylko zwracam na to uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zostawmy „stanowi”, bo to bardzo ładnie brzmi. „Stanowi” brzmi bardziej patetycznie niż „uchwala”. W preambule wprowadzamy więc tylko myślnik.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy są jakieś zastrzeżenia do art. 1? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Proponuję skreślić słowo „dzień” i zostawić wyrazy: „1 sierpnia ustanawia się Narodowym Dniem …”. „Dzień 1 sierpnia” to tzw. tautologia. Proponuję nie wstawiać wyrazu „dzień”, bo wiadomo, że chodzi o dzień. Po prostu jest to czysta stylistyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ElżbietaStrzępek">Przed sobą mam dotychczasowe ustawy, w których ustanawialiśmy kolejne dni z różnych okazji i wszędzie jest wyraz „dzień”: „dzień 31 sierpnia”, „dzień 16 października”. Piszemy wyraz „dzień”, to jest już praktyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tutaj akurat uważam, że to nie jest tautologia. Jest to jakby dopełnienie frazy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Oczywiście nie upieram się, ale jest to taki typowy błąd urzędniczy. W pismach urzędowych pisze się: „dnia 22 września”, a wiadomo, że chodzi o „dnia”, ale nie upieram się.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jest to jednak coś innego, jeśli jest mowa o jakimś zdarzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Dobrze, zostawmy to.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeśli chodzi o to, że coś się stało 22 września, to wtedy całkowicie się z panią zgadzam, natomiast tutaj chodzi o ustanowienie dnia 1 sierpnia Dniem Pamięci.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Mam tylko uwagę stylistyczną do sformułowania: „dzień 1 sierpnia ustanawia się Narodowym Dniem Pamięci”, ale naprawdę nie upieram się.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jestem za pozostawieniem wyrazu „dzień”. Nie słyszę innych uwag, a więc pozostawiamy to w przedłożonym brzmieniu.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy są jakieś zastrzeżenia do art. 2? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy są jakieś zastrzeżenia do art. 3? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W ten sposób wyczerpalibyśmy rozpatrywanie projektu. Miałam pewne zastrzeżenia do ostatniego zdania uzasadnienia, ale uzasadnienie przestanie funkcjonować jako część składowa tej ustawy. Jest tu pewna zbitka. Jest mowa o święcie państwowym, ale nie o dniu wolnym od pracy. Zbitka w ostatnim zdaniu uzasadnienia troszkę mnie przestraszyła, że ktoś mógłby pomyśleć, iż jest to dzień wolny od pracy. Wiem, że to nie ma być dzień wolny od pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejDuda">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jest ustawa, która wylicza dni wolne od pracy. To wymagałoby zmiany tej ustawy albo zapisania tutaj lex specialis, czyli przepisu szczególnego, który mówiłby, że jest to dzień wolny od pracy. Jeżeli nie ma takiego zapisu i nie zmienia się ustawy o dniach wolnych, to nie ma wątpliwości, że to nie jest dzień wolny od pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze, dziękuję, uspokoiłam się, bo po co potem mielibyśmy się spierać.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Mamy treść ustawy. Pozostaje nam wybrać posła sprawozdawcę. Proszę bardzo – pan poseł Jerzy Fedorowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JerzyFedorowicz">Chciałbym zgłosić panią poseł Małgorzatę Kidawę-Błońską.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy są jakieś inne propozycje? Czy pani poseł zgadza się?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Tak, zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zgłosił się pan poseł Dziedziczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JanDziedziczak">Chciałbym zgłosić panią poseł Dąbkowską-Cichocką – jedną z osób, które tworzyły Muzeum Powstania Warszawskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę – pan poseł Fedorowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JerzyFedorowicz">Proponuję, by nie było głosowania na ten temat, lecz by ze względu na szacunek dla treści ustawy panie poseł ustaliły to między sobą. Wtedy oczywiście sytuacja będzie prostsza. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przychylam się do wniosku pana posła Fedorowicza. Musimy poczekać na to, co ustalą panie poseł, bo ja muszę wyznaczyć sprawozdawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Bardzo dziękuję panu posłowi Dziedziczakowi, ale myślę, że pierwsza kandydatura zgłoszona przez pana przewodniczącego jest doskonałą kandydaturą. Będę państwu pomagać z miejsca sejmowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękujemy bardzo. W takim razie posłem sprawozdawcą jest pani poseł Małgorzata Kidawa-Błońska. Przepraszam, nie głosowaliśmy nad całością ustawy. Rozkojarzyło mnie to, że nie było żadnych uwag, więc uznałam, że jest to przyjęcie. Jeżeli chcemy głosować, to bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za ustawą o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego w brzmieniu zaproponowanym podczas prac Komisji? (15)</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Komisja jednogłośnie przyjęła treść ustawy. Mamy już posła sprawozdawcę. Na tym kończymy rozpatrywanie pkt I porządku dziennego. Serdecznie dziękujemy gościom. Było nam bardzo miło, że panowie mieli okazję przyjrzeć się pracy Komisji, która tutaj była wyjątkowo jednomyślna.</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ogłaszam dwie minuty przerwy technicznej.</u>
<u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-51.7" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przechodzimy do pkt II – sprawy różne. O głos prosił pan poseł Celiński. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejCelińskiniez">Dziękuję bardzo. Po prostu muszę tu wydać świadectwo pewnej integralności osobowości. Zaznaczę, że zdaję sobie sprawę z tego, iż jestem posłem niezależnym – właściwie całkowicie samotnym w tym Sejmie. Zdaję sobie sprawę z tego, że jestem posłem krytycznym (niekiedy przesadnie) w stosunku do obu członów koalicji rządzącej i zdaję sobie sprawę z tego, że jestem jeszcze bardziej krytyczny do obu partii opozycyjnych – może za łagodnie odnoszę się do obu partii, a zwłaszcza jednej.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejCelińskiniez">Występując jako taki poseł niezależny z wnioskiem, który za chwilę państwo usłyszą, zdaję sobie sprawę, że – jak to bywa w Sejmie – pozostanę sam. Jednak uważam za swój obowiązek złożyć ten wniosek i dlatego to czynię.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#AndrzejCelińskiniez">Proponuję, by Komisja Kultury i Środków Przekazu podjęła jednozdaniową uchwałę o następującej treści: „Komisja Kultury i Środków Przekazu wzywa rząd polski do podjęcia działań dla przywrócenia porządku prawnego w spółce Telewizja Polska”. Uzasadnienie zacznę od zdania żartobliwego, ale proszę tego nie traktować jako żart. Późną jesienią 1989 roku albo zimą 1990 roku pewien mój przyjaciel – ówczesny senator – przy ogromnym nawale prac legislacyjnych powiedział: dajmy sobie może spokój z całą tą robotą legislacyjną, bo i tak niczego dobrego nie stworzymy dla państwa polskiego, które właśnie odzyskało pełną suwerenność, lecz po prostu przyjmijmy prawo niemieckie – jak w średniowieczu – i po prostu będzie dobrze.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#AndrzejCelińskiniez">To, co się dzieje z porządkiem prawnym każdego roku później, dla mnie, dla mojej matki, dla moich starszych członków rodziny jest coraz większym wstydem. Zdają sobie państwo sprawę z tego, że to państwo po prostu kompromituje się dzień po dniu – niekiedy symbolicznie. To, co się dzieje w tej chwili (wczoraj, przedwczoraj, trzy dni temu) wokół TVP jest kompromitacją nas wszystkich. Różnica między nami a obywatelami, którzy nie są w Sejmie, jest taka, że my mamy obowiązek – w tej sprawie szczególny. Jeśli nawet dzisiaj nie potrafimy – każdy z nas z osobna – nic zrobić, to mnie się zdaje, że obowiązkiem Komisji Kultury i Środków Przekazu bez dalszej dyskusji o tym, kto ma rację, kto kogo, jak do tego doszło, jest podjąć taką uchwałę, bo rząd w Polsce ma pozycje szczególne, jeśli chodzi o instrumenty. Ma pieniądze, ma instytucje, ma dostęp do najlepszych adwokatów itd. Ma wiedzę, a jak nie ma, to może ją kupić, więc proponuję taką uchwałę: „Komisja Kultury i Środków Przekazu wzywa rząd polski do podjęcia działań dla przywrócenia porządku prawnego w spółce Telewizja Polska”. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#AndrzejCelińskiniez">Dziękuję bardzo. Panie pośle, podzielam pańskie oburzenie tym, co się dzieje w TVP, przy czym ja się oburzam już dość długo. Oczywiście wszystkim państwu udzielę głosu, ale zwracam uwagę, że porządek prawny w TVP właściwie jest zachowany. Jedyna możliwość uczynienia (w minimalnym nawet stopniu) odpowiedzialnym rząd za to, co się dzieje w mediach publicznych, była w ustawie, która w zeszłym roku została zawetowana i weto zostało podtrzymane. Była to minimalna możliwość bez jakiejś nadmiernej ingerencji.</u>
<u xml:id="u-52.5" who="#AndrzejCelińskiniez">Rząd ma instrumenty i pieniądze, natomiast nie ma żadnego wpływu na Krajową Radę, która wybiera rady nadzorcze. W dziewięcioosobowym składzie ma jednego przedstawiciela. Tym samym nie ma żadnego wpływu na to, kto i jakim jest prezesem.</u>
<u xml:id="u-52.6" who="#AndrzejCelińskiniez">Porządek prawny w telewizji publicznej jest regulowany przez 3 dokumenty: Kodeks spółek handlowych, ustawę o radiofonii i telewizji i w największym stopniu przez statut tejże instytucji. Na tym polega dylemat tej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-52.7" who="#AndrzejCelińskiniez">Taka uchwała de facto byłaby uchwałą, która występowałaby o jakąś nową ustawę, bo nie mamy dekretów. Jestem głęboko przekonana, że właśnie tak to wygląda i na tym polega nieszczęście. Nieszczęście polega na tym, że media publiczne w gruncie rzeczy nie podlegają żadnej jurysdykcji – poza sądową. Również nie mogę wzywać rządu do nacisku na Krajowy Rejestr Sądowy, by szybciej dokonał rozstrzygnięć formalnoprawnych. To tyle z mojej strony. Pan poseł Rybicki, pan poseł Dziedziczak, pan poseł Halicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#ArkadiuszRybicki">Tylko jedno zdanie. Rząd chciał zmienić tę sytuację i z grupą posłów przygotował ustawę, która została zawetowana. O tym mówiła pani przewodnicząca. To był czas na mobilizację i przegraliśmy tę sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję. Pan poseł Jan Dziedziczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JanDziedziczak">Bardzo dziękuję. Była to więc ustawa rządowa, tak? Nic o tym nie wiedzieliśmy, ale to ciekawe.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#JanDziedziczak">Na wstępie mam następującą uwagę. Inicjatywa pana ministra Celińskiego podoba mi się, ale jednak sugerowałbym nie używać argumentów, że skopiujmy wszystko od Niemców, bo to naprawdę nie przystoi w polskim parlamencie. Zresztą siedzący obok mnie posłowie PO w swoich prywatnych rozmowach podeszli do tego jakby pozytywnie. Oczywiście już nie wymienię nazwisk, ale się uśmiechają. W każdym razie akurat tego typu wypowiedzi naprawdę nie powinny padać w polskim parlamencie.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#JanDziedziczak">Uważam, że zdecydowanie jest to dobry pomysł, ponieważ w tej chwili za te zamieszki w telewizji publicznej bezpośrednio odpowiada Minister Skarbu Państwa. Przypomnę, że nie mielibyśmy problemu z tym, co dzieje się w tej chwili, gdyby nie kilka interwencji ministra Grada, który zablokował zmianę w telewizji publicznej, zablokował działanie Krajowej Rady. W tej chwili jego przedstawiciele opuścili radę nadzorczą i dzięki temu prezes Farfał będzie miał jakieś mocniejsze lub mniej mocne argumenty w tym, żeby nie opuszczać gmachu, żeby się tam zabarykadować. Uważam, że zdecydowanie powinniśmy wystąpić do Ministra Skarbu Państwa – nie wiem, czy to ma być uchwała czy dezyderat, sprawa jest otwarta – który jest odpowiedzialny za to, co w tej chwili się dzieje w telewizji publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie odpowiada, panie pośle, bo nie zgodziliście się na to, żeby odpowiadał. Dosyć tego. Nie mogę słuchać bredni. Przepraszam bardzo, panie pośle, proszę kończyć wypowiedź, ale ja po prostu nie mogę słuchać tych bredni i już nie wytrzymuję nerwowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JanDziedziczak">W takim razie kończę i wolałbym, by w Komisji Kultury i Środków Przekazu przewodniczący, który ma kulturalnie prowadzić posiedzenie nie mówił o wypowiedziach posłów, że to są brednie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie mówię o wypowiedziach posłów, lecz o formułowanych tezach.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli już jesteśmy przy wyjaśnianiu sobie takich kwestii, to jednak trzeba powiedzieć, że ten chaos, który ma miejsce i cała ta żenująca sytuacja, tak naprawdę ma „rodziców” bardzo jednoznacznie określonych. Prezes Farfał jest „dzieckiem” koalicji, której przewodniczył Jarosław Kaczyński, a obecny stan rzeczy wynika z weta drugiego z braci, czyli Lecha Kaczyńskiego. Jeśli ta para „rodziców” będzie wymieniona z imienia i nazwiska, to wtedy można mówić o rzeczywistych rodzicach tego chaosu.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Celiński słusznie mówi o tym, o czym Komisja debatowała wielokrotnie. Myślę, że jedynym zasadnym adresatem takiej uchwały jest prezydent. Po pierwsze – przypominam, że prezydent ma możliwość nieprzyjęcia sprawozdania KRRiT. Oczywiście to nie zmieni sytuacji prawnej TVP, ale przynajmniej zaczęlibyśmy rozmawiać o czymś, co tak naprawdę jest istotą.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#AndrzejHalicki">Od 1993 roku, gdy powstała KRRiT, z roku na rok sytuacja w mediach jest gorsza a nie lepsza (mówię o mediach publicznych) z jednego powodu. Dzisiaj te media nie są mediami publicznymi. Jest gra grup interesów, która odbywa się pod takim lub innym szyldem i o wielkie pieniądze. Nie ma to nic wspólnego ani z misją, ani z telewizją publiczną, a nasza jakakolwiek uchwała, która będzie o coś wołać, nie ma najmniejszego sensu, bo nie ma ustawy, nie ma konstrukcji prawnej, nie ma kręgosłupa, nie ma żadnych podstaw do tego, by ta telewizja była telewizją misyjną. Jeżeli KRRiT w pierwszym zdaniu mówi, że 1,8 mld zł zostało wydane na misję publiczną, to proszę pokazać chociaż procent tej kwoty, jaki był zrealizowany na misję publiczną. Mówiliśmy o tym wielokrotnie. Chodzi o programy, które spodziewamy się oglądać, chronić czy inicjować.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#AndrzejHalicki">To nie jest telewizja publiczna. To jest spółka, w której ma miejsce bezpardonowa walka o wpływy i długo jeszcze będzie realizowana pod takim lub innym szyldem, z użyciem prawników, ponieważ nie zmieniliśmy konstrukcji prawnej tej spółki. I tyle, a jeśli mamy do kogoś apelować, to do prezydenta. Może od góry rzeczywiście zacząłby się proces przywracania porządku w tej instytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Celiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejCelińskiniez">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Mówiąc o odpowiedzialności za ten stan używałem słowa „my”. „My” to znaczy ja też. Mają państwo jakąś tendencję do mówienia „oni” – PiS, prezydent, PO, rząd, a ja mam taką dziwną tendencję do mówienia „my” i to nas różni w naszym stosunku do państwa i do Polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#JanDziedziczak">Panie ministrze, byłoby dziwne, gdyby pan mówił „oni”, skoro był pan ministrem kultury w rządzie Leszka Millera za czasów pana prezesa Kwiatkowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejCelińskiniez">Panie Dziedziczak, trochę rozumu do głowy i trochę kultury do serca. Nie przerywa się starszemu człowiekowi, gdy ma głos.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejCelińskiniez">Przepraszam, myślałem, że pan skończył. Czy pan nie skończył?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejCelińskiniez">Ja pana poinformuję, kiedy skończę, jeśli brakuje panu własnych instrumentów, aby dowiedzieć się, kiedy poseł kończy swoje wystąpienie.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejCelińskiniez">Mówiłem „my” i dlatego proponowałem jednozdaniową uchwałę bez żadnego zakotwiczenia winy. Bardziej wskazałem na to, że właściwie chodzi o symbol, bo merytorycznie natychmiast pokłócimy się w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#AndrzejCelińskiniez">Dla ludzi, którzy cenią własny kraj, Polskę, nie do zniesienia jest sytuacja, w której prawo w ogóle nie działa. A to jest sprawa medialna, wszyscy to widzą, prawa nie ma. Jest absolutna anarchia i niewiele możemy zrobić w tej sprawie, ale możemy dać sygnał, że przynajmniej to widzimy i przynajmniej będziemy się zastanawiać, co zrobić z tą nieprawdopodobnie wstydliwą sprawą.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#AndrzejCelińskiniez">Ja nie odnosiłem się ani do jednych, ani do drugich, ani do trzecich. Uważam, że w tej sytuacji nie warto się odnosić. Mam pamięć wszystkich zarządów telewizji z nazwy publicznej. Wielokrotnie publicznie wypowiadałem swoje stanowisko, że najbardziej była publiczna wtedy, gdy była rządowa – pod rządami Andrzeja Drawicza. Jako komitet radia i telewizji była częścią rządu.</u>
<u xml:id="u-64.4" who="#AndrzejCelińskiniez">Jeśli chodzi o prawo niemieckie, to wstyd właśnie polega na tym, że uchwalanie prawa wychodzi nam tak, jak wychodzi. Polska i znakomita większość największych miast znakomicie rozwinęły się pod prawem niemieckim. Zaznaczyłem, że to jest żart.</u>
<u xml:id="u-64.5" who="#AndrzejCelińskiniez">Powtarzam, proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tej jednozdaniowej uchwały. Zawsze za sprawy bieżące odpowiedzialny jest rząd – nawet jak nie jest odpowiedzialny. Gdyby we wrześniu 1939 oku zgodnie ze stanowiskiem całej ówczesnej opozycji ówczesny rząd zgodził się stworzyć formułę rządu narodowego, to po latach jego przedstawiciele mogliby z otwartą przyłbicą odpierać rozmaite niezasłużone ataki, ale tego nie zrobili. Pozostali rządem ściśle partyjnym. Skończyłem, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Powiedział pan zdanie, które być może jest kluczem w naszym sporze. Mówi pan, że odpowiada rząd, nawet jak nie odpowiada. Jednak parlament nie może fabrykować uchwał, które są pustymi gestami. Nie mogę wzywać rządu, bo równie dobrze mogę wzywać rząd Wielkiej Brytanii. Proszę zrozumieć, taki sam jest wpływ rządu Rzeczypospolitej jak rządu Wielkiej Brytanii na te skandaliczne działania wokół telewizji. Co mają tam posłać? Policję i spacyfikować? Nie wiem, do jakich akcji miałabym namawiać rząd.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie ma możliwości prawnych interweniowania rządu. Powtarzam, że straciliśmy to bezpowrotnie w lipcu ub. roku podtrzymując weto prezydenta. Tam był casus, że w sytuacji konfliktu i absolutnego kryzysu Minister Skarbu Państwa może, w porozumieniu z radą nadzorczą, dokonać jakichś działań. Wtedy wszyscy powiedzieli, że dybiemy na wolność mediów, a my po prostu nie chcieliśmy dopuścić do „zapasów” pana Farfała z panem Szwedo. Nie mogę zgodzić się na takie sformułowania. Bardzo proszę – pan poseł Dziedziczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#JanDziedziczak">Bardzo dziękuję. Ja zostałem wymieniony, rzeczywiście pan minister Celiński bardzo się zdenerwował i nawet nie za bardzo się dziwię. Gdyby mi przypominano, że byłem w rządzie Leszka Millera, też bym się denerwował.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejCelińskiniez">Wie pan, to są takie faszystowskie insynuacje, zarzuty…</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejCelińskiniez">Moim zarzutem jest to, że był pan w rządzie Leszka Millera.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejCelińskiniez">I to jest hańba?</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#AndrzejCelińskiniez">W mojej opinii tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejCelińskiniez">Niech pan sobie w d… wsadzi tę opinię.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#AndrzejCelińskiniez">Generalnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejCelińskiniez">Nie myślałem, że w polskim Sejmie spotkam takiego faceta. Niech pan sobie w d… wsadzi tę opinię. W d… pan sobie wsadź!</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle!</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#JanDziedziczak">Jest pytanie: jak można rozmawiać w takiej atmosferze?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, przepraszam bardzo, zamykam tę dyskusję, przerywam tę dyskusję. Rzeczywiście nie można rozmawiać, ponieważ rozmawiamy o czymś, co nie jest w zasięgu jakichkolwiek naszych możliwości. Taka jest prawda. Taki mamy stan prawny. Nie ma na to wpływu ani parlament, ani rząd. Część z państwa tu obecnych wybrała takie rozwiązanie i bardzo bym chciała, aby nie obciążać tym całego Sejmu. Były dwie próby zmiany tego stanu rzeczy, a dzisiaj obserwujemy „zapasy w kisielu” a nie poważną instytucję. Bardzo proszę – pan poseł Rusiecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#JarosławRusiecki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, nie ma przedstawicieli mediów, bo przedstawiliby jeszcze gorszy obraz obecnego parlamentu, gdyby usłyszeli te wypowiedzi, które tutaj padają ku naszemu nieszczęściu i hańbie.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#JarosławRusiecki">Pani przewodnicząca, z całą mocą chciałbym nie zgodzić się z pani stwierdzeniem: my chcieliśmy, ale nie wyszło. Taki jest system demokratyczny. Są głosowania, które przegrywa się bądź wygrywa. Jednak w Polsce mamy stan prawny, są ustawy, które odnoszą się do porządku medialnego, tylko trzeba je stosować.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#JarosławRusiecki">Myślę, że w tej chwili każdy z nas rzeczywiście ma ogromny dyskomfort obserwując to, co dzieje się w telewizji. Zderza to się z normalną opinią Polaków. Po prostu jest to zawstydzające. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Ja się nie skarżę, że koalicja rządowa przegrała głosowania. Ja tylko mówię, że mamy właśnie taki stan prawny, który pozwala na tę sytuację. Mamy taki stan prawny, który nie pozwala, by w tę sytuację nie ingerował ani parlament, ani rząd. Tylko to powiedziałam. W gruncie rzeczy prezydent też nie, choć tutaj ktoś odsyłał do prezydenta. Cóż da nieprzyjęcie sprawozdania KRRiT? Rada nadzorcza jest wybrana. Rada nadzorcza wybrała p.o. prezesa zarządu. Ten prezes rzeczywiście jest wyjątkowo dobrze wybrany, ale na szczęście to już nie jest moje zmartwienie. Proszę państwa, proponuję zamknąć tę dyskusję.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pozostaje nam tylko poczucie niesmaku. Niestety, dochodzi do takiej wymiany zdań, której do tej pory nie słyszałam w Sejmie, a wiedzą państwo, że jestem tutaj chyba 18 lat. Przykro mi i mogę tylko przeprosić Komisję za to, że doszło do takiego incydentu. Chcę przeprosić Komisję za to, co się zdarzyło. Myślę, że czasem puszczają nam nerwy. To prawda, pan Dziedziczak umie prowokować. Przenosimy dyskusję do kuluarów. Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>