text_structure.xml
20.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam serdecznie pana ministra Tadeusza Zająca wraz ze współpracownikami. Witam pana dyrektora Jacka Szczerbińskiego. Witam panie i panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji jest następujący: punkt I – uchwalenie opinii dla Prezydium Sejmu w sprawie propozycji tematów kontroli zgłoszonych przez komisje sejmowe do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2011, punkt II – uchwalenie planu pracy Komisji na okres od 1 sierpnia 2010 roku do 31 stycznia 2011 roku. W punkcie III mamy sprawy bieżące. Czy są uwagi dotyczące proponowanego porządku obrad? Nie ma. Rozumiem, że Komisja zaakceptowała porządek dzienny dzisiejszych obrad.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">W punkcie I mamy uchwalenie opinii dla Prezydium Sejmu w sprawie propozycji tematów zgłoszonych przez komisje sejmowe do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok przyszły. Przygotowaliśmy dla wszystkich państwa projekt naszej opinii. Zawarte są w niej wszystkie tematy zgłoszone, oczywiście, przez naszą Komisję, o których już dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji, jak również tematy zgłoszone przez pozostałe komisje sejmowe.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze uwagi dotyczące tematów zapisanych w naszej opinii? Bardzo proszę, pan poseł Jan Bury.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanBury">Panie przewodniczący. Panie ministrze. Szanowni państwo. Mam przed sobą wykaz tematów, których przyjęcie będziemy rekomendowali Prezydium Sejmu w odniesieniu do komisji sejmowych. Policzyłem sobie, że na 29 tematów, które są przedmiotem naszego zainteresowania i których kontrole prawdopodobnie podejmie Najwyższa Izba Kontroli, aż siedem dotyczy katastrofalnych skutków powodzi, która miała miejsce w tym roku. Zastanawiam się nad tym. To, oczywiście, była tragedia, ale część pozostałych tematów zgłoszonych przez komisje sejmowe do skontrolowania przez Najwyższą Izbę Kontroli również dotyka tej problematyki.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JanBury">Zastanawiam się, czy – nie roniąc nic z tej tematyki, tak obszernej – nie można by połączyć niektórych tematów, a w ich miejsce wprowadzić innych tematów kontrolnych. Ja osobiście, na przykład, jestem zainteresowany kontrolą pomocy społecznej, struktury jej funkcjonowania itd. Czy w ogóle jest możliwa taka zmiana? Ja tylko pytam, panie przewodniczący, bo wydaje mi się, że problematyka powodziowa będzie bardzo obszernie potraktowana w planie działań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. Bo prawie wszystkie komisje sejmowe chcą się taką problematyką zajmować. A jeżeli nie zajmą się nią bezpośrednio, to proponują przeprowadzenie kontroli, które mimo wszystko będą dotykać tematyki powodziowej. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, w tej sprawie poproszę jeszcze o wypowiedź pana dyrektora Jacka Szczerbińskiego, bo nie wiem czy się nie mylę, ale wydaje mi się, że istnieje taka procedura, iż po przyjęciu opinii naszej Komisji przez Prezydium Sejmu, proponowane w opinii tematy są jeszcze później dyskutowane na posiedzeniu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. I wcale nie jest wykluczone, że cząstkowo rozbita problematyka powodzi może być ujęta w syntetyczny jeden tytuł kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli. To jakby z automatu nie przechodzi w ten sposób, jak my tutaj tę opinię przyjmujemy, czyli jest jeszcze możliwość korekty naszych propozycji. Chodzi, oczywiście, o korektę proponowanych tematów pod kątem merytorycznym, a nie zmiany tematów.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeżeli chodzi o tematy z obszaru pomocy społecznej, to mamy taką sprawę, że jesteśmy na ten moment już w trakcie opiniowania projektu opinii Komisji dla Prezydium Sejmu. Tymczasem upłynął już termin zgłaszania tematów do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok przyszły.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przypomnę, że również w trakcie roku można zgłaszać do Najwyższej Izby Kontroli propozycje tematów kontrolnych, które mogą być doraźnie rozpatrzone przez Kolegium NIK. Prosiłbym jeszcze pana dyrektora Jacka Szczerbińskiego o słowo, czy tak może być. Chodzi o bardziej precyzyjną informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JacekSzczerbiński">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Zobligowany przez pana przewodniczącego, czuję się w obowiązku trochę wyjaśnić zaistniałą sytuację. Procedura związana ze zgłaszaniem przez Wysoką Izbę sugestii co do tematów kontrolnych wiąże się ze standardami kontroli wprowadzonymi przez INTOSAI, czyli międzynarodową organizację zrzeszającą wszystkie najwyższe światowe organy kontroli. Standardy te mówią tylko tyle, że jednym z elementów planowania kontroli, niezbędnym w systemie demokratycznym, jest zdobywanie wiedzy przez naczelny organ kontroli o zainteresowaniu tych organów państwa obszarami, które są najbardziej narażone na wystąpienie nieprawidłowości w państwie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JacekSzczerbiński">Dlatego, tak naprawdę, my zdobywamy opinie państwa, natomiast plan pracy Najwyższej Izby Kontroli, jak słusznie zauważył pan przewodniczący, uchwala ostatecznie Kolegium NIK. W swoim planowaniu tematów, przedstawiając Kolegium NIK propozycje do planu pracy na dany rok, bierzemy pod uwagę wszystkie tematy i wszystkie sugestie tematów zgłoszone przez naszych interesariuszy, dla których, tak naprawdę, pracujemy. Bo przecież to na tym ma właśnie polegać.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JacekSzczerbiński">Czyli dokładne, jak to określił pan przewodniczący, sformułowanie tematów kontroli należy do Najwyższej Izby Kontroli. Ostatecznie to Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, zgodnie z przedstawioną przeze mnie procedurą, dokonuje połączenia niektórych tematów zgłoszonych przez komisje sejmowe w jedną dużą megainformację. To jest jak najbardziej możliwe. Powiem więcej – niektóre zgłoszone przez państwa tematy przyjmujemy z pełną pokorą do realizacji i z pełną świadomością, że są one niezwykle ważne. Ale są one ważne dzisiaj. Bo przecież kontrola stanu wypłat odszkodowań dla osób poszkodowanych w powodzi z maja bieżącego roku będzie dla naszych interesariuszy interesująca wyłącznie w tym roku, a nie w listopadzie roku przyszłego. Bo wówczas informacja taka będzie dość nieaktualna.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JacekSzczerbiński">W związku z tym niektóre tematy kontrolne zaproponowane przez komisje sejmowe do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2011, prawdopodobnie zrealizujemy już w tym roku, jako kontrole doraźne. Bo są one bardzo istotne w tej chwili. Natomiast niektóre zgłoszone tematy, wymagające dopracowania pod względem metodyki kontroli i przygotowania planu kontroli, będą opracowane do planu na rok 2011. I w tym duchu należałoby rozumieć gromadzenie przez Najwyższą Izbę Kontroli sugestii zgłaszanych przez Wysoką Izbę.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JacekSzczerbiński">Tyle z mojej strony gwoli wyjaśnienia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie pośle Bury, jeszcze raz powtarzam: jeśli chodzi o tematy powodziowe zgłoszone przez poszczególne komisje sejmowe do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2011, to mogą one być jeszcze przeformowane przez Kolegium NIK. Natomiast jeśli chodzi o tematy dotyczące pomocy społecznej, o których mówił pan poseł Jan Bury, to rozumiem, że Najwyższa Izba Kontroli zawsze jest otwarta na sugestie przeprowadzenia kontroli doraźnych.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dobrze. Proszę państwa, chciałem jeszcze zapytać państwa w pewnej kwestii, zwłaszcza że na posiedzeniu obecny jest pan przewodniczący Janusz Krasoń. Chciałem zaproponować delikatną poprawkę do naszych propozycji tematycznych dla Najwyższej Izby Kontroli. Chodzi konkretnie o propozycję Komisji do Spraw Kontroli Państwowej zawartą w punkcie 8 – „Wydatki na działania promocyjne ponoszone przez samorządy dużych aglomeracji miejskich w latach 2007–2010”. Czy byłaby zgoda na skreślenie trzech słów „dużych aglomeracji miejskich”?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mam po prostu wątpliwości, jak określić te miejscowości. Czy miasto, które nie jest stolicą województwa, ale pod względem liczby mieszkańców jest większe od stolicy województwa, można określić mianem dużej aglomeracji? Czy wobec tego można w nim przeprowadzić kontrolę działań promocyjnych, czy też nie? Czy, że tak powiem, nie za bardzo utrudniamy Najwyższej Izbie Kontroli określenie zakresu kontroli? Bo jeśli chodzi o określenie „działania promocyjne”, to jest to dość oczywiste. Czy nie można by pozostawić tylko zapisu, że chodzi o kontrolę tych wydatków w samorządach?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanuszKrasoń">Po takim wystąpieniu pana przewodniczącego miałbym prośbę do pana dyrektora Jacka Szczerbińskiego o zajęcie stanowiska. Powiem, jaka była intencja zgłoszenia propozycji przeprowadzenia przez NIK kontroli wydatków na działania promocyjne ponoszone przez samorządy dużych aglomeracji miejskich w latach 2007–2010. Ja akurat mieszkam w małej gminie, której wydatki na promocję wynoszą rocznie kilka tysięcy złotych. W związku z tym jest to przysłowiowe „zawracanie kijem Wisły”. Kilkunastu radnych szesnaście razy ogląda tam i powrotem każdą złotówkę wydatków z budżetu gminy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JanuszKrasoń">Intencją mojego wniosku było zbadanie wydatków na promocję ponoszonych przez samorządy dużych miast, wielkich miast, takich, jak Wrocław, Kraków, Gdańsk czy Łódź. W tych miastach wydatki na promocję są spore.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JanuszKrasoń">Dzisiaj miasta ścigają się, na przykład, o miano europejskiej stolicy kultury. Miasta konkurują w zakresie pozyskiwania turystów. Miasta współfinansują działalność sportową. Często odbywa się to poprzez umowy promocyjne itd. W związku z tym to już dzisiaj są solidne wydatki. I warto byłoby sprawdzić, czy są one uzasadnione pod względem merytorycznym, czy przynoszą stosowne efekty. W moim przekonaniu kontrola tych działań ze strony samorządów jest siłą rzeczy ograniczona. Powiem tylko o Wrocławiu. Budżet tego miasta to już ponad 3 miliardy złotych.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JanuszKrasoń">Intencją mojego wniosku nie było badanie wydatków na promocję gminy Walim, tylko na promocję wielkich aglomeracji, wielkich miast. Od decyzji Najwyższej Izby Kontroli będzie zależało, samorządy których miast zostaną skontrolowane pod tym kątem.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeszcze sekundę, panie dyrektorze, i oddam panu głos. Jeszcze pan poseł Jarosław Pięta chciałby się wypowiedzieć; proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JarosławPięta">Dziękuję, panie przewodniczący, ale dyskusję na ten temat już odbyliśmy. Wybór samorządów, których wydatki na promocję zostaną skontrolowane, pozostawiliśmy Najwyższej Izbie Kontroli. Nie wyklucza to kontroli także tych mniejszych ośrodków miejskich, co sugerował pan przewodniczący. Ja, na przykład, sugerowałem skontrolowanie tego typu wydatków w Rybniku, który liczy 120 czy 130 tysięcy mieszkańców. Myślę, że również w tym kierunku pójdzie pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem. Tak więc, w pozycji nr 8 usunęlibyśmy wyrazy „dużych aglomeracji miejskich”. Żeby nie okazało się, że wbrew naszym intencjom kontrolą Najwyższej Izby Kontroli objętych będzie kilka, pięć czy sześć, wielkich aglomeracji miejskich. Wszyscy rozumiemy, że naszą intencją jest objęcie jednak kontrolą NIK samorządów dużych miast.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JacekSzczerbiński">Panie przewodniczący, rozumiem, że pewna niezręczność sformułowania tematu w pozycji nr 8 opinii Komisji wynika z użycia wyrazu „aglomeracja”. W urbanistyce istnieje pojęcie aglomeracji i jest ono zdefiniowane; oznacza skupisko kilku miast. Dotyczy to, na przykład, aglomeracji śląskiej czy aglomeracji trójmiejskiej. Zatem, takie sformułowanie tematu kontroli Najwyższej Izby Kontroli ograniczyłoby ją tylko do takich podmiotów.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JacekSzczerbiński">W związku z tym moja propozycja jest następująca. Proponuję napisać, że chodzi o samorządy miejskie. W ten sposób pozycja nr 8 opinii miałaby następujące brzmienie: „Wydatki na działania promocyjne ponoszone przez samorządy miejskie w latach 2007–2010.” Wówczas kontrole będą dotyczyły wyłącznie samorządów miast. A czy będą to miasta 30-tysięczne i 600-tysięczny Wrocław, to już będzie zależało od wyboru, którego dokona Najwyższa Izba Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze inne uwagi do opinii naszej Komisji w sprawie propozycji tematów kontroli zgłoszonych przez komisje sejmowe do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2011?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanReliga">Ja bym jeszcze chciał coś dodać.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanReliga">Zwracam się do pana przewodniczącego i do przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Chodzi o uwagę, którą wypowiedział pan poseł Jan Bury. Jeśli chodzi o wypłatę zasiłków dla osób poszkodowanych podczas ostatniej powodzi, to z informacji, które do mnie docierają, można powiedzieć, że przebiega ona w miarę sprawnie. To samorządy lokalne biorą na siebie te obowiązki i wywiązują się z nich w miarę sprawnie. Natomiast tam gdzie totalnie nastąpiło zalanie budynków, to muszę panu dyrektorowi powiedzieć, że idzie to bardzo źle.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JanReliga">Interesowałem się tym tematem i zbierałem informacje. Po prostu ci poszkodowani w powodzi ludzie nie mają wsparcia, są niemal skazani sami na siebie. Na to chciałem zwrócić uwagę. Uważam, że w tym obszarze należałoby dokonać kontroli, oczywiście, już po decyzji Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. To będzie już dowód, wprawdzie fragmentaryczny, ale zawsze dowód, jak to się odbywa i podstawa do dyskusji, co dalej robić z tym tematem. Bo tych ludzi nie można pozostawić samych sobie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Akurat w tym zakresie wszystkie komisje sejmowe, łącznie z naszą Komisją, zgłosiły najwięcej propozycji przeprowadzenia kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli w roku 2011. Myślę, że z tego wyjdzie konkretna rzecz.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że więcej już nie ma uwag i możemy przyjąć opinię Komisji na zasadzie konsensusu. Uwag nie słyszę; dziękuję bardzo. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie I punktu dzisiejszego porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do punktu II, do uchwalenia planu pracy Komisji na okres od 1 sierpnia 2010 roku do 31 stycznia 2011 roku. Tutaj również przygotowaliśmy dla państwa posłów propozycje takiego planu. Bardzo proszę, czy ze strony pań lub panów posłów są uwagi do projektu planu pracy? Przepraszam, jest jeszcze prośba pana ministra Tadeusza Zająca, aby temat bezpieczeństwa pracy w elektrowniach zawodowych wprowadzić do planu pracy Komisji w grudniu 2010 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszZając">Wprowadzić w miejsce tematu nr 20.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Tak, w miejsce tematu zaproponowanego w naszym planie także na grudzień. Temat zapisany w planie naszej pracy brzmi: „Rozpatrzenie informacji Państwowej Inspekcji Pracy dotyczącej wyników kontroli podmiotów wydzielonych w ramach restrukturyzacji elektroenergetycznych spółek zajmujących się przesyłem, rozdziałem i dystrybucją energii elektrycznej (w tym spółek obrotu energią elektryczną)”.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszZając">Czy można, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszZając">W roku bieżącym miała miejsce katastrofa. Był nią wybuch biomasy w elektrowni Dolna Odra. Z mojej inicjatywy w dniu 5 sierpnia tego roku odbędzie się spotkanie z prezesami zarządów spółek elektrowni. Chodzi o problem spalania biomasy. Uważam, że temat ten jest bardzo ciekawy i będzie z tego z pewnością bardzo ciekawy materiał. Dlatego proponuję, aby temat bezpieczeństwa w elektrowniach wprowadzić do planu pracy Komisji zamiast tego, który został zapisany w pozycji 20.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#TadeuszZając">Jeśli można, panie przewodniczący, miałbym jeszcze prośbę. Temat zaplanowany w pozycji 19 planu pracy Komisji brzmi następująco: Przedstawienie przez Głównego Inspektora Pracy informacji dotyczącej standardów i procedury kontrolnej stosowanej przez Państwową Inspekcję Pracy. Prosiłbym o sprecyzowanie, o co chodzi w tej propozycji Komisji, bo mam pewne rozterki czy chodzi o…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dobrze, nie będziemy wyjaśniać tej kwestii. Skorzystam z okazji, że na grudzień mamy zaplanowane jeszcze inne posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. W związku z powyższym mamy tu groźbę nie zmieszczenia się ze wszystkimi tematami zaplanowanymi na II półrocze tego roku i styczeń roku przyszłego. Możemy zatem zmniejszyć liczbę tematów o ten zapisany w pozycji 19 planu pracy Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszZając">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dobrze. Czy jeszcze byłyby uwagi do planu pracy Komisji? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że Komisja przyjęła plan pracy na okres od 1 sierpnia 2010 roku do 31 stycznia roku 2011.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">W punkcie III mamy sprawy bieżące. Szanowni państwo, co do spraw bieżących, to przypomnę tylko, że jeśli chodzi o pismo pani wicedyrektor delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Warszawie, o którym mówił pan poseł Krzysztof Borkowski, to wrócimy do tego po ustosunkowaniu się przez kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli. W tej sprawie wysłałem już stosowne pismo do Prezesa Najwyższej Izby Kontroli i będziemy mieli opinię w tej sprawie. Nie będziemy przecież swego rodzaju sądem, który ma rozstrzygać o sytuacji w warszawskiej delegaturze NIK. Ewentualnie przyjmiemy do wiadomości wyjaśnienia Najwyższej Izby Kontroli o sposobie zajęcia się tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze inne tematy w sprawach bieżących? Nie widzę. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>