text_structure.xml 61.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam serdecznie naszych gości: prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Jacka Jezierskiego wraz ze współpracownikami, panią minister Julię Piterę, innych naszych gości oraz państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kontynuujemy dziś pracę nad komisyjnym projektem ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, druk nr 1349.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi do porządku? Nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przypominam, że zatrzymaliśmy się w dyskusji nad art. 1, zmianą 6a i zgłoszoną na piśmie przez pana posła Marka Cebulę poprawką w brzmieniu: „Art. 7a: co najmniej raz na 3 lata Prezydium Sejmu zleca przeprowadzenia audytu zewnętrznego w Najwyższej Izbie Kontroli”. Zmiana 6a została zaproponowana w poprawce Rady Ministrów i jak rozumiem, została przejęta przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym też poinformować państwa, że wpłynęła do nas opinia Biura Analiz Sejmowych, opinia merytoryczna na temat zakresu działań audytu zewnętrznego i wewnętrznego dla potrzeb pracy nad projektem ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Mam nadzieję, że wszyscy członkowie Komisji otrzymali informację SMS-ową, dotyczącą miejsca znajdowania się tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Informuję też, że do prezydium Komisji dotarła również, złożona na piśmie przez pana posła Tadeusza Witę, poprawka do projektu ustawy, w myśl której art. 2 ust. 4 otrzymuje brzmienie: „Najwyższa Izba Kontroli może kontrolować czynności administracyjne organów wymiaru sprawiedliwości pod względem legalności, gospodarności i efektywności działania, mimo że te jednostki organizacyjne nie są wymienione w ust. 1 i 2”. Pan poseł dołączył do tej poprawki artykuł pt. „To nie pieniądze są bolączką polskich sądów”, będący wywiadem z panem profesorem Leszkiem Balcerowiczem. Do członków prezydium mam pytanie, czy ta poprawka dotarła do państwa? Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otrzymaliśmy po raz kolejny – i również mam nadzieję, że dotarła do wszystkich państwa – opinię Głównego Inspektora Danych Osobowych, dotyczącą projektu nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proponuję, byśmy pracę zaczęli od miejsca, w którym zakończyliśmy ją podczas poprzedniego posiedzenia, czyli od art. 1 zmiany 6a, polegającej na dodaniu art. 7a w brzmieniu: „Co najmniej raz na 3 lata Prezydium Sejmu zleca przeprowadzenie audytu zewnętrznego w Najwyższej Izbie Kontroli”. Chciałbym oddać głos panu posłowi Markowi Cebuli, ponieważ odbywaliśmy ostatnio dyskusję, która zatrzymała się w chwili, gdy usiłowaliśmy wyjaśnić, co kryje się pod pojęciem audytu zewnętrznego. Również opinia, która otrzymaliśmy, w moim odczuciu potwierdza, że audyt taki może być przeprowadzony, ale w zakresie niemerytorycznych zadań Izby, czyli np. w zakresie gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, czy ta poprawka ma być jakoś uzupełniona, czy też pozostaje w niezmienionej postaci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, pani minister, panie prezesie, Wysoka Komisjo. Podczas poprzedniego posiedzenia istotnie złożyłem na piśmie poprawkę do artykułu, o którym wspomniał pan przewodniczący. Jest to dodanie art. 7a. Poprawka polega na wprowadzeniu audytu zewnętrznego w Najwyższej Izbie Kontroli. Myślę, że opracowanie, które otrzymaliśmy z Biura Analiz Sejmowych, bardzo mocno wpisuje się w tę moją poprawkę i tym bardziej właściwie popiera przeprowadzenie tego typu działań w stosunku do Izby. Na podkreślenie moim zdaniem zasługuje i to, że w opracowaniu zwrócono uwagę, iż tego typu rozwiązania funkcjonują na świecie. Audyt zewnętrzny – jak pisze autor opinii – to instrument dający właścicielom gwarancję, że obraz finansowy zawarty w sprawozdaniach finansowych jest zgodny ze stanem faktycznym. Nie jesteśmy właścicielami NIK, sprawujemy natomiast nadzór; Sejm jako instytucja nadzorująca pracę Izby ma jak najbardziej uzasadnione prawo do tego, by ją kontrolować, a przynajmniej sprawdzać, w jaki sposób dysponuje środkami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekCebula">Mam tu również opracowanie, udostępnione mi przez Rządowe Centrum Legislacji, z którego wynika, że nie ma przeszkód konstytucyjnych co do takiej formuły. Mówi się tylko o tym, iż ów audyt powinien być zlecany i przeprowadzany wyłącznie na potrzeby Sejmu. I to jest logiczne. To wynika z naszego ustawodawstwa i z ustawy zasadniczej. Jest to realizacja zasady podległości Najwyższej Izby Kontroli Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego też wydaje mi się, że argumenty zgłaszane w czasie poprzedniego posiedzenia Komisji – że nowelizacja jest zamachem na to, jak miałaby funkcjonować Najwyższa Izba Kontroli – nie mogą znaleźć uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekCebula">W mojej poprawce zwracałem również uwagę na fakt, że o sposobie przeprowadzenia audytu będzie decydował Marszałek Sejmu, który określi zasady jego przeprowadzenia. Zdaje się, iż ten dokument będzie o tyle ważny, że to właśnie w nim zawarte będą procedury, które mogłyby stanowić ewentualnie o podjętych działaniach, czy są one konstytucyjne, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekCebula">Dlatego też podtrzymuję propozycję zgłoszonej poprawki i proszę o Wysoką Komisję o przyjęcie takiego rozwiązania w projekcie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Wita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszWitaniez">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pragnę się zwrócić do posła wnioskodawcy o to, by się zastanowił nad możliwością zmiany tej poprawki. Z jakich względów? Obawiam się, że kolega poseł, może znając osobiście przymioty aktualnego marszałka, z pełnym zaufaniem i ochotą powierza mu tak naprawdę wykonanie czegoś, o czym pewnie tylko on sam wie, o co mu dokładnie chodzi, jak miałoby to wyglądać. W poprawce wyraźnie bowiem jest napisane, że Marszałek Sejmu określi, w drodze zarządzenia, szczegółowy tryb zlecania audytu zewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli. To tylko tryb zlecania, a sposób prowadzenia audytu nie został określony, i nie wiadomo czy ma tego dokonać również marszałek. Pańskie słowa brzmiały tak, jakby chodziło i o to, że sposób, w jaki ma przebiegać kontrola, również pozostawałby w gestii marszałka. Pan jest o tym przekonany, ale w poprawce zapisał pan tylko tryb zlecania. Chyba że zakłada pan, iż tym zarządzeniem w zleceniu może być określony także tryb postępowania audytoryjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszWitaniez">Obawiam się jednak, że pan nadinterpretowuje, a zakładając, że marszałkowie co jakiś czas się zmieniają, jak też, że mogą zmieniać swoje zarządzenia, uważam, iż przyjmując tę poprawkę w obecnym brzmieniu, doprowadzimy do bardzo nieprecyzyjnego prawodawstwa, które tak naprawdę oddaje w ręce marszałków w przyszłości bliżej nie określone narzędzie. Jeśli więc nie zostanę przekonany do potrzeby pilnego przyjęcia poprawki w tym kształcie, jeśli panu posłowi wnioskodawcy nie uda się rozwiać moich wątpliwości, nie będę w stanie poprawki tej poprzeć, gdyż czuję się zobowiązany do tworzenia dobrego prawa, które musi być precyzyjne. Najgorsze, co możemy robić, to tworzyć prawo nieprecyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#TadeuszWitaniez">Z wykształcenia jestem inżynierem budownictwa i ze smutkiem patrzę na dziesiątki razy zmienianą ustawę – Prawo budowlane, a zmiany wynikają tylko z tego, że wciąż są problemy z interpretacją i pojawiają się wciąż nowe pomysły na poprawę tej ustawy. Szczerze powiem, że gdy weszło w życie Prawo budowlane, byłem na szkoleniu, gdzie przewodniczący – z najwyższego nadzoru budowlanego – wskazywał dziesiątki nieprecyzyjnych zapisów, co do których on sam, szef nadzoru budowlanego, miał wątpliwości w kwestii interpretacji. Już w 1994 roku wiedziałem, że ustawa ta jest zła, o czym świadczy fakt ustawicznego jej poprawiania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#TadeuszWitaniez">Proponuję więc, byśmy się zastanowili i albo w ogóle niczego marszałkowi nie „wrzucali”, lecz sami określili, jakiego rodzaju audytu oczekujemy, w jakim trybie, jak przeprowadzanego, albo też, byśmy zlecili tę sprawę np. podkomisji. Tak nieprecyzyjnego zapisu jak obecny nie będę mógł poprzeć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#TadeuszWitaniez">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby się jeszcze wypowiedzieć? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#TadeuszWitaniez">O głos prosiła pani minister. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JuliaPitera">Chciałabym rozwiać wątpliwości pana posła. Przede wszystkim jest to uchwała sejmowa, bo Sejm zleca w drodze uchwały, panie pośle, tak że jest to materia uchwały sejmowej, nie ustawy. Zarządzenie natomiast to kwestia uprawnienia ustawowego marszałka do wydawania zarządzeń w sprawie szczegółowych rozwiązań. Tego typu zarządzeń marszałek wydaje więcej. I tak np. uchwała o powołaniu Rady Ochrony Pracy zmienia się nieomal z każdą kadencją marszałka. Tego typu uchwał jest więcej; to nie jest materia ustawowa. Zarządzenie marszałka musi być zgodne z innymi przepisami. Nie jest więc tak, że marszałek dlatego, że jest z takiej albo innej partii politycznej, wyda takie albo inne zarządzenie. Zarządzenia bowiem, jak powiedziałam, muszą być zgodne z aktami prawnymi wyższego rzędu. Proszę się więc nie obawiać. Nie ma to absolutnie związku z tym, kto akurat pełni funkcję Marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszWitaniez">Ja ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszWitaniez">Może rzeczywiście mam problemy ze zrozumieniem języka polskiego. Czytam jednak, że marszałek określi w drodze zarządzenia szczegółowy tryb zlecania audytu zewnętrznego, wcześniej zaś mamy powiedziane, że Sejm zleca audyt. Jak wobec tego ma wyglądać przebieg audytu? Nie wiem, kto, na jakim etapie i kiedy to określi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TadeuszWitaniez">Dziękuję. Przypominam, że każdy z państwa posłów może złożyć poprawkę, która precyzyjnie określi, co rozumiemy pod pojęciem audytu zewnętrznego. Można ją złożyć w tym momencie, podczas rozpatrywania ustawy, jak też w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#TadeuszWitaniez">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekJezierski">Dziękuję bardzo. Myślę, że dużo mniej wątpliwości budziłby ten zapis, gdyby uzupełnić go w pierwszym punkcie, gdzie po słowach: „audytu zewnętrznego” dodano by słowa: „w zakresie wykonania budżetu”. Takie uzupełnienie po pierwsze, korespondowałby w pełni z opinią Biura Analiz Sejmowych, mówiącą o tym, że należy precyzyjnie określić, czego ma dotyczyć prowadzony przez audytora zewnętrznego proces badania, przyjmując, że może być to badanie wykonania budżetu państwa. Po drugie zaś wprost wynika to z wypowiedzi pana posła Marka Cebuli w czasie poprzedniego posiedzenia, gdy pan poseł mówił o tym, iż w myśl proponowanego zapisu rzecz dotyczyć ma spraw finansowych, spraw wykonania budżetu Najwyższej Izby Kontroli. Po trzecie, zgodne by to było ze środkami techniki prawodawczej, opisanej w odpowiednich aktach prawnych, które mówią, iż nie należy uchwalać aktów nieprecyzyjnych. Tymczasem pojęcie audytu zewnętrznego jako takie nie jest doprecyzowane nigdzie w ustawodawstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JacekJezierski">Tak więc doprecyzowanie przepisu poprzez dodanie zakresu określonego słowami „w zakresie wykonania budżetu” budziłoby znacznie mniej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o wypowiedź ze strony Biura Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Przedstawię się państwu. Jestem naczelnikiem Wydziału Analiz Ustrojowych i Parlamentarnych. Chciałbym się odnieść do dwóch kwestii, przy czym zacznę od sprawy organizacyjno-technicznej. Biuro sporządziło dwie opinie: opinię prawną, odpowiadającą na pytania pana przewodniczącego, związane z pojęciem audytu zewnętrznego i drugą, merytoryczną, sporządzoną przez pana dyrektora Grzegorza Gołębiowskiego, wyjaśniającą pojęcie audytu wewnętrznego i zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Jeśli chodzi o poprawkę w brzmieniu, w jakim została przedłożona, to w moim przekonaniu jest ona bardzo nieprecyzyjna. Można się zastanawiać również nad tym, czy w obecnym kształcie nie narusza zasady określoności przepisów prawa. Jak już tu powiedziano, pojęcie audytu zewnętrznego nie jest zdefiniowane w aktach prawnych. Ono się pojawia, ustawodawca kilkakrotnie się nim posłużył; te przepisy również budzą wątpliwości co do swojej precyzyjności, i w pewnym sensie stoją państwo przed problemem, czy błąd ów powielić, czy też to pojęcie na użytek ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli zostanie jednak doprecyzowane. O ile w ekonomii, w rachunkowości pojęcie audytu zewnętrznego i wewnętrznego – jak zresztą zostało to w opinii przedstawione – ma swą ściśle określoną treść, o tyle w akcie prawnym, w języku konwencjonalnym, jakim jest język prawa, pojęcia muszą mieć swoją dookreśloną treść.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WojciechOdrowążSypniewski">W przeciwnym razie Marszałek Sejmu nie będzie wiedział, w jaki sposób ma zrealizować upoważnienie ustawowe do określenia trybu. Jak zresztą słusznie zostało tu powiedziane, marszałek ma jedynie określić właśnie tryb zlecania audytu, nie zaś zasady jego prowadzenia. Trybunał Konstytucyjny bardzo wyraźnie podkreśla różnice między pojęciem zasad a trybem przeprowadzania jakiegoś postępowania czy jakiejś czynności.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Należałoby zatem w tym przepisie doprecyzować zasady, na podstawie których ma przebiegać audyt Najwyższej Izby Kontroli, co ma być jego przedmiotem – czy budżet, a jeśli tak, to dlaczego tylko co najmniej raz na trzy lata, zważywszy, że obowiązuje on w okresie rocznym. Wszystkie te kwestie powinny zostać w omawianym przepisie w sposób wyrazisty doprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Już z czysto legislacyjnego punktu widzenia proszę zwrócić uwagę, że samo zlecenie audytu zewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli ma nastąpić w drodze uchwały Sejmu, co wynika z ust. 1 – „Sejm zleca”. Szczegółowy zaś tryb zlecenia określi marszałek. Porównanie treści tych przepisów już samo w sobie budzi wątpliwości, bo wskazuje poniekąd, że sposób, w jaki Sejm będzie zlecał, zostanie określony w sposób szczegółowy przez marszałka. Tak być nie może. Oznacza to bowiem, że uchwała Sejmu będzie podejmowana w normalnej procedurze uchwałodawczej, nie na podstawie zasad ustalonych przez marszałka, a co najwyżej sposób przeprowadzenia – nie sposób zlecania – audytu, szczegółowy tryb przeprowadzenia audytu byłyby, jak rozumiem, określony w zarządzeniu Marszałka Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Prosiłbym pana mecenasa o krótkie uzupełnienie wypowiedzi – bardzo precyzyjnej, za co dziękuję – o komentarz do propozycji pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli, polegającej na dodaniu do obecnego brzmienia poprawki słów: „w zakresie wykonania budżetu”. Czy to wyczerpywałoby pańskim zdaniem intencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Czy to wyczerpywałoby intencję, nie potrafię odpowiedzieć, bo jakie intencje towarzyszą tej poprawce, wie tylko wnioskodawca. Doprecyzowanie, o którym mowa, zmierza we właściwym kierunku, niemniej w moim przekonaniu przepis ten nadal pozostawałby nadzwyczaj ogólny. Zwracam uwagę państwa na fakt, że w bardzo dobrej opinii pana dyrektora Grzegorza Gołębiowskiego przywołana jest definicja audytu zewnętrznego, która była rozważana podczas prac nad nowelizacją ustawy o finansach publicznych, której w końcu nie uchwalono. Tam jednakże w art. 229 rozważano definicję następującą: „Finansowym audytem zewnętrznym w sektorze finansów publicznych jest ogół działań polegających na ocenie rocznego sprawozdania finansowego w celu wyrażenia opinii o tym, czy księgi rachunkowe wraz z dowodami księgowymi, stanowiącymi podstawę dokonanych w nich zapisów i sporządzane na podstawie ksiąg roczne sprawozdania finansowe są prawidłowe oraz czy sprawozdanie finansowe rzetelnie i jasno przedstawia sytuację majątkową i finansową badanej jednostki”.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WojciechOdrowążSypniewski">To definicja, która zawiera cały szereg elementów mówiących o tym, w jakim zakresie i co będzie przedmiotem badania. Jakaś analogiczna definicja mogłaby się pojawić w omawianym przepisie, ale to oczywiście zależy już od państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Zmierzamy do przegłosowania tej poprawki. Przypomnę, że mamy dwie wersje. Jedną przedstawioną przez panią minister w imieniu Rady Ministrów, drugą zaś w wersji przedłożonej przez pana posła Marka Cebulę. Ponieważ nikt z państwa nie podjął się złożenia poprawki w innym brzmieniu, przegłosujemy te dwie, które już mamy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Wita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszWitaniez">Chciałbym, żeby wnioskodawca ustosunkował się do propozycji pana prezesa, bo jeśli Biuro Analiz Sejmowych twierdzi, że jest to poprawka w jakiś sposób doprecyzowująca przepis, to czuję się nieco uspokojony. Nadal ubolewam nad tym, że nie będziemy wiedzieli, jaki jest tryb, ale jeśli chodzi o sprawdzanie budżetu, to mogę się domyślać, w jaki sposób powinno się to odbywać i będę usatysfakcjonowany. Może pan poseł Marek Cebula zdecyduje się uzupełnić swoją poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TadeuszWitaniez">Dziękuję uprzejmie. Czy pan poseł zechce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Intencją poprawki była nie tylko kontrola Najwyższej Izby Kontroli pod względem wykonania budżetu. Nie możemy naruszać konstytucyjności Najwyższej Izby Kontroli, jeśli chodzi o najwyższy organ kontroli. Izba jest jednakże jednostką, która ma szeroki zakres działań. Odbywają się także w ramach normalnej działalności awansowania, odbywają się zatrudnienia pracowników, odbywają się inne sprawy związane z normalną działalnością prowadzoną przy okazji wykonywania ustawowych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekCebula">Dlatego też chciałbym zapytać przedstawicieli Biura Legislacyjnego, czy mają jakieś propozycje co do sprecyzowania przedstawionej przeze mnie poprawki. Nie zgadzam się natomiast z propozycją zgłoszoną przez pana prezesa Jacka Jezierskiego, gdyż intencja poprawki jest nieco odmienna. Nie chodzi tylko i wyłącznie o kontrolowanie w sprawach budżetu. Jeśli chodzi o formułę prowadzenia kontroli przez NIK, nie podlega żadnej dyskusji fakt, że w to nikt nie może wnikać; to jest zagwarantowane konstytucją. Jeśli chodzi natomiast o sprawy pozostałe, sądzę, że Sejm jako organ nadzorczy jak najbardziej powinien mieć prawo do wglądu w dokumentację dotyczącą działań Izby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, w moim odczuciu poprawka zapisana w tekście będącym naszym urobkiem, czyli poprawka zgłoszona przez panią minister, idzie chyba dalej. Przypomnę jej treść: „dodaje się art. 7a w brzmieniu: Co najmniej raz na 3 lata Prezydium Sejmu zleca przeprowadzenie audytu zewnętrznego w Najwyższej Izbie Kontroli”. Sądzę, że powinna być ona głosowana jako pierwsza. Jeśli nie zostanie przyjęta, to przyjęta zostanie poprawka w wersji pana posła Marka Cebuli. Przypomnę i jej treść: „Art. 1 zmiana 6a otrzymuje brzmienie: »Co najmniej raz na 3 lata Sejm zleca przeprowadzenie audytu zewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli. Marszałek Sejmu określi, w drodze zarządzenia, szczegółowy tryb zlecania audytu zewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli«.”</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Antoniego">Panie przewodniczący, panie prezesie, pani minister, szanowni państwo. Proponuję następujące rozwiązanie. Nie jestem wprawdzie prawnikiem, ale sądzę, że mówiąc o zlecaniu audytu zewnętrznego, tak naprawdę nie wiemy, co zlecamy. Spróbujmy więc może zdefiniować to pojęcie. Audyt zewnętrzny wynika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam. O tym właśnie przez cały czas dyskutujemy. Zarówno pani minister, jak i pan poseł, autorzy poprawek, stoją na stanowisku, że nie będą ich zmieniać. Nie wpłynęła też do prezydium Komisji żadna inna poprawka, która precyzowałaby, co rozumiemy pod pojęciem audytu zewnętrznego. Wobec powyższego z punktu widzenia techniki legislacji pozostaje nam tylko przegłosowanie obydwu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeszcze pani minister? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JuliaPitera">Żeby nie absorbować Komisji, wycofuję w tej sytuacji poprawkę rządu, ponieważ jej pierwotną wersją było de facto to, co przedstawił poseł Marek Cebula. Uprościłam ją ze względu na inne uwagi, ale ponieważ powróciliśmy do wersji pierwotnej, wycofuję poprawkę zgłoszoną przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekJezierski">Dziękuję bardzo. W nawiązaniu do ostatniej wypowiedzi pana posła Marka Cebuli muszę stwierdzić, że w moim przekonaniu takie rozumienie audytu naruszy konstytucyjną samodzielność Najwyższej Izby Kontroli. Wyrażał się już o tym Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z 1998 roku, precyzując, na czym polega podległość Izby Sejmowi. W moim przekonaniu tak daleko posunięta kontrola NIK naruszałaby zasadę, o której wypowiedział się Trybunał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę, pani legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AleksandraWolna">Szanowni państwo, w związku z wycofaniem przez panią minister poprawki, Biuro Legislacyjne nie ma uwag do trybu głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Jeszcze w tej sprawie pan przewodniczący Janusz Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanuszKrasoń">Rozumiem, oczywiście, że nie mamy żadnych formalnych wniosków dotyczących poprawek, w związku z tym jednak, że nie kończymy dziś pracy nad projektem ustawy, chciałbym, panie przewodniczący, wysunąć sugestię, byśmy w czasie dalszych prac nad tą ustawą, być może w drugim czytaniu, spróbowali zastanowić się nad definicją audytu zewnętrznego. Być może wprowadzenie jej do ustawy będzie bardzo rozsądnym posunięciem, bo będzie to poważny akt prawny, w którym po raz pierwszy zdefiniujemy pojęcie audytu zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanuszKrasoń">Nie mam dziś propozycji takiego wniosku, ale sygnalizuję tę sprawę, żeby uspokoić sumienie. Akceptuję bowiem kierunek wynikający z wniosku posła Marka Cebuli, mam natomiast, podobnie jak pan prezes Jacek Jezierski i legislatorzy, ogromne wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Czy pan poseł ma nową myśl w kwestii poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszWitaniez">Panie przewodniczący, nie ośmieliłbym się powtarzać starych myśli. Mam nadzieję, że za chwilę przejdziemy do mojej poprawki, na której bardzo mi zależy i zależy mi na tym, by opracowywana ustawa weszła w życie, a nie była blokowana w Trybunale Konstytucyjnym. Dlatego też bardzo bym prosił wnioskodawcę, aby jednak zechciał popracować nad swoją poprawką i zrobił…</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#TadeuszWitaniez">Panie pośle, przepraszam. O ile pamiętam, prośbę tę kieruje pan do pana posła Marka Cebuli już chyba po raz czwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszWitaniez">Padły jednak nowe argumenty ze strony tak legislatorów, jak i kolegów posłów. Być może więc ten mój apel będzie tym razem skuteczniejszy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TadeuszWitaniez">Dziękuję uprzejmie. Czy są kolejne głosy w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Podzielam, oczywiście, opinię pana przewodniczącego Janusza Krasonia i myślę, że powinniśmy do tej poprawki wrócić, zwłaszcza że jasno i precyzyjnie wyrazili się w tej kwestii przedstawiciele Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#TadeuszWitaniez">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#TadeuszWitaniez">Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na tym, że w art. 1 w zmianie 6 dodaje się zmianę 6a w brzmieniu: „art. 7a. Co najmniej raz na 3 lata Sejm zleca przeprowadzenie audytu zewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli. Marszałek Sejmu określi w drodze zarządzenia szczegółowy tryb zlecenia audytu zewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli”?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#TadeuszWitaniez">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę przy 10 głosach za, 4 głosach przeciw oraz przy braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#TadeuszWitaniez">Przechodzimy do zmiany 15. W art. 24c dodaje się ust. 5 i 6. Powinniśmy to przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#TadeuszWitaniez">Bardzo proszę, pani legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksandraWolna">Szanowni państwo, do decyzji Komisji pozostaje jeszcze zmiana 14, gdyż odłożyli państwo wcześniej ten przepis, aby przy omawianiu art. 54 ust. 4 zdecydować, czy w takim kształcie zapis ten zostanie przyjęty. Ponieważ art. 54 i ust. 4 zostały przyjęte, pozostaje formalne przegłosowanie zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rzeczywiście, to moje niedopatrzenie. Tak więc zmiana 14: „dodaje się art. 23a w brzmieniu: Kolegium Najwyższej Izby Kontroli rozpatruje również zastrzeżenia do wystąpień pokontrolnych, o których mowa w art. 54 ust. 4”.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy do tej zmiany są uwagi państwa posłów? Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego bądź Biura Analiz Sejmowych? A ze strony Najwyższej Izby Kontroli? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy więc do głosowania zmiany 14 w przytoczonym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za przyjęciem tej zmiany?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że zmiana nie została przyjęta przy 5 głosach za, 7 głosach przeciw i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana 15c. „Dodaje się ust. 5 i 6 w brzmieniu: 5. Kierownik jednostki kontrolowanej może na posiedzeniu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli składać oświadczenia i wyjaśnienia dotyczące złożonych zastrzeżeń. 6. Osoba, która była kierownikiem jednostki kontrolowanej w okresie objętym kontrolą, może na swój wniosek na posiedzeniu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli składać oświadczenia i wyjaśnienia dotyczące złożonych zastrzeżeń”.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ponieważ przygotowałem kolejne poprawki, prosiłbym bardzo o krótką przerwę techniczną. Zgłoszę podczas niej wszystkie poprawki, które mam przygotowane do projektu zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Ponieważ są one wcześniejsze co do trybu rozpatrywania zmian, chciałbym prosić o tę przerwę już teraz. Złożę poprawki do prezydium Komisji, tak byśmy mogli rozpatrywać je w kolejności chronologicznej; w tej chwili „skaczemy” trochę po ustawie, bo wracamy do spraw pozostawionych wcześniej. Moje poprawki nawiązują do tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, idziemy w naszej pracy systematycznie, z artykułu do artykułu, od zmiany do zmiany, nie skaczemy po ustawie. Rozpatrujemy punkty, które nie zostały jeszcze przez nas przyjęte. Zauważyłem natomiast, że jest jedna pana poprawka, do art. 1 zmiana 11. Czy chodzi o jeszcze inne poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekCebula">Tak. Dlatego właśnie proszę o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Celowo zacząłem prowadzić dalsze głosowania, żeby państwo posłowie mogli zapoznać się z tą poprawką i nie musieli „na gorąco” jej głosować. Myślałem, że jeszcze przez chwilę popracujemy nad innymi zmianami i zaraz potem wrócimy do tej poprawki w zmianie 11. Jak się jednak okazuje, jest ich więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekCebula">Istotnie, jest ich więcej i chciałbym je przedłożyć prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ogłaszam więc krótką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Podczas przerwy pani legislator zwróciła mi uwagę, że przegłosowana przez nas zmiana 14 w konsekwencji „rozsypuje” nam przyjętą już wcześniej zmianę 38, art. 54 ust. 4. Chcę jednak poinformować państwa, że nie była to pomyłka, ponieważ jest poprawka pana posła Marka Cebuli mówiąca o tym, że w art. 1 skreśla się zmianę 14. Wobec zaś tego wszystko jest w porządku. Jak powiedziałem, nie była to pomyłka, lecz konsekwentne głosowanie, zgodne z wolą większości.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Żeby uniknąć podobnych niedomówień podczas głosowania, słuszne by było moim zdaniem przyjęcie najpierw serii poprawek zgłoszonych na piśmie przez pana posła Marka Cebulę.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przypomnę, że omówioną przed chwilą poprawkę przyjęliśmy poprzez nieprzyjęcie zmiany 14. Zmiana ta więc nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kolejna poprawka pana posła polega na tym, by w art. 1 w zmianie 15 skreślić lit. c), czyli to, co w naszym urobku mamy do rozstrzygnięcia. Przypomnę, że zmiana ta ma brzmienie następujące: „dodaje się ust. 5 i 6 w brzmieniu: 5. Kierownik jednostki kontrolowanej może na posiedzeniu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli składać oświadczenia i wyjaśnienia dotyczące złożonych zastrzeżeń. 6. Osoba, która była kierownikiem jednostki kontrolowanej w okresie objętym kontrolą, może na swój wniosek na posiedzeniu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli składać oświadczenia i wyjaśnienia dotyczące złożonych zastrzeżeń”. Poprawka zaś, jak już mówiłem, polega na tym, by skreślić treść zmiany zawartej w lit. c).</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przy 9 głosach za, 5 głosach przeciw, przy braku głosów wstrzymujących się. Tak więc skreślamy lit. c) w zmianie 15.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AleksandraWolna">Szanowni państwo. Gwoli wyjaśnienia chciałabym powiedzieć, iż wspominałam o zmianie 14, ponieważ norma jest taka, że Kolegium Najwyższej Izby Kontroli rozpatruje również zastrzeżenia do wystąpień pokontrolnych. W art. 54 ust. 4 mamy natomiast wskazane, od kogo pochodzą te zastrzeżenia. Jak rozumiem, celem poprawki była likwidacja podmiotów poza prezesem. Rozumiem też, że art. 23a miał na celu kategoryczne stwierdzenie, że zastrzeżenia również do wystąpień pokontrolnych rozpatruje Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Z przepisu pośrednio wynika, że Kolegium NIK będzie rozpatrywało zastrzeżenia, o czym mowa w art. 57; ze swej strony nie odnosiłam się merytorycznie do kwestii tej, jakie podmioty wchodzą w rachubę. Nie przejrzałam jeszcze poprawek pana posła, dlatego też prosiłabym o informację, czy w art. 54 ust. 4 pan poseł także dokonuje odpowiednich zmian w odniesieniu do podmiotów, które mogą zgłaszać zastrzeżenia. Chodziło mi tylko o to, że pierwotnie była to całościowa koncepcja, w myśl której to właśnie Kolegium NIK rozpatrywało zastrzeżenia. Nie odnosiłam się do tego, od jakich podmiotów, gdyż rozumiem, że z tego mogły wynikać poprawki pana posła.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AleksandraWolna">Jeśli można, prosiłabym Najwyższą Izbę Kontroli o potwierdzenie wcześniejszego założenia, że chodziło o to, iż Kolegium NIK rozpatrywało założenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Art. 23a miał wskazywać, który organ jest właściwy do rozpoznawania zastrzeżeń składanych od wystąpień pokontrolnych kierowanych do organów wymienionych w art. 54 ust. 4, czyli z kontroli Narodowego Banku Polskiego tudzież kancelarii, trybunałów itd. W art. 57 jest mowa tylko o zastosowaniu odpowiednio przepisów co do trybu rozpoznawania przez Kolegium tych zastrzeżeń. Sytuacja po wykreśleniu art. 23a będzie taka oto, że w art. 57 pozostanie odesłanie odpowiednio do trybu postępowania przed Kolegium, tylko nie będzie postawionej kropki nad „i”, że to właśnie Kolegium jest właściwe do rozpoznania tego typu zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksandraWolna">Mam przed sobą poprawkę, którą przygotował pan poseł Marek Cebula. Jeśli chodzi o art. 54, żadnych zmian w omawianym zakresie poprawka ta nie przewiduje. Dotyczy bowiem bezpośrednio ust. 1, 6 i 7. Nie wprowadza zmian merytorycznych co do właściwości Kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Wyjaśniliśmy sprawy przegłosowane przed chwilą, a teraz przechodzimy do poprawki pana posła Marka Cebuli, polegającej na tym, by w art. 1 zmianie 11 nadać nowe brzmienie, tak że art. 21 ust. 2 przybrałby postać następującą: „Wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli, w liczbie trzech, powołuje i odwołuje Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii właściwej Komisji sejmowej”.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mam pewne wątpliwości, gdyż w materiale przyjętym przez podkomisję, materiale, na którym pracujemy, w zmianie 11 w art. 21 jest lit. a), a w niej ust. 1, oraz lit. b), a w niej ust. 5. Poprawka natomiast odnosi się do art. 21 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Prosiłbym o pomoc panią legislator. Czy to znaczy, że ust. 1 i 5 w naszym materiale pozostają bez zmiany, a w poprawce istotnie chodzi o ust. 2, czyli de facto o wprowadzenie nowego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksandraWolna">Szanowni państwo, prosiłabym o wyjaśnienie tej sprawy przez wnioskodawcę, bo przyjęcie tej poprawki w obecnym kształcie spowoduje, że zmiana 11 będzie miała tylko art. 21 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekCebula">Przepraszam, to ewidentna pomyłka; w poprawce miało być „ust. 1”, i to właśnie ust. 1 miał otrzymać brzmienie takie, jak jest w poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksandraWolna">Jak rozumiem, pan poseł nie ma żadnych uwag do propozycji ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekCebula">Nie, nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Wyjaśniliśmy więc tę sprawę. Jest zatem tak, że wersja pierwotna ust. 1 brzmi: „po wyrazach »Marszałek Sejmu« dodaje się wyrazy »po zasięgnięciu opinii właściwej Komisji sejmowej»”, a propozycja poprawki jest taka, żeby w ustępie tym znajdował się zapis następujący: „wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli, w liczbie trzech, powołuje i odwołuje Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii właściwej Komisji sejmowej”.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, złożonej na piśmie przez posła Marka Cebulę?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta, przy 8 głosach za, 5 głosach przeciw, przy braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekJezierski">Panie przewodniczący, pragnę zwrócić uwagę, że poprawki dotyczące trybu powoływania wiceprezesów, w których zupełnie wyeliminowany jest wniosek prezesa, o ile dobrze rozumiem, to całkowity zamach na niezależność najwyższego organu kontroli w państwie, to pozbawienie prezesa możliwości sprawowania jego urzędu zgodnie z konstytucją i odpowiedzialnością określoną w art. 13 dotychczasowej ustawy. Jest to poza tym całkowite upolitycznienie tego urzędu. Znaczy to bowiem, że każdy nowy marszałek będzie mógł odwoływać dotychczasowych wiceprezesów i powoływać – tylko po zasięgnięciu opinii Komisji, bez udziału prezesa – nowych.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JacekJezierski">Nie bardzo w tej chwili rozumiem poza tym, czy ma obwiązywać poprawka, która mówi o powołaniu trzech zastępców i odwołaniu przez marszałka w każdej chwili po zasięgnięciu opinii Komisji, czy też ta, która wprowadza kadencję. Są to bowiem poprawki sprzeczne ze sobą. Albo kadencja, albo powołanie i odwołanie przez marszałka.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JacekJezierski">Państwo posłowie niezmiennie oczekują od nas niezależności. Tymczasem takimi poprawkami w sposób jednoznaczny sytuują państwo najwyższy organ kontroli państwa jako ściśle nadzorowane politycznie ciało. W ten sposób naruszona zostaje konstytucyjna niezależność Najwyższej Izby Kontroli, co w rezultacie doprowadzi do tego, że posłowie będą otrzymywali materiał pokontrolny dedykowany politycznie i politycznie sterowany. Każdy bowiem marszałek będzie w każdej chwili decydował o zastępcach, o ich wymianie, oczywiście, z klucza politycznego, należy domniemywać. Dlaczego miałoby być inaczej?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JacekJezierski">W moim przekonaniu dorobek demokracji polskiej, liczący już dziewięćdziesiąt lat, zostanie w ten sposób zmarnowany. Izba stanie się ciałem spełniającym polityczne oczekiwania aktualnie rządzącej większości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Art. 1 zmiana 11 lit. a) i b). Jest do tego poprawka pana posła Marka Cebuli, która w lit. a) wprowadza art. 21a oraz 21b. Ściśle rzecz biorąc, poprawka pana posła proponuje dodać zmianę 11a, w której byłby art. 21a w brzmieniu: „Przed przystąpieniem do wykonywania obowiązków wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli składa przed Marszałkiem Sejmu przysięgę następującej treści: »Obejmując stanowisko wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, uroczyście przysięgam, że dochowam wierności postanowieniom Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a powierzone mi obowiązki będę wypełniał bezstronnie i z najwyższą starannością». Przysięga może być również złożona z dodaniem słów: »Tak mi dopomóż Bóg«”.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poprawka obejmuje również propozycję dodania art. 21b w następującym brzmieniu: „Kadencja wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli trwa 5 lat, licząc od dnia złożenia przysięgi. Po upływie kadencji wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli pełni obowiązki do czasu objęcia stanowiska przez nowego wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy Biuro Analiz Sejmowych chciałoby zabrać głos w tej kwestii? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarcinStębelski">Szanowni państwo, koleżanka być może odniesie się do kwestii technicznych, ja zaś chciałbym się upewnić co do intencji. Jak rozumiem, w pełni świadomie kadencja wiceprezesa ustalona została na 5 lat, w odróżnieniu od 6-letniej kadencji prezesa, tak?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarcinStębelski">Poprawka częściowo wzoruje się na przepisach dotyczących prezesa NIK w części dotyczącej jego przysięgi oraz wprowadzenia kadencji, nie ma natomiast tutaj przepisu mówiącego o ograniczeniu możliwości pełnienia kadencji. Jak więc rozumiem, zakładamy, iż wiceprezes oprócz tego, że ma kadencję 5-letnią i oprócz regulacji pełnienia obowiązków dopóki nie wybrany zostanie następca, może być powoływany na kolejne kadencje bez ograniczeń, jakie są wprowadzone w ustawie w wypadku prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">W wypowiedzi pana mecenasa były zapytania pod adresem pana posła wnioskodawcy. Czy pan poseł zechciałby się odnieść do tych pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekCebula">Przepraszam bardzo. Podpisywałem właśnie sprawozdanie Komisji i zupełnie wyłączyłem się z toku rozumowania pana mecenasa. Z tego jednak, co usłyszałem, mówimy o 5-letniej kadencji i nie ograniczamy jej do dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarcinStębelski">Miałem pewne wątpliwości. Kadencja bowiem ustalona jest na 5 lat, w odróżnieniu od kadencji 6-letniej prezesa, i rozumiem, że to celowy zabieg pana posła wnioskodawcy. Miałem też wątpliwość w związku z drugą sprawą. Jak rozumiem, intencją było nieograniczanie możliwości pełnienia funkcji wiceprezesa do iluś kadencji, tak jak jest w wypadku prezesa, gdyż poprawki te wzorują się, przynajmniej w części przysięgi, na regulacjach dotyczących prezesa. Stąd też moja wątpliwość. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TadeuszWitaniez">Chciałbym zaprotestować przeciwko takiemu procedowaniu. Nie odpowiada mi taki styl procedowania. Proszę o odesłanie tych wszystkich poprawek do podkomisji, w której będzie można spokojnie się z nimi zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#TadeuszWitaniez">Czy to formalny wniosek pana posła o powołanie podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TadeuszWitaniez">Tak.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#TadeuszWitaniez">Mamy więc formalny wniosek o powołanie podkomisji w celu pracy nad poprawkami złożonymi przez pana posła Marka Cebulę.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#TadeuszWitaniez">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#TadeuszWitaniez">Kto jest za tym, by przerwać procedowanie nad poprawkami pana posła Marka Cebuli i powołać do tego celu podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#TadeuszWitaniez">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek przy 5 głosach za, 7 głosach przeciw i przy braku głosów wstrzymujących się. Bardzo proszę, pani poseł Jadwiga Wiśniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo. Mam dwie sprawy. Pierwsza to prośba o przegłosowanie przerwy w pracy Komisji do czasu zapoznania się z treścią przedłożonych przez pana posła Marka Cebulę poprawek przez Biuro Legislacyjne, przez nas, posłów, pracujących w tej Komisji. Nie wiem, jak długa miałaby to być przerwa – czy kilkugodzinna, czy do jutra; to już, jak prezydium Komisji ustali. Uważam jednak, że pracujemy w nadmiernym pośpiechu i w wielkim chaosie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JadwigaWiśniewska">Mam też pytanie do posła wnioskodawcy. Otóż w proponowanej przez pana posła przysiędze, jaką mieliby składać wiceprezesi Najwyższej Izby Kontroli, jest mowa o tym, że powierzone obowiązki będą oni wypełniali bezstronnie. Jak pan poseł sobie to wyobraża wobec dążeń państwa do upolitycznienia Najwyższej Izby Kontroli? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Jest więc wniosek o przerwanie pracy i ogłoszenie przerwy w celu dokładnego zapoznania się państwa posłów ze zgłoszonymi poprawkami. Czy pani poseł proponuje, do kiedy miałaby ta przerwa trwać? Czy powinna być krótka, tak by dalszą pracę podjąć jeszcze dzisiaj, czy też miałaby trwać do kolejnego posiedzenia Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JadwigaWiśniewska">Myślę, że pan przewodniczący ma tak merytorycznych wiceprzewodniczących, którym leży na pewno na sercu dobro Najwyższej Izby Kontroli, że zostawiam to do rozważania państwu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, nie widzę możliwości, by odłożyć pracę na dzisiejszy wieczór, gdyż mamy zaplanowane głosowania, podobnie jak na jutro. Z praktyki zaś wiemy, że nie wiadomo, o której głosowania się zakończą. Bywa tak, że trwają półtorej godziny, ale bywa też, że nawet kilka godzin, a nas czeka trudna ustawa medialna.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wobec powyższego proponuję, doprecyzowując wniosek pani poseł, by przerwę ogłosić do najbliższego posiedzenia Sejmu czy do czasu najbliższej Komisji. Czy jest wniosek przeciwny? Proszę, pan poseł Marek Cebula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, pani minister, panie prezesie, Wysoka Komisjo. Procedujmy nad projektem ustawy od ubiegłego roku. Rok pracy mija, podkomisja nadzwyczajna rozpatrywała zmiany do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Wciąż jednak nie możemy zakończyć rozpatrywania projektu. Uważam, że będzie czas na zgłaszanie poprawek w drugim czytaniu. I to moja pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekCebula">Druga uwaga. Moje poprawki odnoszą się do tych treści, które do tej pory pozostawialiśmy do rozpatrzenia. Myślę, że wszyscy posłowie, przed pięciokrotnym bodajże odwoływaniem posiedzenia Komisji, mieli czas na merytoryczne przygotowanie się do tego, jakie chcą ewentualnie wprowadzić zmiany do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarekCebula">W związku z powyższym zgłaszam wniosek przeciwny w stosunku do wniosku pani poseł. Uważam, że powinniśmy jak najszybciej zakończyć rozpatrywanie projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Wobec zgłoszenia wniosku przeciwnego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za przerwaniem pracy, w celu zapoznania się z kilkoma poprawkami zgłoszonymi przez pana posła Marka Cebulę, do najbliższego posiedzenia Komisji w czasie kolejnego posiedzenia Sejmu zaplanowanego przez pana marszałka?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek przy 6 głosach za, 8 głosach przeciw, przy braku głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, oprócz złożenia wniosku zadałam pytanie panu posłowi wnioskodawcy. Proszę zatem o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Tak, rzeczywiście. Czy pan poseł zechce ustosunkować się do tego pytania? Przypomnę, że dotyczyło ono przysięgi składanej przez wiceprezesów. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekCebula">Pytanie jest natury bardzo politycznej. Wydaje mi się, że wiceprezesi Najwyższej Izby Kontroli to osoby na tyle niezależne, że mają świadomość składanej przysięgi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Czy są jeszcze uwagi do poprawki dotyczącej zmiany 11a w art. 1?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AleksandraWolna">Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. Rozumiem, że poprawka ma się składać z bezustępowych artykułów 21a oraz 21b, tak że dwójka widniejąca przed tekstem w art. 21b jest pomyłkowo zamieszczona? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja poprawkę przyjęła przy 8 głosach za, 6 głosach przeciw i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do poprawki odnoszącej się do zmiany 38 w art. 1. Zmiana ta dotyczy art. 53–61. Poprawka odnosi się do art. 54 ust. 1, w którym słowa „w terminie 14 dni” zastępuje się słowami „w terminie 21 dni”. Przypomnę, że art. 54 ust. 1 w zmianie 38 brzmiał dotychczas następująco: „Kierownikowi jednostki kontrolowanej przysługuje prawo zgłoszenia umotywowanych zastrzeżeń do wystąpienia pokontrolnego w terminie 14 dni od dnia jego przekazania jednostce kontrolowanej”. Poprawka sprowadza się więc do wydłużenia owego 14-dniowego terminu do 21 dni.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Część druga poprawki to propozycja skreślenia ust. 6 i 7. Przypomnę, że ust. 6 brzmi następująco: „W razie uwzględnienia zastrzeżeń w całości dyrektor właściwej jednostki kontrolnej dokonuje odpowiednich zmian w treści wystąpienia pokontrolnego i zmienione wystąpienie przekazuje kierownikowi jednostki kontrolowanej”.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Treść ust. 7 zaś brzmi jak następuje: „Do wystąpienia pokontrolnego, o którym mowa w ust. 6, nie przysługuje prawo zgłoszenia zastrzeżeń”. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, pani minister, panie prezesie. Proszę pana posła wnioskodawcę o uzasadnienie skreślenia ust. 6 i 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę, pan prezes Jacek Jezierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JacekJezierski">Dziękuję bardzo. Zwracam tylko uwagę na to, że wydłużenie terminu składania zastrzeżeń do 21 dni uniemożliwi procedowanie nad analizą wykonania budżetu państwa w terminach prowadzonych do tej pory przez wiele lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę, pani legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksandraWolna">Szanowni państwo, ze względu na to, że poprawki otrzymaliśmy, podobnie jak państwo przed chwilą, jesteśmy tylko w stanie zauważyć już w tym momencie, że zgłoszona poprawka nie zawiera konsekwencji dla tekstu projektu ustawy. Proszę zauważyć, że np. w art. 56 ust. 1 mamy powołanie na art. 54 ust. 5 i 6. Jeśli zostanie wykreślony ust. 6, widzimy już od razu, że w projekcie powstaną jakieś niedociągnięcia. Nie jestem teraz w stanie przedstawić państwu wszystkich konsekwencji, jakie będą wynikały dla tekstu. Jest to zadaniem wnioskodawcy, wynikającym z regulaminu Sejmu. My zgłaszamy wątpliwości, gdyż mogą wyniknąć pewne niedociągnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Pan poseł Tadeusz Wita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TadeuszWitaniez">Panie przewodniczący, po raz kolejny składam wniosek o przerwę w pracy Komisji do następnego posiedzenia Sejmu. Naprawdę nie możemy w takich warunkach pracować. Nastąpiły nowe okoliczności, które powinniśmy uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#TadeuszWitaniez">Szczerze mówiąc, nie spotkałem się do tej pory z taką sytuacją, by w kilka minut po odrzuconym w głosowaniu wniosku o przerwę pojawił znów taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#TadeuszWitaniez">Może pan poseł zechce doprecyzować, jakie to nowe okoliczności nastąpiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TadeuszWitaniez">Moje obserwacje wykazują, że Biuro Legislacyjne nie nadąża za zmianami. Ze względu na ten fakt proszę o przerwę. Nie nadążamy nie tylko my, posłowie, ale także biuro.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#TadeuszWitaniez">Rzeczywiście. Pani legislator zwróciła uwagę, że potrzebuje nieco czasu na przeanalizowanie poprawek. Wobec powyższego prosiłbym pana posła Marka Cebulę o ustosunkowanie się do głosu pana posła Tadeusza Wity oraz do głosu pani legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JadwigaWiśniewska">Wcześniej jednak prosiłabym o uzasadnienie skreślenia ust. 6 i 7. To ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Tak, pani poseł. Uznałem za oczywiste, że proszony o zabranie głosu pan poseł Marek Cebula odniesie się do wszystkich pytań: do pytań pani legislator, do wniosku pana posła Tadeusza Wity oraz do pani pytania. Rozumiem, że pan przewodniczący i pan poseł Jan Religa także mają jeszcze pytania do pana posła wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MirosławSekuła">Nie. Ja mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MirosławSekuła">Chciałbym zgłosić wniosek formalny, który może wyjdzie naprzeciw wnioskowi zgłoszonemu wcześniej przez panią poseł Jadwigę Wiśniewską, a przed chwilą przez pana posła Tadeusza Witę. Zróbmy rzeczywiście przerwę, przy czym proponuję, żeby była to przerwa do czasu, kiedy to będziemy mogli spokojnie pracować, czyli nie do posiedzenia Sejmu, ale do 2 czerwca i wówczas, we wtorek, w godzinach popołudniowych zorganizujemy posiedzenie Komisji. Do tego dnia Biuro Legislacyjne będzie mieć czas na refleksję, wnioskodawca będzie miał czas na ewentualne poprawienie wniosków, a my przyjrzymy się dotychczasowemu urobkowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MirosławSekuła">Zgłaszam więc wniosek o przerwanie dziś pracy i wznowienie jej 2 czerwca we wczesnych godzinach popołudniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Proszę, pan poseł Jan Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanReliga">Bardzo cieszę się z tego wniosku, ponieważ jest to wniosek rozsądny. Nie możemy przecież pracować „na gwizdek”. Biuro Legislacyjne nie nadąża, my nie nadążamy i sytuacja przypomina taką, jakby ktoś stał nad nami z mieczem i mówił: „głosujcie, bo was zabiję”. Popieram więc w pełni ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanReliga">Jeśli natomiast chodzi o termin proponowany przez pana posła Mirosława Sekułę, to wolałbym, żeby Biuro Legislacyjne wypowiedziało się, ile potrzebuje czasu na dokładne przeanalizowanie każdej z poprawek pana posła Marka Cebuli. Wtedy będziemy wiedzieli, jak rzecz wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Rozumiem, że biuro zdąży do proponowanego terminu, co wynika z dotychczasowych naszych doświadczeń. Panie pośle, następny wniosek czy też głos poparcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RobertTelus">Oczywiście, że głos poparcia, tyle że nie wiem, czy we wniosku formalnym możemy podać konkretną datę – 2 czerwca. Może np. nie być na ten dzień wolnej sali. Ustalmy, że to prezydium poda termin następnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam. To jest już sprawdzone. Będziemy mieć salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są głosy przeciw temu wnioskowi? Nie ma, co oznacza, że został on przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję państwu. Ogłaszam przerwę w posiedzeniu Komisji do 2 czerwca. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>