text_structure.xml
49.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam panie i panów posłów oraz naszych gości: pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, pana Ryszarda Krawczyka, przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, panią Mariannę Borowską, wicedyrektor Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego Ministerstwa Finansów i panią Alicję Zielińską, radcę ministra w tymże departamencie, panią minister Julię Piterę, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, panią Czesławę Rudzką-Lorentz, dyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli, jak również wszystkich gości, których nie wymieniłem z imienia i nazwiska.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">W punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 9 Komisji, w sprawie skuteczności realizacji funkcji kontrolnych regionalnych izb obrachunkowych w aspekcie obowiązujących przepisów prawnych. Dezyderat nr 9 przyjęliśmy 7 stycznia 2010 roku i za pośrednictwem pana marszałka wszyscy otrzymaliśmy odpowiedź na piśmie. Dlatego też proszę o krótkie wystąpienie w tej sprawie, po czym rozpoczęlibyśmy dyskusję.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowna pani minister, szanowni państwo. Jak pan przewodniczący zwrócił uwagę, minister spraw wewnętrznych i administracji, pan Tomasza Siemoniak udzielił szczegółowej odpowiedzi, która odnosi się do wszystkich problemów ujętych w dezyderacie. Jeśli będą sobie państwo życzyć, to mogę dokładnie omówić poszczególne punkty, choć sądzę, że nie ma takiej potrzeby.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ZbigniewSosnowski">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że wszystkie sprawy poruszone przez RIO, wszelkie postulaty kierowane pod adresem resortu spraw wewnętrznych i administracji są wykorzystywane, analizowane na bieżąco i stanowią podstawę do podejmowania różnego rodzaju inicjatyw, które mają doprowadzić zarówno do usprawnienia funkcjonowania samorządu terytorialnego, jak i do ułatwienia działalności regionalnych izb obrachunkowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy w związku z wypowiedzią pana ministra pan przewodniczący chciałby zabrać głos? Nie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram dyskusję. Czy państwo posłowie mają uwagi na temat odpowiedzi? Uwag nie ma. Czy jest wniosek o odrzucenie odpowiedzi? Nie ma takiego wniosku.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Uważam, że odpowiedź przyjęta została jednomyślnie.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do punktu drugiego porządku, czyli do oceny funkcjonowania ustawy z 7 października 1992 roku o regionalnych izbach obrachunkowych. Pragnę przypomnieć, że wszyscy otrzymaliśmy od przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, pana Ryszarda Krawczyka, stosowny dokument, tak że prosiłbym tylko o zarysowanie przedmiotowej kwestii, po czym przystąpimy do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RyszardKrawczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jestem w dość niezręcznej sytuacji dokonując oceny ustawy, na podstawie której przychodzi regionalnym izbom obrachunkowym działać, ponieważ stanowi ona część podstawy prawnej działania izb, które w swojej praktyce nadzorczo-kontrolnej muszą natomiast stosować również przepisy innych ustaw. Nie będzie chyba zaskoczeniem, jeśli powiem, że w ocenie regionalnych izb obrachunkowych poziom obecnego polskiego ustawodawstwa jest tragiczny, a poziom aktów wykonawczych do niektórych ustaw wcale nie lepszy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#RyszardKrawczyk">Izby działają na trzech płaszczyznach: nadzorczej, kontrolnej i opiniodawczo-szkoleniowej. Jeśli chodzi o płaszczyznę nadzorczą, to – jak państwo z pewnością doskonale wiecie – ustawodawca polski w art. 171 konstytucji dokonał podziału nadzoru między wojewodów i regionalne izby obrachunkowe. Te dwie płaszczyzny kompetencji w wielu wypadkach się pokrywają i jeden organ jest uzależniony od rozstrzygnięć drugiego. Oczywiście, staramy się wszyscy – zarówno prezesi RIO, jak i wojewodowie – działać, jak przystało na ludzi rozsądnych, których zasadniczym celem jest dobro państwa. Niemniej, czasami dochodzi do problemów na tle tego, do czyich kompetencji należy nadzór nad tym czy innym aktem.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#RyszardKrawczyk">W świetle praktyki, która się wytworzyła oraz w świetle tego, co zostało zapisane w ustawie o regionalnych izbach obrachunkowych, nie mam wątpliwości, że RIO są organami nadzoru w zakresie wybranych spraw finansowych, co prowadzi prosto do zawężenia pojęcia konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#RyszardKrawczyk">Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na nieco inne zjawisko, które uwidoczniło się w tym roku z pełną ostrością. Może dlatego, że to rok wyborczy, w związku z czym regionalne izby obrachunkowe z jeszcze większą uwagą muszą się przyglądać wydatkowaniu środków publicznych. Zaczynamy się spotykać z rozstrzygnięciami, z uchwałami organów samorządu terytorialnego, które z pozoru – tak bym to określił – są uchwałami czy zarządzeniami zgodnymi z prawem, jeżeli natomiast z naszym badaniem nadzorczym wejdziemy głębiej i badamy sposoby wykonania tych uchwał, to okazuje się, że niestety, sposób wydatkowania środków publicznych opisany w uchwale bądź zarządzeniu, których izby nie kwestionowały, w praktyce wyglądał nieco inaczej.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#RyszardKrawczyk">To nowe zjawisko, które zilustruję przykładem z izby łódzkiej, gdzie poświęcono na to bardzo wiele czasu. Jak zapewne państwo wiedzą, w Łodzi stosunkowo niedawno rozpoczęła się dyskusja, która wciąż trwa, a jej istotą są rozważania nad tym, jak uratować zasłużony klub sportowy tego miasta. Cały problem polega na tym, że klub działa w formie spółki prawa handlowego, będącej własnością prywatną. Z budżetu miasta wydatkowano środki publiczne na wykupienie długów tej spółki. Konstrukcje prawne, które nam przedstawiono, były tak napisane przez prawników, że w zasadzie zarówno wojewoda, jak i w pierwszej chwili regionalna izba obrachunkowa, na etapie badania nadzorczego, zakwestionować tego nie mogli. Z pozoru było to zgodne z prawem, bo jednostce samorządu terytorialnego przysługuje prawo powołania spółki prawa handlowego do wykonywania określonych zadań. Zaś organ stanowiący może przekazać środki dla takiej spółki, np. w formie aportu. Kiedy natomiast zaczęliśmy badać sposób wykonania tych uchwał, okazało się, że od samego początku mamy do czynienia z jaskrawym naruszeniem obowiązującego prawa. Nie jest to pierwszy taki wypadek, jaki osobiście odnotowałem. Wykonywanie nadzoru w taki sposób zajmuje o wiele więcej czasu, niż poświęcany normalnie na badanie nadzorcze, będące jednym z naszych priorytetowych zadań.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#RyszardKrawczyk">Pragnę zwrócić uwagę państwa na fakt, że w okresie 2005–2010 parlament polski nałożył na regionalne izby obrachunkowe dodatkowe zadania, które wynikają z 18 ustaw, że o przepisach rangi rozporządzeń już nie wspomnę, choć zajmują one w moich wyliczeniach około półtorej strony formatu A-4.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#RyszardKrawczyk">Jeśli chodzi o samą działalność sprawozdawczą, to w roku 2005 RIO zbadały 105 tys. różnego rodzaju sprawozdań, zaś w roku 2009 już ponad 241 tys. W grę wchodziły zadania, które kiedyś wykonywane były przez Ministerstwo Finansów. Nie otrzymaliśmy żadnej pomocy ani finansowej, ani w postaci nowych etatów na wykonywanie tych dodatkowych zadań.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#RyszardKrawczyk">Podczas działalności nadzorczej zastanawiamy się, jaka była wola ustawodawcy, który stworzył taki, a nie inny przepis. Podam kilka przykładów, które pozwolą państwu zorientować się, o co chodzi.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#RyszardKrawczyk">W roku ub. przeprowadzona została nowelizacja Karty Nauczyciela i w zasadzie od 1 stycznia 2010 do zakresu kontroli kompleksowych należy włączyć również badanie osiągania średniego wynagrodzenia przez nauczycieli w ramach danego stopnia awansu zawodowego. Przepisy tej ustawy, znowelizowany art. 30a i 30b, są tak nieprecyzyjne, że prawdę mówiąc, zastanawiamy się, jaka była idea wprowadzenia takiej konstrukcji, po co my to wykonujemy. Zasada moim zdaniem jest taka, że jeśli pracodawca nie wypłaca komuś środków z tytułu wynagrodzenia, to osoba zainteresowana powinna się zwrócić do sądu powszechnego i przed nim dochodzić swoich praw.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#RyszardKrawczyk">Rozumiem, że minister oświaty, że parlament chcą zapewne uzyskać informację, w jakim stopniu w zakresie osiągania średnich wynagrodzeń realizowane są postanowienia ustawy Karta Nauczyciela. Wszystko byłoby dobrze, gdyby w ustawie, bądź też w rozporządzeniach wykonawczych, wspomniano o instrumentach, na podstawie których mamy dokonywać tej kontroli. Zorientowaliśmy się, że może nam to w praktyce zajmować bardzo dużo czasu i sytuacja może wyglądać podobnie jak kiedyś w przypadku dopłat do paliwa rolniczego. Pamiętam, że swego czasu pani profesor Miemiec z Wrocławia obliczyła, iż wypłacenie rolnikowi złotówki z tytułu owych dopłat będzie kosztowało budżet państwa 10 zł. Zastanawiam się, czy nie będzie tak samo w przypadku Karty Nauczyciela. Kiedy więc zorientowaliśmy się, jak to wygląda, prosiliśmy o włączenie do rozporządzenia wykonawczego obowiązku przekazywania w formie elektronicznej sprawozdania. Niestety, odmówiono nam, argumentując decyzję tym, że jest to sprzeczne z konstytucją. Prawdę mówiąc, nie wiem, w jaki sposób było to sprzeczne z konstytucją, ponieważ konstrukcja, jaką zaproponowaliśmy, była wzorowana na odpowiednim rozporządzeniu ministra finansów. W tamtym wypadku nie było sprzeczności, w naszym – była.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#RyszardKrawczyk">Próbujemy jakoś dać sobie radę i sami zaproponowaliśmy jednostkom samorządu terytorialnego, aby przesyłały nam w formie elektronicznej te sprawozdania. Gdyby obowiązek ten wynikał z przepisów wykonawczych, to na pewno mógłbym dziś przedstawić państwu pewne niepokojące, jak mi się wydaje, informacje. Natomiast w obecnej sytuacji mogę tylko powiedzieć, dysponując danymi z województwa łódzkiego, że jednostki samorządu terytorialnego musiały dodatkowo wypłacić ponad 17 mln zł. Na 193 jednostki, które zbadaliśmy, w 167 analiza wykazała konieczność dokonania podziału dodatków uzupełniających za co najmniej jeden stopień awansu zawodowego, na wspomnianą kwotę 17 mln zł. Nie to jednak, proszę państwa, jest niepokojące. Niepokojące jest to, że pojawiły się jednostki samorządu terytorialnego, które muszą wypłacić dodatkowe środki, natomiast subwencja oświatowa, jaką te jednostki otrzymują, nie pokrywa tych dodatkowych środków.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#RyszardKrawczyk">W naszej ocenie zostało uchwalone prawo bez zapewnienia wystarczających środków albo bez oszacowania środków, które z budżetu państwa, bądź z budżetów jednostek samorządu terytorialnego zostaną wypłacone. Powiem więcej. Do mnie, jako przewodniczącego, wpływają dość niepokojące sygnały, które świadczyć mogą o całkowitym lekceważeniu prawa, sygnały, z których wynika, że ten czy inny wójt bądź prezydent twierdzi, iż w ogóle nie akceptuje wspomnianej ustawy, ponieważ nie ma pieniędzy na realizację obowiązków nałożonych na mocy znowelizowanej Karty Nauczyciela.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#RyszardKrawczyk">Drugi przykład, który również nas niepokoi, to ostatnia nowelizacja ustawy o działalności pożytku publicznym i wolontariacie, podpisana 22 stycznia 2010 roku. Co nas niepokoi? Myślę, że bardzo zainteresuje to także Najwyższą Izbę Kontroli. Niewątpliwie, z ustrojowego punktu widzenia ustawa jest potrzebna, natomiast przewidywany w niej techniczny sposób wydatkowania środków publicznych bardzo nas niepokoi. Po pierwsze, w chwili obecnej będzie można realizować zadania z zakresu pożytku publicznego i wolontariatu, ale również będzie można żądać od podmiotu, w imieniu którego zadania będą realizowane, aby wyłożył pieniądze na różnego rodzaju inwestycje potrzebne przy okazji realizacji tego zadania. Po drugie, niepokoi nas sytuacja, w której wykonywać zadanie może zupełnie inny podmiot niż ten, który miał je wykonywać w efekcie rozstrzygnięcia konkursu. Taka możliwość istnieje. W świetle tej ustawy istnieje pewna grupa podmiotów, które może nie są stricte jednostkami, które można zaliczyć do podmiotów z zakresu pożytku publicznego, mogą one natomiast zadania z tego zakresu wykonywać. Wydaje się nam, że podmioty te pozostają poza wszelką kontrolą. Jakie są to podmioty, pozostawiam państwa domysłowi.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#RyszardKrawczyk">Przykład trzeci to ustawa o funduszu sołeckim, nad którą również się zastanawiamy. Zastanawiamy się mianowicie nad tym, jaka na dobrą sprawę jest jej idea, bo na podstawie funduszu sołeckiego mogą być realizowane zadania własne jednostki samorządu terytorialnego, zadania, które służą poprawie warunków życia mieszkańców, i zadania, które są zgodne ze strategią rozwoju gminy. Najpierw trzeba tę strategię rozwoju gminy uchwalić. Nie chciałbym na posiedzenie Komisji wprowadzać elementów ludycznych, ale podam jednak, na co są przeznaczane pieniądze w ramach funduszu sołeckiego. Otóż przeznacza się je na zakup tłucznia na drogi, zakup szklanek literatek, zakup wrót do garażu SP, zakup drzwi do remizy, zakup namiotów, zbudowanie kapliczek przydrożnych, uzupełnienie wkładu własnego dla stowarzyszenia aplikującego o środki unijne. Mam wrażenie, że spośród katalogu zadań, które mają być realizowane, chyba tylko jeden mieści się w tej ustawie.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#RyszardKrawczyk">Prostą ustawą, która ma zwiększać zaangażowanie społeczeństwa, regionalnym izbom obrachunkowym zwiększa się zakres zadań i nadzorczych, i kontrolnych.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#RyszardKrawczyk">Dlaczego zwracam uwagę państwa na tę kwestię? Dlatego przede wszystkim, że uczestniczę w posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, a ponadto regionalne izby obrachunkowe to strażnicy grosza publicznego. Jeżeli nałoży się na nas zbyt dużą liczbę zadań, to w końcu nie będziemy ich wszystkich wykonywać w sposób porządny.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#RyszardKrawczyk">Nie ukrywam, że pewne rozgoryczenie w regionalnych izbach obrachunkowych wywołała decyzja ministra, jak też decyzja Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o zmniejszeniu o 10% środków izb w roku poprzednim. Skutek jest taki, że nie wykonaliśmy ok. 150 kontroli, które mogłyby być wykonane i które będą musiały być kiedyś wykonane. W wielu zaś wypadkach kontrole kompleksowe kończone są w roku bieżącym. Dlaczego tak jest? Dlatego mianowicie, że w roku ubiegłym nie uzupełniliśmy swojego składu kontrolerskiego. Odeszli ludzie, nowych przyjąć nie mogliśmy, bo nie było pieniędzy. Zanim nowe osoby wykształcimy tak, byśmy się ich nie musieli wstydzić jako kontrolerów, upłynie sporo czasu.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#RyszardKrawczyk">W tej sytuacji, w sytuacji mizerii finansowej, w jakiej przychodzi nam funkcjonować, parlament zabiera regionalnym izbom obrachunkowym kolejny instrument wsparcia – postanawia, że RIO nie będą już mogły prowadzić szkoleń w ramach rachunku dochodów własnych. Kwota zaś, jaką w roku ubiegłym osiągnęliśmy z tytułu szkoleń i prowadzenia rachunków własnych to 4150 tys. zł. Proszę mi wierzyć, że w większej części pieniądze te poszły na zakup sprzętu, którym musimy dysponować, przede wszystkim sprzętu informatycznego, programów. Środków na ten sprzęt ciągle nam brakuje.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#RyszardKrawczyk">W nowej ustawie o finansach publicznych zapisano, że regionalne izby obrachunkowe z tytułu prowadzonych szkoleń mają przysparzać budżetowi państwa dodatkowych dochodów. Proszę państwa, cały problem polega na tym, że aby zorganizować szkolenie, najpierw trzeba mieć pieniądze i wyłożyć je, a dopiero potem oczekiwać dochodów. Wyraźnie należy zatem powiedzieć, że w obecnej chwili pieniędzy tych nie mamy. Zaplanowaliśmy w drugim półroczu, że gdybyśmy mieli ewentualnie takie szkolenia prowadzić, to koszty ich zorganizowania wyniosą ok. 1800 tys. zł. Izby nie mają środków wystarczających na to, by stanowić źródło dodatkowych dochodów budżetu państwa. Pragnę wyraźnie powiedzieć, że trudno liczyć na przysparzanie przez izby dodatkowych dochodów. Musiałoby się to odbywać kosztem dalszego ograniczenia naszych kompetencji, przede wszystkim kompetencji kontrolnych.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#RyszardKrawczyk">Sądzę, że rozwiązań, które przedstawiam, nie można tłumaczyć koniecznością porządkowania finansów publicznych, ponieważ ustawodawca pozostawił, tak na dobrą sprawę, rachunki dochodów własnych jednostkom oświatowym, tylko że nazwał je rachunkami wyodrębnionymi.</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#RyszardKrawczyk">Przy fluktuacji kadr wynoszącej obecnie 10%, musimy przeznaczać coraz większe kwoty na szkolenie nowych pracowników. Środki z rachunku dochodów własnych stanowiły praktycznie jedyne źródło finansowania tych kosztów.</u>
<u xml:id="u-4.21" who="#RyszardKrawczyk">Jeśli chodzi o naszą działalność kontrolną, to kandydat na inspektora przyjęty do pracy rozpoczyna od poziomu 1700–1800 zł. Dla porównania podam, że dla osoby rozpoczynającej pracę w Najwyższej Izbie Kontroli poziom ten to 3999,50 zł. A obydwie te osoby wykonują taką samą pracę. Nie ma żadnych szans na to, aby osoby szczególnie wartościowe pojawiły się w regionalnych izbach obrachunkowych. W tej chwili w izbach dokonuje się zmiana pokoleniowa. Dlaczego mówię o tym? Dlatego, że poprzednia kadra pracowała niekiedy dla idei, bo wiedziała, że tworzy coś nowego. Jeśli jednak chodzi o osoby, które chciałyby podjąć u nas pracę, to wiedząc, że jest to praca ciekawa i rozwijająca, kiedy usłyszą propozycję finansową, to najgrzeczniejsi się tylko uśmiechają i dziękują za poświęcony im czas. Tak wygląda nasza sytuacja w odniesieniu do młodych inspektorów kontroli.</u>
<u xml:id="u-4.22" who="#RyszardKrawczyk">Jeśli chodzi o członków kolegium, czyli praktycznie rzecz biorąc osoby, z których każda mogłaby odejść i zająć bardziej eksponowane oraz lepiej płatne stanowisko, to średnia ich wynagrodzenia wynosi 5758 zł. Średnia wynagrodzenia członków samorządowych kolegiów odwoławczych to 8000 zł. Odpowiedzialność zaś i zakres kompetencji są podobne.</u>
<u xml:id="u-4.23" who="#RyszardKrawczyk">Prawdę mówiąc, przyszłość regionalnych izb obrachunkowych widzę w czarnych barwach. Chyba że chodzi o to, by RIO były tylko straszakiem – jest jakiś organ kontroli, który od czasu do czasu coś w samorządzie znajdzie. Wydaje mi się jednak, że chyba nie w tym rzecz.</u>
<u xml:id="u-4.24" who="#RyszardKrawczyk">Zależy nam na tym, aby regionalne izby obrachunkowe mogły działać w sposób zgodny z prawem, aby z podniesionym czołem mogły żądać od samorządu terytorialnego dostępu do elektronicznej bazy danych księgowych. Możemy całość gospodarki finansowej gminy skontrolować jakby „z drugiej strony”, tyle że zajmuje nam to pięć razy więcej czasu. Jaka to skala? Żeby udzielić odpowiedzi, posłużę się przykładem z ostatniej kontroli przeprowadzonej w Krakowie. Otóż wykorzystując instrumenty elektroniczne, programy, którymi dysponujemy, w ciągu kilku dni zbadaliśmy ok. miliona dokumentów. Jak długo musielibyśmy badać milion dokumentów, żeby udowodnić pewne nieprawidłowości? Sądzę, że kilkanaście lat. Formalnie nie mamy jednak takiego dostępu do elektronicznej bazy danych, jak urzędy kontroli skarbowej.</u>
<u xml:id="u-4.25" who="#RyszardKrawczyk">Inspektorom kontroli, prezesom, wiceprezesom, członkom kolegium, a więc osobom, które wykonują czynności kontrolne bądź mogą je wykonywać, nie przysługuje immunitet na wzór art. 88 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Proszę mi wierzyć, że naprawdę średnią przyjemnością jest, kiedy przeciwnik, który wie, że naruszył prawo i powinien ponieść odpowiedzialność, złośliwie wykorzystuje przysługujące mu prawa i składa pozew do sądu. To na ogół do niczego nie prowadzi, ale zabiera nam czas.</u>
<u xml:id="u-4.26" who="#RyszardKrawczyk">Nie mam żadnych wątpliwości, że w świetle praktyki, ale również przepisów spoza ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, prezes izby w chwili obecnej jest organem izby, wykonuje wszystkie kompetencje niezastrzeżone dla kolegium. W takim razie, dlaczego w art. 14 nie jest on umieszczony w gronie organów izby? Przypomnę stwierdzenie wygłoszone na posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w 1992 roku, kiedy to na wniosek przewodniczącego przegłosowano rozwiązanie, aby był tylko jeden organ, gdyż dwa organy w tak niewielkiej instytucji byłyby nadmiarem.</u>
<u xml:id="u-4.27" who="#RyszardKrawczyk">Wrócę jeszcze do sprawy, która spędza nam sen z powiek. Znów posłużę się przykładem. Ostatnia ustawa o finansach publicznych zlikwidowała gminne fundusze ochrony środowiska. Środki tych funduszy zostały włączone do budżetu. Zastanawiamy się, jak ta decyzja parlamentarzystów ma się do art. 403, 404 i 400a znowelizowanej ustawy o ochronie środowiska, która mówi wyraźnie, na jakie zadania mogą być przekazywane środki zgromadzone w ramach dawnego gminnego funduszu ochrony środowiska. Proszę państwa, są one „wrzucone” do budżetu i praktycznie ślad po nich ginie. Jednostki samorządu szczebla gminnego będą mieć zupełną dowolność wydatkowania środków publicznych. Mógłbym zapytać, czy chodzi tu o taką samą konstrukcję jak w wypadku funduszu przeciwalkoholowego, który miał służyć zapobieganiu pewnym dysfunkcjom, a później okazało się, że dysfunkcja to nie tylko problem alkoholizmu, ale też np. ochrona przed narkomanią i szereg innych zadań.</u>
<u xml:id="u-4.28" who="#RyszardKrawczyk">W tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją, ponieważ w przepisach wykonawczych zapomniano umieścić paragrafy, w których środki te mają być sklasyfikowane.</u>
<u xml:id="u-4.29" who="#RyszardKrawczyk">Pragnę podziękować pani minister Julii Piterze za zajęcie się naszymi wnioskami de lege ferenda. Mam świadomość tego, jaki jest stosunek osób, do których składaliśmy określone propozycje, a więc mam świadomość, że w niektórych wypadkach nie ma sensu, by te nasze propozycje de lege ferenda powtarzać, ponieważ z zajętego stanowiska wynika wyraźnie, że problemy, które podnosimy, są rzeczywiście trudne, wymagające poważnego potraktowania i rozwiązania. Jako przykładem posłużę się tylko ostatnią odpowiedzią pani minister Krystyny Szumilas, która do naszych propozycji odniosła się bardzo pozytywnie. Jeżeli regionalne izby obrachunkowe przez dziesięć lat mają problemy z dwoma artykułami ustawy o systemie oświaty, to wydaje mi się, że jest te sygnał, który powinien chyba skłonić do zastanowienia, czy należy zmienić standardy, czy też powiedzieć RIO, że mają standardy te utrzymać. W tej chwili nie wiemy, jak to wygląda.</u>
<u xml:id="u-4.30" who="#RyszardKrawczyk">I ostatnia kwestia, która wpływa również na atmosferę pracy regionalnych izb obrachunkowych. Problem działania komisji orzekających w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Najogólniej rzecz ujmując, myślę, że należałoby się zastanowić, czy nie zlikwidować tych komisji, albo też opracować przepisy, które będą zmuszały do przestrzegania dyscypliny finansów publicznych. Jak stwierdzam, w chwili obecnej tak nie jest, gdyż nie można zakończyć żadnej poważnej sprawy. Na ogół bywa tak, że pan prezydent czy pan wójt jest chory, jest u ministra, jest u ambasadora, jest za granicą. To wszystko kosztuje. Nie można rozstrzygnąć sprawy podczas dwóch posiedzeń i czasami ciągną się one po kilka lat. Kiedy zaś sprawa została wszczęta i z subiektywnych – jak mi się wydaje – przyczyn jest zawieszana, to tym samym umyka nam czas i zarzut się przedawnia.</u>
<u xml:id="u-4.31" who="#RyszardKrawczyk">Z perspektywy pewnego oglądu sytuacji wnioskuję, że należałoby chyba zlikwidować prawo głównej komisji do orzekania w trybie kasacyjnym. Zauważyłem, że orzekanie w tym trybie, a więc uchylanie rozstrzygnięcia komisji pierwszej instancji i przesyłanie sprawy do ponownego rozpatrzenia na ogół występuje tam, gdzie komisja nie wie, jak postąpić. Nie wiem, jakie motywy powodują, że komisja tego nie wie. Czy decyduje o tym tylko niewiedza, czy również inne względy?</u>
<u xml:id="u-4.32" who="#RyszardKrawczyk">Niektóre polecenia są po prostu nie do wykonania. Jeżeli bowiem główna komisja nakazuje regionalnej izbie obrachunkowej, aby zabezpieczyła komputery, bo odkryliśmy np., że w ogóle nie prowadzi się w formie elektronicznej sprawozdawczości, a nie robi się tego po to, aby izba regionalna nie mogła obliczyć rzeczywistego zadłużenia jednostki samorządu terytorialnego, to obowiązek nałożony na nas przez komisję jest absolutnie nie do zrealizowania. Prawdę mówiąc, nawet nie jestem zainteresowany wysłaniem tam kogokolwiek, gdyż nie mam odpowiednich kompetencji. Nie działam jako organ policyjny, który może sprzęt opieczętować i zająć mienie jednostki samorządu terytorialnego. Tego typu pomysły jednak pojawiają się w orzeczeniach komisji głównej.</u>
<u xml:id="u-4.33" who="#RyszardKrawczyk">Przepraszam, że zająłem tak wiele czasu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. O głos prosiła pani minister. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JuliaPitera">Jeśli można, chciałabym uzupełnić wypowiedź pana przewodniczącego, ponieważ rzeczywiście od jesieni 2009 roku nawiązaliśmy ścisłą współpracę, która zaowocowała tym, że wnioski de lege ferenda przygotowane przez RIO zostały przekazane do właściwych resortów. Część z nich została przyjęta, ale nie wszystkie. Mam te wnioski, a zatem, gdyby byli państwo zainteresowani, chętnie wyszczególnię, o jakiego typu przepisy chodziło.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JuliaPitera">Rzeczywiście, propozycje zmian legislacyjnych, o których mówił pan przewodniczący, są szalenie istotne, ale jednocześnie widać, że jest niewątpliwie obecny jakiś problem z realizacją wniosków de lege ferenda. Podobnie było w wypadku – jak przedstawiałam państwu blisko dwa lata temu – realizacji wniosków Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JuliaPitera">Poznałam problemy, z którymi zmagają się regionalne izby obrachunkowe, o których mówił pan przewodniczący. Są to problemy bardzo poważne, gdyż regionalne izby obrachunkowe mają wprawdzie szerokie uprawnienia, lecz napotykają na pewne bariery, głównie finansowe, co pociąga za sobą szczupłość kadrową, w pewnym momencie zacznie to rzutować także na kwalifikacje pracowników, a wówczas będziemy mieć kłopot.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JuliaPitera">Jest jeszcze jedna sfera, nad którą pracujemy, gdyby Komisja była zainteresowana, to myślę, że moglibyśmy już dziś sporo powiedzieć na ten temat. W związku z przygotowywaniem założeń do ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych zostało bardzo dokładnie zbadane i zdiagnozowane funkcjonowanie tej sfery państwa. Przygotowujemy również wspólnie – a jest w to zaangażowana Najwyższa Izba Kontroli, Urząd Zamówień Publicznych, instytucje, które kierują wnioski w następstwie kontroli – zmiany; współpraca jest bardzo dobra. Założenia będą gotowe w pierwszym półroczu i sądzę, że to również przyczyni się do rozwiązania problemów, o których słyszeliśmy. Taką mam nadzieję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Otwieram dyskusję. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanReliga">Panie przewodniczący, szanowni goście, pani minister, panie ministrze. Pan przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych wskazał w swym wystąpieniu główne problemy związane z funkcjonowaniem izb. Moim zdaniem trzy zasadnicze elementy spośród nich absolutnie wymagają poprawienia.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JanReliga">Pierwsza rzecz to niejasne przepisy, brak określonych kompetencji, spory kompetencyjne. Nie może być tak, że RIO stosują przepisy k.p.a, wybierając je same, bo brak stosownych wskazań. Podejście takie jest niebezpieczne. U nas w wielu dziedzinach życia publicznego tak właśnie się postępuje. Brak precyzyjnych przepisów prawnych. To jest główna bolączka, a nawet zasadnicze zło. Na tym też niektórzy budują swój kapitał. O tym jednakże nie chcę dziś mówić, choć być może sytuacja taka jest zaplanowana, że celowe jest, by było tak właśnie, a nie inaczej.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JanReliga">Jak powiedziałem, jest to stan bardzo niebezpieczny ze względu na skutki. Jeżeli bowiem gmina nie ma kontroli nad sobą – bo wiem, że RIO bada sytuację w zakresie naruszeń dyscypliny budżetowej, po czym następują wyjaśnienia ze strony urzędnika, które następnie ponosi konsekwencje – jeżeli nie można określić stopnia zadłużenia gminy, to należy na to zwrócić szczególną uwagę. Bardzo mnie to martwi, panie przewodniczący. Dlaczego? Dlatego mianowicie, że mamy do czynienia z coraz drastyczniej spadającymi dochodami własnymi gmin. Okazuje się, że w wielu gminach wysokość dotacji przewyższa wysokość ich dochodu własnego. Tak jest. Być może przez to właśnie istnieje w państwie dziura budżetowa. Jeśli jednak ktoś uchwala Kartę Nauczyciela, a gmina nie jest w stanie sfinansować związanych z nią kosztów, to kto powinien to zrobić? Przecież nie od dziś wiadomo, że „tak krawiec kraje, jak mu materii staje”. Dżungla panuje u nas w tej dziedzinie. Tak być nie może. Do tej pory było tak, że samorząd jako organ gminy nie mógł upaść, co było możliwe w wypadku firm, które utraciły płynność finansową. Ale to tylko teoria. Może dojść do sytuacji, w której gmina przestanie być wydolna finansowo i nie zapłaci nauczycielom, przestanie utrzymywać przedszkola, żłobki itd. Bardzo się obawiam, że dojdzie do kryzysu, który będzie trudno opanować.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JanReliga">Nie chcę przytaczać kolejnych przykładów, dlatego przejdę do konkluzji. Chciałbym, aby MSWiA przyjrzało się propozycjom zgłoszonym przez RIO, i nie tylko przez RIO, i podjęło próbę uzdrowienia sytuacji, w pierwszej kolejności sytuacji prawnej. Trzeba doprowadzić do tego, żeby przepisy były bardziej czytelne. Może dojść do sytuacji, że dana gmina, aby ukryć swe braki, nie udostępni danych, o czym zresztą wspomniał pan przewodniczący. Wiem, że sytuacje takie już występują. Tym trudniej będzie określić stopień zadłużenia takiej gminy i stan jej gospodarki.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#JanReliga">Muszą więc być precyzyjne przepisy na temat tego, jakie obowiązki i jakie uprawnienia ma gmina oraz jakie obowiązki i jakie uprawnienia mają RIO. Musi to być precyzyjnie określone. Nie wiem, czy wojewoda ma obecnie zespół roboczy do kontroli, do orzekania. Myślę, że nie. Jeśli więc nie ma do tego uprawnień regionalna izba obrachunkowa, nie ma wojewoda, to kto będzie te uprawnienia miał? Pan X, pan Y czy pan Z?</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#JanReliga">Nie może być takich problemów, absolutnie nie może. W grę wchodzi przecież podmiot gospodarczy, administracyjny, który musi funkcjonować według precyzyjnych przepisów. O to apeluję, choć zdaję sobie sprawę, że rzecz nie jest prosta. Musi istnieć roboczy zespół specjalistyczny, nadzorowany przez MSWiA. Takie właśnie rozwiązanie proponuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę, pan poseł Marek Cebula.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, pani minister, panie ministrze, szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Przypomnę, że mówimy o funkcjonowaniu ustawy z 7 października 1992 roku o regionalnych izbach obrachunkowych. Wydaje mi się, że po tym, co usłyszeliśmy od pana przewodniczącego regionalnych izb obrachunkowych, jak też na podstawie analizy poszczególnych wystąpień, należałoby skupić się na tym, co poprawić w obwiązującym dziś prawie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MarekCebula">Chciałbym się odnieść do słów pana przewodniczącego, który był uprzejmy zwrócić uwagę na nieprecyzyjne przepisy, co niewątpliwie było istotną sprawą w jego wystąpieniu. Pan przewodniczący podjął natomiast również temat, o którym rozmawialiśmy podczas nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, czyli temat niedostatecznego wynagradzania pracowników regionalnych izb obrachunkowych. Problem w tym, że temat ten powraca za każdym razem przy rozpatrywaniu projektu związanego z administracją publiczną. Po dwuipółletnim okresie funkcjonowania w Sejmie mam wrażenie, że wszyscy są niedostatecznie wynagradzani. Kiedy rozpoczynamy jakiś temat, wszyscy mówią „za mało zarabiamy”. Pamiętajmy o jednym – wydajność pracowników zarówno w polskiej administracji, jak i w polskiej gospodarce, jest czasami poniżej oczekiwań.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MarekCebula">Dlaczego wyrażam taką ocenę? Dlatego, że dzisiaj mam do czynienia z raportami regionalnych izb obrachunkowych, które nie potrafiły, niestety, na etapie kontrolnym wyłapać w samorządach nieprawidłowości, bardzo istotnych z punktu widzenia wspólnoty samorządowej. Były zawierane umowy na tyle nieprecyzyjne, że pozwalały na wyprowadzanie majątku gminnego. Nie zawsze też – mimo że przeprowadzono kompleksowe kontrole, do których RIO są zobowiązane stosunku do samorządów – kończyły się one jakimikolwiek postępowaniami; nie były nawet ujęte we wnioskach. W związku z tym, jako członek Komisji do Spraw Kontroli Państwowej chciałbym, żebyśmy zajęli się doprecyzowaniem tego, co zostało skonkretyzowane w piśmie pana przewodniczącego RIO, czyli przepisów prawa, które są niejasne. Uważam, że nasza Komisja powinna wystąpić z inicjatywą w tym zakresie, aby wpłynąć na poprawę sytuacji.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#MarekCebula">Chciałbym także, by regionalne izby obrachunkowe potrafiły przywołać takie argumenty, które przekonałyby mnie, że są skutecznym organem nadzoru państwa. Odnoszę – niestety – wrażenie, iż pomimo organów kontrolnych funkcjonujących na poziomie państwa w stosunku do samorządów, kontrola ich jest niezbyt wydajna.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#MarekCebula">Przypomnę, że nad samorządami kontrolę sprawują, poczynając od najniższego szczebla: komisja rewizyjna rady miejskiej, przewodniczący rady miejskiej, który powinien stanowić organ nadzorczy nad organem wykonawczym. Można też zgłaszać wnioski do regionalnej izby obrachunkowej, która również przeprowadza kontrole. Jest Najwyższa Izba Kontroli, która sprawdza wydatkowanie środków, a w wypadku stwierdzenia nieprawidłowości można poinformować organy takie jak: prokuratura i policja. Organem nadzoru jest też wojewoda i są jeszcze samorządowe kolegia odwoławcze. Instytucji namnożyliśmy tyle, że właściwie trudno stwierdzić, kto ma co kontrolować i za co ma odpowiadać. Nie wiem, czy wymieniłem wszystkie organy, pewnie nie, bo jest jeszcze Państwowa Inspekcja Pracy, która również kontroluje samorządy, choć w innym zakresie.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#MarekCebula">Należałby się zastanowić, co my, jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej możemy udoskonalić, aby te kontrole były na tyle skuteczna, żeby nie okazywało się, że po przejściu wszystkich instytucji kontrolnych, na które samorządowcy narzekają – mieliśmy przecież spotkania z samorządowcami, którzy mówili o tym, że wchodzi kontrola za kontrolą, czy to do urzędu marszałkowskiego, czy to do starostw powiatowych, czy to do gmin – kontrola jest na tyle nieskuteczna, iż nadal występują nieprawidłowości w funkcjonowaniu jednostek samorządowych.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, w związku z tym, że omawiamy dziś temat funkcjonowania ustawy z 7 października 1992 roku o regionalnych izbach obrachunkowych, wniosek mam tylko taki, abyśmy skupili się wyłącznie na zmianach, które miałyby doprowadzić do skuteczniejszego funkcjonowania regionalnych izb obrachunkowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby prosić o głos? Nie ma chętnych, a więc ja pozwolę sobie zabrać głos.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan przewodniczący KR RIO w swym wystąpieniu odniósł się w zasadzie do trzech obszarów tematycznych. Pierwszy z nich to funkcjonowanie prawa w Polsce w różnych obszarach. Podawał pan m.in. jako przykład ustawę nowelizującą Kartę Nauczyciela czy inne przepisy, które są niejasne czy też nakładają na jednostki samorządu terytorialnego niemożliwe do wykonania obowiązki finansowe. Wszyscy z autopsji wiemy, że jest tak, iż przepisy często nie są możliwe do wykonania przez samorządy. Taka jest chyba zresztą tradycja prawodawstwa polskiego. Pamiętam, że kiedy byłem prezydentem, rząd przyjął – w 1999 czy 2000 roku – znaczne podwyżki w oświacie, na pokrycie których to kosztów samorządy masowo brały komercyjne kredyty, a banki z kolei odmawiały ich udzielenia, ponieważ w trakcie roku budżetowego trudno było je zabezpieczyć. Kiedy kredytu nie zdążyło się wziąć, nauczyciele strajkowali, bo przecież mieli prawo do otrzymywania zwiększonych pensji. Po latach decydenci, którzy podjęli wspomniane postanowienie, mają wszystko wybaczone, ale tradycja wciąż jest podtrzymywana.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie chciałbym pozostawić uwag pana przewodniczącego zawieszonych w powietrzu, a więc, podsumowując, dodam, że pani minister ma – jak rozumiem – dobrą wolę, aby wszystkie te elementy, które regionalne izby obrachunkowe wychwytują, kierować do poszczególnych resortów. Pan przewodniczący dziękował pani minister, sądzę, że dobrze zrozumiałem sytuację. Mówię o tym, gdyż nie chciałbym, aby w Komisji pozostała atmosfera niepokoju, a ja sam po wypowiedzi pana przewodniczącego zacząłem odczuwać ogromny niepokój. Głos ten był wprost dramatyczny. Rozumiem, że możemy liczyć na wsparcie pani minister, że sprawy, o których mowa, zostały uruchomione. Jeśli pan przewodniczący temu mojemu rozumieniu nie zaprzeczy, przyjmę, że jest słuszne.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Drugi obszar tematyczny, o którym pan przewodniczący się wypowiadał, to sytuacja finansowa regionalnych izb obrachunkowych. Jak państwo pamiętają, przetoczyła się przez parlament, również przez naszą Komisję, przez inne także, dyskusja na ten temat. W kwestii budżetu podzieliliśmy się wówczas w parlamencie, praktycznie zgodnie z podziałami politycznymi. Szczerze powiedziawszy, nie potrafię w tej chwili znaleźć drogi wyjścia z zaistniałej sytuacji. Państwo będą zapewne wnosić swoje postulaty finansowe do budżetu na kolejny rok. Odpowiedzialność ponosi koalicja rządząca, która, jak rozumiem, ma na uwadze całość budżetu państwa, i – jak powiedział jeden z przedmówców – „tak krawiec kraje, jak mu materii staje”. Nie widzę możliwości, aby nasza Komisja mogła w tym względzie coś więcej zrobić. Pamiętam, że w kwestii budżetu RIO wypowiadaliśmy się raczej pozytywnie. Pamiętają też państwo zapewne, że MSWiA w dokumencie skierowanym do naszej Komisji i do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, która się tą sprawą zajmowała, samo stwierdziło, że regionalne izby obrachunkowe w tych warunkach finansowych nie mogą funkcjonować. Mieliśmy wówczas dość kuriozalną sytuację, bo zarówno my to zauważyliśmy, jak i MSWiA, a mimo wszystko budżet został uchwalony taki, a nie inny.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Trzeci obszar zagadnień poruszonych przez pana przewodniczącego, to funkcjonowanie ustawy i kompetencje RIO. Trzeba by sprawdzić przepisy, aby nabrać pewności co do tego, w jakim zakresie nasza Komisja może podejmować inicjatywy ustawodawcze, żeby nie wchodzić w nie swoje kompetencje. Myślę jednak, że słuszność ma poseł Marek Cebula oraz poseł Jan Religa. Jesteśmy otwarci na inicjatywę ustawodawczą. Pan przewodniczący Ryszard Krawczyk zwrócił uwagę, że prawo stanowione jest wadliwe, a prawo stanowimy tu, w parlamencie. Nie będę przeczył. Może rzeczywiście w parlamencie głównie popełniamy błędy.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie wiem, jak państwo posłowie uważają, ale może rozstrzygnęlibyśmy to w ten sposób, że nie będziemy sami wymyślali, jak ustawę naprawić, zadeklarujemy natomiast pełną otwartość. Może dobrze by było, żeby pan przewodniczący – czy ogólnie: regionalne izby obrachunkowe – ewentualnie w porozumieniu z Komisją, podpowiedział nam coś. Jesteśmy otwarci na sugestie w kwestii podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu poprawę przepisów. Jeśli rzeczywiście wchodzą w grę sprawy, które przeszkadzają państwu w funkcjonowaniu, jak choćby kompetencje poszczególnych kontrolerów czy dostęp do baz danych – jesteśmy otwarci. Nie ulega wątpliwości, że podane przez pana przewodniczącego argumenty są przekonujące. Jeżeli jest tak, że ustawa wręcz uniemożliwia inspektorom wykonywanie obowiązków kontrolerskich, to czekam na propozycję. Prosilibyśmy izby i pana przewodniczącego, abyście dostarczyli nam wyjściową propozycję, gotowy dokument, a wówczas nasza Komisja chętnie wystąpi z inicjatywą dotyczącą ustawy. Wypowiadam się w tej sprawie jako przewodniczący, ale jestem też posłem Prawa i Sprawiedliwości. Pan poseł Marek Cebula jest posłem Platformy Obywatelskiej, ale zrozumiałem, że myśli podobnie. Widać, że nie ma w Komisji muru, że zgodnie opowiadamy się za poprawą opisanej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RyszardKrawczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę państwa, kwestia nowelizacji ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych w świetle problemów, które przedstawiłem, w naszej ocenie jest sprawą „n-rzędną”. Izby regionalne nie będą lepiej funkcjonować, jeśli znowelizują państwo ustawę. Podałem przykład czy dwa, na których nam bardzo w chwili obecnej zależy ze względu na potrzebę wzmocnienia naszych uprawnień kontrolnych. Chcę też zwrócić uwagę, że od 2005 do 2010 roku nie otrzymaliśmy ani jednego etatu; w roku 2005 mieliśmy 1424 etaty, w roku bieżącym jest ich 1419. Zadań natomiast mamy trzy razy tyle. Na ich wykonywanie po prostu brak czasu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#RyszardKrawczyk">Nie jest kwestią naszej złej woli, że okazujemy się nieskuteczni w wykonywaniu kontroli, jak powiedział pan poseł. Zwyczajnie nie mamy czasu na prawidłowe ich wykonywanie. Podam przykład. Przepraszam, że znowu odwołuję się do przepisów, ale sprawa jest bardzo istotna. Ktoś z państwa mógłby za chwilę powiedzieć, że RIO są restrykcyjne i sypią piasek w tryby doskonale funkcjonującej maszynerii. Co wynika z art. 91 nowej ustawy o finansach publicznych? To, że nowe kredyty i pożyczki można zaciągnąć, jeśli występuje deficyt budżetu, a jeśli deficytu nie ma, nie można ich zaciągać. W tej chwili mamy do czynienia z finansowaniem trzyletnim, w transzach. Bank Gospodarstwa Krajowego oferuje takie pożyczki w związku z pozyskaniem środków unijnych. My stajemy zaś przed dylematem, czy przymknąć oko na obowiązywanie art. 91 i pozwolić na zaciąganie kredytów w transzach, czy też występować z pozycji legalisty i zwracać uwagę na fakt, że ustawodawca nie zezwala na takie postępowanie. Tu jest błąd i zastanawiamy się, jak go ominąć.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#RyszardKrawczyk">Przy takim prawie funkcjonujemy. Zajmuje nam to bardzo wiele czasu. Miałem dziś posiedzenie kolegium, rozpatrywanych było dziesięć spraw i w każdej z nich kwestionowaliśmy postanowienia uchwał, które dotyczyły art. 257 i 258, a więc upoważnienia dla organu wykonawczego w samorządzie.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#RyszardKrawczyk">Najważniejszym dla nas priorytetem jest dobra jakość prawa, a ta jakość nie jest dobra. To zaś, czy zostanie zapisane, że będę prezesem, czy też nie, jest zupełnie obojętne. Ja sobie dam radę, bo z domniemania wiem, że jestem prezesem i na razie nikt mi nie stawia zarzutów z tego tytułu, że działam jako organ. Istnieje coś takiego jak domniemanie w zakresie organu.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#RyszardKrawczyk">Zależy nam natomiast na tym, aby mieć ustawowy dostęp do baz danych, w których umieszcza się wszystkie informacje dotyczące operacji finansowych przeprowadzanych w gminie. To nam bardzo ułatwi kontrole. To uważamy za sprawę priorytetową, a to jest w gruncie rzeczy kosmetyka.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#RyszardKrawczyk">Pozostałe przykłady, które podałem państwu, wynikają z pewnego niedopracowania ustawodawczego, ale to wszystko sprawy „n-rzędne”.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mieliśmy niedawno podobną sytuację w wypadku Państwowej Inspekcji Pracy i powołaliśmy podkomisję, która opracuje projekt nowelizacji, począwszy od szybkiej nowelizacji częściowej. Gotowi jesteśmy podjąć również inicjatywę dotyczącą RIO. Nie potrafię w tej chwili ocenić, czy będzie ona skuteczna. Może parlament nie wyrazi zgody, niemniej myślę, że trzeba podjąć inicjatywę w kwestii dostępu do baz danych.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan przewodniczący powtórzył bardzo przekonujący argument – jeżeli nastąpił trzykrotny wzrost zadań regionalnych izb obrachunkowych, a stan etatowo-finansowy pozostał bez zmian, to sytuacja niewątpliwie jest trudna. Praktycznie bez inicjatywy, współpracującego z panem ministra spraw wewnętrznych i administracji, skierowanej do ministra finansów, niemożliwa jest ona do naprawienia przez naszą Komisję. Jak bowiem wspomniałem, zgłaszaliśmy w tej kwestii uwagi, ale nie zostały przyjęte.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy ktoś jest jeszcze chętny do zabrania głosu? Nie ma chętnych. Czy wobec tego ktoś z państwa chciałby zabrać głos w punkcie poświęconym, sprawom bieżącym? Również nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>