text_structure.xml
71.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam panie i panów posłów oraz naszych gości: pana Józefa Górnego, prezesa Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, pana ministra Stanisława Gawłowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska wraz ze współpracownikami: panem Wojciechem Hurkałą, naczelnikiem wydziału w Departamencie Ochrony Przyrody i panem Tomaszem Czajkowskim, głównym specjalistą w tym departamencie, pana Tomasza Zagórskiego, zastępcę dyrektora Zespołu Gospodarowania Zasobem w Agencji Nieruchomości Rolnych, pana Jerzego Pindelskiego, dyrektora Wydziału Skarbu Państwa i Prywatyzacji w Mazowieckim Urzędzie Wojewódzkim w Warszawie, jak też wszystkich państwa niewymienionych z nazwiska i funkcji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy do porządku obrad, przestawionego na piśmie, mają państwo uwagi? Nie ma uwag, a więc rozumiem, że został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego, czyli rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli gospodarowania nieruchomościami w parkach narodowych.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otrzymaliśmy od Izby informację na ten temat, opracowaną w tradycyjny sposób. Pana prezesa proszę więc o krótkie wprowadzenie do niej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JózefGórny">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Pragnę wyrazić radość z faktu, że możemy przedstawić informację dotyczącą wyników kontroli gospodarowania nieruchomościami w parkach narodowych. Mniejszą radość sprawiają nam wyniki tej kontroli, jako że nasza opinia odnośnie do sposobu realizacji tego zadania jest negatywna.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JózefGórny">Zanim jednak przejdę do opinii, poinformuję państwa, że kontrolę przeprowadziliśmy w Ministerstwie Środowiska oraz w 7 parkach spośród 23 parków narodowych, przy czym powierzchnia skontrolowanych parków: Bieszczadzkiego, Drawieńskiego, Kampinoskiego, Magurskiego, Świętokrzyskiego, „Ujścia Warty” i Wolińskiego stanowi 38 proc. wszystkich 23 parków, a więc obejmuje znaczącą część ich terenu. Kontrolę przeprowadziliśmy za okres od 1 stycznia 2007 do 30 września 2009 roku.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JózefGórny">Jakie były wyniki kontroli? Otóż Najwyższa Izba Kontroli negatywnie ocenia gospodarowanie nieruchomościami Skarbu Państwa w parkach narodowych. W większości bowiem skontrolowanych parków stwierdziliśmy: nieprzestrzeganie obowiązku występowania do właściwych organów z wnioskami o wydanie decyzji o ustanowienie na rzecz parków trwałego zarządu nieruchomości Skarbu Państwa; nieujawnianie w księgach wieczystych prawa własności wszystkich nieruchomości Skarbu Państwa; niewykazywanie w księgach rachunkowych wartości gruntów pozostających w trwałym zarządzie oraz w ich bilansach, a także nierzetelne prowadzenie przez parki rejestrów zarządzanych nieruchomości Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JózefGórny">Pozytywnie natomiast, chociaż stwierdziliśmy nieprawidłowości, oceniamy działanie ministra środowiska, który prawidłowo realizował – w ramach nadzoru sprawowanego nad parkami – zadanie dotyczące kontroli działalności parków, w tym w zakresie gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa. Biuro Kontroli Audytu Wewnętrznego Ministerstwa Środowiska przeprowadziło w badanym okresie w parkach 17 kontroli oraz jedno zadanie audytowe w ministerstwie, w roku 2009. Wyniki tego audytu potwierdzają ustalenia naszej kontroli w zakresie nieprawidłowości dotyczących m.in. uregulowania stanu prawnego nieruchomości Skarbu Państwa zarządzanych przez parki, ewidencjonowania gruntów położonych w ich granicach oraz niewystarczającego nadzoru nad majątkiem Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JózefGórny">Stwierdziliśmy także, iż minister nie podejmował działań mających na celu zapewnienie przestrzegania przepisów dotyczących ustalenia wartości gruntów pozostających w trwałym zarządzie parków i ujęcia ich w ewidencji księgowej, w bilansach parków oraz w bilansach łącznych, sporządzanych przez Ministerstwo Środowiska.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JózefGórny">Kilka zdań na temat struktury własnościowej gruntów na obszarze skontrolowanych parków. I tak według danych z rejestrów prowadzonych przez 7 parków objętych kontrolą największy obszar gruntów niebędących własnością Skarbu Państwa znajdował się na terenie Kampinoskiego Parku Narodowego i wynosił prawie 5,4 tys. ha, co stanowi 14 proc. powierzchni parku. Dodać warto, że grunty Skarbu Państwa niepodlegające przekazaniu w trwały zarząd to np. tereny Lasów Państwowych, tereny Agencji Rynku Rolnego czy drogi krajowe. Są jednak i tereny niebędące własnością Skarbu Państwa – w badanych parkach jest to od 0,1 proc. w wypadku Parku Magurskiego do 14 proc.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JózefGórny">Jeśli chodzi o strukturę gruntów Skarbu Państwa pozostających we władaniu skontrolowanych parków objętych decyzjami o ustanowieniu trwałego zarządu, to boli nas fakt, że są grunty, które powinny zostać przekazane w ów zarząd, a nie zostało to zrobione. Mamy więc taką sytuację, że np. w Kampinoskim Parku Narodowym nic nie zostało w trwały zarząd przekazane, w Parku Magurskim nie przekazano ponad 98 proc. gruntów, w Parku Świętokrzyskim – 99,9 proc., w „Ujściu Warty” ponad 50 proc., w Parku Bieszczadzkim – 20 proc. W pozostałych parkach sytuacja nie wygląda pod tym względem źle.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JózefGórny">Struktura gruntów Skarbu Państwa pozostających we władaniu 23 parków objętych decyzjami o ustanowieniu trwałego zarządu na dzień zakończenia kontroli była taka, że prawie 41 proc. stanowiły grunty, które powinny zostać przekazane w trwały zarząd na podstawie decyzji, a nie zostały przekazane; dotyczy to prawie 100 tys. ha, czyli powierzchni znacznej.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JózefGórny">W księgach wieczystych skontrolowanych parków nie ujawniono prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa o łącznej powierzchni 16 tys. ha, tj. 14 proc. gruntów zarządzanych przez te parki. Dotyczy to głównie 3 spośród 7 parków: Magurskiego – 7 proc., ponad 1,3 tys. ha, Kampinoskiego – 35 proc., prawie 11,5 tys. ha, „Ujścia Warty” – 42 proc., ponad 3 tys. ha. W skali wszystkich 23 parków dotyczy to powierzchni ponad 17,5 tys. ha, czyli 12 proc. tych gruntów. Porównanie podanych 16 tys. ha skontrolowanych i 17,5 tys. ha w skali kraju świadczy o tym, że bardzo dobrze dobraliśmy próbę do kontroli, gdyż obejmuje ponad 90 proc. nieprawidłowości przez nas kontrolowanych.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JózefGórny">Zgodnie z przepisami ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego, a także ustawy o gospodarce nieruchomościami, obowiązek składania wniosków o ujawnienie w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa – w tym zarządzanych przez parki – spoczywa na starostach.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#JózefGórny">Niestety, jak już wspomniałem wcześniej, minister nie podejmował praktycznie żadnych działań w celu wyeliminowania niezgodnej z przepisami ustawy o rachunkowości praktyki niewykazywania w ewidencji księgowej i bilansach parków gruntów Skarbu Państwa będących w ich zarządzie. Sytuacja zaś jest niedobra, gdyż w żadnym z parków nie wykazywano w ewidencji księgowej wartości gruntów Skarbu Państwa pozostających w ich zarządzie, w wyniku czego księgi rachunkowe parków nie przedstawiały w sposób rzetelny i jasny ich sytuacji majątkowej, stosownie do wymogów ustawy o rachunkowości oraz nie są w pełni wycenione ich aktywa. Nie wykazywano nawet wartości tych gruntów, których wartość była znana, tj. nabytych w okresie objętym kontrolą; w okresie tym wykupiono grunty za 6,4 mln zł.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#JózefGórny">Uwzględniając powierzchnię gruntów Skarbu Państwa będących w trwałym zarządzie 7 skontrolowanych parków oraz średnie ceny gruntów rolnych słabych uzyskiwane w trzecim kwartale 2009 roku w obrocie prywatnym, w ewidencji księgowej skontrolowanych parków oraz bilansach za lata 2007 i 2008 nie wykazano mienia Skarbu Państwa o szacunkowej wartości – zaznaczam, że tylko szacunkowej – 1,2 mld zł, a w odniesieniu do wszystkich 23 parków szacujemy to bardzo ogólnie na 3,3 mld zł.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#JózefGórny">Pytani o przyczynę powyższego stanu dyrektorzy skontrolowanych parków wyjaśniali, że nieruchomości gruntowe Skarbu Państwa wykazywali w ewidencji pozabilansowej, kierując się stanowiskiem byłego Krajowego Zarządu Parków Narodowych, i miało to być stanowisko uzgodnione z Departamentem Ekonomicznym Ministerstwa Środowiska, zawarte w piśmie z marca 2003 roku. Wskazywali również na fakt niedokonania przez właściwe organy, w tym starostów, wyceny gruntów Skarbu Państwa będących w trwałym zarządzie parków.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#JózefGórny">Kolejnym problemem są stwierdzone w czasie kontroli różnice w powierzchniach parków zawartych w rejestrach parków i rozporządzeniach Rady Ministrów o utworzeniu czy też w sprawie parków. Według rejestrów prowadzonych w parkach objętych kontrolą ich łączna powierzchnia wynosiła 122 tys. ha i różniła się łącznie o ponad 3,5 tys. ha, tj. o 3 proc. Tak więc powierzchnia ujęta w rejestrach różniła się od tej określonej w rozporządzeniach Rady Ministrów o 3,5 tys. ha, czyli o 3 proc. W Parku Wolińskim i Parku Magurskim powierzchnie rzeczywiste, ujęte w rejestrach, są znacząco mniejsze od tych określonych w rozporządzeniu, w niektórych innych – większe, a w dwóch mniejsze minimalnie.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#JózefGórny">Z czego bierze się tak duży niedobór w wypadku Parku Wolińskiego? Z tego mianowicie, że w rejestrach nie ujęto terenów znajdujących się pod wodą Zatoki Pomorskiej. Trudno mieć w tym wypadku pretensje, niemniej trzeba by doprowadzić do jakiejś zgodności. W wypadku Parku Magurskiego pretensję mamy, gdyż grunty, o których mowa, w jakiś sposób zostały „zagubione”.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#JózefGórny">Na podstawie informacji uzyskanych – dopiero podczas kontroli – przez Departament Ochrony Przyrody Ministerstwa Środowiska ustaliliśmy, że tylko w wypadku 3 parków: Biebrzańskiego, Ojcowskiego i Pienińskiego dane o powierzchniach wykazane w rejestrach tych parków były zgodne z powierzchnią określoną w rozporządzeniach Rady Ministrów. Różnice w powierzchni pozostałych 20 parków wynosiły niemal 5 tys. ha.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#JózefGórny">Dane o nieruchomościach Skarbu Państwa znajdujących się w granicach skontrolowanych parków, ujęte w rejestrach prowadzonych przez te parki, różniły się od danych wynikających z geodezyjnej ewidencji gruntów i budynków. W badanej próbie 388 działek rozbieżności stwierdziliśmy w 3 parkach narodowych: „Ujście Warty”, Drawieński i Magurski, w sumie dotyczyły 20 proc. skontrolowanych działek, czyli 78, o łącznej powierzchni prawie 1100 ha.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#JózefGórny">Pozytywnie oceniamy fakt, że systematycznie wzrastała powierzchnia gruntów Skarbu Państwa udostępnianych przez dyrektorów skontrolowanych parków do odpłatnego korzystania. W roku 2007 odnosiło się to do 3,8 tys. ha, co stanowiło 3,3 proc. powierzchni gruntów, w roku 2008 było to już 4,2 tys. ha, czyli 3,7 proc., a w roku 2009 nastąpił znaczący wzrost – 7,2 tys. ha, tzn. 6,3 proc. powierzchni. Dochody uzyskane z tego tytułu nie są wielkie, bo wyniosły odpowiednio: 155 tys. zł, 339 tys. zł, 383 tys. zł. Nie chodzi jednak o to, lecz o to, że grunty są wówczas w jakiś sposób zagospodarowane.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#JózefGórny">Stwierdziliśmy pewne nieprawidłowości, które polegały na tym, iż dyrektorzy parków bez zgody ministra właściwego do spraw środowiska podpisywali umowy na wydzierżawienie gruntów na okres dłuższy niż 3 lata. Stwierdziliśmy także nienależytą dbałość o interesy Skarbu Państwa, gdyż nie aktualizowano zasad określania stawek czynszu dzierżawnego przyjętych w umowach dzierżawy nieruchomości oraz przedłużania umowy z dzierżawcą, mimo że zalegał on z zapłatą czynszu.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#JózefGórny">Spośród 7 skontrolowanych parków tylko Bieszczadzki oraz Kampinoski przewidywały w zadaniach ochronnych na lata 2007–2009 wykup gruntów niestanowiących własności Skarbu Państwa w związku z potrzebami ochrony przyrody. W parkach tych jednak nie zrealizowano planowanego wykupu, głównie z powodu braku wystarczających środków finansowych.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#JózefGórny">W zadaniach ochrony dla parków, ustanawianych w drodze zarządzenia ministra środowiska, wskazywano na potrzebę wykupu gruntów jako sposób eliminacji lub ograniczania istniejących i potencjalnych zagrożeń dla ochrony przyrody i ich skutków. Jednakże w zadaniach tych nie określano potrzeb w zakresie wykupu gruntów, a zatem nie mogły one stanowić rzetelnej podstawy do planowania i podejmowania działań ochronnych na obszarach parków.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#JózefGórny">Podsumowując, pragnę stwierdzić, iż naszym zdaniem skala i rodzaj nieprawidłowości wymaga podjęcia przez dyrektorów parków działań mających na celu weryfikację danych zawartych w rejestrach prowadzonych przez parki o rzeczywistej powierzchni gruntów położonych w granicach parków, a także aktualizację danych o przebiegu granic i powierzchni parków określonych w rozporządzeniach Rady Ministrów w sprawie parków. Te dokumenty powinny podawać te same dane.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#JózefGórny">Za niezbędne uważamy doprowadzenie przez właściwych starostów, jako organów ustawowo zobowiązanych do składania wniosków o założenie ksiąg wieczystych dla nieruchomości Skarbu Państwa, do ujawnienia w księgach wieczystych prawa własności wszystkich nieruchomości zarządzanych przez parki.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#JózefGórny">W stosunku do ministra środowiska natomiast za niezbędne uważamy podjęcie działań mających na celu zapewnienie realizacji przez wszystkie parki przepisów z zakresu rachunkowości, dotyczących wykazywania w ewidencji księgowej i bilansach parków wartości gruntów zarządzanych przez te parki.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#JózefGórny">Uważamy też za celowe wprowadzenie zmian w obowiązującym prawie. I tak w ustawie o ochronie przyrody powinny naszym zdaniem zostać wprowadzone takie zmiany, aby, po pierwsze, zakres uprawnień ministra środowiska umożliwiał kompleksową ocenę prawidłowości gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa i skuteczne eliminowanie występujących nieprawidłowości, po drugie, powinno zostać wprowadzone zobowiązanie dyrektora parku do przestrzegania zasad jawności i konkurencyjności postępowania przy odpłatnym udostępnianiu nieruchomości Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#JózefGórny">Jeśli chodzi o rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie parków, za konieczne uważamy doprowadzenie do zgodności granic parków z rzeczywistym obszarem, na którym parki wykonują zadania z zakresu ochrony.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#JózefGórny">Pragnę poinformować wysoką Komisję, że 25 stycznia br. pan minister środowiska na ręce prezesa Najwyższej Izby Kontroli skierował pismo, w którym przedstawił stanowisko do niniejszej informacji. Z satysfakcją stwierdzamy, że minister podzielił w zasadzie wszystkie nasze uwagi i przyjął je do realizacji, również te dotyczące wniosków de lege ferenda, zmierzających do zmiany prawa. Uwagi zgłosił co do wyceny gruntów w parkach narodowych, uzasadniając te uwagi wysokimi kosztami. Byłyby to koszty rzędu kilkunastu milionów złotych. Nie podzielamy tego stanowiska, gdyż nie chodzi o ustalenie handlowej wartości tych terenów, bo nikt nimi nie będzie handlował. Chodzi o to, żeby wprowadzić jakąś wartość do ksiąg bilansowych, a jeśli zdaniem ministra jest to niezasadne, to trzeba by wprowadzić stosowne zmiany do przepisów, tak by nie było to na ich mocy wymagane. Trzeba po prostu pójść w jedną bądź drugą stronę i zdecydować się na któreś z tych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#JózefGórny">Chciałbym dodać, że kontrolę, o której mowa, koordynowała Delegatura NIK w Kielcach, której dyrektor, pan Tadeusz Poddębniak, towarzyszy mi dziś, podobnie jak pan Mirosław Woźniak, doradca ekonomiczny tej delegatury, który kontrolę koordynował. Jeśli będą państwo mieć pytania, postaramy się udzielić na nie odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#JózefGórny">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy pan minister chciałby zabrać głos teraz, czy też dopiero po etapie pytań? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StanisławGawłowski">Panie przewodniczący, panie prezesie, wysoka Komisjo, szanowni państwo. Jak pan prezes wspomniał, do większości uwag ustosunkowaliśmy się w ten sposób, że postaramy się zrealizować te zdania, które do zrealizowania są możliwe.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#StanisławGawłowski">Nie ukrywam natomiast, że mamy poważny problem związany z wyceną wartości. Jakie bowiem wartości należy przyjąć? Czy tak jak się to wycenia w wypadku choćby lasów? Wówczas dokonywalibyśmy wyceny wynikającej z wartości nieruchomości, ale przecież wartość parku nie sprowadza się do wartości drewna rosnących tam drzew. Jest to pytanie podobne do tego, jak wycenić np. zamek na Wawelu. Co wziąć pod uwagę? Parki to też dobra narodowe, w obszarze dotyczącym przyrody, i wycena wydaje się rzeczą arcytrudną, w nasze ocenie – prawie niemożliwą. Będziemy więc musieli pewnie pójść w kierunku, o którym pan prezes wspomniał, czyli w kierunku szukania rozwiązań formalnoprawnych, z których wyniknie, że nieruchomości, o których mowa, nie da się tak wprost wycenić.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#StanisławGawłowski">Nie ukrywam, że w wyniku omawianej kontroli skierowałem pismo do dyrektorów parków w kwestii dotyczącej wycen, ale powiem szczerze, że nie wiem, jak mają oni dokonywać wyceny, nie wiem, co miałbym powiedzieć, gdyby mnie zapytali, co mają przyjąć za podstawę wyceny. Bardzo to moim zdaniem trudny problem. Nie chcę lekceważyć wyników kontroli ani zaleceń skierowanych do ministra środowiska, w związku z czym pismo takie zostało wystosowane.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#StanisławGawłowski">Więcej jest zresztą tego typu wątpliwości. I tak np. jeśli chodzi o udostępnianie powierzchni parków do zwiedzania, to rzeczą najważniejszą jest odpowiedź na pytanie, po co został stworzony park, jakie ma funkcje. Funkcje wynikające z ustawy, i nie tylko, mają charakter stricte ochronny. Jeżeli zaś ochronny, to bardzo często kłóci się to z możliwością udostępniania tych obszarów osobom wchodzącym na teren parku. Dziś jest tak, że dyrektorzy parków starają się, by parki spełniały różne role, informacyjną, edukacyjną również; widzą możliwości pozyskania pieniędzy. Przede wszystkim muszą jednak pamiętać, że ich funkcją podstawową jest ochrona, że dyrektor parku to pierwszy ochroniarz na tym terenie, że ma terenu tego pilnować przed ingerencją człowieka, i jeżeli istnieje taka potrzeba, to również przed wpuszczaniem tam zwiedzających. Czasami tak bywa.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#StanisławGawłowski">Nie dyskutujemy z wynikami kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbą Kontroli, mamy jednakże kłopot w zrozumieniu czy w wypełnieniu wprost zaleceń NIK w części dotyczącej wyceny nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę o ewentualne pytania państwa posłów do pana prezesa lub do pana ministra. Ponieważ nie widzę na razie zgłoszeń, pozwolę sobie sformułować pytanie pod adresem pana ministra, ale i członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, w drugiej części mojej wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie ministrze, w negatywnej ocenie Najwyższej Izby Kontroli poszczególnych wyników negatywnych jest znacznie mniej niż pozytywnych. Chyba nie mylę się, rozumiejąc, że podstawowym problemem zauważonym przez Izę nie jest metodologia wyceny czy brak wyceny; największym problemem okazuje się, że po prostu nie wiemy, co mamy. Różnią się, i to w niektórych wypadkach o ponad 50 proc., powierzchnie parków podane przez pana ministra od powierzchni podawanych przez parki oraz od powierzchni w księgach wieczystych. Występują tu znaczne rozbieżności, sięgające niekiedy kilkudziesięciu procent, i stan ten trwa już bardzo długo. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła taki stan w 6 parkach z 7 kontrolowanych parków. Mało tego. Dyrektorzy i właściwi urzędnicy nie wypełnili obowiązków nałożonych przepisami.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Oczywiście, w parkach skarżą się na brak pieniędzy potrzebnych na unormowanie wielkości, które wchodzą w grę, na to, że nie ma gospodarstw pomocniczych, na których konta szły pieniądze – teraz bowiem parki wszystko przekazują do budżetu państwa, a potem ubiegają się o pieniądze. Na marginesie dodam, że mamy do czynienia z kolejną instytucją, która zwraca uwagę na to, iż większa niż teraz była aktywność danej jednostki, gdy pieniądze trafiały na konto gospodarstwa pomocniczego i mogły być spożytkowane na cele własne. Droga pieniędzy została bowiem wydłużona. Powoli zaczynają być wykonywane analizy na ten temat.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">W informacji z kontroli NIK na str. 22 mowa o ogromnej rozbieżności między planem a wykonaniem. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że plan na rok 2007 przewidywał 69,7 mln zł, a wykonanie wyniosło 69 mln zł, natomiast już w roku 2009 plan opiewał na 85,4 mln zł, wykonanie zaś to 55,7 mln zł. „Nożyce” miedzy planowaniem a wykonaniem znacznie się rozwarły. To problem biorący się nie tylko stąd, że nie ma pieniędzy w budżecie państwa, że państwo nie ma dochodów i nie może przeznaczyć środków na te cel, jest bowiem też ogromne rozwarcie między planami a tym, co realne. Nie można brać danych do planów z obłoków.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">NIK stwierdziła, że części gruntów nie ma w księgach wieczystych, części nie oddano w zarząd, ale – co najgorsze – parki nie wiedzą, ile mają powierzchni, bo skoro minister uważa, że powierzchnia jest taka a taka, podczas gdy księgi wykazują co innego, a park sądzi, że ma powierzchnię jeszcze inną, to w moim odczuciu – obym się mylił! – stwarza to obszar do zachowań korupcyjnych. Mamy przykłady, płynące z przekazów mediów, że w otulinach parków pomału zaczynają się różne inwestycje – a to osiedla, a to inne.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Co możemy jako Komisja stwierdzić? I tu mam propozycję dla członków Komisji. Nie chciałbym, abyśmy pozostawili rzecz na takim etapie, że oto stwierdzamy, iż są parki, w których braki w zapisach ksiąg wieczystych lub w oddaniu w trwały zarząd wynoszą po kilkadziesiąt procent. Chciałbym, abyśmy zyskali pewność, że sprawy te zostaną załatwione. Dlatego też zaproponowałbym na następne posiedzenie Komisji dezyderat w tym zakresie, tak by pan minister miał poczucie, że Komisja zwróciła uwagę na problem. Raz jeszcze chcę podkreślić, iż rozumiem obiektywne kłopoty finansowe parków, rozumiem problemy z wyceną, nie rozumiem jednak problemów z księgami wieczystymi. Sporządzamy przecież księgi wieczyste i z doświadczenia osobistego wiemy, że nie jest to chyba sprawa nie do załatwienia.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panowie się śmieją, ale panowie nie potrafili inspektorom Najwyższej Izby Kontroli logicznie tego wyjaśnić. Jestem pewien, że nie była to kontrola złośliwa. A państwo nie zdołali logicznie i w zasadny sposób problemów tych wyjaśnić, w efekcie zaś wynik kontroli jest negatywny.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto z państwa posłów ma pytania do pana ministra bądź do pana prezesa NIK?</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Jan Religa.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanReliga">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo. Parki narodowe są dobrem wspólnym. Nie może być tak, by park był ranczem prywatnym jego dyrektora, co chciałbym wyraźnie zaznaczyć. Jeśli zaś są dobrem wspólnym, to tym bardziej wymagają zadbania, prawidłowego użytkowania. Nie może być tak, że powierzchnia parku różni się o 50 proc. w poszczególnych dokumentach, że między planami a rzeczywistością jest znaczna różnica. Ze swej strony określam to jako potężny bajzel. Wynika on nie z ostatniego roku czy dwóch; jest skutkiem wielu lat. Niemniej sprawy te trzeba wreszcie uporządkować. Nie chodzi o to, by urządzać polowanie na czarownice, ale o to, że jest problem. Zauważamy go i wiemy, że trzeba go rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JanReliga">Dlatego też propozycja pana przewodniczącego, aby na następne posiedzenie opracować dezyderat w sprawie uwag Najwyższej Izby Kontroli, jest w pełni zasadna. Mam jednak pytanie, zasadnicze pytanie: czy pan minister środowiska, mając świadomość tych licznych zaniedbań, nieprawidłowości, potrafi uporządkować gospodarkę w parkach narodowych, łącznie z księgami wieczystymi? Jeśli bowiem przymierzałbym się do najmu, dzierżawy jakichś powierzchni parków, to powinienem wiedzieć, jak się to odbywa. Skoro nie mamy rzetelnych ksiąg wieczystych, nie mamy rzetelnego rejestru, to nie wyobrażam sobie, na jakiej podstawie powierzchnie przekazywane są inwestorom, na jakiej podstawie prowadzi się tam budowy. Uważam, że to zjawisko korupcyjne i że trzeba to ukrócić. Ukrócić za pomocą zrobienia porządku w omawianym zakresie. To trzeba uporządkować – i w dokumentach, i w rzeczywistości.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JanReliga">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jarosław Pięta, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JarosławPięta">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Sądzę, że na tym etapie formułowanie dezyderatu wydaje się przedwczesne, gdyż uważam, że przestrzegając zasady kontradyktoryjności, powinniśmy wysłuchać również przedstawicieli parków, a decyzję podjąć ewentualnie później.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JarosławPięta">Nie wiem, na jakim etapie znajduje się kwestia regulacji gruntów – czy wystąpiono już wcześniej, i jest ona na drodze sądowej, czy wystąpiono po kontroli, jakie działania zostały w tym zakresie podjęte. Myślę, że moglibyśmy na ten temat usłyszeć wyjaśnienia ze strony przedstawicieli parków. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JarosławPięta">Po drugie zaś, nie kwestionując kontroli przeprowadzonej przez NIK, myślę, że sformułowanie dotyczące wyceny, które można by skrótowo określić – w cudzysłowie – „pi razy drzwi”, nie może padać ze strony Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli już Izba o tym mówi, to powinna to być raczej konkretna propozycja co do tego, jak dokonać wyceny, aby ułatwić i Ministerstwu Środowiska, i parkom narodowym rozwiązanie problemu.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JarosławPięta">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Czy ze strony pań i panów posłów są jeszcze pytania? Nie ma. Udzielę wobec tego głosu panu ministrowi, a następnie panu dyrektorowi Kampinoskiego Parku Narodowego. Pan dyrektor się uśmiecha, znaczy, ma na wszystko gotową odpowiedź. Mam nadzieję, że uśmiech ten nie oznacza, że żartujemy w gronie naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGawłowski">Panie przewodniczący, poproszę za chwilę pana dyrektora o uzupełnienie wypowiedzi, ale wbrew ostatnim słowom pana przewodniczącego, traktujemy sprawę nadzwyczaj poważnie, arcypoważnie, tyle że ani żaden z dyrektorów parku, ani minister środowiska, ani premier nie ma wpływu na przykład na procesy dotyczące spraw spadkowych i prawa do własności gruntów znajdujących się na terenie parków. A bardzo wiele jest takich właśnie powodów nieujawniania stanu własności. Jestem nieco zaskoczony, że kontrolerzy nie chcieli tych spraw zauważyć. Ja również mógłbym pokazywać różne rozbieżne stanowiska delegatur NIK w stosunku do tego, co zostało zapisane w omawianym dokumencie, ale nie chcę prowadzić tej dyskusji, gdyż niewiele ona już wniesie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#StanisławGawłowski">Daleki jestem od osądzania któregokolwiek z dyrektorów parków narodowych, którzy – i powiem to jednoznacznie – swoje funkcje pełnią od bardzo wielu lat. Nie wiem, kiedy pan dyrektor Kampinoskiego Parku Narodowego został powołany na to stanowisko, ale myślę, że to fakt tak odległy czasowo, że najstarsi górale go nie pamiętają. Zupełnie niepotrzebne jest więc wprowadzenie do całego obrazu wątku politycznego, niczego to nie buduje, bo nie wyjaśnia absolutnie żadnej sprawy.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#StanisławGawłowski">Również jeśli chodzi o część dotyczącą zmiany granic, rozporządzenia, proszę pamiętać, że do tego typu czynności potrzebne są uchwały rad gmin. W większości wypadków – bo nie we wszystkich – uzyskanie takiej uchwały jest praktycznie niemożliwe. W tej chwili w Sejmie jest projekt ustawy, zgłoszony w ramach inicjatywy obywatelskiej, cofający kompetencje gminy co do możliwości wpływania na zmianę rozporządzenia, na zmianę granic. Ta możliwość to jeden z powodów, dla których absolutnie nie możemy poruszać się w tym obszarze. Przyczyny tego stanu rzeczy są arcyobiektywne. Żadnego z dyrektorów parków ani żadnego z ich pracowników w żaden sposób nie chcę posądzać o jakiekolwiek postępowanie korupcyjne, choć z drugiej strony nie chcę też nikogo bronić. Mam jednak wyobrażenie takie, że osoby tam pracujące nie pracują tam dla samego zatrudnienia, lecz że kierują się poczuciem pewnej misji, poświęcenia, angażują mocno siebie i wszystkich innych w to, co tam się dzieje. Dodam, że wykonują swe zajęcie za bardzo niewielkie wynagrodzenie.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#StanisławGawłowski">Mam serdeczną prośbę, żeby nie formułować tak daleko idących wniosków w sprawie odpowiedzialności, w sprawie wielkiego bałaganu. Poproszę pana dyrektora, żeby uzupełnił moją wypowiedź o kwestie uporządkowania zagadnień własnościowych, ale proszę mi wierzyć: w wielu wypadkach jest to niemożliwe. W grę wchodzą bowiem trwające sprawy spadkowe, niewyjaśnione sprawy własnościowe; trudno to wszystko ujawniać w dokumentach parkowych.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, prosiłbym o udzielenie głosu panu dyrektorowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Jak pan minister wspomniał, pan dyrektor sprawuje swą funkcję od wielu już lat, chciałbym zatem prosić, by zechciał rozszerzyć nieco informację, którą usłyszeliśmy. Podane przez pana ministra argumenty dotyczące wyceny czy uchwał rad gmin, które nie chcą się zgodzić na przekazywanie gruntów, trafiają do mnie. Chciałbym jednak, by pan dyrektor odpowiedział na pytanie, dlaczego w żadnym ze skontrolowanych 7 parków nie przeprowadzono inwentaryzacji gruntów, zgodnie z wymogami ustawy z 29 września 1994 roku – art. 26. Rozumiem, że istnieje problem z księgami, problem z uzyskaniem uchwały rad gmin itd., ale że inwentaryzacji w żadnym parku nie przeprowadzono? To na jakiej podstawie wy pracujecie? Chyba że przeprowadzono inwentaryzację, a Najwyższa Izba Kontroli nieprawdziwie napisała w informacji, że inwentaryzacji nie było.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyMisiak">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, panie prezesie, panie ministrze. Bardzo się cieszę, że doszło do omawianej kontroli i do tej dyskusji, bo rzecz jest bardzo poważna, to nie ulega wątpliwości. Czy jednak zawsze wygląda to tak, jak to zostało przedstawione? Nie wiem. Proszę zatem pozwolić, że na przykładzie Kampinoskiego Parku Narodowego przedstawię chociaż niektóre oceniane działania parków w zakresie gospodarki nieruchomościami.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JerzyMisiak">Przepraszam za uśmiech, ale po pierwsze, taki już mam wyraz twarzy, a o drugie, musiałem się uśmiechnąć, gdy usłyszałem, że dopuszczono się korupcji w parkach narodowych w zakresie gospodarki nieruchomościami. Konkretnie: gdzie, kiedy, kto?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JerzyMisiak">Proszę państwa, jeśli chodzi o zgodność powierzchni parków narodowych z rozporządzeniami Rady Ministrów w sprawie parków narodowych, to w Kampinoskim Parku Narodowym mamy rozporządzenie stosunkowo świeże, bo z 1997 roku. Rozporządzenie to określa obszary wchodzące w skład parku, opisuje dokładnie granice. Dziś mam taką oto sytuację, że na dzień kontroli różnica wynosiła 4,19 ha in plus, bo pomiary wykonane w związku z inwestycjami prowadzonymi w Ośrodku Hodowli Żubrów w Smardzewicach wykazały że mamy tam powierzchnię o 4 ha większą niż w ewidencji gruntów, niż w dotychczasowych opracowaniach geodezyjnych. Kto winien? To nie koniec. Prowadzona ewidencja powszechna, zakładana przez starostów, w innych obrębach, w innych działkach wykazuje, że w parku mamy o 2,45 ha mniej niż w poprzedniej ewidencji. W związku z tym na dziś różnica wynosi nie 4,19 ha, jak w dniu kontroli, ale 1,64 ha in plus. I co? Za każdym razem będziemy składać do ministra wniosek o nowelizację rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie Kampinoskiego Parku Narodowego? Projekt rozporządzenia trzeba uzgodnić z samorządami gminnymi, powiatowymi, wojewódzkimi. Park leży na terenie 9 gmin, 16 – łącznie z otulinowymi, w 4 powiatach i 2 województwach. Uzgodnijmy to. A są tacy, którzy tylko czekają, żeby dało się coś wyrwać przestrzennie z parku. Po co nam to?</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#JerzyMisiak">Mamy geodezyjnie opisane granice parków i jeśli w tych granicach, na 38.544 ha, występują różnice, in minus czy in plus, takie jak w Kampinosie – nie jestem zorientowany w sprawie innych parków, mówię więc o naszym – to czy nie lepiej poczekać na zakładanie ewidencji gruntów, modernizację? Jest jeszcze jedna rzecz w wypadku Kampinoskiego Parku Narodowego. Opracowania geodezyjne dla starej puszczy, tego dawnego terenu Skarbu Państwa, pochodzą z 1967 roku, ale prawie 14 tys. ha to grunty objęte wykupem na rzecz parku; to są opracowania geodezji rolnej, a więc innej, dokonywanej w innym czasie, zapewne za pomocą innej metodyki. Zostało to w roku 1997 scalone, na tyle, na ile było to możliwe, i powierzchnia parku ustalona na 38.544 ha i ileś arów. Granica geodezyjna opisana jest perfekcyjnie, nic z tego nie ubędzie; różnice mogą pochodzić tylko z tych różnych ruchów wynikających z dokładności pomiarów. Czy to jest problem? Mam niezgodność w parku, jestem za to odpowiedzialny w takim razie.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#JerzyMisiak">Następna sprawa – nie przeprowadzono inwentaryzacji gruntów. Nie wiem, jak w innych parkach, ale my co roku prowadzimy inwentaryzację ilościową. Takie były wytyczne – i mają to państwo opisane, i jest to zgodne z prawdą – takie były wytyczne dla parków narodowych, że prowadzimy ewidencję pozabilansową. Zapis jest taki, trzeba wyszacować wartość itd. Przepraszam, ale nie podejmuję się szacowania, bo nie jestem do tego uprawniony. Po to stworzony został zawód rzeczoznawcy majątkowego, żeby rzeczoznawca szacował wartość nieruchomości, w tym wartość nieruchomości Skarbu Państwa. Gdybyśmy szacowali sami, moglibyśmy się pomylić albo też ktoś mógłby uznać np., że jego zdaniem zaniżyliśmy wartość, czyli uszczupliliśmy wartość majątku Skarbu Państwa. Co wówczas? Odpowiedzialność w związku z dyscypliną finansów publicznych. Ustalmy więc, proszę państwa, kto ma to robić i jak. Jako dyrektor, nie czuję się na siłach podjąć się tego, nie umiem tego robić. Albo będą bardzo konkretne wytyczne, niepodważalne, na podstawie których dokonamy szacunku, albo też muszą to robić rzeczoznawcy majątkowi. Jaką metodą, nie wiem.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#JerzyMisiak">Sprawa decyzji o przekazaniu w trwały zarząd. Kampinoski Park Narodowy ma w tej chwili 32.776 ha własności Skarbu Państwa w zarządzie parku. Mamy uregulowany stan prawny, jest założona ewidencja gruntów, są założone księgi wieczyste dla 21.924 ha, co stanowi 67 proc., czyli już o 2 proc. więcej niż w wynikach kontroli. I to prawda. Teraz podam różne dane, używając zaokrąglonych liczb. 11 tys. ha to grunty pochodzące z wykupu od prywatnych właścicieli, i na mocy art. 17 ustawy o gospodarce nieruchomościami taka jednostka, jaką jest park, nabywając grunt na rzecz Skarbu Państwa, z mocy prawa otrzymuje trwały zarząd. I sądy wieczysto-księgowe nie mają żadnych wątpliwości; wpisują natychmiast do ksiąg wieczystych, na nasz wniosek, własność Skarbu Państwa, trwały zarząd parku. Po co jest ta decyzja starosty? Proszę mi znaleźć w ustawie tzw. decyzję potwierdzającą. Ustawa mówi o decyzji ustanawiającej trwały zarząd. A on jest ustanowiony z mocy prawa. O co więc chodzi?</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#JerzyMisiak">Następnych 11 tys. ha park zasiedział. Dochody z naszej puszczy królewskiej szły do skarbu publicznego, później była własnością państwa niemieckiego, rosyjskiego, a następnie polskiego, Lasów Państwowych – taka była historia. Kiedy zagłębiliśmy się w omawianą problematykę, okazało się, że nie ma aktu własności Skarbu Państwa. Cała ta stara puszcza – 22 tys. ha – nie ma aktu własności Skarbu Państwa. Co starosta ma ujawnić, jeśli nie ma aktu własności? Co dyrektor może zgłosić? Zakładaliśmy ewidencję gruntów, robili to starostowie, Kampinoski Park prowadził procesy o zasiedzenie, sądy w długotrwałych procedurach wydały postanowienie o zasiedzeniu, i sprawa 11 tys. ha została uregulowana. Z mocy prawa mamy wpisany w ich wypadku trwały zarząd, bo nabyliśmy te grunty na rzecz Skarbu Państwa. Sądy wieczysto-księgowe nie mają żadnych wątpliwości, a operujemy w kilku sądach. Po co więc decyzja potwierdzająca? Dwa razy trzeba ustanawiać trwały zarząd?</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#JerzyMisiak">Najwyższa Izba Kontroli nie zauważyła tego? Zauważyła, że mamy 11 tys. ha z nieuregulowanym stanem prawnym. Fakt, tak jest w wypadku tej starej puszczy. Ale proszę państwa, 8,4 tys. ha – podaję tę wielkość w zaokrągleniu – ma założoną ewidencję gruntów, z tego należy wystąpić do sądu z wnioskiem o zasiedzenie na powierzchni 3,27 tys. ha. Będziemy więc kontynuowali procesy, o których mówiłem wcześniej. W sprawie 60 ha wystąpiliśmy do Prokuratorii Generalnej z wnioskiem o zasiedzenie, gdyż są roszczenia. 1,85 tys. ha mamy przygotowanych do wpisu do ksiąg wieczystych; czekamy na oryginalne odpisy postanowienia sądów. Tak więc to wszystko jest „w obróbce”. Czy w materiałach z kontroli to widać? A przecież to gigantyczna robota. Zwiększyłem o kilka osób zatrudnienie w tym dziale po to, żeby prace, o których mowa, szły sprawniej, i idą. Uporządkujemy ten stan, ale potrzeba na to czasu. Nie załatwi się tych spraw w ciągu jednego dnia.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#JerzyMisiak">Ze wspomnianych 11 tys. ha w tej chwili 8,4 tys. ha ma założoną ewidencję gruntów, i grunty te są dalej „obrabiane”, 2,4 tys. ha jest w trakcie zakładania ewidencji gruntów – dotyczy to powiatu sochaczewskiego; bez „obróbki” ewidencyjnej pozostaje zaledwie prawie 400 ha. To, o czym mówię, to też gigantyczna wspólna praca i starostów, i parku.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#JerzyMisiak">Tak właśnie wygląda sytuacja i nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że nie mamy trwałego zarządu. Mamy. Z mocy prawa. I żadna decyzja potwierdzająca, zdaniem naszego radcy prawnego i sądów wieczysto-księgowych nie jest potrzebna. Nie przewiduje jej zresztą ustawa.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#JerzyMisiak">W informacji znajduje się też zapis, że dyrektorzy 5 skontrolowanych parków z własnej inicjatywy występowali do właściwych sądów z wnioskami o ujawnienie w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa. Prawda. Kiedy były dowody na to, że chodzi o grunty Skarbu Państwa, występowaliśmy o to.</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#JerzyMisiak">Jeśli chodzi o nieujawnienie prawa własności, to rzeczywiście nie zostało to w wypadku Kampinosu zrobione w stosunku do 11 tys. ha, bo nie ma po prostu aktu własności.</u>
<u xml:id="u-12.12" who="#JerzyMisiak">W Kampinoskim Parku Narodowym mamy obecnie wydzierżawionych 519 ha, z czego 474 ha w ramach przetargu publicznego. Co jednak się zdarzyło? Wystąpiliśmy w projektach zadań ochronnych do ministra środowiska i w projekcie zapisaliśmy dzierżawę tych gruntów dla ochrony przyrody etc., etc., a nie dla gospodarowania, bo nie o gospodarowanie w parkach narodowych chodzi; i koszenie, i dzierżawy służą ochronie przyrody. Minister zatwierdził nasze zadania ochronne, akceptując zamiar wydzierżawienia. Najwyższa Izba Kontroli nie podzieliła tego poglądu, zarzucając nam brak zgody ministra. Minister zaś wyraził swoją wolę – nie w formie pisma administracyjnego, lecz w formie zarządzenia. Skoro jednak Izba uważała, że powinniśmy wystąpić o jeszcze jedno pismo do ministra, to tak też zrobiliśmy, i „uformalniliśmy” w ten sposób sprawę. Nie można jednak zgodzić się z opinią, że nie mieliśmy zgody ministra. Zgoda ministra bowiem była na tę dzierżawę.</u>
<u xml:id="u-12.13" who="#JerzyMisiak">Mamy ponadto 45 ha na umowach do 3 lat, których nie trzeba upubliczniać; to takie wypadki, w których np. sąsiad dzierżawi jakiś kawałek gruntu, bo taka jest potrzeba, i z zakresu ochrony przyrody, i społeczna niekiedy, i gospodarcza tego sąsiada, ważny jest dobry układ, dobre relacje z wsią, z mieszkańcami, trzeba się z nimi jakoś układać. Ale chodzi przecież o niewielką powierzchnię – 45 ha, i jak powiedziałem, umowy te zawierane są na okres do 3 lat.</u>
<u xml:id="u-12.14" who="#JerzyMisiak">Kolejna sprawa – wykup gruntów. Nie zrealizowaliśmy tego zdania, ponieważ nie było na to środków. Zgadzamy się z opinią w tej kwestii, nie ma co do tego wątpliwości. Mamy w tej chwili zgłoszonych ponad 220 ha do kupna, ale parkowi brak pieniędzy na wykup. W roku ubiegłym jednak bardzo ładnie przebiegał pierwokup. Ustawa o ochronie przyrody przewiduje prawo pierwokupu dla parku narodowego, dyrektor ma na to miesiąc. W roku ubiegłym zrealizowaliśmy 8 takich transakcji, o powierzchni 20,55 ha za ok. 2,85 mln. zł. Wyeliminowaliśmy zarazem z terenu parku 8 potencjalnych inwestorów, którzy bardzo chętnie nabyliby te tereny – w zalesionej okolicy, bez bliskiego sąsiedztwa, w pięknym krajobrazie – i przysposobili zakupione domostwa na rezydencje. W grudniu już nie mogliśmy dokonać kolejnego zakupu, gdyż Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zlikwidował tzw. szybką ścieżkę dla pierwokupów; trzeba teraz składać wniosek w sprawie pierwokupu w normalnym trybie. Za pomocą zaś szybkiej ścieżki w sprawie zgody na pierwokup otrzymywaliśmy decyzję w ciągu tygodnia, miałem zapewnione środki, podpisywałem umowę z notariuszem i sprawę załatwiałem. Teraz tego zrobić nie mogę, bo normalne procedury w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej to kwestia dwóch, trzech miesięcy, podczas gdy zrealizować skutecznie pierwokup trzeba w ciągu miesiąca.</u>
<u xml:id="u-12.15" who="#JerzyMisiak">Tak to sprawy wyglądają, z takimi borykamy się trudnościami. Już na zakończenie z całą odpowiedzialnością pragnę powiedzieć, że wszyscy staramy się wkładać jak największy wysiłek w to, by fundament działania parku, czyli gospodarowanie nieruchomościami, wyglądał jak najlepiej. W grę wchodzą jednak zaszłości liczące niejednokrotnie setki lat, jak w wypadku Kampinoskiego Parku Narodowego. Nie da się ich załatwić w ciągu jednego dnia. Z satysfakcją wszakże stwierdzam, że wykonaliśmy wiele, czego jednak w omawianej informacji nie widać.</u>
<u xml:id="u-12.16" who="#JerzyMisiak">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Czy mają państwo pytania do pana dyrektora bądź też chcieliby zabrać głos w dyskusji?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan przewodniczący Mirosław Sekuła, a następnie pan poseł Jan Religa.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie prezesie, panie ministrze, wysoka Komisjo, szanowni państwo. Stara zasada łacińska mówi: „dura lex, sed lex”. Różnie to bywa tłumaczone, najczęściej jako: „twarde prawo, ale prawo”. Nie mam wątpliwości, że to, co przedstawiła w wynikach kontroli Najwyższa Izba Kontroli, jest po prostu konieczne w świetle obowiązującego prawa. Musimy się teraz zastanowić, czy osoby odpowiedzialne i instytucje odpowiedzialne doprowadzają po prostu do zgodności z obowiązującym prawem, czy też dokonujemy zmiany prawa, tak żeby niektóre dolegliwości nie dotyczyły niektórych podmiotów, mówiąc ogólnie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MirosławSekuła">To, co wydaje mi się w tym wszystkim najważniejsze, to księgi wieczyste. Niestety, różnie w różnych częściach Polski jest z tymi księgami; widać w tym zakresie pozostałość po zaborach jeszcze. Na niektórych obszarach z księgami wieczystymi jest bardzo źle. Nie ma jednak wątpliwości w świetle prawa i polskiego, i międzynarodowego, że jeśli coś nie jest ujawnione w księdze wieczystej, to jest własnością, którą nazwałbym własnością niepewną.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MirosławSekuła">Dlatego też bez żadnej wątpliwości musi to wszystko zostać doprowadzone – i muszą doprowadzić do tego i parki narodowe, minister środowiska musi zaś to kontrolować – do takiego stanu, by w stosunku do wszystkich terenów pozostających we władaniu parków narodowych był trwały zarząd Skarbu Państwa, potwierdzony wpisami w księgi wieczyste. To tylko bowiem tak naprawdę zabezpiecza przed skutecznymi roszczeniami różnych pomiotów w różnym czasie. Znam wiele takich wypadków, iż dlatego właśnie, że jakaś instytucja nie miała uporządkowanych ksiąg wieczystych, traciła ważne nieruchomości bądź też zyskiwała ważne nieruchomości, różnie to było. Myślę, że to właśnie jest najistotniejsze.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#MirosławSekuła">Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na to, co mówił i pan prezes, i pan minister, że między Najwyższą Izbą Kontroli i Ministerstwem Środowiska w zasadzie istnieje pełna zgodność co do tego. Praktycznie wszystkie zalecenie zostały przyjęte do realizacji. I dlatego, w nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Jarosława Pięty, chciałbym, byśmy się w gronie prezydium Komisji zastanowili, czy jest materia dla dezyderatu, skoro istnieje ta zgodność.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanReliga">Dziękuję uprzejmie. Panu dyrektorowi chciałbym zwrócić uwagę, że nie mówiłem, iż w parku, któremu pan szefuje, występuje korupcja. Korupcję trzeba udowodnić. Mówiłem natomiast, że istnieje prawdopodobieństwo wystąpienia korupcji, jeśli wziąć pod uwagę panujący bałagan. W takich warunkach istnieje prawdopodobieństwo wystąpienia zjawisk korupcyjnych. Jestem o tym przekonany w 99 procentach, panie dyrektorze. Proszę jednak nie odbierać moich słów w ten sposób, że wygłosiłem oskarżenie. Absolutnie nie. Jeśli tak pan zrozumiał moje słowa, to zwykłe nieporozumienie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JanReliga">Jeśli chodzi zaś o księgi wieczyste, o rzetelność ewidencji gruntów, o regulację spraw własnościowych, wykupu gruntów, w ogóle o gospodarowanie nieruchomościami, to rzecz istotnie wymaga głębszego zastanowienia. Myślę jednak, że dziś nie odpowiemy sobie na pytanie, w jaki sposób powinniśmy do tego podejść. Niemniej należy rzecz rozważyć i w czasie następnego posiedzenia Komisji – jak zaproponował pan przewodniczący – znaleźć jakąś drogę wyjścia. Nie możemy bowiem pozostawić problemu, z nadzieją, że sam się rozwiąże. Wykluczone. To się samo nie rozwiąże. Musimy te sprawy uporządkować. Tego wymaga interes Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JanReliga">Panie dyrektorze, proszę moje słowa odebrać tak, że nie proponuję polowania na czarownice ani rozliczania. Chodzi tylko o uporządkowanie omawianych kwestii. Takie mamy intencje i taki jest nasz cel. Żaden inny. Pan minister wyraźnie zresztą dziś zaznaczył, że z większością uwag się zgadza.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#JanReliga">I już na zakończenie chciałbym się dowiedzieć, czy pan dyrektor przedstawił na piśmie swe stanowisko co do uwag NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzyMisiak">Podczas kontroli odpowiadaliśmy na pytania kontrolerów, udzielaliśmy informacji, a ponadto cała dokumentacja, cały tok postępowania był jasny.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanReliga">Chodzi mi o to, że stanowisko zajął pan minister, a ja chciałbym wiedzieć, czy pan już po zakończeniu kontroli sformułował swoje stanowisko wobec uwag kontrolerów NIK i przekazał je w formie pisemnej, ewentualnie elektronicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JerzyMisiak">Do raportu nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanReliga">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Zanim udzielę głosu panu ministrowi, chciałbym i ja się wypowiedzieć. Myślę, że z wszystkich kolejnych wypowiedzi wyłania się wola uporządkowania kwestii własnościowych. I ja podzielam tę troskę o własność państwa polskiego. Podzielam również spostrzeżenie panów posłów i pana przewodniczącego, że wypadki wejścia w posiadanie własności w związku z tym, iż brak było uregulowania spraw i zapisania własności w księgach wieczystych, są spotykane w Polsce, jak choćby słynne zakupy na targu akcji przedwojennych firm, za 20 zł, a następnie wejście w posiadanie dużych nieruchomości, ponieważ dotychczasowy zarządca nie miał uregulowanego stanu własności i wykazanego tego w postaci aktu własności.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie twierdzę, że tak dzieje się w parkach narodowych, ale posłowie są bombardowani różnego rodzaju informacjami i skargami, i chcielibyśmy – w najlepszej wierze – mieć pewność, że wielki skarb narodowy, jakim są parki, jest bezpieczny. Mieliśmy już w przeszłości wypowiedzi wielu polityków, z których wynikało, że coś jest bezpieczne, a następnie okazywało się, że taką własność traciliśmy.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dlatego też widzę potrzebę wystosowania dezyderatu, nie w tej chwili oczywiście, ale na następnym czy też którymś z kolejnych naszych posiedzeń, w tym przynajmniej zakresie, w którym moglibyśmy zaproponować panu ministrowi doprowadzenie do uregulowania rozporządzeń, tak aby były zgodne z aktualną własnością gruntów w parkach narodowych, lub też w zakresie, w którym istnieje większy nadzór pana ministra nad prawidłowo prowadzoną gospodarką nieruchomościami, choćby nad sprawami związanymi z wyceną czy przestrzeganiem zasad jawności przy gospodarowaniu nieruchomościami czy też w sytuacjach związanych z prowadzeniem kontroli wewnętrznych w parkach narodowych.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję za wszystkie te głosy, które mają skutkować doprowadzeniem do uporządkowania spraw własnościowych, ewidencyjnych w ramach parków narodowych. Mam nadzieję, że wysoka Komisja doskonale już rozumie, dlaczego problem, o którym mówimy, jest poważny i dlaczego tak trudny do rozwiązania przez dyrektorów parków.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#StanisławGawłowski">Wpisując się niejako w głos pana przewodniczącego co do uporządkowania kwestii związanych z rozporządzeniami, uprzejmie proszę wszystkich członków Komisji o to, by wysoki Sejm zechciał przyjąć projekt ustawy, która spowoduje, że samorządy nie będą już miały wpływu na sprawy wydawania wspomnianych rozporządzeń. Bez takiego rozstrzygnięcia nie będziemy w stanie uporządkować choćby tego fragmentu spraw. Jak zostało już wspomniane, projekt jest w Sejmie, pierwsze czytanie już za nami. Jeżeli projekt zostanie przyjęty, pozwoli to na uporządkowanie pewnego obszaru spraw.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#StanisławGawłowski">Wiem, dlaczego może być on tak bardzo kontrowersyjny i budzić mnóstwo wątpliwości – przecież przy okazji tego projektu ustawy porządkujemy wszystkie te kwestie, o których mówimy podczas niniejszego posiedzenia, ale też w Polsce od dłuższego już czasu trwa poważna debata na temat poszerzania granic parków, głównie Białowieskiego Parku Narodowego, i tworzenia nowego parku – Mazurskiego. Trwa wielka batalia, czy pozwolić na to, czy nie. Jeżeli projekt zostanie przyjęty, de facto będzie to oznaczać, że poszerzenie granic Parku Białowieskiego stanie się faktem. Minister środowiska jest zdeterminowany, żeby to zrobić, społeczność lokalna natomiast bardzo tego nie chce.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#StanisławGawłowski">Projekt ustawy pozwalający na uporządkowanie obszaru spraw, o których mówimy, dotyczy też innego fragmentu spraw, co może spowodować, że parlament nie będzie chciał projektu tego przyjąć. Proszę jednak zrozumieć, że mimo silnej woli, determinacji, nie jesteśmy w stanie wszystkich spraw rozwiązać, nie jesteśmy w stanie rozwiązać problemów dotyczących lasów królewskich, bo w tym obszarze nie tyle dyrektor parku, ile starosta powinien się wykazywać większą aktywnością.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#StanisławGawłowski">Sprawy własnościowe zawsze powodowały w parkach – choć może nie w omawianym wypadku – różnego rodzaju problemy spadkowe. Jest np. problem lasów łemkowskich w jednym z kontrolowanych parków. Tam również występuje niejasna sytuacja co do prawa dysponowania lasami. Mogę wymieniać bardzo konkretne przyczyny tego stanu rzeczy w odniesieniu do poszczególnych wypadków, przedstawiać, dlaczego tak jest, przy czym sytuacja nie wynika ze złej woli dyrektorów parków, ale z warunków, z jakimi mamy do czynienia. Rozumiem oczywiście, że z punktu widzenia kontrolerów NIK widać, że nie dopełniono wymogów wynikających z zapisów ustawy, że „nie ujawniono”. Papier jest cierpliwy i wszystko przyjmie, ale gdyby tak popatrzeć na przyczyny obiektywne, to okazałoby się, że są nadzwyczaj trudne do przebycia, jeśli chodzi o porządkowanie spraw w omawianym obszarze.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#StanisławGawłowski">Chciałbym jeszcze poinformować wysoką Komisję, że pracujemy nad innym projektem ustawy, który znajduje się obecnie na etapie konsultacji międzyresortowych, projektem, który ma nadać osobowość prawną parkom, choć nie będą one właścicielami nieruchomości; właścicielem nadal będzie Skarb Państwa. Chodzi o to, by dyrektorzy parków byli bardziej zmotywowani do gospodarskiej działalności w obszarze parków po zlikwidowaniu gospodarstw pomocniczych. Nad projektem tym odbywają się dyskusje na poziomie Rady Ministrów i mam nadzieję, że jeszcze w tej kadencji trafi do parlamentu. Mamy i tam oczywiście do czynienia z punktami widzenia różnych instytucji na tę problematykę, ale wydaje nam się, że z punktu widzenia choćby lepszego gospodarowania pieniędzmi głęboko uzasadnione jest, by taki proces legislacyjny przeprowadzić. Projekt też w dużej części wypełnia zalecenia wynikające z kontroli.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#StanisławGawłowski">Trudno nam dyskutować wprost z zaleceniami. Rozumiemy bowiem przepisy i potrafimy je sami przeczytać. Znamy jednak i przyczyny, dla których tak ciężko dyrektorom parków dokonać uporządkowania spraw dotyczących własności czy wycen.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#StanisławGawłowski">I już na zakończenie sprawa, która nie powinna być państwu posłom z grona Komisji obca. Od wielu lat dyskutowano w Polsce na temat konsolidacji finansów publicznych, nie dalej jak półtora roku temu przyjęliśmy jako parlament odpowiednie rozwiązania, i od 1 stycznia br. zlikwidowano gospodarstwa pomocnicze. Znajdziemy w tej kwestii rozwiązanie. Pojawił się jednak problem inny, dotyczący wsparcia funkcjonowania parków przez wojewódzkie fundusze czy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Wcześniej dla państwowych jednostek budżetowych wsparcie to mogło następować wprost z tych instytucji, teraz jednak musi odbywać się via budżet państwa. Planowanie musi następować odpowiednio wcześniej, co np. w sytuacjach opisywanych przez pana dyrektora w odniesieniu do zakupu nieruchomości jest niemożliwe. Dyrektor nie może wiedzieć – wyjąwszy szczególne wypadki – że za rok ktoś będzie chciał sprzedać nieruchomość. Po powzięciu przez dyrektora takiej wiedzy musi on złożyć odpowiedni wniosek do funduszu, narodowego czy wojewódzkiego, fundusz deklaruje sfinansowanie transakcji i wysyła informację do ministra finansów, który tworzy rezerwę po to, by w danym roku mógł nastąpić wykup danej nieruchomości. To oczywiście problem wąski, bardzo wąski, ale z punktu widzenia funkcjonowania parków dość kłopotliwy.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze raz bardzo dziękuję za dyskusję, za uwagi wynikające z troski o majątek publiczny. W tej kwestii wszyscy jesteśmy po tej samej stronie.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JózefGórny">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, proszę pozwolić na to, że wypowiedź moją podzielę na dwie części. W pierwszej chciałbym zabrać głos jako poseł w latach 1997–2001, kiedy to byłem wiceprzewodniczącym Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a jednocześnie członkiem Komisji Finansów Publicznych. Sprawy parków narodowych są mi osobiście bardzo bliskie i w pewnym sensie czuję się ojcem – pospołu pewnie z panem przewodniczącym Mirosławem Sekułą – utworzenia Parku „Ujście Warty”, jako że w roku 2001 przeforsowaliśmy poprawkę do budżetu dającą 3 mln zł na utworzenie tego parku narodowego. Pamiętam tę kwotę; te 3 mln zadecydowały o utworzeniu parku. W tym też sensie uważam się – jak powiedziałem, razem z ówczesnym przewodniczącym Komisji Finansów Publicznych Mirosławem Sekułą – za ojca tego parku.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JózefGórny">Panu dyrektorowi bardzo dziękuję, gdyż obwiózł mnie kiedyś po Kampinoskim Parku Narodowym i pokazał mi go dokładnie. Zwiedziłem zresztą wszystkie parki, z wyjątkiem „Ujścia Warty” i Parku Ojcowskiego, choć studiowałem w Krakowie.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#JózefGórny">A teraz przechodzę do meritum. Proszę państwa, bardzo jesteśmy zadowoleni zarówno z kontroli, jak i z tego, co w jej efekcie się dzieje. Informacja nasza została sporządzona w sposób niezwykle wyważony. Naprawdę nikogo w niej nie bijemy. Pokazaliśmy Sejmowi i ministrowi stan rzeczywisty; nikt nie kwestionuje danych, które zaprezentowaliśmy. Nie zgadzam się z opinią, że czegoś nie zauważyliśmy. Zauważyliśmy wszystko. Najlepszy dowód tego, to fakt, że w zasadzie nie było zastrzeżeń do naszych uwag, bo podane zostały po prostu fakty. I cieszy nas, że wszyscy, wyciągając wnioski, podjęli stosowne działania.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#JózefGórny">Panie dyrektorze, nie jest prawdą, że nie widzimy pańskich działań. Wspomniał pan, że w roku ubiegłym dokonał pan znacznych zakupów, i bardzo dobrze. Pewnie nasza kontrola panu w tym pomogła. W informacji są jednak wyniki za okres do roku 2009, w związku z czym nie mogliśmy w nich zamieścić danych odnoszących się do roku 2010.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#JózefGórny">Dlaczego jednak ta informacja ukazała się tak późno? Bardzo wiele nad nią pracowaliśmy, zasięgaliśmy informacji również w starostwach, gdyż i ten aspekt chcieliśmy pokazać.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#JózefGórny">Jeśli chodzi o pismo ministra, ubolewam, że minister nie dochował terminu zgodnego z ustawą, gdyż byłby to załącznik do informacji, i w ogóle byśmy z tym nie polemizowali. Cieszymy się z zawartego w nim stwierdzenia, że zostają przyjęte wnioski, jak też zadowoli nas – zgodnie z przytoczoną przez pana przewodniczącego Mirosława Sekułę zasadą „dura lex, sed lex” – decyzja na temat dalszego postępowania. Trzeba bowiem albo coś zrobić z istniejącą sytuacją, albo dokonać zmian w ustawie, co pozwoliłoby nie pokazywać tego wszystkiego.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#JózefGórny">W nawiązaniu do uwagi pana posła Jarosława Pięty chciałbym zapewnić, że jestem ostatnią osobą, która polecałaby wycenianie na zasadzie „pi razy drzwi”. Chodzi mi o coś innego. Mamy taką oto opinię prawną, że dla celów księgowych można dokonać wyceny w sposób uproszczony. I tylko o to mi chodzi. Jeśli miałoby to kosztować ogromne pieniądze, to można ewentualnie postąpić tak, jak państwo proponują i zwolnić z wyceny. Ale zrobić coś trzeba, trzeba podjąć jakieś działanie, żeby to nie pozostawało w zawieszeniu.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#JózefGórny">Nasze wszystkie wnioski, których w wystąpieniach pokontrolnych było – o ile dobrze pamiętam – 54, zostały przyjęte do realizacji. Na zakończenie kontroli 5 było już zrealizowanych, a pozostałe są realizowane. Zdajemy sobie w pełni sprawę, że nie są to wnioski do załatwienia w miesiąc, dwa czy nawet w rok.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#JózefGórny">Całe jednak szczęście, że kontrola stała się pewnym impulsem. Powiedzmy sobie bowiem szczerze, że wiele rzeczy minister uświadomił sobie dopiero podczas naszej kontroli. W tym też aspekcie kontrola spełniła swe zadanie. Pan przewodniczący Mirosław Sekuła jako prezes NIK powtarzał niekiedy anegdotę na temat dwóch kłamstw kontrolerskich, i myślę, że jesteśmy blisko tego, by przynajmniej w wypadku parków nie były to kłamstwa. Przypomnę tę anegdotę. Gdy przychodzi nasz inspektor, mówi do dyrektora: „Dzień dobry, przyszedłem na kontrolę, ale proszę się nie bać, bo przyszedłem panu pomóc”. To podobno pierwsze kłamstwo. Z drugim zaś mamy do czynienia, gdy dyrektor odpowiada: „Bardzo się cieszę z pana przybycia”. Myślę, że w omawianym wypadku nasza kontrola spełniła swoje zadanie i pewnie po jakimś czasie dokonamy rekontroli, by sprawdzić, w jaki sposób działania, o których mówimy, zostały podjęte. Myślę, że wyniki ułatwią również ministrowi starania o środki albo też o dokonanie zmian w stosownych ustawach.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#JózefGórny">I już na zakończenie dodam, że jesteśmy z tej kontroli, z jej efektów przede wszystkim, bardzo zadowoleni, zadowoleni jesteśmy z dyskusji, jak też z faktu, że do odpowiedzi ministra nie mamy w zasadzie, na pierwszy rzut oka przynajmniej, żadnych uwag. W pełni się z tym stanowiskiem zgadzamy i cieszą nas podejmowane działania. Nie zmienia to wszakże faktu, iż rozbieżności są olbrzymie, co pokazaliśmy. Pokazaliśmy też, że w wypadku pana dyrektora w grę wchodzą tu chyba 4 ha, i nie podnosiliśmy z tej racji larum, ale gdy chodzi o 2 tys. ha czy nawet o 500 ha, to już jest problem, prawda?</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#JózefGórny">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, panie pośle. Następnie oddam głos panu dyrektorowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JarosławPięta">Dziękuję bardzo. Mam dwie kwestie. Panie prezesie, przede wszystkim kontrola polega na porównaniu stanu rzeczywistego z obowiązującym stanem prawnym, o czym pan prezes mówił, jak myślę, w dużym odniesieniu do pana ministra.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JarosławPięta">Jeśli zaś chodzi o moją wypowiedź, to specjalnie zaznaczyłem, że używam wspomnianego określenia w cudzysłowie. Uważam bowiem, że takie sformułowanie musi być konkretne, bo mówimy o urzędnikach, a urzędnik nie może na jednej bądź drugiej opinii opierać określonej wyceny; musi mieć konkretne wskazanie, jak tego dokonać. I o to właśnie mi chodziło.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#JarosławPięta">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JerzyMisiak">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, pozostaje jednak kwestia trwałego zarządu. Tego państwo nie rozstrzygnęli. Jeżeli z mocy prawa uzyskujemy trwały zarząd, to potrzebna jest jeszcze decyzja potwierdzająca, której prawo nie przewiduje? Czy wystarczy decyzja ustanawiająca trwały zarząd? Co jest grane – że tak to ujmę – w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JerzyMisiak">A poza tym, panie prezesie, prosiłbym chociaż o kilka słów np. w sprawie tych 11.428 ha, czyli 35 proc. obszarów, które nie posiadają uregulowanej własności. O tym, że w parku trwają prace na ten temat. Bo inaczej pójdzie „w świat” informacja, że nic nie robimy. A chyba nie o to chodzi. Nie straszmy społeczeństwa polskiego. O tym, co jest złe, piszmy, ale z pewnym komentarzem.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#JerzyMisiak">Bardzo bym ponadto prosił, żeby na str. 23 raportu skorygować ten słupek, w którym 14 proc. zajmuje chyba dwie trzecie jego powierzchni.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie dyrektorze, ta korekta jest już niemożliwa. Można zapisać pana uwagę w protokole, ale tylko tyle. Informacja poszła już „w świat”.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JerzyMisiak">Jeszcze tylko kilka słów. W Stanach Zjednoczonych nie ma 360 parków narodowych, a parków o charakterze takim jak nasz, o ile dobrze pamiętam istnieje 57. Pozostałe obiekty to „narodowe wybrzeża”, „narodowe odcinki rzek”, pola bitew, cmentarze, inne miejsca pamięci narodowej.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JerzyMisiak">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JózefGórny">Panie dyrektorze, proszę zwrócić uwagę, że na tym wykresie, w stosunku do którego sugeruje pan zmianę, na osi jest 75 proc. Gdybyśmy chcieli pokazać rzecz proporcjonalnie, trzeba by wykres narysować na całą stronę.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#JózefGórny">Jeśli zaś chodzi o trwały zarząd, uważamy, że decyzja, o której była mowa, jest potrzebna. Jeżeli pan minister uzna, że nie i że trzeba coś zmienić, to proszę bardzo. W świetle obecnego prawa jednak uważamy, że tak ma być.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#JózefGórny">I jeszcze jedno, panie dyrektorze. Zamieściliśmy na str. 44–45 informację, że nasze wnioski są realizowane, i uwaga ta dotyczy również parku, którym pan zarządza.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Kończymy ten punkt.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy w sprawach bieżących są chętni do zabrania głosu? Nie ma zgłoszeń, co oznacza, że wyczerpaliśmy porządek.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>