text_structure.xml
58.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam naszych gości: pana prezesa Stanisława Jarosza wraz ze współpracownikami z Najwyższej Izby Kontroli, pana ministra Piotra Stycznia wraz ze współpracownikami z Ministerstwa Infrastruktury: panem Stanisławem Kudroniem, zastępcą dyrektora Departamentu Strategii Budownictwa i Mieszkalnictwa oraz panem Cezarym Nowickim i panią Henryką Bujkowską, naczelnikami wydziałów w tym departamencie, panią Edytą Łuczyńską, specjalistą tamże, pana Bogusława Białowąsa, zastępcę dyrektora Departamentu Usług Agencyjnych w Banku Gospodarstwa Krajowego, jak również przedstawicieli Ministerstwa Finansów: panią Alicję Tarasiuk i panią Halinę Napiórkowską. Witam również panie i panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy do porządku obrad są uwagi? Nie ma, co oznacza, że przyjęliśmy porządek.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy więc do omawiania informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli pozyskiwania lokali i pomieszczeń mieszkalnych dla osób najuboższych.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę o wystąpienie pana prezesa.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanisławJarosz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Poszczególne ustalenia kontroli pozyskiwania lokali i pomieszczeń mieszkalnych dla osób najuboższych zostały zamieszczone w informacji przekazanej państwu posłom członkom Komisji, dlatego też w swym wystąpieniu ograniczę się do przedstawienia w sposób syntetyczny najistotniejszych ustaleń, ocen i wniosków wynikających z kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#StanisławJarosz">Wyniki jej oparliśmy na ustaleniach, których dokonaliśmy w trzecim i czwartym kwartale ubiegłego roku w 18 gminach, w tym w 6 miastach będących stolicami województw, a wcześniej, w roku 2009 – na wynikach kontroli rozpoznawczej, przeprowadzonej w 6 gminach województwa łódzkiego. Ponadto w celu przeanalizowania funkcjonowania w skali kraju systemów wsparcia finansowego przeznaczonego przez państwo na budowę lokali socjalnych i pomieszczeń dla bezdomnych stosownymi badaniami objęliśmy Bank Gospodarstwa Krajowego w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#StanisławJarosz">Punktem wyjścia omawianej dziś kontroli był – określony w art. 75 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej – obowiązek prowadzenia przez władze publiczne polityki sprzyjającej zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych, a szczególnie przeciwdziałania bezdomności, wspierania rozwoju budownictwa socjalnego. Według szacunków Instytutu Rozwoju Miasta w Krakowie zapotrzebowanie na lokale socjalne kształtuje się na poziomie od 75 do 125 tys. mieszkań. Przeprowadzone w styczniu roku 2010 pod kierownictwem Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej badania wykazały, że liczba bezdomnych kształtuje się w Polsce na poziomie ok. 30 tys. osób.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#StanisławJarosz">Wypełniając podaną dyspozycję konstytucyjną, w latach 2004–2006 państwo polskie zrealizowało, na podstawie ustawy z 29 kwietnia 2009 roku, tzw. program pilotażowy, w ramach którego przy wsparciu z budżetu państwa utworzono ponad 5 tys. lokali socjalnych oraz 496 tys. miejsc w noclegowniach i domach dla bezdomnych. Jeśli zestawić te liczby ze skalą zgłaszanych pierwotnie potrzeb, weryfikowanych następnie ze względu na spełnianie kryteriów, to było to 60–70 proc. potrzeb pierwotnie zgłaszanych. Wysokość wsparcia wyniosła 83 mln zł, tj. ok. 55 proc. kwoty, o którą wnoszono. Na podstawie następnej ustawy, z 8 grudnia 2006 roku, w latach 2007–2010, do połowy ub. roku, do Banku Gospodarstwa Krajowego wpłynęło 516 spełniających wymogi formalne wniosków o udzielenie wsparcia, w wysokości 261 mln zł. Do realizacji przyjęto 392 wnioski, czyli siedemdziesiąt kilka procent, na kwotę 161 mln zł. Niezakwalifikowanie tak znacznej liczby wniosków spowodowane było przede wszystkim niskimi w stosunku do zgłaszanych potrzeb wpływami budżetu państwa zasilającymi fundusz dopłat prowadzony przez Bank Gospodarstwa Krajowego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#StanisławJarosz">W latach 2007–2009 na finansowe wsparcie budownictwa socjalnego przekazano z budżetu państwa 138 mln zł, na 2010 rok zaplanowano pierwotnie 20 mln zł, a ostatecznie było to 40 mln zł. Pozwoliło to na zawarcie do czasu kontroli Najwyższej Izby Kontroli 362 umów na udzielnie wsparcia finansowego w wysokości 150 mln zł, z czego 232 umowy zrealizowano na 68 mln zł. W ramach tych umów powstało ogółem 3549 lokali i miejsc noclegowych. W poprzednim okresie, dłuższym, jak wskazywałem, było to 5 tys.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#StanisławJarosz">Wielkości te były znacznie mniejsze od szacunków przyjętych w uzasadnieniu do projektu ustawy budżetowej z 2006 roku, w którym zakładano, że w powyższym okresie będzie się wydatkować ponad miliard zł i że powstanie kilkadziesiąt tysięcy mieszkań; była mowa o 46 tys. mieszkań socjalnych i 12 tys. miejsc dla bezdomnych. Wielkości, które udało się zrealizować w tym trudnym okresie, także znacznie odbiegały od skorygowanych następnie prognoz, które znalazły się w dokonanej w 2009 roku nowelizacji ustawy. W zmianie tej zakładano dofinansowanie w latach 2009–2013 utworzenia 28 tys. lokali socjalnych i miejsc dla bezdomnych z kwotą wsparcia prawie miliarda zł.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#StanisławJarosz">Na niskie rezultaty realizacji budownictwa socjalnego w latach 2004–2010, czyli w całym okresie badanym, wpłynęły również czynniki inne niż brak środków. Czynniki te to m.in. niewielkie zainteresowanie gmin, które wskazywały np., że mają ograniczone możliwości budżetów własnych, że koszty przedsięwzięć są wysokie, że niski jest poziom dofinansowania ze strony budżetu państwa, i że istnieje duże prawdopodobieństwo odrzucenia wniosku przez Bank Gospodarstwa Krajowego, a ponadto, że nie posiadają wystarczających zasobów terenów inwestycyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#StanisławJarosz">Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli część tych powodów utraciła aktualność po nowelizacji ustawy z 8 grudnia 2006 roku, gdyż w wyniku tej nowelizacji podwyższono maksymalny poziom wsparcia – zależnie od rodzaju 20–40 proc. do 30–50 proc. Stworzona została także, co jest szczególnie istotne dla prowadzenia przez gminy racjonalnej polityki mieszkaniowej, możliwość dofinansowania tworzenia mieszkań komunalnych niemających statusu lokali socjalnych. W ten sposób ludzie zajmujący te mieszkania zwalniają mieszkania dotychczasowe, które następnie służą innym ludziom potrzebującym pomocy. Rozwiązanie to jest godne podkreślenia, i Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę, że to krok w bardzo pożądanym kierunku.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#StanisławJarosz">Wprowadzone zmiany skutecznie pobudziły popyt inwestorów na pomoc państwa i według danych Banku Gospodarstwa Krajowego w latach 2010–2012 oczekuje się, iż wsparcie winno dotyczyć 14 tys. lokali i miejsc noclegowych na kwotę prawie 500 mln zł. Wcześniej zainteresowania nie było, teraz natomiast jest znaczne.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#StanisławJarosz">Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie ocenia działalność Banku Gospodarstwa Krajowego w zakresie realizacji zadań związanych z udzielaniem finansowego wsparcia na tworzenie lokali socjalnych i miejsc noclegowych.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#StanisławJarosz">Przeprowadzona kontrola gmin natomiast prowadzi nas do ocen w zasadzie negatywnych, potwierdza bowiem niezadowalający stan w badanym obszarze w gminach. W żadnej z nich nie zaspokojono potrzeb mieszkańców, jeśli chodzi o lokale socjalne. To jasne, bo pełne zaspokojenie nie jest zapewne nigdy możliwe. Wprawdzie zwiększyła się w latach 2004–2009 liczba lokali socjalnych, ale znacznie bardziej wzrosły potrzeby w tym zakresie, tym samym zaś nastąpił spadek stopnia zaspokojenia potrzeb. Konsekwencją tego stanu był wysoki wzrost nie zrealizowanych wyroków sądowych orzekających o uprawnieniu osób eksmitowanych do otrzymania lokalu socjalnego – z 5 tys. do prawie 9 tys.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#StanisławJarosz">Niewywiązanie się połowy kontrolowanych gmin z prawnego obowiązku zapewnienia lokali socjalnych osobom eksmitowanym skutkowało wysokimi i stale rosnącymi odszkodowaniami. W latach 2004–2009 wyniosły one prawie 7 mln zł. Są wypłacane przez gminy właścicielom mieszkań, spółdzielniom mieszkaniowym, osobom fizycznym, jeśli nie zapewni się lokalu socjalnego. Istnieje obowiązek prawny, wynikający z art. 14 ust. 1 ustawy o ochronie praw lokatorskich, nałożony na gminę, i wskazujemy na nielegalność zachowań gmin w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#StanisławJarosz">Po zakończeniu omawianej kontroli Izba zorganizowała panel ekspercki z udziałem przedstawicieli ministerstw, przedstawicieli gmin i gminy podnosiły wówczas problem zachowania sądów. Zwracały uwagę, że w sposób niewystarczający następuje badanie w procesach sądowych rzeczywistych potrzeb osób eksmitowanych czy też obowiązku przyznania im mieszkania, że sądy rzecz tę traktują w sposób bardzo formalny, w związku z czym prawie każdemu przyznają prawo do lokalu socjalnego, często niezależnie od sytuacji materialnej. Pewne zmiany w tym zakresie zaprezentował przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury, a zatem wygląda na to, że możliwy jest pewien postęp. A sytuacja jest trudna, ponieważ kilka tysięcy wniosków o eksmisję nie jest realizowanych, a taki obowiązek prawny istnieje. Dało się jednak słyszeć i takie głosy, że kwota 7 mln to znacznie mniej, niż wynosiłby koszt utrzymania lokali socjalnych, które trzeba przyznać, bo w grę wchodzi nie tylko koszt przyznania lokalu, ale często i jego późniejszego utrzymania. Ale jesteśmy państwem prawa, a więc taki sposób myślenia zdaniem Najwyższej Izby Kontroli jest nie do przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#StanisławJarosz">W sytuacji, o której mówię, Izba oceniła negatywnie 11 objętych kontrolą gmin, w tym wszystkie stolice województw, które nie zrealizowały przyjętych przez ich organy uchwałodawcze, a więc przez rady, programów w zakresie prognoz wielkości zasobów lokali socjalnych. Stwierdziliśmy przy tym, że 2 badane gminy nie przestrzegały nawet ustawowego obowiązku uchwalenia wieloletniego programu gospodarowania mieszkaniowym zasobem gmin, mimo że ów obowiązek spoczywa na nich od roku 2001. Chodzi o miasto Łódź, które nadal nie ma takiego dokumentu, a Hrubieszów uchwalił go w roku 2008, a więc dopiero po kilku latach.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#StanisławJarosz">Teraz kilka zdań o problemie bezdomności. Większość kontrolowanych gmin wywiązała się z nałożonego na nie obowiązku udzielenia schronienia osobom pozbawionym schronienia. Zapewniono je przede wszystkim zgłaszającym się osobom bezdomnym, w dużej mierze we współpracy z organizacjami pozarządowymi, i to dzięki udziałowi tych organizacji odnotowuje się znaczny postęp w tym zakresie. Niemniej w okresach zimowych należało stworzyć dodatkowe i doraźne miejsca noclegowe. Nasza ocena wskazuje, że gminy, we współpracy z organizacjami pozarządowymi, poradziły sobie.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#StanisławJarosz">Jeśli chodzi o korzystanie z finansowego wsparcia udzielanego przez państwo na tworzenie lokali socjalnych i miejsc noclegowych, to stwierdzamy, że w 6 skontrolowanych gminach w ogóle nie korzystano ze wsparcia udzielanego przez państwo. Jaka była argumentacja? W 3 wypadkach ze względu na odrzucenie wniosków w wyniku przeprowadzonej przez BGK oceny punktowej, a w kolejnych 3 wypadkach – a dotyczy do dużych miast: Łodzi, Katowic i Wrocławia – miasta przestały podejmować działania w tym obszarze po odrzuceniu w roku 2006 ich pierwszych wniosków. Niewykorzystanie stworzonych przez państwo możliwości poprawy stanu zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych osób najuboższych uzasadniano niewielkim poziomem dofinansowania, o czym mówiłem wcześniej, niskimi stawkami czynszu za lokale socjalne, realizacją programu mieszkaniowego lokali mieszkalnych, które nie stanowiły lokali socjalnych, oraz możliwością powstania patologii w miejscach koncentracji mieszkań socjalnych. Takie właśnie w 3 wymienionych dużych miastach podawano argumenty przeciwne realizowaniu programów budownictwa socjalnego w szerszym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#StanisławJarosz">Badaliśmy w naszej kontroli także stan techniczny i ochrony przeciwpożarowej budynków socjalnych i przeznaczonych dla bezdomnych. Stwierdziliśmy, że w 12 gminach stan tych budynków był zły, mimo że formalnie kontrole się odbywały.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#StanisławJarosz">Prezentowane dziś wyniki kontroli obejmują jeden z segmentów budownictwa mieszkaniowego, stanowiący nadal istotny problem społeczny i jako taki będący przedmiotem stałego zainteresowania gminy. Poszczególne segmenty oddziałują na siebie. W 2008 roku prowadziliśmy kontrolę realizacji przez gminy zadań w zakresie zaspokajania potrzeb mieszkaniowych w ogóle, i wskazywaliśmy wówczas na konieczność opracowania i wdrożenia programu rozwoju budownictwa mieszkaniowego.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#StanisławJarosz">Stanowisko Izby w tej sprawie podzielił Sejm, który rezolucją z 19 lutego ubiegłego roku uznał za konieczne opracowanie przez rząd programu określającego zasady wspierania budownictwa mieszkaniowego i jego rozwoju w najbliższych latach – termin opiewał na 30 marca; z pewnym poślizgiem, na koniec naszej kontroli, 30 listopada Rada Ministrów przyjęła dokument pn. „Główne problemy, cele i kierunki programu wspierania budownictwa mieszkaniowego do 2020 roku”. Mówię o tym programie, gdyż wskazane tam sposoby działania współgrają z głównymi wnioskami Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#StanisławJarosz">W programie wskazano m.in. na niewystarczające dotychczasowe efekty realizacji programu budownictwa socjalnego, na potrzebę zaangażowania w większym zakresie środków z budżetu państwa na ten cel i założono m.in., że jednym z celów na najbliższe dziesięciolecie ma być likwidacja deficytów ilościowych w segmencie lokali socjalnych i mieszkań dla osób wymagających innej społecznej pomocy mieszkaniowej. Przewiduje się uzyskać to m.in. przez utrzymanie obecnego systemu wsparcia, ale przy znaczącym zwiększeniu dotacji budżetowej. Ma to pozwolić na stopniowe dochodzenie do corocznych rezultatów w postaci 7,5 tys. lokali socjalnych oraz 400 miejsc noclegowych.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#StanisławJarosz">Wspominam o tym, gdyż należy wskazać na kierunkową zbieżność powyższej diagnozy i wypływających z niej wniosków z ustaleniami i ocenami kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#StanisławJarosz">Wnieśliśmy do ministra finansów i ministra infrastruktury o zapewnienie takiego poziomu dotacji budżetowej na wsparcie tworzenia lokali socjalnych i pomieszczeń dla najuboższych, aby możliwe było osiągnięcie celów ustalonych przez Radę Ministrów we wspomnianym programie.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#StanisławJarosz">Mając na uwadze zły stan techniczny i stan ochrony przeciwpożarowej kontrolowanych obiektów, uznaliśmy za niezbędne zapewnienie przez komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej i głównego inspektora nadzoru budowlanego systematycznej kontroli prawidłowości utrzymania przez zarządców budynków socjalnych i pomieszczeń dla bezdomnych. Wystąpiliśmy także z wnioskami do organów wykonawczych kontrolowanych gmin, wnosząc o przeanalizowanie możliwości zwiększenia poziomu zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych osób najuboższych m.in. poprzez wykorzystanie finansowego wsparcia z uwzględnieniem wysokich kosztów odszkodowań, które gminy ponoszą w związku z brakiem wystarczającego zasobu tych lokali.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#StanisławJarosz">Jeżeli chodzi o informację z realizacji wniosków, to gminy powiadamiają nas, że podjęły działania na rzecz zwiększenia liczby lokali socjalnych, że aktualizują wieloletnie programy gospodarowania zasobem mieszkaniowym oraz że realizują zalecenia związane z poprawą stanu technicznego i przeciwpożarowego obiektów kontrolowanych. Zostaliśmy też poinformowani przez ministra infrastruktury o podjęciu działań zmierzających w kierunku zwiększenia wsparcia dla najuboższych. W 2010 roku było to zwiększenie z 20 na 40 mln zł dofinansowania, i tak się stało. W projekcie budżetu państwa na rok 2011 przeznaczonych jest na ten cel 80 mln zł, a stosowny zapis mówi o możliwości zwiększenia tej kwoty w razie pojawienia się oszczędności w innych programach mieszkaniowych realizowanych ze środków publicznych.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#StanisławJarosz">Przedstawiłem państwu generalną syntezę naszej oceny. Staraliśmy się pokazać stan istniejący. Jako Najwyższa Izba Kontroli zdajemy sobie sprawę, że zapewnienie lokali dla osób najuboższych, pomieszczeń socjalnych jest zadaniem własnym gmin, co wynika z przepisów prawa. Pokazujemy również, że władza centralna, widząc trudną sytuację, którą nazwałbym polityczno-społeczną, w gminach, związaną z budowaniem mieszkań socjalnych, wymyśliła wymienione programy. I te dwa programy zdaniem Najwyższej Izby Kontroli to dobry bodziec, który zmusza gminy do działania. Funkcjonowałem przez lata w samorządzie i wiem, że wewnętrzne batalie w środowisku rad są bardzo trudne. Jeśli mowa o przeznaczeniu pieniędzy na mieszkania socjalne, zaraz pojawiają się pytania, kto jest najuboższy, zaczyna się trudna dyskusja. Tak więc programy, o których mowa, NIK ocenia jako dobre rozwiązania, dające samorządom szansę na zrobienie czegoś więcej w przedmiotowej dziedzinie.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#StanisławJarosz">Wskazując natomiast w naszym wniosku na zadania rządu w tym zakresie, wskazujemy tylko na to, co administracja centralna uchwala w swoich programach. Zachęcamy ją po prostu do wygospodarowywania większych środków na wsparcie programu, bo to konstytucyjny obowiązek władz publicznych, zapewniający również w naszej ocenie spokój społeczny w środowiskach lokalnych.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#StanisławJarosz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Proszę, pan poseł Jan Religa.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanReliga">Panie przewodniczący, panie prezesie, panie ministrze, szanowna Komisjo. Negatywna ocena NIK co do kontrolowanych gmin w sprawie zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych w zakresie lokali socjalnych i mieszkań chronionych jest w pełni zgodna ze stanem rzeczywistym i pilnie trzeba podjąć działania mające na celu znalezienie skutecznych rozwiązań. Co to znaczy skuteczne? Znaczy to, że każda gmina musi mieć własny program, zakładający wybudowanie mieszkań socjalnych i mieszkań chronionych. Sytuacja bowiem jest taka, że mamy schroniska dla zwierząt, ale nie mamy dla bezdomnych ludzi. I to jest prawda. Żyjemy w XXI wieku. Część bezdomnych mieszka w kanałach grzewczych podczas zimy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JanReliga">Pan prezes nadmienił, że jest 30 tys. osób bezdomnych – nie wiem, może rejestrowanych. Ale jest też duża liczba bezdomnych nierejestrowanych, tak że ich liczba ogółem jest znacznie większa. Mamy do czynienia z biedą, która postępuje z roku na rok. Dlatego też absolutnie niezbędne są działania podejmowane tak na poziomie rządu, jak i na poziomie gmin. Nie może być to traktowane jak niechciane dziecko, a jest tak traktowane, gdyż nie ma środków finansowych. Te środki muszą zostać wygospodarowane, żeby podstawowe zadania były wykonywane przez poszczególne gminy, gdyż to tam właśnie znajduje się bezpośredni obszar działania. Uważam, że działania takie trzeba podjąć w trybie pilnym. Zadaję jednak sobie i państwu pytanie, czy w świetle obecnego deficytu budżetowego w ogóle jest to możliwe. Problematyka jest bardzo trudna i złożona, teorię ciężko będzie przełożyć na praktykę, polegającą na tym, by ludziom, o których mowa, zapewnić własny dom.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JanReliga">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Jadwiga Wiśniewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, panie prezesie, panie ministrze, szanowni państwo. Przede wszystkim pragnę podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za ten bardzo rzetelny, aczkolwiek niezwykle bolesny raport. Bolesny, bo dotyka spraw najboleśniejszych i najtrudniejszych. Pokazuje, że, niestety, nasze państwo jest ułomne i słabe, jeśli chodzi o pomoc ludziom najuboższym i tym samym znajdującym się w najtrudniejszych sytuacjach życiowych. To nie tylko kwestia niedostatków po stronie gmin, które borykają się z wieloma problemami finansowymi. Bardzo często po prostu nie stać ich na wypełnienie zadania, o którym mowa. Na szczeblu centralnym natomiast istnieją wprawdzie programy, ale środki przewidziane na ich realizację nie są na takim poziomie, aby były w stanie chociaż w znaczącej części zaspokoić istniejące potrzeby.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JadwigaWiśniewska">Prosiłabym pana ministra o informację, jak w budżecie na rok 2011 kwestia tych środków wygląda w stosunku do roku poprzedniego.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JadwigaWiśniewska">Myślę, że raport tak naprawdę jest dowodem wstydu. Nie mówię tego politycznie, nie wskazuję palcem na nikogo. Ułomność i słabość państwa obnażone w tym raporcie skutkują tym, że ludzie biedni i nieszczęśliwi zostają pozostawieni sami sobie, i ich jedynym lokum może być kanał grzewczy bądź dworzec.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JadwigaWiśniewska">Dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli za raport. Myślę, że w gronie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej powinien on zostać poddany szczegółowej analizie, tak żebyśmy wypracowali być może dezyderat. Zgłaszam taką propozycję, by wzmocnić rząd w dążeniu do tego, aby znaleźć środki dla ludzi najuboższych mimo bardzo trudnej sytuacji finansowej, mimo kryzysu, bo wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę, że poziom biedy i rozwarstwienia społecznego w czasach kryzysu narasta w tempie szybszym niż zazwyczaj.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JadwigaWiśniewska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, pani poseł. Proszę, pan poseł Sylwester Pawłowski, a następnie pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SylwesterPawłowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie prezesie. Problem mieszkań dla Polaków, nie tylko dla najuboższych, choć dla najuboższych szczególnie, jest obok problemu pracy i zabezpieczenia socjalnego największym mankamentem w naszym codziennym funkcjonowaniu, przy czym mówię nie tylko o funkcjonowaniu posłów, ale i samorządowców w poszczególnych jednostkach samorządu terytorialnego. Przepisy, które zarówno obowiązują samorządy, jak i obligują struktury państwa polskiego do zapewnienia dachu nad głową, są w wielu wypadkach łamane, nie przestrzegane, pomijane. Analiza obowiązujących przepisów, zawarta w materiale, odzwierciedla aktualnie obowiązujący stan prawny. Nasuwa się więc pytanie: czy to rozstrzygnięcia prawne są niewłaściwie sformułowane, czy zapisy obowiązującego prawa nie przystają do rzeczywistości, a jeśli tak, to w jakim zakresie, czy też przepisy są pewnym niedoścignionym celem, do którego osiągania brakuje właściwych instrumentów? Wszyscy wiemy, że bardzo ważnym elementem są tu środki publiczne na realizację tych prawnie określonych zapisów.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SylwesterPawłowski">Czy w opinii Najwyższej Izby Kontroli są instrumenty źle wykorzystywane bądź nie wykorzystywane w ogóle przez podmioty, w tym wypadku gminy, mające zapewnić obywatelom dach nad głową i stworzyć coraz liczniejszej, niestety, grupie obywateli najuboższych warunki do – nazwijmy to tak – minimum egzystencji, gdyż posiadanie mieszkania socjalnego to w moim przekonaniu, a myślę, że również w przekonaniu państwa, jeden z elementów określających minimum normalnej egzystencji na początku XXI wieku w państwie leżącym w środku Europy. Czy mogę liczyć na ewentualne odpowiedzi, na wskazanie przepisów prawnych i rozmijanie się ich z rzeczywistością bądź też odwrotnie – rozmijanie się rzeczywistości z przepisami?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#SylwesterPawłowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pani przewodnicząca Teresa Piotrowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#TeresaPiotrowska">Dziękuję bardzo. Materia zawarta w omawianym raporcie jest bardzo trudna i każdy z nas spotyka się z nią niemal na co dzień, bo do naszych biur przychodzą podczas każdego dyżuru ludzie z problemami związanymi z mieszkaniami czy to socjalnymi, czy to w sprawach eksmisji, o czym również mowa w raporcie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#TeresaPiotrowska">Chciałabym zwrócić uwagę panu posłowi Janowi Relidze, że przyrównywanie możliwości zapewnienia lokum osobom bezdomnym do schronisk dla zwierząt jest nie na miejscu, bo akurat w tym raporcie na str. 9 Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę, że gminy w zdecydowanej większości z tego właśnie obowiązku się wywiązywały. Nie ma nigdzie tak, by osoba bezdomna w najtrudniejszym okresie nie znajdowała możliwości przenocowania pod dachem, jeśli chce taki dach znaleźć. Jak to często bywa w praktyce? Niektórzy ludzie prawie na siłę muszą być przewożeni do schronisk, by nie dochodziło do tragedii.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#TeresaPiotrowska">Problemem natomiast rzeczywiście jest budownictwo socjalne, ze względu na to, że gminy bardzo często w swoich budżetach znajdują pieniądze na różne inwestycje, którymi łatwo się pochwalić, łatwo zaimponować mieszkańcom, trudniej zaś wysupływać pieniądze na wspomniane budownictwo.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#TeresaPiotrowska">I dobrze, iż z raportu wynika, że pomoc ze strony państwa jest coraz większa, że istnieje szansa na to, że będzie stanowić bodziec do mobilizowania gmin, tak by chciały korzystać z programów i rozwijać budownictwo socjalne. Niepokojące dla mnie jest to, że w zestawieniach widać, iż np. w niektórych dużych miastach lokali socjalnych jest mniej; w niektórych przybywa ich, a w innych jest ich znacznie mniej w stosunku do lat poprzednich. To zjawisko niepokojące, i tak naprawdę nie wiadomo, co się stało i dlaczego stało się tak, że lokale, które były socjalne, przestały pełnić taką funkcję, a zapotrzebowanie na nie jest coraz większe.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#TeresaPiotrowska">Dobrze by więc było, gdyby pan minister powiedział o tym, jakie planuje się najbliższe przedsięwzięcia mające służyć temu, by gminy zechciały inwestować również w takie budownictwo. Potrzeby bowiem wszyscy znamy, temat to wszystkim nam bliski, bo każdy z nas niemal na co dzień się z nim spotyka. A że jest to zadanie własne gminy, to gmina musi problemem tym się zajmować. I nie jest tak, jak już wspomniałam, że gmina nie ma na to pieniędzy, bo ma na wiele innych rzeczy. To kwestia też wyboru, wyboru rady gminy i konsekwentnego potem realizowania pewnych priorytetów.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#TeresaPiotrowska">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Czy są pytania ze strony państwa posłów, którzy jeszcze nie zabrali głosu? Nie, a więc i ja pozwolę sobie zabrać głos i zadać pytanie.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Z kolejnych wypowiedzi państwa łatwo się zorientować, że – jak rzadko kiedy – informacja Najwyższej Izby Kontroli jest spójna z tym, co wszyscy znamy z autopsji, z naszej pracy, i zgadzamy się z ustaleniami. Są to rzeczy zupełnie oczywiste. Rzeczywiście, jak słusznie zwróciła uwagę pani przewodnicząca, w naszych biurach poselskich pojawiają się ludzie z problemami z zakresu dzisiejszego tematu, szukający pomocy w pozyskaniu mieszkania.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Myślę, że wszyscy zgadzamy się również co do tego, że noclegownie, gorsze czy lepsze, są przez gminy organizowane. Powiedzmy sobie bowiem prawdę – samorządowcy boją się sensacji prasowych, nieuniknionych w sytuacji, gdy o jakimś człowieku zapomną. Zjawia się wówczas telewizja, wykazując, że ktoś nie znalazł dachu nad głową, a na dworze mróz. Ten obowiązek istotnie, pod presją opinii publicznej, jest wypełniany. Pozostaje pytanie, czy noclegownie te spełniają swą rolę w sensie takim, że stanowią nie tylko schronienie przed mrozem. Czy są w nich odpowiednie warunki do tego, by korzystający z nich ludzie rozpoczęli proces wychodzenia z bezdomności, czy mają możliwość spotkania się z osobami, które potrafią wyciągnąć pomocną dłoń, czy są bezpieczne, bo z bezpieczeństwem różnie bywa, ważne, czy istnieją odpowiednie warunki techniczne, higieniczne itd. Z tym wiąże się znacznie większy problem.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli chodzi o mieszkania socjalne, to – jak słusznie zauważyła Najwyższa Izba Kontroli – mamy problem z przeciąganiem się procesów sądowych. W praktyce kończą się one odszkodowaniem, ale widzę problem inny jeszcze, czysto ludzki, polegający na tym, że nie chodzi o to, iż ciągnie się proces, że jest problem z pozyskaniem mieszkania, po czym następuje odszkodowanie, ale na tym, że podczas trwania tego procesu, podczas tych wielu miesięcy, a nawet lat, trwa często również dramat rodziny. Eksmisja grożąca rodzinie, która jest zadłużona, spowodowana jest np. konfliktem rodzinnym, wielkim nieszczęściem, przy którym nierzadko cierpią dzieci. Odszkodowanie wypłaca się w końcu po kilku latach czy miesiącach, ale trzeba też zauważyć, że za procesem kryje się często dramat ludzki, wielekroć dramat dzieci. Jest to więc problem niezwykle poważny.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">I do pana ministra infrastruktury, i do przedstawicieli Ministerstwa Finansów, i do przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej chciałbym skierować pytanie. Jeśli bowiem chodzi o decyzję gminy, to zawsze jest tak, że – jak słusznie już zauważyliśmy – albo budujemy halę bądź drogę, bądź centrum kultury, co jest świetną inwestycją, gdyż spotyka się z ogromnym zainteresowaniem społecznym, albo też wydajemy pieniądze inwestycyjne na budynek socjalny, na mieszkania, na które oczekuje kilkadziesiąt osób czy kilkadziesiąt rodzin, co jest bardzo drogie. Ten moment inwestycyjny jest bardzo trudny. Trzeba zablokować odpowiednią kwotę na przetarg, bo należy ogłosić przetarg na kupienie działki, na budowę itd. Mam więc pytanie, czy w naszych warunkach finansowo-prawnych organizacje pozarządowe bądź osoby prywatne, które chciałyby podjąć inicjatywę budowy budynku socjalnego, wykonując za gminę ten obowiązek, mogłyby to uczynić. Są bowiem przecież inwestorzy prywatni czy organizacje pozarządowe dysponujący takimi możliwościami kapitałowymi, które pozwalają na podjęcie takiego wysiłku inwestycyjnego. Gmina, jak wszyscy wiemy, zawsze jest w sytuacji takiej, że nie starcza jej pieniędzy na różne cele, bo zawsze musi dołożyć m.in. do subwencji oświatowej, przeprowadzić remonty dróg itd. Czy więc jeśli ktoś ma możliwości, ma nieruchomość i chce postawić budynek socjalny, to czy w naszych warunkach prawno-finansowych zamyka się to finansowo?</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeżeli bowiem nie, to przecież mamy w naszym państwie doświadczenia, że szereg zadań będących zadaniami samorządów jest powierzanych organizacjom bądź osobom prywatnym, i zdania te są wykonywane, czasami bardzo dobrze. Czy są więc w Polsce takie możliwości finansowe i prawne, żeby organizacje pozarządowe, stowarzyszenia, fundacje czy osoby fizyczne, przedsiębiorstwa prywatne mogły podejmować tego typu inicjatywy? Być może bowiem byłaby to ścieżka, która uwalniałby gminy od tych trudnych debat, o których pan prezes mówił, od sporów podczas posiedzeń rad o to, co jest bardziej potrzebne. Słyszy się wówczas głosy, że stawiać trzeba na kluby sportowe, na kulturę, za pomocą której odciąga się ludzi od bezdomności itd. Powstaje niekończąca się wprost dyskusja przy podejmowaniu tego typu decyzji.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeszcze pan poseł ma pytanie, jak rozumiem. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanReliga">Chodzi mi o wypowiedź pani poseł, która przed chwilą nawiązała do mojej wypowiedzi. Chcę się do tego odnieść. Pani poseł, każdy poseł wypowiada się w swoim imieniu, a jeżeli dany poseł nie ma nic do powiedzenia, robi wycieczki w kierunku innego posła. Nie życzę sobie, aby pani komentowała moją wypowiedź. Pani nie jest do tego uprawniona. Powiedziała pani ponadto nieprawdę. Ja bowiem mówiłem, że mamy w niektórych miastach, i nawet większych miastach, schroniska dla zwierząt, a nie mamy schroniska dla bezdomnych ludzi. I to jest prawda, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JanReliga">Powiedziała też pani, że rząd robi dzisiaj dużo. Nie wiem, ale kryzys się pogłębia, bieda postępuje. Naprawdę. Sprawdzałem tę sprawę u siebie w gminie i wiem, że zaległości w opłatach za czynsz narastają z roku na rok, a więc grożą dalsze eksmisje, z powodu niepłacenia. Dlaczego się tak dzieje? Bo ludzie nie mają z czego płacić. I jest problem, pani poseł. Naprawdę chciałbym, żeby posłowie podkreślali, że istnieje tu problem wymagający rozwiązania, mając na uwadze obowiązek państwa, obowiązek nas wszystkich wobec ludzi dotkniętych biedą. I tylko o to mi chodziło.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JanReliga">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na zgłoszone w dyskusji pytania, kierowane chyba w większości do strony rządowej.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PiotrStyczeń">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Dziękuję bardzo za kontrolę problemu budownictwa socjalnego, kontrolę stanowiącą niejako lustro, za pomocą którego możemy dokonać przeglądu stanu tej części gospodarki mieszkaniowej, która powinna być pomocna i dotyka swoimi skutkami osób najuboższych lub takich, które nie potrafią zaspokoić swych potrzeb mieszkaniowych. Problem ten znany jest od zawsze, można powiedzieć. Wydaje się jednak, że przy dzisiejszym sposobie jego postrzegania powinniśmy się poruszać w takiej optyce, która wynika z 20 lat doświadczeń nowej, ciągle jeszcze młodej polskiej demokracji, opartej przede wszystkim na gospodarce rynkowej, ze wszystkimi konsekwencjami społecznymi jej funkcjonowania.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PiotrStyczeń">Na początek uwaga natury ogólnej. Budownictwo socjalne jest częścią budownictwa mieszkaniowego ogółem, które w całości zależy oczywiście od stanu gospodarki, przy czym budownictwo socjalne, mieszkania chronione, noclegownie, domy dla bezdomnych to te części budownictwa mieszkaniowego, które z kolei w istotny sposób, zależąc także od stanu gospodarki, zależą również od woli wszystkich decydujących, od przekazania środków publicznych na wzmocnienie tego budownictwa. Środki zaś, o których mowa, mogą być wyzwolone w odpowiedniej kwocie wtedy, gdy mamy pewną pulę środków, jakie mogą być na takie cele skierowane, i na które to skierowanie otrzymywane jest przyzwolenie społeczne. O tym przyzwoleniu społecznym mowa była w wynikach kontroli, jak i w głosach państwa posłów w kontekście oceniania roli gmin w tym zakresie. Należy bowiem wyzwolić wolę przekazania takich środków. O ich wielkościach nie chciałbym teraz mówić.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PiotrStyczeń">Szanowni państwo, po programie pilotażowym, realizowanym w latach 2004–2006, stworzona została ustawa, na podstawie której można było podejść bardzo poważnie do wzmocnienia roli gmin – bo nie roli państwa – w zakresie budownictwa socjalnego, wzmocnienia ze środków budżetowych, kierowanych z odpowiednimi tytułami. Po pewnej refleksji, która wynikała z oceny faktu, że środki z budżetu kierowane w dwóch kolejnych latach nie były wykorzystywane przez gminy co do wielkości składanych wniosków, rząd podjął decyzję, aby wzmocnić działanie ustawy wspierającej budownictwo socjalne poprzez jej modernizację, polegającą przede wszystkim moim zdaniem na istotnych aspektach.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PiotrStyczeń">I tak, po pierwsze, zwiększono udział środków publicznych z budżetu państwa w pokryciu kosztów budownictwa socjalnego. Pamiętają państwo to słynne przekierowanie 20–40 na widełki 30–50 proc. w roku 2009. Po drugie, odpowiedzieliśmy bardzo poważnie na wniosek samorządów gminnych, które oświadczyły, że wolałyby część tych środków kierować na budownictwo komunalne. Dodaliśmy wówczas, że jest to możliwe pod warunkiem tworzenia równoległego zasobu lokali socjalnych. Ten „gorset” tworzenia zasobów socjalnych wynika z charakteru ustawy, bo jej podstawą nie jest budownictwo komunalne, lecz budownictwo socjalne. Od razu po wejściu w życie tej ustawy otworzył się łańcuch wniosków na środki budżetowe, nawet w taki sposób, że nie byliśmy w stanie sprostać zapotrzebowaniu na wartość inwestycji mieszkaniowych złożonych we wnioskach przez gminy.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PiotrStyczeń">Chciałbym podkreślić fakt, że w latach, w których środków owych nie wystarczało, minister infrastruktury szukał w ramach możliwości, czyli w części 18, rezerw, które pozwoliły dofinansować te tytuły. Zwiększaliśmy te środki prawie o 100 proc. Jeśli tylko była okazja, korzystaliśmy z przyzwolenia ustawy o finansach publicznych i z podpisu ministra infrastruktury pojawiał się od razu sposób na skorzystanie z możliwości dofinansowania funduszu dopłat, którego operatorem jest Bank Gospodarstwa Krajowego, i fundusz ten przekierowywał odpowiednie środki do gmin.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PiotrStyczeń">Na rok 2011, i jest to już konkretna odpowiedź na konkretne pytanie, rząd zaproponował 80 mln zł. Trwa jeszcze oczywiście dyskusja z Bankiem Gospodarstwa Krajowego w zakresie planu funduszu dopłat, ale w ustawie budżetowej wielkość funduszu dopłat motywowaliśmy również kwotą 80 mln zł na budownictwo komunalne, socjalne, mieszkania chronione, domy dla bezdomnych. Te 80 mln zł to dwa razy więcej niż efektywnie wykorzystane środki w roku 2010. Czy to dużo, czy mało, okaże się po zamknięciu roku 2011. Mogę natomiast powiedzieć państwu, że jeśli znowu nadarzy się okazja, że po wyszacowaniu środków ewidentnie wykorzystywanych przez beneficjentów funduszu dopłat w całości będziemy mieć rezerwę, to również przekierujemy, z wniosku ministra infrastruktury, środki dodatkowe na budownictwo socjalne, jeśli wnioski złożone przez gminy będą zakwalifikowane do realizacji i będą przekraczały kwotę przewidzianą w budżecie. Myślę, że minister finansów nie będzie się sprzeciwiać.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PiotrStyczeń">Uważam, proszę państwa, że zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych socjalnych przy reformie ochrony praw lokatorów, którą sukcesywnie wdrażamy, polegającej na rozluźnieniu „gorsetu” ochronnego i przekładaniu skutku tego rozluźnienia również na powstawanie grup osób, które potrzebują wsparcia poprzez zasób socjalny, wydaje się to oczywiste. Dlatego też swe przemyślenia na ten temat przekazuję członkom Wysokiej Komisji.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PiotrStyczeń">Kolejna kwestia jest związana w ogóle z tworzeniem zasobu socjalnego. Dylematy w gminach, czy budować filharmonię, czy zasób socjalny, są oczywiste, i niech pozostaną na poziomie gmin – na tym polega również decentralizacja tego typu decyzji. Faktem jest wszakże, i to uwaga płynąca po części z moich osobistych doświadczeń francuskich, iż łatwiej funkcjonuje się bogatemu społeczeństwu w obszarze objętym nawet działaniem filharmonii, jeśli ma świadomość, że w obszarze zaspokojenia socjalnego także nie ma problemów. Inaczej korzystamy z dobrodziejstwa rozwoju gospodarczego, gdy wiemy, że najsłabsi też funkcjonują w jakimś obszarze, którego nie można uznać za obszar wykluczenia społecznego.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PiotrStyczeń">Ta refleksja, przedłożona przeze mnie na zakończenie wypowiedzi, niech będzie dla państwa również powodem do takiego mianowicie wnioskowania, że jeśli mamy dziś w Polsce budownictwo socjalne wsparte narzędziem cieszącym się popularnością w samorządach, to można powiedzieć, że w wypadku doprowadzenia do sytuacji oszczędzania w tytułach, które wiążą się ze wzmacnianiem innego rodzaju budownictwa mieszkaniowego, należałoby wprost spowodować zaadresowanie takiego działania w zakresie budownictwa socjalnego, które w realnie krótszym niż w stosunku do tych innych segmentów budownictwa rozprawi się z sytuacją braku lokali, czyli zabezpieczenia socjalnego tych, którzy najbardziej go potrzebują.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#PiotrStyczeń">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Czy ktoś ze strony państwa posłów bądź naszych gości chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, i proszę też o przedstawienie się na potrzeby naszego nagrania.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#HalinaNapiórkowska">Halina Napiórkowska, Ministerstwo Finansów, naczelnik wydziału w Departamencie Gospodarki Narodowej.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#HalinaNapiórkowska">Odnośnie do postulatu Najwyższej Izby Kontroli, aby minister finansów zapewnił możliwość zrealizowania oczekiwanego poziomu dotacji dla funduszu dopłat, pragnę przypomnieć, że minister finansów 21 stycznia 2011 roku udzielił odpowiedzi, informując, iż ze względu na tryb opracowywania i uchwalania budżetu państwa, nie ma możliwości zrealizowania tego postulatu czy to na fundusz dopłat, czy to na inne programy budownictwa mieszkaniowego. Decyzje w tej sprawie należą do parlamentu.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#HalinaNapiórkowska">Jeśli jestem w błędzie, to proszę pana ministra Piotra Stycznia o sprostowanie, ale chciałabym odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego, dotyczące możliwości wspierania budownictwa socjalnego przez pozarządowe lub inne prywatne firmy, które dysponują środkami. Otóż w ustawie o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych i mieszkań chronionych, noclegowni z 2006 roku przewidziano możliwość wsparcia finansowego również dla organizacji pożytku publicznego, pod warunkiem, że wniosą odpowiednie dofinansowanie. Wsparcie ze strony budżetu wynosi tu do 40 proc. Gdyby takie organizacje wyraziły zainteresowanie realizacją wspomnianych inwestycji, to również mogą się ubiegać o dofinansowanie.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#HalinaNapiórkowska">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanisławJarosz">Zacznę od sprawy ostatniej, wskazania w naszym wniosku również ministra finansów. Najwyższa Izba Kontroli doskonale wie, jakie są uprawnienia ministra finansów, wie też jednak doskonale, jaka jest rola i waga ministra finansów w procesie kreowania projektu budżetu państwa i negocjowania budżetu na etapie przedparlamentarnym, jak również to, kto pełni rolę przedstawiciela rządu w procesie zmian projektu budżetu państwa w Sejmie. Dlatego też wskazaliśmy ministra na zasadzie szukania grupy sojuszników dla ważnej sprawy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#StanisławJarosz">Jeżeli chodzi o słowa pana posła Sylwestra Pawłowskiego, dotyczące rozważań, czy to rozstrzygnięcia prawne są niewłaściwe i nie przystają do rzeczywistości, czy przepisy są niedoścignionym celem, jak pan poseł to określił, a brak instrumentów, to myślę, że w dużej mierze odpowiedź na tak postawione tezy została udzielona w dokumencie rządowym z 30 listopada i w dzisiejszych słowach pana ministra infrastruktury. To bardzo trudna sfera. Funkcjonuje system prawny, co do którego wydaje się, że jeśli byłyby zapewnione na poziomie lokalnym wystarczające warunki do realizacji obowiązujących przepisów i środki – które są zwiększone, widzimy, że zostały zwiększone procenty dofinansowania – były większe, to można by uzyskać większy postęp. Pan minister powiedział zresztą, że jeżeli byłaby możliwość przesunięcia środków z innych dziedzin, dawałoby to szybsze efekty w osiągnięciu celu, którego potrzebę każdy z nas odczuwa – żeby w naszym otoczeniu, w naszych miastach, w naszych gminach wszyscy nasi współobywatele żyli w miarę normalnie. A bez posiadania mieszkania trudno o to. Mieszkania zaś w inny sposób się nie uzyska, gdy jest się osobą bardzo niezamożną. Inną kwestią jest – i zdajemy sobie z tego sprawę – kwestia wykorzystywania możliwości uzyskiwania różnego rodzaju mieszkań, ale dotyczy to bardziej lokali komunalnych niż socjalnych.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#StanisławJarosz">Kończąc część wypowiedzi związaną z pytaniem pana posła Sylwestra Pawłowskiego, dodam, iż myślę, że cały system pomocy społecznej służy umożliwieniu korzystania z obowiązującego prawa w tym zakresie. Istnieje bowiem problem sytuacji materialnej tych ludzi na etapie już późniejszym, po uzyskaniu mieszkania. Istnieje więc problem doprowadzenia różnych grup osób żyjących w bardzo trudnych warunkach do zadbania o siebie; i to jest rola pomocy społecznej. System prawny w tej dziedzinie wydaje się właściwy. Pojawia się oczywiście i problem dewastowania tych lokali. O wszystkim tym podczas paneli ekspertów mówiono bardzo szeroko ze strony przedstawicieli samorządów. Państwo i jego organy, w tym samorządy, mające ustawowe zadania w tym zakresie, muszą wziąć na siebie również ciężar związany z pełnieniem roli władzy publicznej. I tak właśnie chciałbym skomentować tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#StanisławJarosz">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Do pani dyrektor bądź pana dyrektora z Departamentu Strategii Budownictwa i Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury chciałbym jeszcze skierować pytanie. Moje poprzednie pytanie zmierzało do pewnego ustalenia. Gmina bowiem podejmuje decyzję inwestycyjną, i jest to ten najtrudniejszy moment, bo jeśli już wybuduje mieszkania socjalne, to dalej jakoś to już idzie, jakoś mieszkania te utrzymuje. Są podwójne koszty: jeden to koszt inwestycji, drugi – koszt utrzymania budynku socjalnego. Jeżeli organizacja pozarządowa lub inna osoba prawna jest w stanie podjąć taki wysiłek inwestycyjny i zbuduje lokal socjalny, to czy istnieje możliwość prawna otrzymywania pieniędzy publicznych na utrzymanie tego obiektu? Jak bowiem powiedziałam, w grę wchodzą dwa elementy, z których pierwszy to inwestycja wielomilionowa, bo postawienie bloku socjalnego to wielomilionowe koszty, na które składa się cena działki, uzbrojenia, infrastruktury i koszt wzniesienia budynku. I to jest problem podstawowy. Element drugi to utrzymanie obiektu.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Załóżmy, że ktoś jest w stanie wziąć wieloletni kredyt i wybuduje obiekt socjalny. Czy zgodnie z polskimi warunkami prawnymi istnieje wówczas obowiązek utrzymania takich mieszkań przez gminę czy w ogóle ze środków publicznych?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PiotrStyczeń">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Chciałbym zauważyć, że właściwie ustawa o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych i przepisy dotyczące ochrony praw lokatorów nie wykluczają relacji cywilnoprawnych między stronami, w tym samorządową, aby zrealizować przedsięwzięcie, w wyniku którego powstanie zasób wykonujący zobowiązania socjalne gmin wobec mieszkańców. Ogólnie rzecz biorąc, narzędzia, które są w tej chwili w obrocie, to narzędzia dodatkowe. A relacje cywilne mogą występować dowolnie. Oczywiście, Najwyższa Izba Kontroli zbada wtedy, czy środki publiczne są przez dany samorząd wydawane prawidłowo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PiotrStyczeń">Dziś możemy powiedzieć, że w ustawie z 8 grudnia 2006 roku w art. 4 organizacje pożytku publicznego otrzymały możliwość pobierania pomocy publicznej z budżetu państwa na konkretne wymienione tytuły inwestycyjne, w wyniku których powstają noclegownie lub domy dla bezdomnych. Co do lokali socjalnych zostawiliśmy przy projekcie ustawy, a nawet później, przy jej nowelizacji, zasadę, że właścicielem takiego tworzonego budynku powinna być gmina. Gminom wprost dostarczamy majątku w ten sposób.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PiotrStyczeń">Relacja z kolei związana z powstaniem zasobu, który mógłby być wykorzystany na lokale socjalne, jest zawarta w art. 5, dodana jako taka, która mogłaby powstać w wyniku realizacji inwestycji wspartej także z budżetu państwa – realizowanej np. przez Towarzystwo Budownictwa Społecznego – na podstawie której powstały zasób mógłby być wynajmowany gminie. Gmina z kolei bez zgody TBS mogłaby go dalej podnajmować na cele spełniające warunki socjalne. To dość skomplikowane mechanizmy, ale zasada jest taka, że środki publiczne, szczególnie inwestycyjne, nie powinny być kierowane tam, gdzie tytuł własności przesuwany jest w stronę innej organizacji niż ta, która jest – czy powinna być – bezpośrednim beneficjentem takiej pomocy. To najłatwiejsza sytuacja: władza publiczna gminna dostaje pieniądze i buduje; wówczas jest to w pełni czytelny układ. W innym wypadku powinny powstać tzw. twarde umowy, które nie spowodowałyby obejścia w postaci pobrania środków publicznych i wykorzystania zasobu na cele inne niż socjalne, będące przede wszystkim powodem troski tytułu ustawy, czyli finansowego wsparcia tworzenia lokali socjalnych.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PiotrStyczeń">Myślę, że w kolejnych latach możemy dojść do refleksji, które rozluźniłyby ten „gorset” i np. organizacjom pożytku publicznego lub innemu inwestorowi z wymienionych przez pana przewodniczącego pozwoliły na sięganie po środki publiczne. Byłoby to oceniane także przez NIK w ramach kontroli jako prawidłowe. I budowany byłby zasób socjalny, który następnie służyłby lokalnej społeczności bez zaangażowania się tytułem obciążeniowym budżetu gminy, który to tytuł powoduje np. zwiększenie poziomu zadłużenia, tak negatywnie dziś ocenianego w ramach publicznej sytuacji budżetowej, z którą mamy do czynienia.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PiotrStyczeń">Moja odpowiedź nie jest, oczywiście, do końca konkretna, bo być taka nie może. Ze swej strony pokazuję tylko różnego typu ścieżki. Mamy dziś np. ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym, która nie jest wykorzystywana jako mechanizm działania również z okazji tworzenia czy możliwości tworzenia zasobów, o których mowa. Mamy ustawę koncesyjną.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PiotrStyczeń">Kwestia refleksji to także nadążanie rynku za pewnymi propozycjami i wyłuskiwanie takich relacji wzajemnych między władzą publiczną, zobowiązaną do zaspokajania potrzeb socjalnych obywateli, a tymi możliwościami, które daje konkretna organizacja gospodarki państwa, w tym również organizacji gospodarczych, które mogłyby spowodować u siebie powstanie woli uczestniczenia czy też tworzenia przedsięwzięć gospodarczych zakończonych tworzeniem zasobów socjalnych czy zbliżonych do socjalnych i realizujących zapotrzebowanie na tego typu działania.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PiotrStyczeń">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Dowiedziałem się więc od pana ministra, że istnieje prawna możliwość wybudowania obiektu, a następnie wynajęcia go gminie na cele socjalne, jeśli gmina zechce budynek taki wynająć. W każdym razie gmina nie musi sama podjąć się budowy, może na wolnym rynku wynająć obiekt na cele socjalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PiotrStyczeń">Np. w spółdzielni mieszkaniowej, np. w zakładzie pracy, który nie ma pełnego obłożenia swoich lokali mieszkalnych. Można sięgać po różne tytuły. To nie jest zabronione. Trochę się władza publiczna przyzwyczaiła do takiej zasady, że jeśli jest jej coś nakazane, to wszystko w porządku, bo ma za sobą odpowiedni paragraf. Dziś jednak, w warunkach gospodarki rynkowej, trzeba sięgać po racjonalne, istniejące na rynku możliwości, wykorzystując oczywiście także przepisy prawa, które pozwalają dokonać wyboru konkretnego rozwiązania na podstawie zasady wyboru rozwiązania najbardziej efektywnego, np. na podstawie zasady kosztu takiego wyboru.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">No właśnie. Mogą być koszty znacznie niższe.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JadwigaWiśniewska">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, serdecznie dziękuję za tę ostatnią wypowiedź, szczególnie w aspekcie dotyczącym możliwości odkupowania mieszkań na cele socjalne przez gminy. Dlaczego o tym mówię i dlaczego tak bardzo panu dziękuję? Dlatego, że w moim okręgu wyborczym w jednym z powiatów jest sytuacja, że spółdzielnia sprzedała znanemu w Polsce panu Buczkowi mieszkania razem z niezadłużonymi lokatorami, mieszkania w cenie 15 tys. za lokale sześćdziesięciokilkumetrowe. Gmina, w tym burmistrz szczególnie, zasłaniała się w tym konflikcie społecznym – a mieszkają w tych blokach ludzie bardzo biedni – brakiem możliwości prawnych nabycia od spółdzielni tych mieszkań, dlatego też nie przystąpiła do przetargu.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JadwigaWiśniewska">Pana wypowiedź jest dla mnie o tyle cenna, że widzę, iż pan burmistrz wykazał się chyba pewną indolencją i wprowadził mieszkańców w błąd. Gmina może bowiem w świetle prawa odkupić mieszkanie od spółdzielni, jeśli chce, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PiotrStyczeń">Oczywiście, w konkretnych wypadkach minister nie podejmie ryzyka wydania opinii, w mojej jednak ocenie po wypowiedzi tylko pani poseł sądzę, że gmina mogłaby podjąć decyzję o przystąpieniu do rywalizacji o tego typu zasób i wpisać ten zasób w swój program mieszkaniowy. Dziś gmina może dokonać zakupu czegokolwiek od dowolnej osoby prawnej. Trochę upraszczam sprawę, ale chodzi mi o to, żeby przestać się lękać działań gospodarczych, chociaż wiemy dobrze, że organy kontrolujące gminy często pokazują stronę – nazwijmy to tak – nadmiernej swobody w podejmowaniu tego typu działań. Powinniśmy jednak przestać się tego bać, bo grzechy zaniechania przekładają się później na sytuacje takie, jak opisana przez panią poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Gminy mogą oczywiście odkupować mieszkania od spółdzielni mieszkaniowych, i tak się w Polsce dzieje. Problem polega na tym, że bardzo często wspólnoty spółdzielni nie chcą się zgodzić na sprzedanie mieszkań samorządom na cele socjalne, gdyż nie życzą sobie, by mieszkania zasiedlały osoby kierowane do nich z przyczyn socjalnych. I tu kryje się powód, że gminy niekiedy nie korzystają z takich rozwiązań, choć koszt takiego zakupu jest o połowę mniejszy niż wybudowanie nowego lokalu. Problem ma charakter społeczny. Ze względów formalnoprawnych sprawa jest jednak oczywista. Gminy kupują od spółdzielni wolne mieszkania, stają do przetargów. Sam znam takie przykłady.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeżeli nie ma kolejnych chętnych do zabrania głosu, zamkniemy ten punkt.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy w sprawach bieżących są uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>