text_structure.xml
58 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#HalinaRozpondek">Otwieram posiedzenie Komisji: do Spraw Kontroli Państwowej oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam serdecznie państwa posłów z obydwu Komisji, jak też naszych gości w osobach: pana Ryszarda Krawczyka, przewodniczącego Krajowej Rady RIO, pana Dariusza Zieleckiego, wicedyrektora departamentu w Najwyższej Izbie Kontroli, pana Grzegorza Ziomka oraz pana Jarogniewa Łoniewskiego z MSWiA i panią Mariannę Borowską z Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#HalinaRozpondek">Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie sprawozdania z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2010 roku.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#HalinaRozpondek">Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi pod adresem porządku? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy więc do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#HalinaRozpondek">Oddaję głos panu przewodniczącemu Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RyszardKrawczyk">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo. Regionalne izby obrachunkowe, wykonując swój obowiązek określony w art. 25a ustawy, przedłożyły Sejmowi i Senatowi sprawozdanie ze swej działalności oraz sprawozdanie z wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w roku 2010.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#RyszardKrawczyk">Izby, realizując swoją misję, działają na kilku płaszczyznach – na płaszczyźnie nadzorczej, płaszczyźnie kontrolnej, płaszczyźnie szkoleniowej, informacyjno-doradczej. W myśl tego schematu spróbuję zwrócić uwagę państwa na najważniejsze problemy wiążące się funkcjonowaniem regionalnych izb obrachunkowych i wynikające ze sprawozdania za rok 2010.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#RyszardKrawczyk">W roku 2010 dochody osiągnięte przez izby po stronie planu wynoszą 333 tys., po stronie wykonania – ponad 703 tys., a więc 211 proc. planu. Nie wynika to wszakże z niewłaściwego planowania, ale z tego, że w lipcu wszedł w życie jeden z artykułów ustawy o finansach publicznych, nakazujący odprowadzanie do budżetu państwa przychodów otrzymywanych przez izby z działalności szkoleniowej. W związku z tym właśnie osiągnęliśmy owe 211 proc.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#RyszardKrawczyk">Jeśli chodzi o wydatki, to były planowane w wysokości 102.552 tys. zł i zostały wykonane w 99 proc. Pragnę zwrócić uwagę, że w czasie roku budżetowego zostały zwiększone do 102.768 tys. zł ze względu na włączenie środków z tzw. kapitału ludzkiego. Gdyby porównać wydatki do tych z roku 2008, to wzrost wyniósłby ok. 10 proc. Ponieważ rok 2009 nie był w pewnym sensie rokiem normalnym, jeśli chodzi o funkcjonowanie RIO – bo decyzją ministra nasze wydatki ograniczone zostały o 10 proc. – będę porównywać określone kwoty z kwotami, które wchodziły w grę w roku 2008. Kwota, którą parlament przeznaczył na nasze wydatki w roku 2009 była zbliżona do kwoty wykonanej w roku 2008. Przypomnę, że w roku 2008 było to 101.925 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#RyszardKrawczyk">W ramach wydatków dokonanych przez izby w 2010 roku 69,3 proc. były to wydatki na wynagrodzenia. Dla porównania przypomnę, że w roku 2008 było to 67 proc. ogółu wydatków, w roku 2009 – ponad 73 proc.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#RyszardKrawczyk">Wydatki na podróże służbowe stanowią dość istotną pozycję, ponieważ za ich pomocą pokrywamy m.in. koszty kontroli; są to koszty delegacji przede wszystkim inspektorów kontroli. W roku 2010 wyniosły one 3 proc. ogólnej kwoty wydatków, podczas gdy w roku 2009 było to 2,4 proc., ale lepiej pod tym względem wyglądała sytuacja w 2008 roku, kiedy w grę wchodziło 3,5 proc. wydatków ogółem.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#RyszardKrawczyk">Wydatki ogólnoadministracyjne to 12, 7 proc. W roku 2008 – 13,7 proc. Wydatki inwestycyjne to 2,3 proc, a w roku 2008 – 3,5 proc.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#RyszardKrawczyk">Zatrudnienie w izbach w roku 2010 wynosiło 1338 pracowników. Spośród wszystkich pracowników 1181 osób, a więc ponad 88 proc., ma wykształcenie wyższe, 15 osób to doktorzy nauk prawnych bądź też innych nauk. Jest 49 radców prawnych i 25 audytorów. Podkreślam to, ponieważ dane za rok 2008 prezentują się zdecydowanie lepiej; część tych osób, niestety, opuściła szeregi regionalnych izb obrachunkowych.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#RyszardKrawczyk">Jeśli chodzi o strukturę wiekową, to pracowników w przedziale wieku 31 – 40 lat jest ponad 32 proc., w wieku 51 – 60 ponad 26 proc. Ponad 65 proc. pracowników RIO to pracownicy wydziałów kontroli i wydziałów analiz.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#RyszardKrawczyk">W roku 2010 z regionalnych izb obrachunkowych odeszło 70 pracowników. Wydaje się, że trend do odchodzenia z izb został w pewnym sensie opanowany. Przypomnę bowiem, że w roku 2009 odeszło 107 pracowników, a 137 w 2008.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#RyszardKrawczyk">Przeciętne wynagrodzenie w roku 2010 wynosiło 4127 zł, przy średnim wynagrodzeniu krajowym 3225 zł, i było o ok. 150 zł wyższe niż w roku 2009 i 2008. Wynagrodzenie średnie w wydziałach kontroli to 4100 zł, a w wydziałach analiz 3555 zł. Jeśli chodzi o członków Kolegium RIO, to od trzech lat nie było zmiany wysokości wynagrodzenia. Na marginesie dodam, że dynamika zmian wzrostu wynagrodzeń w regionalnych izbach obrachunkowych była nieznaczna; dla porównania zaś podam, że w jednostkach samorządowych szczebla wojewódzkiego w roku 2010 przekroczyła ona 10 proc.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#RyszardKrawczyk">Pierwsza płaszczyzna naszej działalności, niezwykle istotna chyba dla odbioru regionalnych izb obrachunkowych, to działalność nadzorcza. RIO sprawowały ją wobec 2809 jednostek samorządu terytorialnego. Nadzorując działalność uchwałodawczą jst, zbadano 150.905 uchwał i zarządzeń, spośród których 146.180 było bez naruszeń prawa. Tak więc 96,9 proc. uchwał i zarządzeń przesłanych w trybie nadzoru do regionalnych izb obrachunkowych uznanych zostało przez izby za zgodne z prawem. 3,1 proc. uchwał i zarządzeń obarczonych było naruszeniem prawa, przy czym w roku 2009 oraz 2008 było ich 2,6 proc., co oznacza, że liczba uchwał, wobec których stwierdzaliśmy istotne bądź też nieistotne naruszenie prawa nieco wzrosła, ale można zauważyć, iż trend ów występuje zawsze, gdy wchodzi w życie ważna ustawa, a przypomnę, że wchodziła w życie ustawa o finansach publicznych.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#RyszardKrawczyk">Istotna jest oczywiście liczba uchwał, co do których uznano, że są nieważne. Było ich 1,2 proc., i tu w zasadzie wymiar procentowy został na tym samym poziomie co w latach poprzednich. Owe 1,2 proc. to 1742 uchwały, wobec których izby stwierdziły nieważność.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#RyszardKrawczyk">W roku 2008 uchwał z naruszeniem prawa było 13,7 proc., w roku 2009 zaś 10,3 proc. Przypomnę, że w roku 1993 ponad 60 proc. uchwał i zarządzeń podjętych przez jst sprzecznych było z przepisami obowiązującego prawa.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#RyszardKrawczyk">Uchwały, które nadzorujemy, mają różny ciężar gatunkowy. Najpierw powiem o uchwałach dotyczących absolutorium. I tak w roku 2010 podjęto 2882 uchwały w sprawie udzielenia bądź nieudzielania absolutorium, przy czym tych ostatnich w skali kraju było 37 proc. Jednocześnie w 89 wypadkach nie przesłano do RIO żadnej uchwały, ponieważ jednostka samorządu terytorialnego uchwały takiej nie podjęła. Wynik głosowania bowiem był taki, że uchwały o udzieleniu bądź nieudzielaniu absolutorium jednostka podjąć nie mogła. Liczba uchwał bez podjęcia rozstrzygnięcia, niestety, wzrasta.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#RyszardKrawczyk">Jeśli chodzi o zastępcze ustalenia budżetów, to w roku ubiegłym było ich zaledwie 9. Mówię „zaledwie”, gdyż spodziewamy się, że w najbliższym czasie takich ustaleń zastępczych będzie zapewne więcej. Ustalenia, o których mowa, dotyczyły 6 gmin i 3 związków międzygminnych.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#RyszardKrawczyk">Jednostki samorządu terytorialnego zaskarżyły w roku ubiegłym do wojewódzkiego sądu administracyjnego 44 rozstrzygnięcia nadzorcze, RIO natomiast zaskarżyły 5 uchwał.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#RyszardKrawczyk">Płaszczyzna druga działalności izb to działalność opiniodawcza. Izby wydały 23.097 opinii i w stosunku do roku 2009 nastąpił wzrost o 6,8 proc., w stosunku zaś do roku 1993 wzrost jest kilkusetprocentowy, gdyż wówczas opinii takich wydaliśmy niewiele ponad 4000. Spośród wspomnianych 23.000 opinii 178 były to opinie zdecydowanie negatywne, 3955 to opinie pozytywne z uwagami, 18.964 – opinie pozytywne. Tak więc ponad 82 proc. to opinie pozytywne.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#RyszardKrawczyk">Mówiąc o działalności opiniodawczej, muszę zwrócić uwagę państwa na fakt wzrastającej, niestety, liczby opinii pozytywnych z uwagami bądź opinii pozytywnych z istotnymi uwagami, w tym drugim zaś wypadku bardzo blisko do wydania opinii negatywnej. Są to opinie dotyczące przede wszystkim projektów budżetów bądź też zamiaru zaciągnięcia kredytu lub pożyczki przez jednostkę samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#RyszardKrawczyk">Trzecia płaszczyzna działalności izb to płaszczyzna kontrolna. W ramach tej działalności izby wykonują kontrole kompleksowe, kontrole problemowe i kontrole doraźne. W roku 2010 przeprowadziliśmy 1303 kontrole, w roku 2008 zaś było ich 1296. Spośród 1303 kontroli 787 to kontrole kompleksowe, 329 – kontrole problemowe, 148 – kontrole doraźne. W ramach kontroli zweryfikowano również doniesienia odpowiednich instytucji, służb, jak np. CBA, prokuratury, pełnomocnika do spraw walki z nieprawidłowościami. Informacje te zweryfikowano w 597 wypadkach.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#RyszardKrawczyk">W roku ubiegłym przeprowadzone zostały także 2 kontrole koordynowane. Jedna z nich dotyczyła zamówień publicznych w latach 2009 – 2010. Przeprowadzono ją w 416 jednostkach, a jej koordynatorem była RIO w Katowicach. Druga kontrola dotyczyła osiągania przez nauczycieli tzw. średnich wynagrodzeń. Przeprowadzono ją w 498 jst, a koordynatorem były RIO w Lublinie oraz w Białymstoku.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#RyszardKrawczyk">Liczba nieprawidłowości stwierdzonych przez izby utrzymała się mniej więcej na poziomie z roku 2009, a stwierdzono je w 16.481 wypadkach, a w roku 2009 było to 16.663 wypadki. Nieprawidłowości te dotyczyły kwoty prawie 7.000.000 tys. zł, korzyści natomiast, jakie jst powinny odnieść z wykazania tych nieprawidłowości wynosiły prawie 16. 000 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#RyszardKrawczyk">W 148 wypadkach jednostki samorządu terytorialnego nie wykonały wniosków pokontrolnych. To bez wątpienia informacja, nad którą można się zastanawiać. Podaję ją, ponieważ chcę wyraźnie zaznaczyć, że regionalne izby obrachunkowe mają bardzo skromną egzekutywę, aby domagać się wykonania owych wniosków. Istnieje co prawda możliwość zawiadomienia o tym fakcie prokuratury, ale wykroczenie istnieje dopiero wówczas, kiedy jednostka kontrolowana udziela nam informacji, że wykonała zalecenia pokontrolne, a w rzeczywistości nie wykonała ich. Jeśli zaś zaleceń tych nie wykonuje, to izby są praktycznie bezradne i mogą jedynie monitorować taką jednostkę i dopytywać się, kiedy zalecenia zostaną wykonane.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#RyszardKrawczyk">W wyniki przeprowadzonych kontroli sformułowano 17.946 wniosków pokontrolnych; w roku 2009 było ich 17.370. Jednostki samorządu terytorialnego złożyły zastrzeżenia do 148 wniosków. Uwzględniono zastrzeżenia w 27 wypadkach.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#RyszardKrawczyk">W 663 wypadkach skierowano sygnały do innych organów, takich jak: ministerstwa, wojewodowie, prokuratura. W 507 wypadkach skierowano wnioski do komisji w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#RyszardKrawczyk">Do regionalnych izb obrachunkowych wpłynęło 388 pism i skarg, z których 99 dotyczyło funkcjonowania organów stanowiących jst. Pragnę podkreślić, że w roku 2010 nastąpił spadek o 6 proc. liczby skarg i wniosków kierowanych do RIO.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#RyszardKrawczyk">Jeśli chodzi o zamówienia publiczne, tak – jak już sygnalizowałem – sprawdzano przestrzeganie ustawy Prawo zamówień publicznych w 416 jednostkach. Zweryfikowano w nich postępowanie w 1331 wypadkach. Wartość zweryfikowanych postępowań to 1.179.000 tys. zł. W 576 wypadkach izby nie miały uwag do przeprowadzonych postępowań, w 452 zaś stwierdziły nieprawidłowości składające się na kwotę ok. 400.000 tys. zł – to prawie 34 proc. sprawdzanych postępowań o zamówienie publiczne. Niewątpliwie to zastanawiające, że w jednej trzeciej wypadków mamy do czynienia z naruszeniem ustawy o zamówieniach publicznych. 303 wypadki były to pewne uchybienia formalne, wynikające często z braku dostatecznej znajomości ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#RyszardKrawczyk">Kolejna kontrola koordynowana dotyczyła wynagrodzenia nauczycieli. 2808 jednostek przedłożyło swoje sprawozdania; jednostek jest 2809, ale jedna powstała podczas poprzedniego roku, w związku z czym nie miała jeszcze tego obowiązku. Pragnę zwrócić uwagę, że łączna ujemna różnica między wydatkami jst na wynagrodzenia nauczycieli a wynagrodzeniem nauczycieli wynosiła 250.268 tys. zł. Takiej to kwoty jednostki samorządu terytorialnego nie wypłaciły nauczycielom, choć były do tego zobowiązane na mocy art. 30 znowelizowanej Karty Nauczyciela. W 1710 spośród 2413 gmin nie osiągnięto wynagrodzenia przewidzianego dla nauczyciela stażysty. Zastanawiające jest niewątpliwie, że nauczyciele rozpoczynający dopiero swoją karierę zawodową nie otrzymują wynagrodzenia w wysokości zagwarantowanej im przez ustawodawcę.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#RyszardKrawczyk">Pragnę też powiedzieć, że w wielu jednostkach samorządu terytorialnego wypłacono nauczycielom wynagrodzenie wyższe, niż wynikałoby to z pułapu wynagrodzeń gwarantowanych przez Kartę Nauczyciela. Kwota, którą jst wypłaciły z własnych budżetów, nie otrzymując na to subwencji oświatowej, to prawie miliard zł. Prawie miliard złotych wypłacono ponad limit wynikający z ustaw.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#RyszardKrawczyk">Kolejna kwestia to wykonanie budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Prawie 65 proc. jst uchwaliło swoje budżety do 31 grudnia 2010 roku, przy czym pragnę zauważyć, iż w roku 2009 jednostki, które do 31 grudnia – co powinno być regułą – uchwaliły budżet, stanowiły 75 proc. wszystkich jednostek. Pozostałe jednostki uchwaliły budżety po 31 grudnia. Jak już wspomniałem wcześniej, w roku 2009 mieliśmy do czynienia z 9 ustaleniami zastępczymi. W chwili obecnej ustalenie zastępcze bardzo trudno uchwalić w sytuacji gdy gmina przekracza dopuszczalne limity zadłużenia, a limity owe obowiązują jeszcze na mocy starej ustawy o finansach publicznych.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#RyszardKrawczyk">Liczba uchwał i zarządzeń zmieniających budżet zbadanych przez izby to prawie 96.000. RIO wydały 2097 opinii o projektach budżetów, z czego 15 opinii było negatywnych. Nastąpił wzrost liczby opinii z uwagami. Zakładamy, że jeśli chodzi o rok 2011, to jednostki, które otrzymały opinie z uwagami, mogą w przyszłym roku otrzymać opinie negatywne, zważywszy kondycję finansową jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-2.31" who="#RyszardKrawczyk">Planowane dochody jednostek samorządu terytorialnego to 166.789.000 tys. zł, zrealizowano w wysokości 162.796.000 tys. zł, a więc w 97,6 proc.</u>
<u xml:id="u-2.32" who="#RyszardKrawczyk">Pragnę podkreślić, że nie wykonano planu dotacji celowych. Ów brak wykonania to 7,2 proc., przy czym w roku 2008 było z tym gorzej, gdyż niewykonanie dotacji celowych wyniosło 20,3 proc.</u>
<u xml:id="u-2.33" who="#RyszardKrawczyk">Jeśli chodzi o realizację dochodów, to nie było z tym najgorzej. Miasto stołeczne Warszawa np. zrealizowało swoje dochody na poziomie ponad 102 proc., województwa przeciętnie na poziomie 98,3 proc., gminy – 96,7 proc., powiaty – 98 proc., miasta na prawach powiatu – 97,7 proc.</u>
<u xml:id="u-2.34" who="#RyszardKrawczyk">Jeśli zaś chodzi o wydatki, zaplanowano je w wysokości ponad 192.500.000 tys. zł, a zrealizowano na poziomie 92,3 proc. Wykonanie wyniosło 177.766.000 tys. i było różne – w województwach samorządowych wynosiło 90,4 proc., w gminach 91,8 proc., w Mieście Stołecznym Warszawie 93,4 proc., w miastach na prawach powiatu – 92,7 proc., w powiatach – 94 proc.</u>
<u xml:id="u-2.35" who="#RyszardKrawczyk">Jednostki samorządu terytorialnego planowały niedobór w wysokości 25.758.000 tys. zł. Na szczęście, nie wykonały tego swojego zamierzenia; deficyt w roku ub. wynosił tylko 58,1 proc. planu, czyli 14.969.569 tys. zł, co w chwili obecnej wynosi 9,2 proc. zrealizowanych dochodów jst.</u>
<u xml:id="u-2.36" who="#RyszardKrawczyk">Jeśli chodzi o zobowiązania jst na 31 grudnia – co jest kwestią ważną dla RIO, ale sądzę, że nie tylko dla nich – to wynosiły one 55.093.872 tys. zł i w porównaniu z rokiem poprzednim nastąpił wzrost o 7,8 proc. Jest to w chwili obecnej dokładnie 33,8 proc. w stosunku do osiągniętych dochodów. Przypomnę, że w roku 2009 było to 26 proc. osiągniętych dochodów, w roku 2008 – 20,2 proc., w roku 2007 – 19,7 proc.</u>
<u xml:id="u-2.37" who="#RyszardKrawczyk">Najbardziej wzrosło zadłużenie województw – o 14,8 proc. Przyczyny zadłużenia są różne, ale na pierwszym miejscu postawiłbym wzrost liczby inwestycji oraz widoczny od roku 2008 spadek dynamiki wpływów do budżetu. Dynamika wpływów do budżetów jst ciągle jeszcze jest, na szczęście, większa niż w wypadku budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-2.38" who="#RyszardKrawczyk">W chwili obecnej jednostki samorządu terytorialnego gospodarują dochodami w wysokości 65 proc. poziomu dochodów budżetu państwa, wydatki zaś, których dokonują to 60,3 proc. wielkości wydatków realizowanych przez budżet państwa.</u>
<u xml:id="u-2.39" who="#RyszardKrawczyk">W roku 2008 jst w 4,7 proc. uczestniczyły w tworzeniu długu publicznego osiągniętego przez cały sektor publiczny, a w roku 2010 było to 6,8 proc.</u>
<u xml:id="u-2.40" who="#RyszardKrawczyk">Jakie były wyniki budżetów? Deficyt 9,2 proc. w relacji do dochodów. Jedynie samorząd województwa podlaskiego zakończył rok nadwyżką budżetową, choć również planował niedobór. W 2490 jst wystąpił niedobór budżetowy. W 319 jednostkach osiągnięto nadwyżkę. Liczba jednostek samorządu terytorialnego z tzw. niedoborem budżetowym, niestety, wzrosła – w 2009 roku było ich 2140, w 2010 roku – 2490. Przeciętne zadłużenie jst w roku 2010 było wyższe o 7,8 proc.</u>
<u xml:id="u-2.41" who="#RyszardKrawczyk">Jeszcze informacja, którą chciałbym państwu przekazać. Otóż trzeba zwrócić uwagę na fakt, że wzrasta liczba jednostek samorządu terytorialnego z zadłużeniem w granicach od 50 do 60 proc. W roku 2008 jednostek takich było 28, w roku 2010 natomiast 204. W roku 2008 jednostek, które przekroczyły ustawowy pułap zadłużenia, wynoszący 60 proc. dochodów, było 3, w roku 2010 zaś 70. Nie wiem, prawdę mówiąc, jak do informacji tej podejść. Ponieważ zadłużenie wzrasta, sądzę, że należałoby się zastanowić ewentualnie nad konstrukcjami prawnymi, które dawałyby możliwość likwidacji jednostek samorządu terytorialnego, co jest w tej chwili szczególnie widoczne na szczeblu powiatu. Powiem wprost: powiatów w Polsce jest za dużo; niektóre z nich nie są w stanie funkcjonować w sposób racjonalny ekonomicznie, i w momencie, kiedy trzeba będzie podjąć decyzję dotyczącą spłaty zadłużenia szpitali, powiaty, które nie mają majątku tej wielkości, jaką mają jednostki samorządu terytorialnego, znajdą się w bardzo poważnych kłopotach.</u>
<u xml:id="u-2.42" who="#RyszardKrawczyk">I ostatnia już chyba kwestia, również bardzo istotna dla funkcjonowania samorządu terytorialnego – problem tzw. deficytu operacyjnego. W roku 2010 deficyt operacyjny wystąpił w 400 gminach, 13 miastach na prawach powiatu oraz 60 powiatach, czyli w 473 jednostkach samorządu terytorialnego. Wskazuje to, że jednostki owe absolutnie nie mogą się już dalej zadłużać, a w niektórych wypadkach podany fakt może wskazywać również na to, iż jednostki te w świetle nowych przepisów – art. 272, 273 ustawy o finansach publicznych – nie mogłyby spłacać swoich zadłużeń.</u>
<u xml:id="u-2.43" who="#RyszardKrawczyk">Bardzo poważnym obciążeniem jst w roku przyszłym będą długi generowane przez zakłady opieki zdrowotnej. W chwili obecnej zobowiązania własne, obciążające budżety jednostek samorządu terytorialnego, zakładów opieki zdrowotnej, dla których organem założycielskim jest jednostka samorządu terytorialnego, plus zobowiązania jednostek organizacyjnych samorządu to 36,5 proc. dochodów tych jednostek. Przypomnę, że w roku 2009 było to 29 proc. dochodów jednostek, w 2008 roku zaś 23,6 proc.</u>
<u xml:id="u-2.44" who="#RyszardKrawczyk">I na tych informacjach poprzestanę. Oczywiście, jeśli będą mieć państwo pytania, spróbuję na nie odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-2.45" who="#RyszardKrawczyk">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za przedstawienie sprawozdania, niezupełnie optymistycznego.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#HalinaRozpondek">Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#HalinaRozpondek">Bardzo proszę, pan poseł Jan Religa.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanReliga">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, panie prezesie. Pragnę poruszyć dwa tematy, niezwykle istotne, jeśli chodzi o samorządy, zarówno miejskie, jak i gminne, powiatowe oraz wojewódzkie. Pan prezes zasygnalizował kwestię, co do której sądzę, że wymaga głębszej analizy i szerszego omówienia, czyli kwestię tego, że gminy często przekraczają dozwolony próg zadłużenia. Państwo jest zadłużone, gminy są zadłużone. To nowe zjawisko, negatywne, które niepokoi, które musi budzić niepokój. Jak pan powiedział, mnóstwo gmin nawet nie występuje do regionalnych izb obrachunkowych z wnioskiem o opinię w sprawie wykonania budżetu. Prawdopodobnie bowiem są uwagi i zastrzeżenia na ten temat.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JanReliga">Nowe zjawisko w postaci zadłużenia trzeba istotnie potraktować jako zjawisko niepokojące, wymagające dogłębnego omówienia i przygotowania się do rozwiązania tego problemu. Jeśli bowiem nie zostanie rozwiązany, z roku na rok będzie narastał.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JanReliga">Wiem też o innym, także groźnym, zjawisku, polegającym na tym, że samorządy gminne są zadłużane również przez firmy integralnie złączone z samorządami. One także powodują zadłużenia gmin.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JanReliga">Należy się temu przyjrzeć, gdyż jest to sprawa o zasadniczym znaczeniu. Jeżeli problem nie zostanie rozwiązany, będzie narastać.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JanReliga">Chodzi też o to, że gmina może nie wykonać swoich zadań własnych w zakresie np. finansowania oświaty, służby zdrowia, kultury, co należy przecież do obowiązków gmin. Związane z tym koszty są istotnie ogromne i zjawisko, o którym mowa, również może narastać z roku na rok. Pragnę jednak zaznaczyć, że gdyby samorządy gminne nie przyjęły obowiązku finansowania oświaty, to oświata już dawno by upadła. Tak wygląda, niestety, prawda.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#JanReliga">Jeżeli pan prezes miałby coś na ten temat do powiedzenia, to bardzo bym prosił. Jeżeli zaś nie, to proszę moje słowa przyjąć po prostu jako poddanie ich pod rozwagę państwu posłom oraz właściwym resortom. Jest to bowiem w moim przekonaniu zjawisko wymagające przeanalizowania i szybkiego podjęcia stosownych działań.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#JanReliga">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pan przewodniczący Witold Gintowt-Dziewałtowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, wysokie Komisje, panie prezesie. Wśród wymienionych przez pana prezesa jednostek, które przekroczyły limit zadłużenia, są gminy, powiaty i województwa, choć przypuszczam, że województwa raczej nie, głównie gminy i powiaty. Pytanie, jak wygląda ów rozkład. O ile bowiem gmina jest jednostką naturalną, rzeczywiście funkcjonującą i działającą na realnym majątku, o tyle dwie pozostałe – czyli powiaty i województwa – to wirtualne jednostki samorządowe, nie ma co ukrywać, że mają one znacznie mniejszy związek z rzeczywistością. Jak więc się to rozkłada? I to po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po drugie zaś: tak znaczny wzrost liczby jednostek, których zadłużenie przekroczyło 60 proc., wskazuje również na brak stosownych reakcji organów nadzorujących finanse jednostek samorządu terytorialnego. Jeżeli bowiem ustawowy limit jest przekraczany, w tym samym momencie powinny zostać wdrożone działania, które spowodują, po pierwsze, powstawanie i realizację programów naprawczych, a po drugie – i to też jest ważne – zastosowanie sankcji dyscyplinarnych i karnych, które muszą temu towarzyszyć. Pytanie: czy regionalne izby obrachunkowe w takich sytuacjach zachowują się w sposób powodujący zmianę owych sytuacji i zmianę rozwiązań praktykowanych w budżetach jednostek, o których mowa? Mamy do czynienia z powtarzanymi przez regionalne izby obrachunkowe negatywnymi opiniami dotyczącymi i projektów budżetów, i sprawozdań z ich wykonania. Jakie są reakcje na tego rodzaju stwierdzenia RIO w jednostkach, których mogłoby to dotyczyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych, a zatem pozwolę sobie ja to zrobić. Pan przewodniczący na początku swej wypowiedzi mówił, że regionalne izby obrachunkowe wydają pewne zalecenia dotyczące finansów i zalecenia te dość często nie są respektowane, że trzeba się upominać o ich wykonanie, i że właściwie nie ma narzędzia, za pomocą którego można by je wyegzekwować. Ale przecież regionalne izby obrachunkowe dysponują innymi narzędziami, jak choćby skierowanie zawiadomienia do rzecznika dyscypliny finansów publicznych czy podjęcie innych decyzji, które pozwoliłyby wyegzekwować te zalecenia, bądź co bądź najważniejsze, bo dane ze sprawozdania przedstawianego przez pana przewodniczącego mówią o bardzo trudnej sytuacji finansowej, szczególnie w zakresie zadłużenia.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#HalinaRozpondek">Dlatego też sądzę, że kontrola wykonania zaleceń powinna być głównym mechanizmem ostrzegającym gminę czy powiat bądź też województwo przed problemami finansowymi.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#HalinaRozpondek">Proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jeszcze pytanie uzupełniające. Panie prezesie, regionalne izby obrachunkowe mają prawo kwestionować uchwały samorządów terytorialnych dotyczące gospodarki finansowej, w tym uchwał budżetowych. Ile było wypadków uchylenia uchwał budżetowych przez jednostki RIO i w ilu wypadkach regionalne izby obrachunkowe nadały budżety jednostkom samorządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję. Czy są inne pytania bądź też głosy w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#HalinaRozpondek">Proszę więc pana przewodniczącego o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RyszardKrawczyk">Zacznę od końca, od wypowiedzi pani przewodniczącej na temat problemu zaleceń pokontrolnych. Wyeksponowaliśmy w naszym sprawozdaniu informację, że w 148 wypadkach nie wykonano zaleceń pokontrolnych. Samorządowcy dobrze wiedzą, że jeśli napiszą nieprawdę – że zalecenie pokontrolne zostało wykonane, mimo iż wykonane nie zostało – to wówczas wystąpimy do prokuratury o ukaranie. I takie wypadki były w roku ubiegłym i w latach wcześniejszych. Prokuratura wszczyna postępowanie, i to wystarczy, aby zalecenia pokontrolne zostały wykonane.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#RyszardKrawczyk">Problem polega natomiast na tym, że samorządowcy często udzielają takich odpowiedzi na zalecenia pokontrolne, że nie wiemy właściwie, czy zostały one wykonane, czy też nie. Musimy zatem wysłać kolejne upomnienie z pytaniem o stopień wykonania zalecenia bądź też musimy przeprowadzić dodatkową kontrolę, sprawdzającą. I w tym właśnie pewien problem, bo sytuacja taka powoduje, że niepotrzebnie tracimy czas na wysyłanie kolejnej kontroli.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#RyszardKrawczyk">Jeżeli zaś chodzi o wnioski do komisji orzekających, to praktycznie w każdym wypadku, gdy nastąpiło naruszenie prawa i wyczerpuje to dyspozycje któregoś z przepisów ustawy o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych, wniosek taki do komisji orzekającej jest wysyłany. Powiedziałbym nieco żartobliwie, że samorządowcy naruszenia dyscypliny finansów traktują jako sport, bo wiedzą przecież, że kontrola kompleksowa odbywa się raz na cztery lata, przedawnienie natomiast następuje już po trzech latach. Tak więc przy każdej kontroli kompleksowej, jeżeli odbywa się ona regularnie co cztery lata, osoba odpowiedzialna kartotekę ma czystą. I postawienie jej przed komisją orzekającą kończy się na ogół karą o sankcji dość łagodnej, jak upomnienie czy nagana. Wypadków, w których komisje orzekające stwierdzają nieprzydatność takiej osoby, jeśli chodzi o zajmowane stanowisko, jest z podanego względu naprawdę niewiele. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#RyszardKrawczyk">Po drugie, samorządowcy na posiedzenia komisji przychodzą z całym sztabem adwokatów, przy czym nie są to adwokaci początkujący. Reprezentują najlepsze kancelarie w Warszawie na przykład. Stopień przygotowania tych pełnomocników jest różny, można by o tym długo mówić, niemniej wiadomo, że niektóre kancelarie zaczęły się specjalizować w obronie osób, o których mowa, przed komisją orzekającą w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#RyszardKrawczyk">I to tyle w kwestii pytań pani przewodniczącej. Jeżeli zaś chodzi o pytanie pana posła Jana Religi w sprawie przekraczania progu zadłużenia, to jeszcze stosunkowo niedawno – o czym zapewne dobrze państwo wiedzą – mieliśmy w Polsce do czynienia z tzw. długiem oficjalnym i długiem nieoficjalnym. 23 grudnia minister finansów wydał rozporządzenie wykonawcze do art. 72 ustawy o finansach publicznych, traktujące o pojęciu długu i określające, jakie tytuły dłużne powinny być zaliczane oficjalnie do długu publicznego. Regionalne izby obrachunkowe zakładały, że ustalenie tytułów dłużnych nastąpi wskutek decyzji parlamentu, ale tak się nie stało; mamy rozporządzenie ministra finansów.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#RyszardKrawczyk">Na przekraczanie progu zadłużenia są różne sposoby, wobec których regionalne izby obrachunkowe są po prostu bezradne. Jeden z tych sposobów był uprzejmy wymienić pan poseł Jan Religa. Chodzi o przenoszenie zadłużenia na jednostki, które w zasadzie nie znajdują się w strukturze samorządu. Bardzo obawiamy się, że w najbliższym czasie – nie wiem jakimi sposobami – będziemy musieli poprosić oficjalnie, chyba również państwa, o pomoc, aby regionalne izby obrachunkowe mogły obliczyć zadłużenie generowane przez spółki komunalne. To poważne niebezpieczeństwo w sytuacji, gdy jednostka samorządu terytorialnego jest w pełni właścicielem takiej spółki prawa handlowego. Są prezentowane pewne dane, jak np. Fundacji Kościuszko, gdzie mówi się o kwocie chyba 20.000.000 tys. zł, oficjalnie natomiast jest to niespełna 10.000.000 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#RyszardKrawczyk">Mówiąc szczerze, bardzo się dziwię bankom, z których jeden jest zresztą państwowy, bo mamy niekiedy do czynienia z taką oto sytuacją, że jednostka samorządu terytorialnego otrzymuje kredyt długoterminowy i nie zwraca się do RIO o opinię, a w wypadku kredytu długoterminowego jest to wymóg ustawowy. Banki zaś nie reagują. Po prostu pożyczają te pieniądze, ponieważ wiedzą, że w polskim systemie prawnym jst zbankrutować nie może. Opisywane zjawisko jest przez nas coraz częściej zauważane, z tym że zauważamy je na koniec roku bądź też wówczas, gdy udajemy się do danej jednostki samorządu terytorialnego z kontrolą.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#RyszardKrawczyk">Kolejny sposób obchodzenia wymogów ustawowych dotyczących zadłużenia to branie kredytów krótkoterminowych, które w polskim systemie od długoterminowych różnią się tym, że muszą być spłacone do końca roku, w którym zostały zaciągnięte. Kredytów tych regionalne izby obrachunkowe nie muszą opiniować; nie ma takiego wymogu ustawowego. Można jednak zauważyć, niestety, że w grudniu organ stanowiący podejmuje uchwałę o przekształceniu kredytu krótkoterminowego w długoterminowy. W takim wypadku opiniowanie jest bez sensu. Gdybyśmy bowiem kredyt ten opiniowali wcześniej, wydalibyśmy opinię negatywną. Kiedy zaś został już zaciągnięty, to po co go opiniować? Jest już przecież zaciągnięty.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#RyszardKrawczyk">Jeśli chodzi o pytania pana posła Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego, to w sprawozdaniu na str. 168 wymieniliśmy jednostki samorządu terytorialnego według poziomu relacji zadłużenia do dochodów ogółem wykonanych przez jst w roku 2010. Rozpisaliśmy szczegółowo, jak rozkład zadłużenia w poszczególnych jednostkach samorządu terytorialnego wygląda. Czy mogę poprzestać na tej informacji? Tak.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#RyszardKrawczyk">Przejdę więc do sprawy kwestionowania uchwał oraz ustaleń zastępczych. Jak już mówiłem, ustaleń zastępczych dotyczących budżetu w roku ubiegłym było 9. W tylu właśnie wypadkach izby dokonały ustalenia zastępczego. Spośród natomiast ponad 1700 uchwał kwestionowanych przez izby większość to było kwestionowanie uchwał budżetowych, przede wszystkim zmian w budżecie.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#RyszardKrawczyk">Kolejna sprawa – brak reakcji organów nadzoru i opinie negatywne; jakie możliwości mają tu izby. Oprócz negatywnych opinii izby wydają raporty o stanie gospodarki finansowej. Wydanie takiego raportu powinno automatycznie spowodować reakcję organu stanowiącego, który powinien przedstawić program naprawy jednostki samorządu terytorialnego. Muszę powiedzieć, że w małych jst, gdzie stopień przygotowania radnych do pełnienia funkcji publicznych jest, jaki jest, w sytuacji poważnego zadłużenia gminy radni po prostu nie potrafią sporządzić programu naprawczego. I to też jest problem, z którym się niekiedy spotykamy.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#RyszardKrawczyk">Występujemy z wnioskami do ministra spraw wewnętrznych i administracji, w zasadzie do premiera, poprzez wojewodów – o wprowadzenie zarządu komisarycznego. Ja osobiście w roku 2009 miałem jeden taki wypadek. Zarząd komisaryczny nie został wprowadzony, ponieważ minister zapewne wyszedł z założenia, że wprowadzenie zarządu komisarycznego na osiem miesięcy przed wyborami niewiele pomoże. Powstał natomiast problem taki, że sytuacja finansowa tej jednostki jest chwili obecnej krytyczna, gdyż poprzedni wójt raczył zaciągnąć jeszcze kilka kredytów krótkoterminowych, o których regionalna izba obrachunkowa w ogóle nie wiedziała, jak również raczył zawrzeć umowy, które nie zostały nawet przeniesione na papier, ale formalnie obciążają jednostkę, ponieważ pewne prace zostały wykonane i podmioty, które je wykonały, będą musiały dochodzić swych racji przed sądem. W tym roku powtórzyliśmy wniosek o wprowadzenie zarządu komisarycznego; mam nadzieję, że pani wojewoda już go podpisała.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#RyszardKrawczyk">Jeśli chodzi o zarząd komisaryczny, jest zresztą pewien problem z orzecznictwem sądu administracyjnego. Sąd ten – nie wiedzieć dlaczego – stanął na stanowisku, że zarząd taki może być wprowadzony w tej jednostce samorządu terytorialnego, która nie wykonuje swoich zadań. Wójt, burmistrz, prezydent nie jest zainteresowany tym, by postawić mu taki zarzut, i zarzut taki w ogóle zresztą bardzo trudno postawić, ponieważ wszystkie zadania są wykonywane, tyle że z opóźnieniem. Być może więc należałoby zwrócić uwagę na niewłaściwe interpretowanie przepisów prawa przez Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#RyszardKrawczyk">I to już chyba wszystkie wyjaśnienia z mojej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie prezesie, wielokrotnie broniłem regionalnych izb obrachunkowych przed różnego rodzaju próbami podporządkowania ich innym organom państwa. Po wysłuchaniu tej informacji, nie ukrywam, że zaczynam wątpić w słuszność swoich zachowań sprzed lat. W moim bowiem przekonaniu zostaliście powołani do tego, żeby pilnować porządku w finansach samorządowych. Otrzymaliście uprawnienia, narzędzia, możliwość interwencji, z możliwością nadawania w wypadkach skrajnych budżetów jednostkom, które nie wykonują swoich zadań w sposób właściwy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Przed sądami bywa różne. Często tak, że przedmiot jest źle zaskarżony. Przepisy ustawy ustrojowej wskazują możliwość zawieszenia, odwołania nie tylko organu wykonawczego, ale również stanowiącego. Liczba wniosków, które państwo przedłożyli, jest – nie ma co ukrywać – porażająca. Reakcja na stan rzeczy w gminie, o której pan wspominał, również jest moim zdaniem bardzo szybka, po prawie roku od wyborów wczesną jesienią ub. roku.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W moim przekonaniu tak, jak trudno bronić gmin zadłużonych, tak samo trudno bronić funkcjonowania regionalnych izb obrachunkowych. Panie prezesie, nas nie interesują sprawy, które utrudniają wam działanie, sprawy, które pan zaprezentował. My chcemy wiedzieć, co zrobić, aby polskie samorządy funkcjonowały normalnie, żeby środki materialne powierzone samorządom były wykorzystywane optymalnie, żeby polskim gminom, powiatom i województwom nie groziła upadłość, bo rzeczywiście gminy zbankrutować nie mogą, powiaty – owszem, tak się składa.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W moim przekonaniu powinniśmy od pana oczekiwać informacji, co – jeśli rzeczywiście jest taka potrzeba – należy w polskim prawie zmienić, żeby mogli państwo egzekwować obowiązki ustawowe spoczywające na jednostkach samorządu terytorialnego. Jeżeli w sytuacji, gdy w grę wchodziło dwieście kilkadziesiąt polskich jednostek samorządu terytorialnego, tylko w jednym wypadku zastosowali państwo postępowanie dyscyplinujące, jeżeli zadłużenie dynamicznie rośnie, jeżeli pan mówi, że w roku przyszłym będzie jeszcze gorzej, to – przepraszam – powinniśmy dzisiejsze spotkanie zupełnie inaczej przeprowadzać. Powinniśmy mówić o tym, jak mają funkcjonować regionalne izby obrachunkowe, jakimi narzędziami mają się posługiwać i co w prawie należy zmienić – jeśli rzeczywiście zmienić coś trzeba, bo wcale nie jestem o tym przekonany – żeby egzekwowanie obowiązków samorządowców było skuteczniejsze.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Mówi pan ponadto o sprawach, które w pojęciu nas, przeciętnych posłów, to zwyczajny kryminał. Co to znaczy, że wójt wziął pożyczkę bezprawnie – jak pan powiedział – i nie ponosi za to żadnej odpowiedzialności? Nie rozumiem tego. Gdzie my jesteśmy?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie. Ja również mam pytanie. Chciałabym się mianowicie dowiedzieć, jaka jest opinia regionalnych izb obrachunkowych o działalności komisji orzekających i o rzecznikach dyscypliny finansowej. Podczas jednego z posiedzeń naszej Komisji zapoznawaliśmy się ze sprawozdaniem rzecznika dyscypliny finansów publicznych i o ile pamiętam konkluzję, byliśmy niezadowoleni, szczególnie z tego, że znaczny procent spraw zostaje umorzonych, co pan w pewnym sensie wytłumaczył dziś obroną samorządowców przez specjalistów z kancelarii adwokackich. Nie ma właściwie tej autentycznej dyscypliny, jeśli chodzi o finanse w jednostkach samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#HalinaRozpondek">Pamiętam, że państwo z regionalnych izb obrachunkowych przekazali nam listę pilnych i koniecznych rozwiązań; było ich chyba kilkadziesiąt, jak mówię – pilnych. Nie zdążyliśmy się nimi zająć w tej kadencji, niemniej bezwzględnie powinniśmy wrócić do tego na początku przyszłej kadencji. Bardzo mnie bowiem martwi brak wiarygodności regionalnych izb obrachunkowych. Do 2005 roku byłam samorządowcem i wiem, że same słowa: „regionalna izb obrachunkowa” czy „kontrola”, przeprowadzana co cztery lata bądź też kontrola wycinkowa poszczególnych zadań były postrachem dla samorządowców. Dziś samorządy – oczywiście, mowa o ich grupie – w ogóle się nie boją i mogą robić takie rzeczy, o których mówi pan przewodniczący, jak np. branie kredytów, nieliczenie się z radą. Bardzo mnie też dziwi, że banki nie zwracają uwagi na sytuację. Opisany stan rzeczy wskazuje, że sytuacja jest rzeczywiście bardzo trudna. Musimy przywrócić pozycję należną regionalnym izbom obrachunkowym, tym bardziej że kryzys finansowy jest wszędzie.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#HalinaRozpondek">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RyszardKrawczyk">Kilka zdań tytułem uzupełnienia odpowiedzi w sprawach, o których mówił pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski. Panie pośle, nie po raz pierwszy jestem na posiedzeniu Komisji, chyba po raz czwarty prezentuję sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych, i o ile sobie przypominam, zawsze starałem się swoją funkcję wykonywać w sposób rzetelny i informować państwa o rzeczywistych problemach, z jakimi RIO spotykają się, sprawując nadzór i kontrolę nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#RyszardKrawczyk">Regionalne izby obrachunkowe wielokrotnie zwracały się do różnych Komisji z prośbą o drobne korekty czy też nowelizacje, które pozwoliłyby nam w sposób właściwy funkcjonować. Niestety, w wielu wypadkach nasze prośby nie spotkały się ze zrozumieniem i z państwa akceptacją.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#RyszardKrawczyk">Jeśli chodzi o wypadki zaciągania kredytów długoterminowych czy krótkoterminowych bez opinii, to chcę pana zapewnić, że wszystkie te wypadki są w prokuraturze. Co zrobi z tym prokurator, nie jestem w stanie powiedzieć. Możliwe, że uzna, iż są to sprawy nieistotne dla funkcjonowania jednostek samorządu terytorialnego. Prokuratura też działa w określony sposób i gdyby sprawy zostały zakończone akurat w tym jednym wypadku, o którym wspominałem, to niewątpliwie miałbym już dziś jakąś konkretną informację.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#RyszardKrawczyk">Na marginesie powiem, że mamy do czynienia z pewnym novum w ustawie o finansach publicznych, mianowicie tzw. wieloletnią prognozą finansową, która w krańcowym wypadku może być kilkunastoletnia, jeżeli bowiem zadłużenie rozkłada się na kilkanaście lat, to prognoza ta musi zakończyć się na ostatnim roku, w którym nastąpi spłata zadłużenia. Mógłbym oczywiście zapytać retorycznie, czy w sytuacji, gdy wieloletnia prognoza finansowa dotyczy zamierzeń inwestycyjnych, dochodów i wydatków w ciągu 30 lat, to ma ona charakter realistyczny. Wystarczy poczytać książki ekonomiczne z lat np. sześćdziesiątych opisujące świetlaną przyszłość Polski w latach osiemdziesiątych ubiegłego wieku. Wiemy doskonale, że prognozy wówczas przedstawiane nie sprawdziły się w życiu. Obawiam się, że tak samo będzie z wieloletnimi prognozami finansowymi dotyczącymi planowania w okresach dłuższych niż 4 lata.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#RyszardKrawczyk">Jest to, panie pośle, problem, z którym należy coś zrobić. To też jest gospodarka finansowa, to też wpływa na ocenę gospodarki finansowej w perspektywie wieloletniej. Proszę zauważyć, że kondycja finansowa jednostek samorządu terytorialnego bardzo się pogorszyła wskutek tego, że została uchwalona nowa ustawa o finansach publicznych. To w większości konsekwencja obostrzeń. Słusznie, że stało się tak, iż w chwili obecnej mamy liczony indywidualnie dług dla poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. Moim zdaniem powinno się to stać 10 lat wcześniej, kiedy nie było jeszcze deficytu w jednostkach samorządu terytorialnego, a więc w roku 2002, 2003. Nastąpiło to z pewnym opóźnieniem i teraz problem polega na tym, że ktoś musi to piwo wypić.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#RyszardKrawczyk">Chcę pana uspokoić, że nasz nadzór jest wykonywany w sposób zgodny z obowiązującym prawem, o czym świadczy liczba spraw, które przegrywamy przed sądem administracyjnym; jest ona po prostu znikoma. Myślę więc, że z tego punktu widzenia nie można nam zarzucić naruszania obowiązującego prawa. Problem polega tylko na tym, by prawo było również dostosowane do wymogów i do rzeczywistości, żeby nie stwarzało luk, bo samorządy bardzo chętnie się w te luki wpasowują, tak bowiem jest im wygodnie. To jest obchodzenie prawa.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#RyszardKrawczyk">Jeśli zaś chodzi o komisje orzekające w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych, pani przewodnicząca, to przyjęto konstrukcję, jak mi się wydaje, francuską. Komisja orzekająca rozstrzyga, a ja w żadnym stopniu nie mogę na nią wpływać. Są do niej składane zawiadomienia o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych. Komisja jest niezależna i trudno mi oceniać, czy funkcjonuje dobrze, czy też nie. Trzeba by było przeprowadzić jakieś bardzo dokładne badania, ale to kwestia ocenna, a ja nie jestem chyba uprawniony do dokonywania tego typu ocen. Wiem jednak, że minister finansów liczy na większą efektywność funkcjonowania komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#HalinaRozpondek">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pani przewodnicząca, wysokie Komisje, panie prezesie. Można się bardzo napracować i nic nie zrobić. Czasem odnoszę wrażenie, że niektórym to się zdarza. Nie mówię tego akurat w odniesieniu do was, chociaż przyznam się, że wolałbym, aby efekty były lepsze.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie prezesie, wyobrażałem sobie w swojej nieświadomości – a byłem prezydentem miasta i też pilnowałem długu we własnym mieście – że w momencie, w którym gmina, powiat przekracza poziom zadłużenia 60-procentowy, organ wykonawczy, organ stanowiący przestają zarządzać tą gminą. Powinno to działać automatycznie. To powinien być automat. Inną sprawą jest, gdy w miejsce odwołanego wójta, burmistrza, prezydenta, starosty, rady wybierane są nowe organy władzy. Zaczynają one swą działalność z dużym zadłużeniem, i to kwestia zupełnie innego potraktowania, dochodzenia do normalnej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jeżeli jednak ustala się limit ustawowy, musi on być bezwzględnie przestrzegany. Czemu? Bo jeśli nie będzie się tego robić, to inni wójtowie, burmistrzowie zaczną postępować tak samo, widząc, że tym, którzy tak robią, nic się nie dzieje. To rodzi atmosferę lekceważenia prawa, atmosferę bezprawia.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proponowałbym, żebyśmy nie zakończyli naszego tematu spotkania na dzisiejszym posiedzeniu, ale byśmy się spotkali za trzy tygodnie. Mam prośbę, by na to następne spotkanie pan prezes przygotował nam szczegółową specyfikację wszystkich jednostek samorządu terytorialnego, których zadłużenie przekroczyło 60 proc. Wszystkich – gmin, powiatów, bo województw tam chyba nie ma. Mam też prośbę, by napisali państwo, jakie w stosunku do każdej z tych jednostek poczynili kroki i jakie zastosowali sankcje. Chciałbym się także dowiedzieć, jakie sankcje czy raczej działania, bo sankcji zastosować nie możecie, podjęliście w stosunku do banków, które udzieliły kredytów w sposób sprzeczny z prawem, bo banki również naruszyły prawo. Jest urząd nadzorujący działalność banków polskich, tak samo jak wszystkich pozostałych instytucji finansowych państwa. Są kary, które można nakładać na banki działające wbrew prawu. To nie jest instytucja bezkarna. Bank akurat może zbankrutować; to wiemy.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Kolejna rzecz. Chciałbym się dowiedzieć – w ślad za tym, o czym pan mówił – by spróbowali państwo sprecyzować, jakie przepisy prawa utrudniają wam pilnowanie dyscypliny finansowej w jednostkach samorządu terytorialnego. I w ślad za tym – co waszym zdaniem należy zmienić w przepisach prawa dotyczących tych właśnie kwestii.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jeżeli na to wszystko potrafimy sobie odpowiedzieć, przypuszczam, że będziemy mogli nieco odważniej działać na rzecz poprawy stanu finansów polskich samorządów terytorialnych.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie przewodnicząca, to moja prośba i wniosek, by za trzy tygodnie do tego wrócić.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#HalinaRozpondek">Proszę, by odniósł się do tych kwestii pan prezes. Ja natomiast uważam, że najważniejszą sprawą jest wskazanie tych wszystkich luk prawnych, w które – jak powiedział pan prezes – wpasowują się samorządy. Chodzi też o inne przepisy, bo mam pełną świadomość, że w ciągu czteroletniej kadencji zmieniliśmy wiele przepisów prawnych, nie bacząc na instytucje inne, że istotnie mogliśmy w ten sposób osłabić niezamierzenie pozycję regionalnych izb obrachunkowych. Myślę więc, że najważniejsza będzie zmiana tych przepisów, tak aby pozycję swą RIO mogły odzyskać.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#HalinaRozpondek">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RyszardKrawczyk">Dziękuję bardzo. Panie pośle, odpowiedzi we wskazanych sprawach zostaną przez nas przygotowane. Jeśli zaś chodzi o wniosek pana posła dotyczący zarządów komisarycznych w stosunku do jednostek przekraczających ustawowy limit…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Nie, nie. Potraktujmy to raczej jako licentia poetica. Chodzi mi o tych pięć podstawowych informacji, o które prosiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RyszardKrawczyk">Nawet jeśli potraktujemy to jako licentia poetica, to dobrze by było, żeby w omawianym zakresie zmienić prawo, a w efekcie może wszyscy by się pilnowali i nie traktowali lekceważąco problemu długu.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#RyszardKrawczyk">Pragnę zapewnić pana posła, że przygotowując jednostki samorządu terytorialnego do uchwalenia budżetów tegorocznych, zrobiliśmy naprawdę wiele, aby 25.000.000 tys. zł deficytu, który jednostki planowały, zostało obniżonych do 14.000.000 tys. zł. Myślę więc, że mamy w tym zakresie znaczne zasługi. Staraliśmy się też wytłumaczyć jednostkom samorządowym, że muszą mieć już w tym roku nadwyżkę operacyjną. Cóż z tego jednak, kiedy budżety były uchwalane z nadwyżką, a w chwili obecnej nadwyżka ta jest rozdysponowywana? Panie pośle, my nie mamy żadnego wpływu na decyzje. Zemści się to przy uchwalaniu budżetu na rok następny, gdy nie będzie nadwyżki operacyjnej. Takie jednak są przepisy.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#RyszardKrawczyk">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję. Bardzo proszę, pan Grzegorz Kubalski ze Związku Powiatów Polskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzKubalski">Proszę państwa, nie zamierzałem zabierać głosu, lecz w pewnym momencie liczba kwestii, które zostały podniesione, a skierowane były przeciwko samorządom, zmusiła mnie do wystąpienia w ich obronie, jako że jestem jedynym chyba w tej sali przedstawicielem korporacji samorządowych.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#GrzegorzKubalski">Chciałbym zwrócić uwagę na kwestię taką oto, że w tabeli na str. 128, gdzie mowa o jednostkach, które przekroczyły próg 60 proc., jedyne jednostki, które próg ten przekroczyły, to jednostki szczebla gminnego. Żaden powiat i żadne województwo tego nie zrobiło. Problem dotyczy tylko szczebla gminnego.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#GrzegorzKubalski">Kwestia druga. Obawiam się, że z pewnych w pełni zasługujących na potępienie zachowań, takich jak kreatywne zaciąganie kredytów ewentualnie łamanie podstawowych przepisów, staramy się wyciągnąć wnioski w odniesieniu do ogółu samorządów, podczas gdy w rzeczywistości rzecz dotyczy znikomego tylko ułamka jednostek.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#GrzegorzKubalski">Chciałbym też zwrócić uwagę na to, co w moim odczuciu mogło sprawić, że określona liczba jednostek przekroczyła próg 60 proc. Próg ten jest liczony jako zadłużenie do dochodów, co oznacza, że w sytuacji, gdy nastąpił ogólny kryzys finansów publicznych i w niektórych wypadkach bardzo znaczący spadek dochodów osiąganych przez dane jednostki, nawet jeśli jednostka wstrzymała zaciąganie kredytów, to przy spadku dochodów mogła znaleźć się powyżej progu 60 proc. Jeżeli więc chcemy przeprowadzić pełną analizę, to sądzę, że dobrze by było, abyśmy wiedzieli również, w ilu wypadkach mieliśmy do czynienia z sytuacją, że spadek dochodów spowodował przekroczenie progu 60 proc., a w ilu wynikało to z nieodpowiedzialnego zaciągania długów z pełną świadomością, że przekracza to 60 proc. Chcę więc zwrócić uwagę, że jest nie tylko tak, iż wyniki, które zostały przedstawione, są efektem złej woli ze strony samorządów. Sytuacja taka wynika bowiem również z określonych spraw o charakterze ogólnofinansowym i ogólnosystemowym.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#GrzegorzKubalski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo za tę informację. Pragnę dodać, że nie jesteśmy przeciwko samorządom, wręcz odwrotnie. Jako przedstawiciele Komisji Samorządu Terytorialnego, jesteśmy jak najbardziej za, martwimy się tylko zaistniałą sytuacją.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#HalinaRozpondek">Bardzo prosimy pana prezesa o przygotowanie odpowiedzi na pytania pana posła Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego w związku z pięcioma wymienionymi wcześniej kwestiami i przesłanie tych informacji do Komisji, choć nie wiem, czy zdążymy jeszcze w tej kadencji zwołać posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#HalinaRozpondek">Jeżeli nikt z państwa nie zgłasza chęci zadania następnych pytań, oznacza to, że wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#HalinaRozpondek">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>