text_structure.xml 141 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam naszych gości: panią minister Julię Piterę, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, panią Magdalenę Marquez-Vazquez, radcę szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana Stanisława Jarosza, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Bogdana Skwarkę, dyrektora Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego NIK oraz panią Elżbietę Jarzęcką-Siwik, wicedyrektor tegoż departamentu, oraz państwa posłów, jak też państwa prawników z Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, mam przed sobą tekst biuletynu z poprzedniego posiedzenia Komisji. Jak do tej pory nie wpłynęły ze strony państwa żadne uwagi do tego tekstu. Przypominam, że odbyliśmy na owym posiedzeniu pierwsze czytanie i pragnę zaznaczyć, że nie było żadnych wątpliwości. Już podczas pierwszego czytania otrzymali państwo jedną z opinii sporządzonych na zamówienie Komisji, za pośrednictwem Biura Analiz Sejmowych. To opinia profesora Wojciecha Katnera – byłego wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli i ministra w rządzie premiera Jerzego Buzka – na temat naszego komisyjnego projektu nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Dziś powinni państwo otrzymać również opinię doktora Adama Gołucha. To opinie naukowców zajmujących się na Uniwersytecie Łódzkim oraz Uniwersytecie Śląskim w Katowicach postępowaniem administracyjnym i prawem. Są w tych opiniach nawet sugestie poszczególnych zmian w niektórych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">W związku z tym, że być może państwo posłowie chcieliby skorzystać z tych opinii w ten sposób, by przedstawić poprawki, pragnę poinformować, że będzie na to czas, ponieważ na kolejnym posiedzeniu Komisji poświęconym rozpatrywaniu projektu komisyjnego będzie można zgłosić poprawki oparte ewentualnie na owych opiniach. Nie wiem jeszcze, jaki będzie tok naszej dzisiejszej pracy; nie przypuszczam, byśmy zdążyli zakończyć pracę nad całym dokumentem, gdyby jednak się tak zdarzyło, to prosiłbym, żebyśmy pracy tej nie zamykali, tak byśmy mogli ewentualnie skorzystać ze wspomnianych opinii podczas kolejnego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">To istotne, gdyż nowy regulamin zakłada, że aby zgłosić poprawkę, trzeba złożyć ją na piśmie, wraz z uzasadnieniem skutków legislacji. Rozumiem więc wobec tego, że w przypadku opinii pana doktora Gołucha – którą dostarczono do naszych skrzynek poselskich wczoraj – nie ma możliwości fizycznej, by odnieść się do niej już dzisiaj w postaci poprawek. Taka możliwość powstanie moim zdaniem na najbliższym posiedzeniu Komisji, czyli za tydzień.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani poseł prosi o głos w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JadwigaWiśniewska">W sprawie proceduralnej. Chciałabym bowiem zadać pytanie, na jakie opinie i ekspertyzy czekamy. Ile ekspertyz zamówiło prezydium Komisji i u kogo? Pragnę również przypomnieć o moim wniosku, chyba sprzed dwóch miesięcy. Wskazałam wówczas nazwiska i poprosiłam pana przewodniczącego o zamówienie ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JadwigaWiśniewska">Chcę ponadto zwrócić uwagę na fakt, że trudno będzie nam dziś pracować, skoro mamy świeży materiał, z którym zupełnie nie jesteśmy zapoznani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli chodzi o pracę, to wydaje mi się, że do tej pory wszystkie nasze prace były narażone na taką oto sytuację, że zawsze zgłoszona była czy to jakaś nowa informacja, czy to jakieś nowe wyjaśnienie bądź to ze strony ekspertów Najwyższej Izby Kontroli, bądź to ze strony Biura Analiz Sejmowych, Biura Legislacyjnego. Prace wszakże postępowały.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Co do terminu napływu wspomnianych opinii, to uzależnieni byliśmy, niestety, od ich autorów. Jak rozumiem, tego typu opinie mogą być ponadto wykorzystywane w sposób doskonały podczas drugiego czytania. Nie jest bowiem tak, że wszystkie opinie muszą być wykorzystane podczas rozpatrywania projektu. Tak więc podczas drugiego czytania na plenarnym posiedzeniu Sejmu opinie takie również mogą być przedmiotem pracy. Nie tylko w Sejmie zresztą, bo i w Senacie są one nadal aktualne.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli zaś chodzi o pytanie w sprawie pozostałych zamówień, to w tej chwili nie potrafię odpowiedzieć, jakie opinie i w jakim terminie do nas spłyną.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan poseł również w sprawach proceduralnych? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JarosławPięta">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja również w kwestii formalnej w sprawie, o którą pytała pani poseł, ale chodzi mi o coś innego. Chciałbym się mianowicie dowiedzieć, jakie jest kryterium doboru osób piszących opinie. Jestem radcą prawnym, a więc zawodowcem w tym zakresie, i świetnie umiem pisać opinie. Razi mnie jednakże coś innego. Nie zapoznałem się w pełni z opinią przedłożoną przez pana doktora Gołucha, ale tak się składa, że studiowałem z Adamem Gołuchem, i mam wątpliwości, czy członek PiS powinien pisać opinie dla tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, osoby piszące opinie znajdują się bazie Biura Analiz Sejmowych. I obydwaj wymienieni panowie w bazie tej również się znajdują. Są oni związani z tematyką, która nas obecnie interesuje. Wiadomo bowiem, że w bazie jest znacznie więcej nazwisk osób specjalizujących się w różnorodnej tematyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JarosławPięta">Ja odnoszę się tylko do pana doktora Gołucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otrzymaliśmy opinię i właśnie dlatego zwróciłem na to uwagę, ponieważ obawiałem się, że podczas rozpatrywania poszczególnych artykułów będziemy mieli dość skomplikowaną sytuację, bo opinia, która wpłynęła w tym tygodniu, a państwo być może dopiero dziś wyjęli ją ze swych skrytek, stanie się głównym przedmiotem dyskusji. Dlatego też miałbym prośbę, by szczególnie w przypadku tej drugiej opinii, pana doktora Gołucha, dyskusja mogła odbywać się później. Ja sam dziś przyjechałem do Sejmu i dziś wyjąłem ją ze skrytki; przeczytałem ją. Do wysokiej Komisji mam prośbę, byśmy nad tymi opiniami i ewentualnie nad poprawkami z nich wynikającymi mogli dyskutować na kolejnym posiedzeniu, mając świadomość, że wszyscy mogliśmy się z treścią tych dokumentów wnikliwie zapoznać. Nic się nie stanie, jeśli dziś nie odniesiemy się do nich szczegółowo. Nie wykluczam jednakże, że jeśli mają państwo przygotowane konkretne poprawki wynikające z tych opinii, to będziemy mogli o nich mówić. Jeśli jednak nie, to nie ma przeszkód, byśmy nad tymi dokumentami pracowali podczas kolejnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jak rozumiem, pani poseł również w sprawie proceduralnej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Czy te słowa oznaczają, że podczas kolejnych posiedzeń będziemy procedować w ten sposób, że będziemy wracać do niektórych punktów, ponieważ posłowie zgłaszać będą poprawki? To bez sensu. Byłaby to wyłącznie strata czasu, marnowanie m.in. mojego czasu. Jechałam dziś do Sejmu 5 godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani poseł, wszyscy z nas spędzili jakiś czas w drodze do Sejmu. Przyjęte jest w pracy posła, że pracuje się cały czas z wyjątkiem wakacji i przerw ustalonych przez Marszałka Sejmu. Nie sądzę, by praca nad projektem była stratą czasu. Nie ma zaś w regulaminie – łącznie z regulaminem nowym – ani słowa, które by mówiło o tym, że poseł nie ma prawa zgłosić poprawki w pierwszym i drugim czytaniu. Muszę nawet pani poseł powiedzieć, że jeśli dziś omówimy np. zmianę pierwszą, to może być tak, że do zmiany tej wrócimy w drugim czytaniu, wróci do niej Senat, wróci prezydent. Nie mam więc takiej mocy sprawczej jako przewodniczący Komisji. To tylko opinia; może ktoś uznać, że postępowanie takie jest bez sensu, ale nie mam takiej mocy sprawczej, by to zmienić. Dopóki nie przegłosujemy w Komisji całego projektu, wraz poprawkami, nie mam mocy uniemożliwienia posłowi zgłoszenia poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RenataButryn">Panie przewodniczący, nie chodzi o to, jak mam wykonywać swoje obowiązki jako pracownik zatrudniony przez Marszałka Sejmu w charakterze posła. Chodzi mi o organizację pracy na obecnym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani poseł, z mojego doświadczenia wynika, że bardzo często zdarza się w innych Komisjach, że pracują w przerwach między posiedzeniami Sejmu; nasza Komisja wyjątkowo tylko spotyka się między posiedzeniami plenarnymi. Myślę, więc, że jeśli chodzi o organizację pracy, nie nadużyliśmy dobrej woli państwa w kwestii konieczności przyjazdów. Następne posiedzenie Komisji będzie już podczas posiedzenia Sejmu, a więc i tak wszyscy posłowie będą musieli przyjechać.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie wiem, pani poseł, do czego zmierzamy. Jeszcze nie zaczęliśmy pracy, a już jest tyle wątpliwości co do jej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RenataButryn">Dziękuję. Chciałabym wyjaśnić sprawę. Otóż, nawiązując do pytania pani poseł Wiśniewskiej, prosiłabym o informację, ile jeszcze ekspertyz zostanie nam przedstawionych. Chodzi mi właśnie o te ekspertyzy. Dotychczas, kiedy pracowałam w Komisjach, to było tak, że zanim przystąpiliśmy do procedowania, w zasadzie mieliśmy już wszystkie ekspertyzy. I o ten to odcinek organizacji pracy mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RenataButryn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Na dzień dzisiejszy zamówione ekspertyzy wpłynęły, co nie oznacza, że w toku pracy nad niniejszym projektem nie pojawią się inne dokumenty. Dziś np. otrzymałem dokument, którego nie zamawiałem. Przesłał go nam szef Kancelarii Sejmu, minister Lech Czapla, a jest to dokument pochodzący od generalnego inspektora ochrony danych osobowych. „Szanowny panie ministrze, w związku z trwającymi nad projektem ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli pracami legislacyjnymi informuję, iż z całą stanowczością podtrzymuję uwagi wyrażone w piśmie z 20 listopada”. Wspomniane pismo otrzymaliśmy wcześniej, ale to cytowane otrzymałem dopiero dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Na podstawie moich – chyba niedługich, bo dopiero czteroletnich – doświadczeń z pracy w Sejmie naprawdę nie widzę tu problemu. Na różnych etapach prac nad dokumentami, nad nowelizacjami ustaw pojawiają się nowe dokumenty. Bywa też, że podczas drugiego czytania może pojawić się np. wniosek o wysłuchanie publiczne, i okaże się, że będziemy mieli kolejne opinie kolejnych środowisk, chociażby Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Samorząd podlega wielokrotnie kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Na dzień dzisiejszy nie mamy tego, co nie oznacza, że mieć nie będziemy. Natomiast naprawdę nie widzę problemu związanego z tym, że wpłynęły dwie opinie, i nawet nie zachęcam do tego, byśmy „na gorąco” nad nimi dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, chciałabym zwrócić uwagę na głos kolegi posła dotyczący przynależności politycznej jednego z ekspertów. Czy nowym zwyczajem parlamentarnym będzie sprawdzanie sympatii politycznych ekspertów zarejestrowanych, jak pan przewodniczący powiedział, w bazie ekspertów sejmowych? Wydaje mi się, że do tej pory, o ile dobrze pamiętam, nigdy takie pytania na forum Komisji nie padały.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JadwigaWiśniewska">Zgłaszam wniosek o przystąpienie do procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JarosławPięta">Panie przewodniczący, uwaga powyższa skierowana jest do mnie, w związku z tym wyjaśniam, że nie kwestionuję opinii, ja tylko wspominam o wiarygodności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, myślę, że nie ma powodu sprawy tej roztrząsać. Żeby rozładować nieco atmosferę, przypomnę, że akurat w sprawie tej nowelizacji najlepszym zapewne ekspertem jest nasz pan przewodniczący, członek Klubu Platformy Obywatelskiej. I nikt chyba nie ma wątpliwości, iż przynależność ta nie niweluje w żaden sposób jego wiedzy na temat nowelizacji. Ja również miałem okazję składać różne poprawki, a jestem członkiem PiS. Jak wiem, najwięcej wątpliwości żywi i najwięcej poprawek będzie składać prominentny działacz Prawa i Sprawiedliwości, pan przewodniczący Błaszczak. Nie ma to więc żadnego znaczenia. Opinia jest tylko opinią. Można mieć opinię, że skoro ktoś jest takim czy innym ekspertem, to nie bierze się tego w ogóle pod uwagę, i nic się nie wydarzy w związku z tym. Moim zdaniem nie ma uzasadnienia dla wiązania sympatii politycznych z oceną merytoryczną danych opinii.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Pracujemy nad dokumentem, który otrzymaliśmy od Marszałka Sejmu, druk nr 1349. Przypominam, że w myśl nowego regulaminu, art. 42, przy rozpatrywaniu projektów ustaw komisje i podkomisje biorą pod uwagę opinie przedstawiane przez inne komisje sejmowe i posłów; komisje i podkomisje mogą wysłuchiwać także opinii zaproszonych ekspertów. W związku z tym przy zgłaszaniu poprawek możemy dziś opierać się również na uzasadnieniu i pomocy ekspertów, szczególnie państwa prawników sejmowych, jak również ekspertów, prawników Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">I najważniejsze, nowe brzmienie art. 42 pkt 2a: „poprawki po ich ustnym zgłoszeniu na posiedzeniu Komisji lub podkomisji przedstawia się na piśmie przewodniczącemu Komisji lub podkomisji”. Nie ma rozstrzygnięcia, czy dzieje się to od razu, w momencie zgłoszenia poprawki, czy też na końcu posiedzenia, a zatem myślę, że powinniśmy to przyjąć elastycznie – można to uczynić również na końcu posiedzenia, kiedy przystępowalibyśmy do głosowania poprawki. Jeśli jest ona od razu złożona na piśmie, od razu też można przejść do głosowania; jeśli będzie formułowana na piśmie już po zgłoszeniu ustnym, to ewentualnie na końcu posiedzenia moglibyśmy ją głosować.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, czy są uwagi do tytułu ustawy: ustawa o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy więc do art. 1: „W ustawie z dnia 23 grudnia 1994 roku o Najwyższej Izbie Kontroli (Dziennik Ustaw z 2007 roku nr 231, pozycja 1701) wprowadza się następujące zmiany: zmiana pierwsza: w art. 2 uchyla się ust. 4”. Czy do zmiany pierwszej są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszKrasoń">Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić propozycję. Mając na uwadze doświadczenie zdobyte przy procedowaniu ustaw, w przypadku których w grę wchodzi obfity materiał, za rozsądne uważam, by przedstawiciel podkomisji, która przygotowała projekt nowelizacji ustawy – czyli w obecnym przypadku pan poseł Sekuła – przy każdej zmianie przypominał intencję owej zmiany. Jest to postępowanie użyteczne, gdyż porządkuje dyskusję i chroni przed powracaniem do rzeczy, które będą wynikały jedna po drugiej. Oczywiście, w tym przypadku jest sytuacja oczywista, ale można by przejście do kolejnej zmiany zaczynać krótką informacją, co zmiana ta wprowadza i jakie są jej konsekwencje. Przy następnych zmianach będzie to istotne, bo z wprowadzenia konkretnej zmiany wynikają zmiany kolejne. Wówczas to unikniemy niepotrzebnego wracania do omówionej już sprawy, bo każda zostanie po kolei przypomniana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Mam w związku z tą propozycją pytanie do pana przewodniczącego Mirosława Sekuły, czy byłby uprzejmy wyrazić zgodę na sugestię pana posła Krasonia. Jak rozumiem, nie chodzi o to, by pan powtarzał całe obszerne uzasadnienie, którego wysłuchaliśmy podczas pierwszego czytania, ale o krótkie przytoczenie intencji towarzyszącej każdej ze zmian. Na pewno ważny jest materiał pomocniczy, czyli ustawa i zmiany w niej. Materiał ten był wszystkim dostarczony na którymś etapie pracy, ale nie pamiętam już, kiedy to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, czy był materiał, który wyglądałby w taki sposób, że byłaby to ustawa matka i naniesione na nią zmiany? Nie mamy go bowiem; nie dotarł do członków Komisji. Dlatego też bardzo nam trudno procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ja mam ten materiał; otrzymałem go podczas wcześniejszych prac, ale – jak powiedziałem – było to już dość dawno temu. Nie potrafię jednak w tej chwili odpowiedzieć na pytanie, dlaczego państwo go nie mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JadwigaWiśniewska">Wygląda na to, że materiał ten otrzymali członkowie prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Materiał, którym dysponuję, datowany jest na 24 czerwca 2008 roku, co wskazywałoby na to, że już wtedy go otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ogłoszę przerwę, podczas której spróbujemy wyjaśnić sprawę tego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszKrasoń">Może wcześniej warto wyjaśnić, że druk sejmowy datowany jest na 30 września, a więc żaden dokument sprzed tej daty nie ma żadnej mocy. Co więc mielibyśmy wyjaśniać? To, co niektórzy z państwa mają, to jakieś indywidualne druki pomocnicze, i tyle.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanuszKrasoń">Możemy w tej sytuacji tylko wnieść wniosek o to, by na kolejne posiedzenie sekretariat zechciał przygotować nam w porozumieniu Biurem Legislacyjnym druk, o którym mowa. Żaden zaś druk z datą wcześniejszą niż 30 września nie powinien być brany pod uwagę. Naszym bazowym dokumentem jest druk przesłany przez Marszałka Sejmu 28 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">To prawda, panie pośle. Nie chodzi jednak o to, czy ten dokument ma moc prawną, czy też nie, czy jest formalny, czy nie, tylko – jak zrozumiałem – o to, że druk ten jest obowiązującą ustawą z proponowanymi zmianami, które znalazły się w druku 1349. Zmiany te zostały naniesione na tekst aktualnej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszKrasoń">Przepraszam, panie przewodniczący. Patrząc z punktu widzenia sztuki legislacyjnej, nie wiemy, czy ten dokument nie zwiera jakiegoś błędu. Nie wiadomo, przez kogo został przygotowany itp. Jeśli więc chcemy mieć dokument, o którym mowa, musimy go zrobić profesjonalnie, przy pomocy Biura Legislacyjnego, by zyskać pewność, że nie będzie zawierać żadnego błędu czy przekłamania. Nie mamy natomiast żadnego druku sejmowego poważnego, opracowanego zgodnie z wymogami legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zapytam więc jeszcze raz, jakie są w związku z tym wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszKrasoń">Nie zgłaszam żadnego wniosku. Każdy z posłów ma pomocnicze druki takie, jakie sobie przygotował. Pan poseł ma druk taki, o jakim mówi, ja mam inne.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanuszKrasoń">Proponuję, byśmy procedowali, a jeśli w którymś momencie dojdziemy do wniosku, że warto by było wykonać taki druk porównawczy, zrobimy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy wniosek pana posła jest taki, żeby wspomniany materiał przygotować na następne posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszKrasoń">Nie, nie zgłaszam takiego wniosku. Uważam, że należy procedować. Nie widzę potrzeby, by robić przerwę i wyjaśniać brak druku, bo żadnego braku nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy w związku z istniejącą sytuacją są inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JadwigaWiśniewska">Zgłaszam wniosek o to, by na następne posiedzenie Komisji przygotować taki materiał. Chcę też przypomnieć, że w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży pracowaliśmy na takim druku i prace te były bardzo przejrzyste, nie musieliśmy o nic dopytywać sprawozdawcy. Teraz będziemy musieli zaufać panu posłowi Sekule, że to, co mówi, jest prawdą. Musimy tak zrobić, jeśli chcemy pracować, albo też ogłaszamy przerwę do następnego posiedzenia Sejmu. Mogę wniosek taki złożyć, jeżeli jest na to przyzwolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Myślę, że nie ma sprzeciwu w sprawie wniosku pani poseł, bo istotnie jest to dokument bardzo pomocny. Oprócz zaś tego, jaka jest nasza sprawność w prezydium, wspomagani jesteśmy także przez obecność panów prawników, którzy mają tekst ustawy przed sobą. Jeśli więc groziłaby nam jakaś „wpadka”, zostaniemy szybko upomniani przez państwa prawników.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wracając do wniosku pana posła Krasonia, mam do pana posła Mirosława Sekuły pytanie, czy widzi możliwość wygłoszenia krótkich informacji co do intencji poszczególnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MirosławSekuła">Jestem do dyspozycji państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Powracamy do rozpatrzenia komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana pierwsza – w art. 2 uchyla się ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MirosławSekuła">Ust. 4 w art. 2 mówi, że Najwyższa Izba Kontroli może kontrolować pod względem legalności i gospodarności działalność jednostek organizacyjnych i podmiotów innych niż wymienione w ust. 1 i 2, wykonujących zadania z zakresu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Wydaje się, że ten przepis po prostu nie ma sensu, w związku z tym wykreślamy go, a uszczegółowienia tego zakresu kontroli będą w późniejszych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Zmiana pierwsza, jak rozumiem została przyjęta. Nie ma uwag ze strony ekspertów sejmowych ani też ze strony Najwyższej Izby Kontroli, jak też ze strony pani minister.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">W zmianie drugiej art. 2a otrzymuje nowe brzmienie, które przytoczone jest w dokumencie, który wszyscy mamy przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MirosławSekuła">Do tej pory w art. 2a zapisane jest, że ilekroć w ustawie mówi się o samorządzie terytorialnym, należy przez to rozumieć gminę, powiat, samorząd województwa oraz inne samorządowe osoby prawne i samorządowe jednostki organizacyjne. Zmiany są już tak znaczne, że potrzebny jest opis poszerzony.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MirosławSekuła">Oprócz tego poszerzonego opisu, zamieszczonego w nowej propozycji art. 2a w pkt 1, zamieszczone zostają także nowe definicje – właściwej jednostki kontrolnej, kierownika jednostki kontrolowanej. Wydaje się, że będzie to bardzo pomocne przy dalszych zapisach legislacyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy ze strony państwa posłów są uwagi bądź ewentualne poprawki do zmiany drugiej? Czy są uwagi ze strony naszych ekspertów? O głos prosi pan dyrektor? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanSkwarka">Do art. 2 ust. 1 wkradł się drobny błąd, tam, gdzie mowa o tym, że jako samorządy województwa należy rozumieć gminę itd. Niepotrzebne jest tam słowo „województwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czyli art. 2a ust. 1 powinien brzmieć: „Ilekroć w ustawie mówi się o 1) samorządzie terytorialnym, należy przez to rozumieć gminę, powiat, samorząd województwa oraz inne samorządowe osoby prawne i samorządowe jednostki organizacyjne”. Przejmuję tę poprawkę i zgłaszam ją. Czy są wobec niej uwagi? Nie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy mają państwo ewentualnie inne uwagi?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pan poseł Marek Cebula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, chciałbym doprecyzować tę poprawkę, ponieważ sądzę, że w tej definicji powinno pozostać samo słowo „samorządzie”, bo mówi się o samorządzie terytorialnym, a w rozwinięciu czytamy: „oraz inne samorządowe osoby prawne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę o pomoc ze strony Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TomaszOsiński">Proszę państwa, mamy tu pewnego rodzaju problem, gdyż pojęcie samorządu jako takiego jest pojęciem znacznie szerszym, bo nie jest to tylko samorząd terytorialny; są to różne inne podmioty samorządowe, jak np. samorządy zawodowe. Wydaje się w związku z tym, że byłaby to formuła zbyt szeroka. Jak rozumiem, w istocie chodziło o samorząd w województwie, nie zaś o samorząd województwa, bo to oczywiście pojęcie zastane w ustawodawstwie, czy też o samorząd terytorialny, bo jeśli o samorząd terytorialny, to poszerzamy trochę dotychczasową definicję występującą w doktrynie, gdyż do definicji samorządu terytorialnego te jednostki organizacyjne nie zawsze były wpisywane. Teraz mamy przesądzenie, że na gruncie tej ustawy samorząd terytorialny to będą również owe jednostki organizacyjne, a nie tylko jednostki podstawowe – jak gmina, samorząd województwa, te klasyczne, wiążące się z organami władzy samorządowej – ale także jednostki organizacyjne takie jak np. samorządowe osoby prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czyli rozumiem, że byłby właściwy zapis w postaci słów „o samorządzie terytorialnym”.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy pan przewodniczący jeszcze w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MirosławSekuła">Dodatkowe wyjaśnienie: oczywiście, że chodzi o samorząd terytorialny. Przepraszam, że tego nie zauważyłem; to moim zdaniem pomyłka „pisarska”.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MirosławSekuła">Jaki był powód rozszerzenia tej definicji? Otóż były wątpliwości, czy samorządowe osoby prawne utworzone przez samorząd mogą być kontrolowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, chodzi m.in. o spółki samorządowe czy inne, jak np. międzygminne instytucje itd. W tych przypadkach do tej pory stosowana była taka praktyka, że rozszerzano interpretację zapisu istniejącego i rozciągano przepis również na te inne samorządowe osoby prawne w ramach samorządu terytorialnego. Ze strony Najwyższej Izby Kontroli zgłoszono wniosek o wpisanie ich również do ustawy i przecięcie w ten sposób ewentualnych spekulacji, czy podlegają one kontroli, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan dyrektor Skwarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanSkwarka">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Przepis ten funkcjonował w ustawie o NIK, przepis art. 2, w takiej samej formie. Chodziło tylko o to, że za namową Biura Legislacyjnego stworzono słowniczek. Ponieważ ów przepis art. 2a zostałby samotny, dodano inne wyjaśnienia powtarzających się w ustawie określeń. Nie ma tu żadnych zmian, jeśli chodzi o dotychczas obowiązujące przepisy. Jest w nich mowa o samorządzie terytorialnym, i teraz jest taka sama definicja – co rozumie się przez samorząd terytorialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi i ewentualne poprawki do zmiany drugiej? Nie ma. Tak więc zmiana druga, wraz z poprawką mówiącą o samorządzie terytorialnym, została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana trzecia. W art. 3 po wyrazach „organizacyjno-administracyjnej” dodaje się wyrazy „w tym realizację zadań audytu wewnętrznego”.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MirosławSekuła">Wyjaśnienie sytuacji, która budziła pewne wątpliwości ze strony prowadzących audyt – czy audyt wewnętrzny również podlega kontroli przy kontrolowaniu tych jednostek. Było to wyinterpretowane w ten sposób, że oczywiście tak, ale w związku z istniejącymi wątpliwościami zdecydowano się na wpisanie wymienionych słów do art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są do tej zmiany uwagi ze strony państwa posłów bądź naszych ekspertów? Nie ma, przez co rozumiem, że zmiana trzecia została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana czwarta, dotycząca art. 4. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MirosławSekuła">Zmieniła się liczba różnych instytucji centralnych, w związku z tym zmiana polega na uaktualnieniu ich spisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są uwagi bądź poprawki do zmiany czwartej ze strony państwa posłów? Nie słyszę. Ze strony ekspertów? Nie słyszę. Rozumiem więc, że zmiana czwarta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana piąta. Art. 6 ust. 2 zyskuje nowe brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MirosławSekuła">Dotychczasowe brzmienie: „Najwyższa Izba Kontroli wykonuje swoje zadania na podstawie okresowych planów pracy, które przedkłada Sejmowi; może też przeprowadzać kontrole doraźne” proponujemy zastąpić brzmieniem następującym: „Najwyższa Izba Kontroli wykonuje swoje zadania na podstawie rocznego planu pracy, które przedkłada Sejmowi; może też przeprowadzać kontrole doraźne”. Propozycja ta wynika z faktu, że okresowe plany pracy nie zawsze były planami rocznymi. Jest to więc uszczegółowienie, że chodzi właśnie o plan roczny.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są poprawki?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MariuszBłaszczak">Nie zgłaszam poprawki, mam natomiast pytanie. W materiałach, nie pamiętam już jakich, zetknąłem się z wątpliwością, czy istotnie konieczne jest doprecyzowanie, że ma to być roczny plan pracy; że takie ujęcie może stanowić pewne ograniczenie dla Najwyższej Izby Kontroli. Prosiłbym więc o wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, to jest wątpliwość zawarta w części ogólnej analizy pana profesora Katnera, który uważa, że nie są potrzebne aż tak głębokie poprawki w sprawach niebudzących do tej pory zasadniczych wątpliwości. Trzeba tu powiedzieć, że pan profesor Katner wyznaje pogląd, iż należałoby przy takim zakresie zmian uchwalić nową ustawę, ale to już przedyskutowaliśmy. Idąc natomiast dalej, pan profesor mówi, że jeśli nie jest to nowa ustawa, tylko nowelizacja, to powinna trzymać się zasady minimalnej ingerencji w dotychczasową treść ustawy. Uważa też, że omawiana zmiana nie jest konieczna, bo przepis nie budził do tej pory zasadniczych kontrowersji ani kłopotów interpretacyjnych. Dlatego też ukazuje ten przepis jako przykład zmiany nie tyle niezasadnej, ile takiej, która nie jest niezbędnie konieczna.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MirosławSekuła">Jak państwo wiedzą, jest to propozycja Najwyższej Izby Kontroli, według mnie po prostu doprecyzowująca, i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są propozycje poprawek do zmiany piątej?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">O głos prosi jeszcze pan dyrektor. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanSkwarka">Trzeba wyjaśnić, że przepis dotyczący okresowych planów pracy był martwy. W NIK nie sporządzano planów okresowych. Również Kolegium raz w roku uchwala i przedkłada Sejmowi roczne plany pracy, po co więc utrzymywać przepis dotyczący czegoś, czego się nie robi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do zmiany piątej, odnoszącej się do art. 6? Nie słyszę. Rozumiem zatem, że zmiana piąta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana szósta, dotycząca art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MirosławSekuła">Mamy tu do czynienia z propozycją dodania pkt 6a w artykule, który zaczyna się słowami: „Najwyższa Izba Kontroli przedkłada Sejmowi”, po których następuje wyliczenie dokumentów. Do wyliczenia tego dodajemy zawartą właśnie w pkt 6a „analizę wykorzystania wynikających z kontroli wniosków dotyczących stanowienia lub stosowania prawa”. Jest to nawiązanie do naszych propozycji postępowania z tzw. wnioskami de lege ferenda, czyli zmierzającymi do zmiany prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są poprawki do zmiany szóstej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MirosławSekuła">Jeszcze uzupełnienie. W zmianie tej, oprócz omówionej zmiany a) jest też zmiana b), polegająca na tym, że dodaje się ust. 1a w brzmieniu następującym: „Najwyższa Izba Kontroli przedstawia Sejmowi coroczne sprawozdanie ze swojej działalności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ponawiam pytanie, czy do zmiany szóstej są uwagi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JuliaPitera">Proponuję dodanie art. 7a w brzmieniu: „Co najmniej raz na 3 lata Prezydium Sejmu zleca przeprowadzenie audytu zewnętrznego w Najwyższej Izbie Kontroli”. Oto uzasadnienie poprawki. „Niezbędne wydaje się uzupełnienie nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli o przepis wprowadzający obowiązek przeprowadzenia co najmniej raz na 3 lata audytu zewnętrznego w Najwyższej Izbie Kontroli. Audyt ten byłby zlecany przez Prezydium Sejmu. W obecnym stanie prawnym ocena działalności NIK i wykonywania przez nią ustawowych zadań nie podlega żadnej zewnętrznej analizie i ocenie. Izba ma jedynie obowiązek przedłożenia Sejmowi rocznego sprawozdania ze swojej działalności. Taka forma nadzoru nie daje możliwości uzyskania obiektywnej, niezależnej oceny działalności najwyższego organu kontroli i wykrycia ewentualnych nieprawidłowości bądź zapobieżenia ich wystąpieniu w przyszłości. Należy również zauważyć, że międzynarodowe standardy audytu określają obowiązek zapewnienia tzw. zewnętrznych przeglądów jakości działania instytucji audytowych w celu zapewnienia prawidłowości działania i zgodności ze standardami. Wskazana częstotliwość tego typu przeglądów zewnętrznych waha się od 3 do 5 lat. Istnieje więc potrzeba wprowadzenia regulacji przyznającej Prezydium Sejmu uprawnienia do zlecenia audytu zewnętrznego Izby”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy w związku ze zgłoszoną poprawką państwo eksperci, dyrektorzy z Najwyższej Izby Kontroli pragnęliby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanSkwarka">Nie bardzo wiemy, na czym proponowany audyt ma polegać. Na poprzednim posiedzeniu prezes NIK mówił, że jeśli ma to być ocena kontroli, to zdecydowanie nie. Jeśli bowiem chodzi o przeprowadzenie kontroli, dobór próby, wyniki kontroli, pod tym względem NIK jest niezależna.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BogdanSkwarka">Chciałbym ponadto zwrócić uwagę na fakt, że wysoka Komisja w art. 26, objętym zmianą osiemnastą, dodała przepis, który mówi o wzmocnieniu kontroli budżetowej nad Izbą. I o to chyba chodzi – o kontrolę nie audytową, a budżetową. Według art. 26 tryb przeprowadzenia kontroli budżetowej określi regulamin Sejmu; w regulaminie Sejmu zostanie więc zapisane, w jakim zakresie jaka Komisja będzie przeprowadzała szerszą kontrolę budżetową. Naszym zdaniem to wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławJarosz">Szanowni państwo. Możemy tu mówić o dwóch rodzajach audytu – o audycie działalności Najwyższej Izby Kontroli, działalności merytorycznej, oraz o audycie finansowym, czyli wykonania budżetu przez NIK i całej tej działalności administracyjnej, wydatkowania środków publicznych itd. Jeśli chodzi o audyt finansowy, to Najwyższa Izba Kontroli nie ma oporów przed tym, by audyt taki był wykonywany. Jeśli zaś chodzi o audyt działalności, to już sprawa poważniejsza, ponieważ naszym zdaniem byłoby to naruszenie niezależności Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławJarosz">Wracając do audytu finansowego, to jak rozumiem, jest już w tej sprawie propozycja Komisji, zawarta w zmianie osiemnastej, gdzie mowa o tym, że wykonanie budżetu Najwyższej Izby Kontroli kontroluje Sejm, a tryb przeprowadzania kontroli określi regulamin Sejmu. Jak rozumiem, zgłosili to państwo po to, by regulamin Sejmu określił, jak audyt budżetu ma być wykonany. Problem wszakże powstałby, gdyby postanowić, że audyt budżetu Izby ma być wykonany przez prywatne instytucje audytowe. Nie wiem, czy propozycja zmierza w tym kierunku, ale jeśli tak, to powstanie problem, na ile jest to niebezpieczne dla funkcjonowania najwyższego organu kontroli państwa.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#StanisławJarosz">W normalnych warunkach wykonanie audytu finansowego przez instytucje zajmujące się audytem należące do „wielkiej czwórki” nie jest poważnym problemem. Ja tylko zwracam uwagę na liczne problemy, jakie już się pojawiły w związku z działalnością owych wielkich, słynnych firm audytorskich. Po pierwsze, jedna z nich upadła właśnie dlatego, że jej oddziały oprócz wykonywania audytu udzielały też consultingu różnym instytucjom, a zatem nie był to audyt w pełni niezależny, i upadek Enronu na to wskazuje. Po drugie, zwracamy uwagę również na to, że mogą się pojawić różnego rodzaju problemy związane z konfliktem interesów, łączące się z wykonywaniem kontroli w Najwyższej Izbie Kontroli przez prywatne firmy. Zwracamy na to uwagę państwa.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#StanisławJarosz">Jak już powiedziałem, co do audytu finansowego NIK, nie mamy żadnych oporów, by był on wykonywany, wydaje się natomiast, że powinna to zrobić bądź komisja sejmowa, bądź wyłoniony przez nią zespół. Jak do audytu działania służb specjalnych nie wybieramy firm, tylko mamy komisję specjalną w Sejmie, tak do audytu finansowego najwyższego organu kontroli wydawałoby się, że byłoby to rozwiązanie najbliższe. Dlatego też wydaje się, że zapis, iż w regulaminie określi się, jak audyt ma być wykonany, w jakiś sposób mógłby rozwiązać ów problem.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#StanisławJarosz">Pragnę dodać, że podejście Izby do tej kwestii jest nieco skażone obecną sytuacją w świecie. Dochodzi bowiem do sytuacji, w której zaczyna być podawany w wątpliwość obiektywizm różnych prywatnych, niezależnych instytucji; wszystkie ich oceny są krytykowane. Mówimy o przykładzie banku Jason Sachs, który grał na kursach polskich walut. Nie twierdzę, że nie możemy ufać w działalność tego typu instytucji, ale minister skarbu, który umawia się na spotkanie z tym bankiem, wycofuje się ze spotkania, utrzymując, że nie jest właściwe, by rząd polski wchodził w takie relacje.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#StanisławJarosz">Ja tylko o tym wspominam, żeby zwrócić uwagę państwa, że wobec dzisiejszej sytuacji jako przedstawiciele Izby dotknięci jesteśmy pewnym skrzywieniem. Obawiamy się, że instytucje prywatne, które byłyby uruchomione do kontrolowania finansów Izby, mogłyby wykorzystywać tę pozycję do różnych zachowań. Bardzo często oceniamy działalność tych firm, kierujemy wnioski do prokuratury przeciwko biegłym rewidentom, kierujemy wnioski do Krajowej Izby Biegłych Rewidentów przeciwko różnym audytom wykonywanym przez te instytucje. Zwracam uwagę na tego typu niebezpieczeństwa, podkreślając zarazem po raz kolejny, że jeśli chodzi o audyt finansowy zewnętrzny Izby, nie mamy co do tego żadnych oporów. Jest tylko problem, kto miałby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#StanisławJarosz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JuliaPitera">Nie ukrywam, że jestem trochę zaskoczona, ponieważ tajemnic handlowych w różnych miejscach państwa jest bardzo wiele, również w tych miejscach, gdzie audyt robią audytorzy zewnętrzni; są nimi chociażby spółki, i to bardzo często spółki o znaczeniu strategicznym. Nie bardzo rozumiem, dlaczego audyt przeprowadzony w spółce nie jest narażony na działania, o których mówi pan prezes, a audyt w NIK miałby na takie działania narazić interesy państwa.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JuliaPitera">Trochę dziwne jest też dla mnie, dlaczego NIK swoją działalność porównuje do działalności banków. Chciałam zwrócić uwagę, że banki są kontrolowane wyłącznie przez komisje nadzoru finansowego.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JuliaPitera">Zaskakuje mnie również nieco fakt, że pan prezes mówi o audycie merytorycznym Izby. Oczywiście, że nie audyt merytoryczny Izby. Najwyższa Izba Kontroli jest instytucją budżetową i tak jak każda instytucja budżetowa powinna podlegać ocenie, bo to posłowie uchwalają budżet, ze względu na swoją niezależność, i dlatego Izba podlega Sejmowi. Uważam, że jakakolwiek próba zlecenia tego audytu przez posłów jest sprzeczna z ideą demokracji, gdyż posłami nie są ludzie, którzy wykonują czynności zawodowe w instytucji, którą nadzorują, tylko są organem stanowiącym prawo.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JuliaPitera">Jeśli chodzi o możliwość przeprowadzania kontroli, nawiążę do wypowiedzi pana prezesa Jezierskiego z poprzedniego posiedzenia Komisji. Pan prezes powiedział wówczas, że kontrole w NIK są prowadzone przez Ministerstwo Finansów. Pozwoliłam sobie zadać ministrowi finansów pytanie, czy kiedykolwiek finanse były kontrolowane. Oto, jaką odpowiedź otrzymałam: „Odpowiadając na pani wystąpienie z 17 lutego 2009 roku, dotyczące możliwości kontrolowania przez organy kontroli skarbowej działalności Najwyższej Izby Kontroli, pragnę poinformować, że taka możliwość nie występuje w zakresie, w jakim kontrola obejmowałaby działalność kontrolną sprawowaną przez NIK. Nie wyklucza to możliwości zweryfikowania przez kontrolę skarbową działalności NIK w innym zakresie, np. w charakterze pracodawcy, na którym ciążą obowiązki odprowadzania zaliczek na podatek dochodowy od zatrudnionych w tej instytucji pracowników. Pragnę przy tym poinformować, iż takie kontrole nie były dotychczas przeprowadzane przez organy kontroli skarbowej”</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JuliaPitera">Proszę państwa, troszkę się dziwię obronie status quo przez NIK, ponieważ sądzę, że nawet dla prestiżu Najwyższej Izby Kontroli i dla pozycji, jaką ma w państwie i powinna mieć, należałoby oczekiwać, że zmieni się sytuacja, w której jest to jedyna instytucja w żaden sposób nie polegająca żadnemu audytowi zewnętrznemu. Żadna instytucja nadzorowana przez Sejm nie jest wyjęta spod możliwości – nazwijmy to tak – „kontr oceny”, bo o to chodzi, że każda instytucja powinna mieć możliwość „kontr oceny”. Tak naprawdę zaś ocena działalności NIK sprowadza się wyłącznie do przegłosowania sprawozdania, które przedstawia w swej własnej sprawie Izba.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JuliaPitera">Zwróciłam uwagę na kilka zdarzeń będących następstwem funkcjonowania NIK, które pozwoliłam sobie zebrać, a które dowodzą, że jednak „samonadzór” nie jest wystarczający i niestety, przynosi nie najlepsze efekty, jeśli chodzi o korzyści dla państwa. Jestem w stanie to udowodnić. Chciałabym więc usłyszeć bardziej racjonalne argumenty niż te podane przez pana prezesa. To są bowiem argumenty, które moglibyśmy wysunąć wobec każdego audytu zewnętrznego prowadzonego w jakiejkolwiek instytucji państwa. A jest tych instytucji sporo, i nie słyszałam, żeby były jakiekolwiek skandale z tego wynikające, żeby okazywało się, że ktoś handluje danymi. To, że zdarzyło się tak w przypadku Arthura Andersena, to właśnie Arthur Andersen zapłacił za to tak, jak zapłacił, i więcej rzeczy tego typu – zapewniam pana prezesa – po tym doświadczeniu się nie zdarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani minister. Bardzo proszę, pani poseł Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Podobnie jak pani minister – choć użyję nieco innych słów – mam czasem wrażenie, że NIK to państwo w państwie. Przeczytałam przepisy regulaminu Sejmu odnoszące się do zakresu naszej działalności jako posłów. Mamy możliwość przeprowadzenia okresowych ocen działalności Najwyższej Izby Kontroli, jak rozumiem, po przeprowadzeniu analizy, ale z możliwością taką w naszej Komisji się nie zetknęłam. Jak mówiła pani minister, państwo z NIK przedstawiają sprawozdanie w Sejmie i możemy się do niego odnieść, lub nie. A wydaje mi się, że powinna to być analiza całej działalności w odniesieniu do planu pracy, przeanalizowanie, jak ów plan został wykonany itd. Powinna być nawet powołana podkomisja do dokonania wspomnianej oceny. Tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#RenataButryn">Zadałam sobie kiedyś pytanie, kto kontroluje prace NIK, te, które są jawne, na poziomie sprawozdań, które otrzymujemy. I nie widzę tego.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#RenataButryn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Krasoń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanuszKrasoń">Pani poseł po części mnie wyręczyła. Odnoszę bowiem wrażenie, a nawet jestem o tym przekonany, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej od lat, nie tylko w tej kadencji, ale i we wcześniejszych, nie wypełnia nakazów regulaminowych. Rzeczywiście, powinniśmy dokonywać okresowych ocen działalności Najwyższej Izby Kontroli i przedkładać Marszałkowi Sejmu wnioski wypływające z przeprowadzonych analiz.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanuszKrasoń">W związku z tym brakiem, towarzyszącym od lat naszej działalności, skierowałem do prezydium wniosek o powołanie stałej podkomisji, która dokonywałaby okresowych ocen działalności Izby i przedstawiała je Komisji, która z kolei prezentowałaby je Marszałkowi. Podobne wymogi dotyczą także działalności Państwowej Inspekcji Pracy, w związku z tym wniosek, o którym mowa, dotyczy dwóch stałych podkomisji. Jak rozumiem, będziemy na ten temat debatować, bo wniosek ma charakter formalny i być może na kolejnym posiedzeniu Komisji pan przewodniczący przedstawi go do rozważenia przez państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanuszKrasoń">Istotnie, mamy przekonanie, że nadzór Sejmu nad Izbą nie jest pełny, nie jest wystarczający. Jest ułomny, sprowadza się tylko i wyłącznie do oceny sprawozdania z działalności NIK. Bez wątpienia więc rozwiązaniem jest zaktywizowanie działalności Komisji w tym obszarze, bo przecież poza analizą efektów informacji kontrolnych przedstawianych przez Izbę warto by było przyjrzeć się wewnętrznym procedurom, dokonywanym przeglądom kadrowym, mechanizmom, które funkcjonują, warto poznawać i monitorować działalność Izby szerzej, nie tylko po to, by sprawować nadzór, ale także po to, być może, by Izba mogła być inspirowana przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JanuszKrasoń">Pani minister Pitera ma w pewnym sensie rację, wskazując, iż powinien być także wykonywany profesjonalny audyt zewnętrzny Izby, tyle że należałoby to w sposób bardzo precyzyjny zapisać i realizować ów audyt zewnętrzny również przez Sejm. Zgadzam się ze spostrzeżeniem, że posłowie nie mają takich instrumentów, ale przepis musi być tak skonstruowany prawnie – przy czym zaznaczam, że nie wiem, czy jest to w ogóle możliwe – by odpowiedzialność za ów audyt przejmował Sejm, nie zewnętrzna forma. W przypadku NIK, organu konstytucyjnego, najwyższego organu kontroli w państwie trudno, by arbitrem nawet w kwestii bardzo specjalistycznej, była rynkowa, zewnętrzna firma. Dla mnie to trudne konstytucyjnie,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JuliaPitera">Przeczytam państwu fragmenty standardów INTOSAI, na które NIK często się powołuje. „118. Ogólne standardy odnoszące się do najwyższego organu kontroli obejmują następujące zalecenia: najwyższy organ kontroli powinien przyjąć zasady i procedury, których celem jest przegląd wydajności i skuteczności wewnętrznych standardów i procedur najwyższego organu kontroli; 121. (…) mogą zostać poddane dogłębnej ocenie przez odpowiednio wykwalifikowany personel najwyższego organu kontroli niezaangażowany w przeprowadzanie tych kontroli, który działa w porozumieniu z właściwym kierownictwem jednostek kontroli, przekazuje okresowe raporty głównemu kierownictwu najwyższemu organowi kontroli; 122. (…) szeroki program kontroli wewnętrznej, który pozwoli na skuteczne zarządzanie jego działaniami i utrzymanie ich odpowiedniej jakości; 123. Jakości działań najwyższego organu kontroli będzie sprzyjać wzmocnienie wewnętrznego przeglądu, a być może również niezależna ocena jego pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławJarosz">Szanowni państwo, powiedziałem wyraźnie, że jeśli chodzi o audyt finansowy, to Najwyższa Izba Kontroli nie jest mu przeciwna. Zwróciłem wszakże uwagę, że są różnego rodzaju problemy i wskazałem je. Wskazałem również, że świadoma tych problemów podkomisja – w której pracach uczestniczyłem – wzięła to pod uwagę, a w efekcie w tekście komisyjnym w zmianie osiemnastej wpisano, że tryb przeprowadzenia kontroli Najwyższej Izby Kontroli określi regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławJarosz">Ja wskazałem tylko na możliwość powstawania problemów, państwo zaś podejmą decyzję, gdyż jak słusznie – jeszcze przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji – powiedział pan przewodniczący Sekuła, to parlamentarzyści decydują o tym, w jaki sposób zostanie zorganizowana kontrola finansów Izby i w jaki sposób będzie prowadzona. Ze swej strony zwracam jedynie uwagę na pewne niebezpieczeństwa i problemy, na co zwrócił uwagę także pan poseł, który przed chwilą się wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#StanisławJarosz">Co do kwestii podniesionych przez panią minister „na teraz”, czyli do kwestii dotyczących jakości działania najwyższego organu kontroli, to procedury owe u nas funkcjonują i są przeprowadzane i przeglądy jakości, i kontrole jakości na poziomie wybranych prób kontroli w całej Izbie. Jak rozumiem, jest tylko problem, kto ma oceniać, czy te badania jakości są wystarczające. Myślę, że pytania w tym zakresie mogłyby być składane przez komisję właściwą i Sejm.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#StanisławJarosz">Początkowo nie bardzo byłem w stanie zrozumieć propozycję zgłoszoną przez Kancelarię Premiera co do sfery audytu; teraz, jak słyszę, chodzi o audyt finansowy. Co do audytu finansowego zaś nie wypowiadamy się w ten sposób, by wykazać, że naszym zdaniem nie jest zasadne, by finanse Izby były kontrolowane z zewnątrz. Uważamy natomiast, że wobec różnych niebezpieczeństw dobrze by było, żeby rolę zasadniczą odgrywał w tym parlament czy odpowiednia komisja parlamentarna.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#StanisławJarosz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Mirosław Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MirosławSekuła">Nie przypadkiem „przeskoczyliśmy” do art. 26, bo i podkomisja, i Komisja proponowała – po dyskusji podobnej jak ta teraz prowadzona – zawarcie rozwiązań właśnie w art. 26.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MirosławSekuła">Jeśli jednak już dyskutujemy, chciałbym nieco przybliżyć państwu dyskusje, które trwały na posiedzeniu podkomisji oraz skomentować je. Otóż niewątpliwie istnieje uczucie niepełności informacji o funkcjonowaniu Najwyższej Izby Kontroli, zarówno w części finansowej, jak i merytorycznej. I to była podstawa chęci tak podkomisji, jak Komisji do uregulowania nieco odmiennego niż obecnie. Również ze strony Najwyższej Izby Kontroli było to wielokrotnie sygnalizowane, a próbą odpowiedzi na sugestie w tej sprawie jest choćby wprowadzenie tzw. autoaudytu finansowego, który od kilku lat – także na wniosek poprzednich kadencji Komisji do Spraw Kontroli Państwowej – jest dołączany do sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli. Rodzajem odpowiedzi na wspomniane sugestie są też przeprowadzane co jakiś czas tzw. przeglądy partnerskie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MirosławSekuła">Obydwie strony dostrzegają więc kwestię, którą w jakiś sposób trzeba uregulować. Rację ma zatem pani minister, zwracając uwagę, że trzeba to uregulować.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MirosławSekuła">Wydaje się oczywiste, że autoaudyt finansowy jest dobry, ale lepszy były audyt finansowy zewnętrzny. Kto powinien to robić? Uważam, i jest to moje przekonanie od wielu lat, że nie powinny tego dokonywać komercyjne firmy audytorskie. Dlaczego? Dlatego m.in., że firmy te podlegają również tylko własnej samokontroli, ewentualnie zlecają taką kontrolę innym komercyjnym firmom audytorskim. Do tego dochodzi status ustrojowy NIK. Już samo sformułowanie w konstytucji, że Najwyższa Izba Kontroli podlega kontroli Sejmu, budzi u niektórych konstytucjonalistów wątpliwości. Powstała już cała literatura na ten temat, do jakiego zakresu powinna być ograniczana owa kontrola Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MirosławSekuła">Jasno należy powiedzieć, że Sejm ma w swoich zadaniach funkcje kontrolne; Sejm jest instytucją kontrolną w państwie. W związku z tym wydaje się dość oczywiste, że jeśli ktokolwiek ma kontrolować naczelny organ kontroli państwowa, to może to robić jedynie Sejm.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MirosławSekuła">I jeszcze dygresja. Również jestem przeciwny kontrolowaniu państwowych jednostek organizacyjnych przez komercyjne firmy audytorskie, z kilku powodów. Pierwszy z nich to fakt, że audyty te są drogie, drugi, że powielają funkcje kontrolne innych instytucji państwa, jak np. w tym przypadku Sejmu, trzeci zaś powód to ten, że istnieje uzasadnione podejrzenie, iż ich kontrole nie są tak rzetelne, jak się powszechnie sądzi. I nie jest to tylko problem Arthura Andersena. To problem wielu np. biegłych rewidentów. Z doświadczenia Najwyższej Izby Kontroli wynika, że w całym szeregu kontroli przeprowadzonych przez kontrolerów NIK zakwestionowano skutecznie działalność biegłych rewidentów, i to różnych rewidentów, z różnych instytucji – i małych, i średnich, i dużych. W związku z tym wydaje się moim zdaniem niezasadne poddawanie kontroli czy budżetu, czy działalności Najwyższej Izby Kontroli zewnętrznym instytucjom komercyjnym, a jedyne, co można, to wzmocnić kontrolę Sejmu nad Najwyższą Izbą Kontroli, bo jedynie to według mnie mieści się w zapisie konstytucyjnym, że Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#MirosławSekuła">W podkomisji – co następnie zostało zaakceptowane przez Komisję w nowelizacji art. 26 – nie wymyśliliśmy lepszego sposobu kontrolowania. Dlatego też odesłaliśmy to do regulaminu Sejmu i do późniejszej dyskusji. Myślę, że jeśli zapis nowelizacji art. 26 byłby przyjęty, to po uchwaleniu nowelizacji ustawy Komisja powinna również pracować nad propozycją dla Marszałka Sejmu nowelizacji regulaminu Sejmu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#MirosławSekuła">Na podstawie moich obserwacji wydaje się, że nawet gdyby pójść w tym kierunku, że kontroli dokonują wyłącznie posłowie, również nie byłoby problemu, ponieważ w każdym składzie Sejmu znajduje się wystarczająca liczba kontrolerów z uprawnieniami, którzy – nie korzystając z innej pomocy kontrolerskiej, warsztatu kontrolerskiego – mogą samodzielnie przeprowadzić taką kontrolę. Można iść w tym kierunku. Można też iść w kierunku takim, że robi to Komisja do Spraw Kontroli Państwowej za pomocą swojej podkomisji, która korzysta z ekspertów dopraszanych z „obszaru kontrolerskiego”.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#MirosławSekuła">Zdecydowanie wydaje mi się, że kontrola NIK powinna być ograniczona do kontroli przeprowadzanych przez Sejm, a nie przez komercyjne firmy audytorskie, gdyż jest to wątpliwe ustrojowo i nie daje gwarancji rzetelnych informacji dla Sejmu czy dla Prezydium Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JuliaPitera">Prosiłabym pana przewodniczącego o doprecyzowanie formy i narzędzi takiej kontroli przeprowadzanej przez posłów. Proszę też powiedzieć, w jakim państwie istnieje sytuacja, w której posłowie fizycznie przeprowadzają kontrolę w najwyższym organie kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MirosławSekuła">Jest tak np. w Danii, gdzie istnieje częściowo parlamentarna, a częściowo pozaparlamentarna komisja kontroli państwowej, nazwę tę dość swobodnie tłumaczę na język polski. Na czym to polega? Na tym mianowicie, że parlament wybiera do tej komisji posłów, ale na kadencje 6-letnie, tak że po zakończeniu kadencji parlamentu do wygaśnięcia owego 6-letniego okresu są oni kontrolerami. Komisja ta przeprowadza kontrole Urzędu Generalnego Audytora Danii, czuwając zarówno nad stroną merytoryczną działania, jak i nad wydatkowaniem środków finansowych. Jest w Danii przyjęty również inny model, czyli jest też tak, że generalny audytor tego państwa przekazuje wszystkie swoje raporty do wspomnianej komisji, ona zaś wypowiada się na ich temat wobec parlamentu i publicznie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MirosławSekuła">Jeśli chodzi o współpracującą z Najwyższą Izbą Kontroli Izbę Kontroli Stanów Zjednoczonych Meksyku – taka jest bowiem oficjalna nazwa tego państwa – to również całą kontrolę i finansową, i działalności merytorycznej przeprowadza komisja parlamentarna. Wiem to nie tylko z literatury, ale i z kontaktów osobistych z audytorem Meksyku oraz z kilkakrotnych spotkań z przedstawicielem wspomnianej komisji.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MirosławSekuła">Kiedy to było tak intensywnie badane? Wtedy, gdy poszukiwano modelu funkcjonowania Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w naszym parlamencie, przypomnę bowiem, że Komisja ta jest stosunkowo młoda.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MirosławSekuła">Reasumując, nadal uważam, iż kontrola Najwyższej Izby Kontroli powinna być zawężona do kontroli dokonywanej przez Sejm, wynikającej z konstytucyjnej zasady podległości NIK Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan prezes Jarosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławJarosz">Z mojej strony w zasadzie już tylko uzupełnienie. Otóż wszystkie obawy, które żywię, wynikają ze struktur tych wielkich firm audytorskich i z faktu, iż oprócz tego, że zajmują się audytem, to również consultingiem, doradztwem przy prywatyzacji, gdzie my z kolei wchodzimy z kontrolami. Nic jednak nie stoi natomiast na przeszkodzie temu, by komisja parlamentarna korzystała ze specjalistów. Mogą oni być fizycznymi biegłymi rewidentami, mającymi odpowiednią wiedzę. Biegły rewident umie kontrolować to, czym mówimy, a więc może przygotowywać materiały posłom.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#StanisławJarosz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pani minister, pani dostarczyła nam pisemne upoważnienie do reprezentowania rządu w toku prac nad niniejszą nowelizacją, w związku z tym jest pani upoważniona do zgłoszenia poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JuliaPitera">Zgłaszam poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Prosiłbym, aby – zgodnie z regulaminem – została złożona na piśmie. Będziemy ją mogli wówczas przegłosować. Otrzymałem tę poprawkę na piśmie od pani minister, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TomaszOsiński">Panie przewodniczący, chcemy zastrzec, że nie mamy tej poprawki, nie możemy więc się do niej odnieść i reagować na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Może więc zrobimy tak, że panowie zapoznają się z jej treścią, a my tymczasem przejdziemy do procedowania kolejnych zmian, a następnie powrócimy do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Tekst poprawki zostanie zaraz wszystkim państwu rozdany.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Na razie zaś przechodzimy do zmiany siódmej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MirosławSekuła">Zmiana siódma dotyczy art. 9. Proponuje się zmienić zdanie wstępne, brzmiące obecnie: „Delegatury Najwyższej Izby Kontroli przedkładają” na: „Najwyższa Izba Kontroli może przedkładać”. To zmiana 7a. Zmiana 7b natomiast polega na zmianie brzmienia pkt 2. Zamiast obecnego: „właściwym wojewodom, sejmikom samorządowym i organom stanowiącym jednostek samorządu terytorialnego informacje o wynikach ważniejszych kontroli dotyczących działalności samorządu terytorialnego” proponujemy brzmienie następujące: „właściwym wojewodom i organom jednostek samorządu terytorialnego informacje o wynikach ważniejszych kontroli dotyczących działalności samorządu terytorialnego”. Zmiana 7b to tylko zmiana nomenklaturowa, podczas gdy zmiana 7a przenosi wspomniane przedkładanie z delegatur na Najwyższą Izbę Kontroli, a ponadto zastępuje słowa „przedkładają” słowami „może przedkładać”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy do zmiany siódmej są uwagi ze strony państwa posłów? Nie słyszę. Ze strony naszych ekspertów? Również nie. Rozumiem więc, że zmiana siódma została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana ósma, odnosząca się do art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MirosławSekuła">Art. 10 dotyczy bardzo ważnej sprawy – podawania do wiadomości publicznej informacji z Izby, i na ten temat mamy za sobą bardzo długie i trudne dyskusje. W tej chwili obowiązuje przepis, który mówi, że prezes NIK podaje do wiadomości publicznej, po przedłożeniu Sejmowi, analizę wykonania budżetu państwa oraz sprawozdanie z działalności oraz że prezes NIK może, po przedłożeniu Sejmowi, podawać do wiadomości publicznej dokumenty itd.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MirosławSekuła">To już było wielokrotnie dyskutowane, ale przypomnę, że w związku z tym obowiązywała znacząca nierówność w informowaniu społeczeństwa ze strony Najwyższej Izby Kontroli, która miała zakaz podawania do wiadomości publicznej czegokolwiek aż do momentu, w którym najpierw przedłoży Sejmowi, czyli Marszałkowi, natomiast publikowanie dokumentów z kontroli ze strony kontrolowanego i ich komentowanie jest wręcz standardem przyjętym w tej chwili. Dlatego też w omawianej zmianie proponuje się, by art. 10 brzmiał następująco: „Prezes NIK podaje do wiadomości publicznej, z zachowaniem przepisów o tajemnicy ustawowo chronionej, dokumenty (…)”. Rzecz w tym, najkrócej mówiąc, by Najwyższa Izba Kontroli nie była ograniczona w podawaniu do publicznej wiadomości informacji momentem złożenia ostatecznego dokumentu Marszałkowi Sejmu, żeby mogło się to odbywać równolegle po nadaniu dokumentom ostatecznego kształtu. Chodzi przy tym o wszystkie dokumenty z kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy ze strony państwa posłów są uwagi? Nie słyszę. Czy ze strony ekspertów z Najwyższej Izby Kontroli oraz Biura Legislacyjnego? Również nie. Rozumiem zatem, ze zmiana ósma została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana dziewiąta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MirosławSekuła">Zmiana dziewiąta to wpisanie dodatkowego art. 11a, który mówi o występowaniu do Prezesa Rady Ministrów przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli – daje mu się taką możliwość – o zajęcie stanowiska wobec wynikających z kontroli wniosków dotyczących stanowienia lub stosowania prawa. Są to więc wnioski de lege ferenda. Od razu zaznaczę, że w czasie pierwszego czytania pani minister przedłożyła stanowisko rządu, w myśl którego nie powinno występować obligowanie Prezesa Rady Ministrów bezpośrednio przez Najwyższą Izbę Kontroli. Zapewne przypominają sobie państwo dyskusję, która szła w tym kierunku, by następowało to przez Marszałka Sejmu. Myślę, że poprawka ta zostanie zgłoszona. Chodzi o wpisanie w art. 11a postępowania wobec wniosków de lege ferenda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rzeczywiście, w art. 11a jest propozycja poprawek ze strony pani minister. Czy pani minister zechce przedstawić uzasadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JuliaPitera">W zmianie dziewiątej proponuje się zmienić brzmienie art. 11a.: „Art. 11a ust. 1: Prezes Najwyższej Izby Kontroli może wystąpić do Marszałka Sejmu o skierowanie do Prezesa Rady Ministrów wniosku o zajęcie stanowiska wobec wynikających z kontroli wniosków dotyczących stanowienia lub stosowania prawa. Ust. 2. Stanowisko, o którym mowa w ust. 1, wraz z uzasadnieniem, Prezes Rady Ministrów przedkłada Marszałkowi Sejmu w terminie 60 dni od dnia otrzymania wniosku”. W ust. 3 nie ma zmian w stosunku do propozycji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JuliaPitera">W ocenie rządu zmian wymagają projektowane regulacje dotyczące nałożenia na Prezesa Rady Ministrów obowiązku przedstawienia prezesowi Najwyższej Izby Kontroli swojego stanowiska wobec wynikających z kontroli wniosków dotyczących stanowienia lub stosowania prawa – art. 1 pkt 9 projektu. Projektowane przepisy określają termin, w jakim stanowisko powinno zostać przedstawione, wprowadzają obowiązek uzasadnienia tego stanowiska oraz wskazania terminu podjęcia prac legislacyjnych i organu za nie odpowiedzialnego.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JuliaPitera">Regulacja powyższa nie uwzględnia konstytucyjnego usytuowania oraz wzajemnych relacji między Najwyższą Izbą Kontroli a Radą Ministrów. Prezes Rady Ministrów w żadnym stopniu nie podlega Najwyższej Izbie Kontroli, stąd trudno znaleźć uzasadnienie do nakładania na niego szczególnych obowiązków wobec prezesa NIK. Wydaje się, że właściwą konstrukcją byłoby występowanie prezesa NIK do Marszałka Sejmu, który powinien kierować takie wystąpienie do Prezesa Rady Ministrów, a premier swoje stanowisko powinien również przedkładać Marszałkowi Sejmu. Zasadne też wydaje się wydłużenie terminu na przedłożenie przez Prezesa Rady Ministrów stanowiska wobec wynikających z kontroli wniosków dotyczących stanowienia lub stosowania prawa z 30 do 60 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę, pan poseł Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanuszKrasoń">Zdecydowanie popieram poprawkę rządową, przedłożoną przez panią minister Piterę, ponieważ naszą intencją podczas prac podkomisji było skonsumowanie wniosków de lege ferenda i nadanie im pewnego biegu, tak by mogły wpływać na proces legislacyjny w Sejmie, jak i być wykorzystywane przez Radę Ministrów. Uzasadnienie pani minister i nasza intencja w pełni się zgadzają. To zdecydowanie dobra propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Chciałabym krótko przypomnieć państwu historię tej poprawki. Otóż historia ta sięga już pierwszych zmian, które wysoka Izba miała okazję procedować. Zmiany te nie weszły w życie. Później, po dyskusji na jednym z posiedzeń Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, podczas którego rozważali państwo nasze wnioski de lege ferenda, przygotowywali określone dokumenty, wyrażona została potrzeba, aby w zmienianej ustawie wprowadzić obowiązek odpowiadania na wnioski de lege ferenda, które Najwyższa Izba Kontroli formułuje w dokumentach kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Jeśli chodzi o zmianę proponowaną przez stronę rządową, to polega ona tylko i wyłącznie na tym, że Marszałek Sejmu miałby być pośrednikiem w przekazywaniu dokumentów między prezesem Najwyższej Izby Kontroli a rządem. Chciałabym zaś państwu przypomnieć, że w przepisach obowiązującej ustawy o NIK w art. 60 oraz art. 62 obowiązki Prezesa Rady Ministrów są wyraźnie sformułowane. Otóż Prezes Rady Ministrów jest jednym z organów, do których kieruje się wystąpienia pokontrolne, w których to wystąpieniach zawarte są również wnioski de lege ferenda, i jeżeli Prezes Rady Ministrów miałby wykonywać właściwie swoje obowiązki, to na podstawie art. 62 aktualnie obowiązującej ustawy ma obowiązek – podkreślam: obowiązek – przekazać informację o sposobie wykorzystania tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">W przepisie, o którym w tej chwili dyskutujemy, nie ma nic ponadto jak tylko przekazanie informacji o wykonaniu tych wniosków, które zostały sformułowane w naszych wystąpieniach pokontrolnych. Drobna różnica polega na tym, że art. 11 dotyczy dokumentu zbiorczego, ale jest to również ni mniej, ni więcej tylko wystąpienie oparte na wynikach naszych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławJarosz">Jak rozumiem z intencji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ten szczególny rodzaj odpowiedzi, jaki będzie udzielany w trybie art. 11, a więc dotyczących wniosków, dotyczących stanowienia prawa, będzie tą drogą przesyłany. Jeżeli taka jest intencja, to jak rozumiem, tak właśnie będzie to zrobione, tyle że w pozostałym trybie – jak zostało już powiedziane –Prezes Rady Ministrów podlega kontroli Najwyższej Izby Kontroli w zwykłym trybie i w zwykłym trybie są kierowane do niego wystąpienia pokontrolne; może być proszony o wyjaśnienia, może być przesłuchiwany w charakterze świadka, podlega wszystkim obostrzeniom zawartym w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#StanisławJarosz">Jeśli więc taka jest intencja, by ten jeden rodzaj odpowiedzi, dotyczących wniosków zbiorczych, ze względu na ich wagę i dla jej podkreślenia, był tą drogą kierowany, to według mnie być może jest to jakaś wartość. Jednakże moi prawnicy twierdzą, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pan poseł Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanuszKrasoń">Chciałbym zapytać o wyjaśnienia prawników; może będą mogli pomóc przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Chodzi o to, że po wypowiedzi pani dyrektor na temat art. 60 i 62 mam pytanie, czy rzeczywiście Prezes Rady Ministrów jest kierownikiem jednostki kontrolowanej albo właściwym organem. W świetle bowiem art. 4 Najwyższa Izba Kontroli kontroluje realizację wykonania budżetu, realizację wykonania zadań itd. w Kancelarii itd., natomiast nie w rządzie. Czy więc rzeczywiście można Prezesa Rady Ministrów uznać za osobę, o której mowa w art. 60 i 62? Jeśli można, to być może niepotrzebnie dzisiaj projektujemy ów zapis dotyczący wniosków de lege ferenda. Jeżeli jednak są wątpliwości, to uważam, że proponowana przez nas zmiana dziewiąta jest rozsądna w wersji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TomaszOsiński">Są tu chyba dwie kwestie. Pierwsza to art. 62. Tak, jak my rozumiemy ów artykuł, może on odnosić się do Prezesa Rady Ministrów jako organu, ale tylko wtedy, kiedy on podlega kontroli. Cały czas mieścimy się więc w konstrukcji konstytucyjnej zakresu podmiotów, które podlegają kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#TomaszOsiński">Dodawany przepis art. 11a ma natomiast nieco inny zakres. Pytanie o jego konstytucyjność, stawiane przez panią minister, jest pytaniem nie tyle do Biura Legislacyjnego, ile do BAS. Jest to pytanie na kanwie art. 202 ust. 1 konstytucji, który mówi, że Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontroli państwowej. Pytanie, czy z samego przymiotu bycia tym organem wynika również tego rodzaju kompetencja jak zwracanie się do Prezesa Rady Ministrów z wnioskiem o przedstawienie stanowiska i po stronie Prezesa Rady Ministrów obowiązek udzielenia odpowiedzi. Czy mieści się to w konstytucyjnej roli Najwyższej Izby Kontroli? Nie przesądzimy tego w tej chwili, bo wymaga to pewnego rodzaju opinii. Nie mówimy, że jest to niekonstytucyjne, niemniej rodzą się pewne wątpliwości. Wątpliwości te rozwiewa pewnie poprawka strony rządowej, która może być głosowana. Nie znaczy to jednak, że dotychczasowe rozwiązanie było niekonstytucyjne. W tej kwestii powinna zostać przeprowadzona analiza konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#TomaszOsiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BogdanSkwarka">Co do konstytucyjności, to przypominam, że była swojego czasu poprawka pana posła Dorna, opiniowana przez ekspertów – jak mi podpowiada pan przewodniczący, był to nawet projekt ustawy – i tam wyraźnie powiedziano, że Prezes Rady Ministrów ma obowiązek wprowadzenia odpowiednich zmian. I to rzeczywiście była poprawka niekonstytucyjna. Tutaj Prezes Rady Ministrów nie ma żadnego obowiązku wprowadzenia zmian. Eksperci stwierdzili wówczas, że w takiej sytuacji NIK by uczestniczyła – i byłoby to niekonstytucyjne – w tworzeniu prawa, a uprawnień takich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#BogdanSkwarka">W omawianym natomiast przypadku Prezes Rady Ministrów ma obowiązek odpowiedzenia, który zresztą ma na podstawie innych przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#BogdanSkwarka">Proszę państwa, wielokrotnie adresujemy wystąpienia do Prezesa Rady Ministrów. Była np. kontrola przygotowania wykonywania przez Radę Ministrów aktów wykonawczych do ustaw. Wystąpienie skierowane zostało do Prezesa Rady Ministrów, bo on jako kierownik Rady Ministrów odpowiada za jej pracę. Wystąpień takich jest wiele. Gdybyśmy przyjęli poprawkę rządową, jaka powstałaby sytuacja? Gdyby było wystąpienie do Prezesa Rady Ministrów, musielibyśmy wnioski de lege ferenda odłączyć od wystąpienia, przesłać je do Sejmu, a Marszałek przesyłałby je do Prezesa Rady Ministrów. Byłaby to bardzo dziwna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarcinStębelski">Pozwolę sobie skomentować wypowiedź kolegi z Biura Legislacyjnego na temat konstytucyjności. Oczywiście, kwestia wymaga pewnej analizy, która wykracza poza moją krótką wypowiedź. Wydaje mi się natomiast, że jeśli mówimy o mechanizmie występowania prezesa NIK do Prezesa Rady Ministrów, to z konstytucyjnego z punktu widzenia raczej nie widziałbym problemu tego typu, o którym była mowa w stanowisku rządu, tzn. niemożliwości skorzystania z takiej instytucji ze względu na brak podległości Prezesa Rady Ministrów Najwyższej Izbie Kontroli, dlatego że wystąpienie to ma charakter de facto dość miękki, to znaczy obowiązek odpowiadania przez Prezesa Rady Ministrów na takie wystąpienie nie wynika z jakiejkolwiek podległości organizacyjnej. Wiąże się to po prostu z zakresem kompetencji Prezesa Rady Ministrów, który może – tak, jak jest to sformułowane w propozycji art. 11a – zająć stanowisko w sprawach, co do których ma wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarcinStębelski">Nie widziałbym tu zatem jakiegoś zasadniczego problemu konstytucyjnego, tak jak sygnalizuje w swoim stanowisku rząd.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MarcinStębelski">Kwestia zaś tego, czy forma takiego wystąpienia będzie bezpośrednia, jak zostało napisane w art. 11a, czy też będzie to forma, jaką proponuje się w poprawce rządowej – żeby robić to przez Marszałka Sejmu, to moim zdaniem kwestia wtórna, i raczej nie widzę przeszkód w tym, by takie wystąpienie mogło być kierowane przez prezesa NIK bezpośrednio do Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#MarcinStębelski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JuliaPitera">Prosiłabym, żeby mogła się do tego ustosunkować pani Magdalena Marquez-Vazquez.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MagdalenaMarquezVazquez">W brzmieniu proponowanym przez Komisję w ust. 2 znajdują się słowa „Prezes Rady Ministrów przedkłada prezesowi Najwyższej Izby Kontroli”. Jeżeli dobrze rozumiem intencję, „przedkłada” to imperatyw, co oznacza, że Prezes Rady Ministrów nie może powiedzieć, że nie przedkłada. Stanowi zaś prawo Sejm bądź Prezes Rady Ministrów – oczywiście, jako Rada Ministrów – czyli władza ustawodawcza i wykonawcza, ale nie NIK, z całym szacunkiem. W tej sytuacji sformułowanie oznajmiające, że Prezes Rady Ministrów przedkłada stanowisko, oznacza imperatyw. Jak pan przewodniczący to wyjaśni? Imperatyw po prostu nakłada na Prezesa Rady Ministrów obowiązek udzielenia odpowiedzi, jak zastosował się do wniosków de lege ferenda. A są to wnioski o stanowienie prawa; premier może je podzielać, ale nie musi. To jego władztwo, to jego usytuowanie w systemie polskiego prawa. I tak uważa też RCL. Prosiłabym pana przewodniczącego o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MagdalenaMarquezVazquez">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, pan przewodniczący Mirosław Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, pani minister, panie prezesie, wysoka Komisjo, szanowni państwo. Moim zdaniem jest to bardzo dobra poprawka, i całkowicie się z nią zgadzam. Nie zgadzam się natomiast z uzasadnieniem, a właściwie z jego częścią. Dlaczego? Dlatego, że uzasadnienie zakłada, iż jakikolwiek urzędnik – obojętnie, czy urzędnik „erki”, czy służby cywilnej, jakiegokolwiek szczebla – podlega instytucji kontrolnej. Nie. Żaden urzędnik nie podlega Najwyższej Izbie Kontroli. Żaden urzędnik administracji rządowej czy innej kontrolowanej nie podlega Najwyższej Izbie Kontroli. I nie podlega jej w tym rozumieniu również Prezes Rady Ministrów, który też jest urzędnikiem.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MirosławSekuła">Nie oznacza to jednak, że obowiązki, które ustawodawca nakłada na urzędników, nie mogą dotyczyć również premiera. I dotyczą premiera.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MirosławSekuła">Występuje tu inny problem. Taki oto, że mamy dwa rodzaje wniosków i dyskusja od kilku lat toczy się o różne traktowanie tych wniosków. Mamy wnioski z kontroli, i wszyscy ci, do których są one kierowane, muszą się do nich odnieść. Tak samo, kiedy jest wystąpienie pokontrolne skierowane do Prezesa Rady Ministrów, to Prezes Rady Ministrów musi się do niego odnieść. I to jest imperatyw oczywisty. Taki obowiązek ustawodawca nakłada.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MirosławSekuła">Inaczej staramy się traktować wnioski de lege ferenda. Do tej pory nie były one zawierane bezpośrednio we wnioskach pokontrolnych, formułowane były jako wnioski dodatkowe, i dla nas, dla parlamentu poszczególnych kadencji, są one na tyle istotne, że chcemy im nadać szczególny tryb. Uważam, że nic złego się nie stanie, jeśli wnioski te będą kierowane poprzez Marszałka; uważam, że w ten sposób wzrośnie ich ranga. Nie chciałbym przypominać, ale jednak osobą nr jeden w państwie jest Prezydent, Marszałek jest osobą nr dwa, a Prezes Rady Ministrów osobą nr trzy.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#MirosławSekuła">Przyjęcie więc poprawki proponowanej przez rząd jest korzystne również, moim zdaniem, ze względu na podniesienie ważności wniosków de lege ferenda. Zdaję sobie sprawę – i nawiązuję tu do tego, co powiedział pan dyrektor Skwarka i o czym wspomniał pan prezes – że spowoduje to pewien kłopot, ponieważ te wnioski, które do tej pory były kierowane w jednym pakiecie, teraz będą musiały być rozdzielone i pakiet wniosków de lege ferenda będzie musiał być kierowany inna drogą. Myślę jednak, że jest to do opanowania, a wnioski de lege ferenda warte są tego, by były kierowane odrębną drogą.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#MirosławSekuła">Proponuję zatem przyjąć poprawkę rządową, ale z nieco innym uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TomaszOsiński">Z konstytucyjnego punktu widzenia poprawka strony rządowej nie zmienia tak naprawdę sytuacji konstytucyjnej. Proszę bowiem zwrócić uwagę na fakt, że Marszałek Sejmu tylko przekazuje wniosek prezesa NIK do Prezesa Rady Ministrów, czyli nadal jest to wniosek prezesa NIK; Marszałek jest tylko swoistym przekaźnikiem. Pod tym więc względem nic się nie zmienia. Gdyby Marszałek niejako przekuwał ów wniosek na swój wniosek, konstytucyjnie mielibyśmy tu oczywiście istotną zmianę, ale w opisanej sytuacji nadal Prezes Rady Ministrów jest zobligowany. Jedyne, co się zmienia, to to, że Marszałek Sejmu może, jak rozumiem, takiego wniosku nie przesłać. I to jedyna zmiana merytoryczna, która tak naprawdę powstaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JuliaPitera">Dodać trzeba, że również odpowiedź premiera idzie przez Marszałka Sejmu, w związku z tym ta kontrola Sejmu w jakiś sposób jest wykonywana. Ta praca jest w Sejmie do tej pory, proszę mi wierzyć. W marcu skończyliśmy duży audyt wykonania wniosków de lege ferenda za dwa lata i nikt tego nie kontrolował, nikogo to szczególnie nie interesowało i nikt nikomu niczego nie sprawozdawał. To nie jest tylko posłannictwo, to również pewien nadzór nad tym, czy w ogóle jest to wykonywane. Rząd nie ma obowiązku wykonywania wniosków de lege ferenda, ale nie może być to wynikiem zaniechania, lecz wynikiem uzasadnionego niezrealizowania, bo przygotowywany jest np. projekt nowej ustawy, który wyklucza tego typu poprawkę, czy też zachodzą jakieś inne okoliczności, w związku z którymi nie będzie ona uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JuliaPitera">Ale to tak naprawdę jedyny sposób kontroli wykonania tych wniosków, proszę mi wierzyć. Gdybym fizycznie się o tym nie przekonała, co udokumentowałam Komisji, przekazując cały duży raport, łącznie z tym, co na jakim etapie, to nie mówiłabym tego i nie byłoby tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarcinStębelski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym się odnieść do tego, o czym była mowa wcześniej. Zdecydowania ma rację pani Marquez-Vazquez, mówiąc, że sformułowanie „przedkłada prezesowi Najwyższej Izby Kontroli” ma charakter imperatywu, i co do tego nie ma sporu. Kwestia natomiast, co do której nie miałem wątpliwości i pozwolę sobie ją przedstawić, dotyczy samej istoty tego, czy Prezes Rady Ministrów może być zobligowany do takiego rodzaju zajęcia stanowiska wobec wniosków, czy nie. Moim zdaniem nie ma przeszkód, niezależnie od tego, czy się to powinno odbywać w trybie za pośrednictwem Marszałka Sejmu, czy też nie. Co zaś do samej istoty, nie widzę przeszkody konstytucyjnej w tym zakresie, w jakim było to wskazane w stanowisku rządu, dlatego że jest tu mowa tylko o umożliwieniu tak naprawdę prezesowi NIK zwrócenia się o zajęcie stanowiska do Prezesa Rady Ministrów jako podmiotu, który bierze udział w stanowieniu prawa, bo ma inicjatywę ustawodawczą, jak też podmiotu, który bierze udział w jego wykonywaniu. Nie widzę żadnych przeszkód konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarcinStębelski">Fakt stworzenia takiej instytucji nie wiąże się ze stworzeniem jakiej organizacyjnej podległości Prezesa Rady Ministrów względem prezesa NIK. To ma po prostu charakter możliwości zajęcia stanowiska wobec wniosków de lege ferenda już na etapie, na którym NIK wnioski takie formułuje. A że jest użyty imperatyw i określony termin, w mojej ocenie ma ten tylko skutek, że cała ta procedura konsultacyjna nie przeciąga się w nieskończoność. To natomiast, czy Prezes Rady Ministrów taki obowiązek wykona, czy nie, jak dobrze wiemy, nie jest obciążone żadną sankcją, bo być sankcji nie może. Innego sformułowania użyć zaś nie można, bo de facto instytucja ta nie mogłaby funkcjonować; gdybyśmy wpisali, że Prezes Rady Ministrów może odpowiedzieć na wystąpienie bądź nie, nie miałoby to sensu.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MarcinStębelski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BogdanSkwarka">Przy takiej propozycji rządu omawiany przepis nie ma większego sensu, bo prezes NIK zawsze może się zwrócić do Marszałka o przesłanie do Prezesa Rady Ministrów wniosków de lege ferenda, z prośbą, by Marszałek ewentualnie wyegzekwował od Prezesa Rady Ministrów ustosunkowanie się do nich. Po co więc taki przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie dyrektorze, doświadczenie wskazuje na to, że do tej pory było źle z wnioskami de lege ferenda. Rozumiem intencję jako taką, która stanowi poważne wzmocnienie przepisu. Jeśli Marszałek Sejmu przesyła wnioski, to znaczy, że za nim stoi parlament. W ust. 2 znajduje się ponadto słowo „przedkłada” i określony jest termin. Gdybym był na miejscu premiera, raczej poważnie potraktowałbym tę sprawę. Odczucie mam zupełnie inne niż to prezentowane przez pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławJarosz">Jeśli proponowany przepis miałby spowodować, że nie będą się powtarzać sytuacje występujące w przeszłości, a polegające na tym, że za Radę Ministrów odpowiada jakiś urzędnik Kancelarii, przy czym zakładam, że Marszałkowi sam Prezes Rady Ministrów będzie odpowiadał, to z tego punktu widzenia nastąpi niewątpliwie poprawa. Choć wystąpią też kłopoty, o których mówili już moi prawnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi pod adresem zmiany dziewiątej oraz poprawki zgłoszonej przez rząd? Nie słyszę. Rozumiem zatem, że poprawka rządu jest akceptowalna.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmianę dziewiątą przyjęliśmy więc w wersji rządu.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do zmiany dziesiątej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MirosławSekuła">Zmiana dziesiąta dotyczy również ważnej sprawy, współpracy najwyższych organów kontroli w ramach Unii Europejskiej czy Wspólnot Europejskich i najwyższych organów kontroli innych państw. Komisja proponuje dodanie art. 12a, który w ust. 1 mówi, że Najwyższa Izba Kontroli może przeprowadzać kontrole wspólnie z naczelnymi organami kontroli Wspólnot Europejskich oraz naczelnymi organami kontroli innych państw. Ust 2 zaś stanowi, że zasady i zakres prowadzenia kontroli, o których mowa w ust. 1, określa porozumienie zawarte pomiędzy Najwyższą Izbą Kontroli i organami, o których mowa w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MirosławSekuła">Jest tu również uwaga. Myślę, że powiedzą o tym przedstawiciele Biura Legislacyjnego czy Biura Analiz Sejmowych. Ze swej strony zwracam uwagę państwa posłów, że sprawa ta jest podniesiona w ekspertyzie pana profesora Katnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do zmiany dziesiątej? Nie słyszę. Rozumiem zatem, że zmianę dziesiątą przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanuszKrasoń">Ja się wstrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przeprowadzimy więc głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MirosławSekuła">W tekstach mamy również taką uwagę, że zasady i zakres prowadzenia takiej kontroli powinny być uregulowane w ramach ustawy, ze względu na konstytucyjne źródła prawa. Chciałbym zatem, by Biuro Legislacyjne to rozwinęło. Rzecz dotyczy art. 12a ust. 2. Prosiłbym, aby przed głosowaniem pan przewodniczący udzielił więc głosu państwu prawnikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TomaszOsiński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Podczas prac w podkomisji, która przygotowywała ten projekt, zgłaszaliśmy uwagi do omawianego przepisu. Szły one w kierunku podobnym do tego, jaki wskazuje pan profesor Katner. Uważaliśmy mianowicie, że przepis ten jest zbyt mało szczegółowy, że daje w jakiś sposób możliwość uczestniczenia w dosyć wrażliwych z punktu widzenia przekazywanych danych kontrolach podmiotom będącym podmiotami pozakrajowymi i że w związku z tym mogłyby powstać pewnego rodzaju kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#TomaszOsiński">Zostaliśmy w pewien sposób przekonani przez Najwyższą izbę Kontroli, że przepis ów należy rozumieć w ten sposób – i w takim rozumieniu rzeczywiście go akceptujemy – iż ust. 2, mówiący o zasadach i zakresie prowadzenia kontroli, które mają być ustawiane między Najwyższą Izbą Kontroli i organami z nią współpracującymi, może być odczytywany tylko w połączeniu z innymi przepisami, które mówią np. o ochronie tajemnic państwowych, służbowych. Jeśli tak jest on odczytywany, a więc porozumienia w sposób oczywisty nie będą mogły naruszać przepisów odpowiednich ustaw, przepis ten wydaje się zgodny z konstytucją. Jeśliby natomiast na podstawie ust. 2 porozumienia wychodziły poza zakres określany ustawami, to mielibyśmy duże wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#TomaszOsiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MirosławSekuła">Prosiłbym, aby sięgnęli państwo również do pisma generalnego inspektora ochrony danych osobowych, który w stosunku do tych regulacji także wyraża wątpliwości. Nie mówię o tym szerzej, gdyż wiele dyskutowaliśmy już na ten temat w gronie podkomisji, i nie byliśmy w stanie zaproponować lepszego zapisu. Podkomisja, a w ślad za nią Komisja uznały, że lepiej opisać ten obszar, nawet w sposób niedoskonały, niż pozostawiać sytuację pewnego „zawieszenia” na art. 248 traktatu Wspólnot Europejskich, który mówi o współdziałaniu Europejskiego Trybunału Obrachunkowego i najwyższych organów kontroli poszczególnych państw, nasze zaś prawo milczy na temat tego, jak ma się to odbywać. Wydaje nam się więc, że taka regulacja jest lepsza niż milczenie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanuszKrasoń">Powiedziałem, że wstrzymuję się w sprawie przyjęcia omawianej regulacji i chciałbym uzasadnić tę swoją decyzję. Wstrzymuję się mianowicie ze względu na niedoskonałość tego zapisu, gdyż mam wątpliwości co do tego, z czyjej inicjatywy zawierane będą porozumienia, o których w przepisie mowa – czy z inicjatywy Izby, czy też partnerów, z którymi partnerami zostaną zawarte, z którymi nie; najwyższe organy kontroli w państwach europejskich mają różne sytuowanie, różne funkcje do spełnienia itp. I podczas obrad podkomisji miałem wątpliwości, i teraz je mam. Uznaję nawet wyjaśnienia przedstawiciela Biura Legislacyjnego, który zwrócił uwagę na konieczność stosowania się do przepisów polskiego prawa, jeśli chodzi o wspomniane porozumienia, ale przecież partnerzy niepolscy nie muszą się do tego prawa stosować, czy to dotyczy obszaru prawa wspólnotowego, czy nie tylko. To zresztą szerszy problem. Dlatego też przywołuję te tylko argumenty, które powodują, że mam wątpliwości co do tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Pragnę zwrócić uwagę na to, że otrzymujemy dokumenty będące wynikiem wspólnych kontroli; zupełnie niedawno mieliśmy z jednym z nich do czynienia. Dziś są one w ogóle w zasadzie nieregulowane przepisami. Ze swej strony uważam, że jeśli będzie sporządzane przez Najwyższą Izbę Kontroli porozumienie dotyczące kontroli prowadzonej wraz z innymi organami, to nie ma moim zdaniem wątpliwości, że w porozumieniu takim powinno być prawo polskie uwzględniane. Inne instytucje kontroli nie muszą się kierować prawem polskim, ale gdy kontrola będzie się odbywać na terytorium Polski – na co zwrócił uwagę generalny inspektor ochrony danych osobowych – to i tak kontrolerzy zagraniczni muszą się dostosować do polskich przepisów i szanować ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">W moim odczuciu Izba zaproponowała próbę uregulowania czegoś, co nie jest uregulowane, a i tak praktykowane.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze uwagi do zmiany dziesiątej? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JarosławPięta">Ja również mam wątpliwości co do tego przepisu, tym bardziej że z uzasadnienia wynika, że powinien być doregulowany. Tak naprawdę nie ma propozycji. Ja zaś zastanawiam się, czy tego typu przepis jest w ogóle konieczny, skoro i tak funkcjonują porozumienia. Może więc powinniśmy zrezygnować z tego przepisu? Poddaję to pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">W związku z tym, że są różnice zdań, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za przyjęciem zmiany dziesiątej?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do zmiany jedenastej.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MirosławSekuła">Jeszcze słowo komentarza do głosowania. Jego wynik świadczy o tym, że trzeba będzie jeszcze nad tymi przepisami pracować; być może uda nam się wymyślić coś lepszego.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MirosławSekuła">Zmiana jedenasta dotyczy art. 21, którego ust. 1 obecnie brzmi następująco: „Wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli, w liczbie od 2 do 4, powołuje i odwołuje Marszałek Sejmu na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli”. Komisja proponuje, by dodać wyrazy: „po zasięgnięciu opinii właściwej komisji sejmowej”.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#MirosławSekuła">Przypomnę, że wniosek ten był przyjęty po dyskusji casusów dotyczących zarówno Najwyższej Izby Kontroli, jak i Państwowej Inspekcji Pracy, kiedy to takie zmiany albo były dokonywane w okresie tzw. międzykadencyjnym parlamentu, albo też w ogóle z pominięciem Sejmu. Komisji wydaje się, że powinien istnieć obowiązek zasięgania w tej kwestii opinii właściwej komisji sejmowej, w tym wypadku – naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do tej zmiany? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem więc, że zmiana jedenasta została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MirosławSekuła">Przyjęta została zmiana jedenasta a). Jest jeszcze zmiana jedenasta b).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam. Oczywiście, przyjęliśmy zmianę jedenastą a).</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do zmiany jedenastej b).</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MirosławSekuła">Zmiana jedenasta b) dotyczy tylko dopisania w ust. 5 słów: „lub radnego”, przez co brzmienie tego ustępu staje się następujące: „Ze stanowiskiem wiceprezesa oraz dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli nie można łączyć mandatu posła, senatora lub radnego”.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MirosławSekuła">Przypomnę, że bardzo żywe wieloletnie dyskusje na ten temat doprowadziły do wpisania do powyższego przepisu mandatu radnego. Wprowadzamy zakaz łączenia tych funkcji. Nie pamiętam wprawdzie takiego wypadku, by były one łączone, ale uważamy, że należy to zapisać wprost.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#IrenaGolińskaRączy">Prosiłabym o zwrócenie uwagi na dysproporcje występujące między propozycją ust. 5 a art. 74 ust. 4, który dotyczy kontrolerów, i tam mówi się o niepołączalności również z mandatem posła do Parlamentu Europejskiego. Tutaj to pominięto, w związku z tym pytam, czy celowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MirosławSekuła">Tamten przepis dotyczy kontrolerów i bardzo szczegółowo go dyskutowaliśmy, tu natomiast przeszliśmy nad tym szybciej do porządku dziennego. Przypuszczam jednak, że mamy do czynienia z pominięciem nieuzasadnionym. Jeśli wprowadzamy dla wszystkich kontrolerów zakaz łączenia ich funkcji z mandatem posła do Parlamentu Europejskiego, to w art. 21 ust. 5 również należy to dopisać. I taką też poprawkę niniejszym zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi do zmiany jedenastej b)? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem więc, że z poprawką pana przewodniczącego, którą już mam na piśmie, przyjęliśmy również zmianę jedenastą b).</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana dwunasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MirosławSekuła">Zmiana dwunasta dotyczy art. 22 ust. 2, który obecnie ma brzmienie następujące: „Marszałek Sejmu, na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli, powołuje na członków kolegium (…)”. Po słowach „Najwyższej Izby Kontroli” dopisujemy tu słowa „po zasięgnięciu opinii właściwej komisji sejmowej”. I to właśnie duch zmiany art., 22 ust. 2, o czym mowa w mianie dwunastej a).</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MirosławSekuła">Omówię od razu zmianę dwunastą b) oraz dwunastą c). Zmiana dwunasta b) dotyczy ust. 4, gdzie mowa o kadencji członków; zamiast słowa „członków” proponujemy słowo „członka”. Była w tej sprawie pewna wątpliwość, która została interpretacyjnie rozwiązana – że dotyczy to kadencji każdego członka z osobna, trwającej 3 lata; nie jest tak, że wymienia się cały skład Kolegium. Przyjęta została propozycja ze strony Izby, żeby użyć tu liczby pojedynczej. Przy sformułowaniu „kadencja członka” nie będzie już wątpliwości, że chodzi o 3-letnią kadencję każdego z członków Kolegium osobno.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MirosławSekuła">Zmiana dwunasta c) polega na dodaniu ust. 7 o treści następującej: „W przypadku upływu albo wygaśnięcia kadencji członka Kolegium Najwyższej Izby Kontroli stosuje się odpowiednie przepisy ust. 2”, czyli tego, gdzie mowa o powoływaniu członków Kolegium. Nastąpi to, jeśli przyjmiemy zmianę dwunastą a), po zasięgnięciu opinii Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Czy są uwagi do tej zmiany?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BogdanSkwarka">Mówimy o art. 22 ust. 2 pkt 2 i pojawiają się tam radcy. Jeśli zaś tak, to najpierw powinniśmy przegłosować zmianę wprowadzającą radców zamiast doradców, żeby się przekonać, czy ci radcy istotnie będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MirosławSekuła">Jeśli przegłosujemy tę zmianę, to konsekwencją będzie wprowadzenie radców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BogdanSkwarka">Jest tam ponadto mowa o kontrolnych jednostkach organizacyjnych, a to również kwestia zmian w organizacji struktury NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Myślę, że możemy, by nie skakać po całej ustawie, przyjmować poszczególne punkty, a jeśli doszlibyśmy np. do kontrolnych jednostek organizacyjnych i zmienili zdanie na inne, niż jest w propozycji projektu ustawy, to wówczas dokonamy odpowiednich zmian we wcześniej przyjętych artykułach. Taka technika jest w Sejmie stosowana i pozwala na pracę zgodnie z chronologią, a nie rozpatrywanie poprzez problemy, co też zresztą jest możliwe i niekiedy istotne.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MirosławSekuła">Proponuję, byśmy zaakceptowali sugerowaną wcześniej metodę.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wydaje się, że innej możliwości nie ma. Przyjęcie określonych pojęć skutkuje konsekwentnie na poszczególne artykuły.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze uwagi do zmiany dwunastej a), b), c)? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie ukrywam, że wstrzymuję się od głosu przy przyjmowaniu tej zmiany, dlatego też przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za przyjęciem zmiany dwunastej?</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że zmiana dwunasta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana trzynasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MirosławSekuła">Zmiana trzynasta dotyczy art. 23 ust. 2 pkt 6, gdzie mowa o okresowych planach pracy Najwyższej Izby Kontroli. Tak jak przyjęliśmy wcześniej, proponujemy wpisać tu „roczny plan pracy Najwyższej Izby Kontroli” zamiast okresowych planów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi do tej zmiany? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana trzynasta została więc przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana czternasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MirosławSekuła">Ze zmianą czternastą w pewnym stopniu jest ten sam problem co z poprzednią. Wpisując bowiem chronologicznie uprawnienia Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, czyli dodając art. 23a po art. 23, wpisujemy, że „Kolegium Najwyższej Izby Kontroli rozpatruje również zastrzeżenia do wystąpień pokontrolnych, o których mowa w art. 54 ust. 4”.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MirosławSekuła">Mamy dwie możliwości – albo przyjąć teraz zmianę, a jeśli przy art. 54 zmienimy zdanie, to i tu dokonamy zmiany, albo też pominąć na razie tę zmianę i wrócić do niej przy rozpatrywaniu zmiany dotyczącej art. 54 ust. 4. Kiedy tam dokonamy rozstrzygnięcia, dokonamy go i w zmianie czternastej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Myślę, że trzymajmy się już zasady, którą zastosowaliśmy przy poprzedniej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanuszKrasoń">Mam inne zdanie w tej sprawie. Łatwiej i czytelniej będzie, jeśli opuścimy tę zmianę. Dlaczego? Dlatego, że główną intencją zmiany dwunastej było wprowadzenie obowiązku zasięgania opinii właściwej komisji przy powoływaniu członków Kolegium NIK. Zmiana czternasta natomiast będzie zasadna, jeśli rzeczywiście przesądzimy zmiany w postępowaniu i przygotowywaniu dokumentacji pokontrolnej. W sposób naturalny wrócimy wówczas do niniejszej zmiany. Sugeruję więc drugie rozwiązanie z dwóch przedstawionych przez pana przewodniczącego Sekułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie powinniśmy sobie utrudniać pracy. Jeśli jest taka wątpliwość, to technika pracy nie powinna mieć znaczenia decydującego. Przychylam się zatem do sugestii przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmianę czternastą, dotyczącą art. 23a, odkładamy i powrócimy do niej przy zmianie trzydziestej ósmej.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę Biuro Legislacyjne o informację, czy możemy już powrócić do zmiany szóstej, w związku z którą została zgłoszona na piśmie poprawka rządu, której tekst wszyscy otrzymaliśmy. Chodzi o poprawkę mówiącą o audycie zewnętrznym w Najwyższej Izbie Kontroli. Jest to art. 7a w brzmieniu: „co najmniej raz na 3 lata Prezydium Sejmu zleca przeprowadzenie audytu zewnętrznego Najwyższej Izbie Kontroli”. Uzasadnienie zostało przedstawione przez panią minister.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, proponuję, byśmy poprawkę tę rozpatrywali przy zmianie osiemnastej, gdy dojdziemy do art. 26, gdzie będziemy mieć zapis o kontrolowaniu Najwyższej Izby Kontroli przez Sejm. Rozstrzygnęlibyśmy wówczas merytorycznie obydwie te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">To istotnie ułatwi nam procedowanie, a więc przychylam się do tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do zmiany piętnastej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MirosławSekuła">Zmiana piętnasta dotyczy sposobu głosowania w Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Art. 24 mówi, że głosuje się tajnie i obowiązuje zasada, że jeśli jest równa liczba głosów, to rozstrzyga przewodniczący, co jest trochę sprzecznością, bo może on wprawdzie tajnie głosować inaczej, a rozstrzygnąć inaczej, ale jest to taka wewnętrzna sprzeczność jego rozstrzygania z tajnością. Praktyka zaś, którą stosujemy w Sejmie jest dość prosta – jeżeli coś uzyska większość, to przechodzi, a jeśli jest równa liczba głosów, to znaczy, że większości nie ma i dana rzecz nie przechodzi. Taki też zapis proponujemy wprowadzić również do regulacji o sposobie głosowania Kolegium NIK.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MirosławSekuła">To zmiana piętnasta a) i b). Jest też zmiana c), z którą chyba trzeba by postąpić zgodnie z sugestią pana posła Krasonia. Mowa w niej o tym, że kierownik jednostki kontrolowanej może na posiedzeniu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli składać oświadczenia i wyjaśnienia dotyczące złożonych zastrzeżeń, co nie budzi większych wątpliwości, ale ust. 6 budził wątpliwości i w pracach podkomisji, i w pracach Komisji. Oto jego brzmienie: „Osoba, która była kierownikiem jednostki kontrolowanej w okresie objętym kontrolą, może na swój wniosek na posiedzeniu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli składać oświadczenia i wyjaśnienia dotyczące złożonych zastrzeżeń”.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MirosławSekuła">Proponowałbym, aby zmianę piętnastą c) całą albo tylko kwestię tego dodawanego ust. 6 odłożyć do czasu rozstrzygnięcia, czy może w postępowaniu kontrolnym brać udział osoba, która była kierownikiem. Może po prostu całą zmianę piętnastą c) odłóżmy na potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan przewodniczący Mariusz Błaszczak ma poprawkę. Czy zgodziłby się na proponowany tryb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MariuszBłaszczak">Oczywiście. Myślę, że rozsądniej będzie, jeśli najpierw rozstrzygniemy kwestie pierwotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jak rozumiem, zmiana piętnasta a) nie budzi zastrzeżeń, podobnie jak zmiana piętnasta b). Zmianę piętnastą c) natomiast odkładamy do czasu rozstrzygnięcia, czy byli kierownicy jednostek kontrolowanych mogą uczestniczyć w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem zatem, że przyjęliśmy zmianę piętnastą a) i b).</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana szesnasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MirosławSekuła">Zmiana szesnasta to też sprawa porządkowa, podjęta na wniosek Izby, żeby uregulować wynagrodzenia za udział w posiedzeniu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Do tej pory prezes i tak to robi; nie wiem, ile wynosi to teraz, ale wcześniej było to chyba 1000 zł. W czasie kilku audytów wewnętrznych w Izbie zwracano uwagę na to, że wątpliwe jest, czy ma to mocowanie prawne, w związku z tym, czy spełnia zasadę, że wszystkiego, czego się dokonuje, dokonuje się na podstawie i w granicach prawa. Zwracam uwagę na sformułowanie „na podstawie”, z którym wiązały się wspomniane wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MirosławSekuła">Profesor Katner w swej ekspertyzie uważa, że nie trzeba tego koniecznie regulować, bo reguluje tę kwestię w jakiś sposób praktyka, a szczególnie zwraca uwagę na ust. 2 o brzmieniu: „Koszty wynagrodzenia, o którym mowa w ust. 1, są pokrywane z budżetu Najwyższej Izby Kontroli”. Pyta nawet retorycznie: a z jakiego budżetu miałyby być pokrywane?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, czy ze strony Najwyższej Izby Kontroli są jakieś uwagi do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StanisławJarosz">Nie, nie mamy uwag. Podkreślamy tylko, że chodzi o tych profesorów nauk ekonomicznych i prawnych, których powołuje Marszałek Sejmu do Kolegium i którzy nie są pracownikami Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są uwagi do zmiany szesnastej? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem więc, że zmianę szesnastą przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panowie przewodniczący, szanowni państwo, pracujemy już ponad dwie godziny. Chciałbym zaproponować przerwanie pracy na dziś, kontynuowalibyśmy ją na kolejnym posiedzeniu Komisji, a odbywać się one będą, tak jak ustaliliśmy – w każdy czwartek.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanuszKrasoń">Proponuję krotką przerwę, może np. 15– czy 20-minutową, po czym można by jeszcze omówić kilka zmian. Mniej nam zostanie na posiedzenie zorganizowane podczas obrad Sejmu. A przerwa po dwóch godzinach pracy jest potrzebna na odświeżenie umysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jak długą przerwę pan proponuje, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanuszKrasoń">20 minut, a potem jeszcze z godzinę, półtorej godziny pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ponieważ zgłoszono ponadto wniosek, żeby pracować jeszcze przynajmniej 5 godzin, myślę, że powinniśmy rozstrzygnąć to w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za tym, by po przerwie pracować do godziny 18.00?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie przewodniczący. Mam propozycję, by poddać pod głosowanie wniosek najdalej idący, czyli zgłoszony przez pana wniosek o zakończenie na dziś pracy. Jeśli zostanie rozstrzygnięty pozytywnie, nie musimy głosować innych propozycji. Jeśli nie zostanie przyjęty, będziemy głosować wnioski następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RenataButryn">Już teraz formalnie, do mikrofonu, zgłaszam następujący wniosek: 20 minut przerwy, jak zaproponował poseł Krasoń, po czym dwie godziny intensywnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#RenataButryn">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, ja zgłaszam wniosek, byśmy bez przerwy pracowali do 14.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, ogłaszam 20-minutową przerwę, po której rozstrzygniemy, dokąd jeszcze będziemy w stanie pracować.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MariuszBłaszczak">Kontynuujemy pracę po przerwie. Niestety, nie może nam towarzyszyć dalej pan przewodniczący; ja również po 20 minutach przekażę przewodniczenie panu przewodniczącemu Sekule. Na razie jednak zmierzajmy dalej. Zmiana szesnasta została przyjęta przed przerwą.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MariuszBłaszczak">Przechodzimy więc do zmiany siedemnastej.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MariuszBłaszczak">Proszę, pan przewodniczący Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, pani minister, panie prezesie, szanowni państwo. Wraz ze zmianą siedemnastą przechodzimy do spraw dotyczących organizacji Izby. W art. 25 proponujemy wprowadzenie nowego podziału na: departamenty, delegatury i biura. Przypomnę, iż do tej pory w art. 25 ust. 1 mówi się, że: „jednostkami organizacyjnymi Najwyższej Izby Kontroli są departamenty i delegatury”. Na forum zarówno podkomisji, jak i Komisji toczyła się dyskusja dotycząca tego, że również jednostki organizacyjne usługowe, nie zajmujące się działalnością kontrolną, są departamentami, w związku z tym obowiązuje w nich zasada, że dyrektorzy i wicedyrektorzy są mianowani, podobnie jak część pracowników, mimo że tak naprawdę pełnią tylko funkcje usługowe, administracyjne, takie jak każdy inny administrator.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MirosławSekuła">To wiąże się ze zmianami, które mówią o wydzieleniu kontrolerów w Najwyższej Izbie Kontroli, bo wtedy kontrolerami byliby tylko ci pracownicy, którzy wykonują czynności kontrolne bezpośrednio lub pośrednio.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MirosławSekuła">Musimy teraz przesądzić kwestię bardzo ważnej decyzji kierunkowej. Według mnie tę zmianę należałoby rozstrzygać jednocześnie z tym, czy wydzielamy grupę kontrolerów w Najwyższej Izbie Kontroli. Jeśli sprawę tę przesądzimy, będzie zasadny również ów nowy podział na departamenty, delegatury i biura.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Czy są chętni do zabrania głosu w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MariuszBłaszczak">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#BogdanSkwarka">Najwyższa Izba Kontroli konsekwentnie przeciwna jest tej zmianie. Powiedziano już na ten temat wiele słów. Nawet w ekspertyzach pisze się, że jest to bardzo głęboka ingerencja w strukturę wewnętrzną NIK. Uważamy, że taki cel osiągnąć można innymi drogami, zwłaszcza że proponowana zmiana prowadzi do bardzo dużego zamieszania w pracach Izby, ponieważ szereg pracowników zatrudnionych obecnie w biurach wykonuje czynności kontrolne, a zgodnie z tą zmianą samo zatrudnienie w biurze spowoduje, że taki pracownik nie będzie mógł wykonywać czynności kontrolnych. Tak będzie np. w przypadku Departamentu Organizacyjnego, który wykonuje kontrole; jest tam również pion ochrony informacji niejawnych również wykonujący kontrole. W proponowanej zaś sytuacji osoby zatrudnione w wymienionym departamencie stracą uprawnienia kontrolerskie; grupa informatyków, którzy byli na aplikacji kontrolerskiej, na pewno wybierze korpus kontrolerski, co spowoduje konieczność zatrudnienia na ich miejsce innych osób. Skąd wziąć na to środki?</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#BogdanSkwarka">Ponieważ była już na ten temat wielokrotnie mowa, nie będę go omawiał szerzej.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#BogdanSkwarka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JarosławPięta">Rozumiem opór Najwyższej Izby Kontroli w tym zakresie, jednakże uważam, że to bardzo korzystny zapis, jasno i wyraźnie określający reguły gry i nie rozumiem argumentacji pana dyrektora. Skoro bowiem można to będzie zrobić, dlaczego nie zostało zrobione?</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JarosławPięta">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę państwa, chciałbym złożyć poprawkę w związku z tym, że moim zdaniem – i to też było dyskutowane na posiedzeniu podkomisji – proponowana regulacja wprowadza sztywną organizację wewnętrzną Izby, a to nadmiernie ogranicza zarządzanie w niej kadrami. Proponuję, by w art. 25 skreślić zmiany oznakowane literą a) oraz b), a zmianę c) pozostawić w obecnej postaci. Ust. 2 pozostanie w ten sposób bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MariuszBłaszczak">Gdyby poprawka ta została przyjęta, w konsekwencji należałoby wprowadzić zmianę w zmianie 50, gdzie również pojawia się ten podział. Konsekwencja byłaby także taka, że musielibyśmy wrócić do art. 2a, do słowniczka z definicją kontrolnej jednostki organizacyjnej. Mam propozycję, aby zapisać tam, że przez kontrolną jednostkę organizacyjną należy rozumieć jednostkę organizacyjną wykonującą zadania w zakresie postępowania kontrolnego lub wspomagającą czynności kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MariuszBłaszczak">Przekazuję tę poprawkę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#MariuszBłaszczak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#MariuszBłaszczak">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#MariuszBłaszczak">Stwierdzam, że poprawka została odrzucona, co oznacza, że przyjęta została zmiana siedemnasta w wersji projektu.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#MariuszBłaszczak">Przechodzimy do zmiany osiemnastej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanuszKrasoń">Przepraszam, chciałbym jeszcze wrócić do przegłosowanej przed chwilą poprawki. Została przyjęta zmiana siedemnasta, a więc nową strukturę organizacyjną Izby stanowią departamenty, delegatury i biura. Pan dyrektor mówił, że może to wprowadzić chaos, w związku z tym zastanawiam się, czy nie warto by było zapisać, że zmiany w art. 25 wchodzą w życie po upływie 18 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy, tak jak w przypadku art. 1 pkt 19 – 44, a nie jak w przypadku pozostałych przepisów, które wchodzą w życie po 6 miesiącach od dnia ogłoszenia ustawy. Pomogłoby to wyeliminować kłopoty związane z przejściem pracowników, z koniecznością zmian w zatrudnieniu itd.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JanuszKrasoń">Nie mam na razie na piśmie takiej poprawki, bo będziemy nad tym pracować później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MariuszBłaszczak">Pan poseł będzie o tym pamiętał i w odpowiedniej chwili zgłosi tę sprawę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MariuszBłaszczak">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MirosławSekuła">Zmiana osiemnasta dotyczy art. 26. Są to zmiany porządkowe. Wcześniej w przepisie była mowa o ministrze finansów, według zaś ustawy o działach administracji rządowej ma to być minister właściwy do spraw budżetu.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MirosławSekuła">W ust. 3 tego artykułu znajduje się bardzo ważna propozycja dodania zdania, o czym już dyskutowaliśmy w pierwszej części posiedzenia Komisji. I tak w zmianie osiemnastej c) piszemy, że dodaje się w ust. 3 zdanie drugie w brzmieniu: „Tryb przeprowadzania kontroli określa regulamin Sejmu”. Przypomnę, że dotychczasowa treść ust. 3 to: „Wykonanie budżetu Najwyższej Izby Kontroli kontroluje Sejm”, do czego proponujemy dodać następne zdanie o przytoczonym już brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MirosławSekuła">Przypomnę też, że przy okazji rozpatrywania tej zmiany mamy rozpatrzyć również poprawkę ze zmiany szóstej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MariuszBłaszczak">Czy pan przewodniczący sugeruje, że najpierw powinniśmy rozpatrzyć tę poprawkę ze zmiany szóstej? Myślę, że najpierw chyba powinniśmy się zająć zmianą osiemnastą, a następnie dopiero szóstą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MirosławSekuła">Jeśli pan pyta o moją sugestię, to proponuję najpierw w zmianie osiemnastej rozpatrzyć pkt a) i b), a następnie c) wraz z tym, co zostawiliśmy ze zmiany szóstej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę państwa, czy są uwagi do zmiany osiemnastej a), dotyczącej art. 26 ust. 1? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MariuszBłaszczak">Zmiana oznaczona literą a) została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MariuszBłaszczak">Czy są uwagi do zmiany osiemnastej b), dotyczącej art. 26 ust. 2? Nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#MariuszBłaszczak">Zmiana oznaczona literą b) została również przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#MariuszBłaszczak">Czy pan przewodniczący proponuje, by zmianę osiemnastą c) głosować łącznie z poprawką ze zmiany szóstej? Jak to formalnie pańskim zdaniem powinniśmy zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MirosławSekuła">Odłożyliśmy rozpatrywanie poprawki rządowej zgłoszonej przy zmianie szóstej, dotyczącej art. 7, do rozstrzygnięcia wspólnie ze zmianą osiemnastą c). Trzeba więc teraz przedstawić jeszcze raz tę poprawkę i zdecydować, co przyjmujemy – czy propozycję rządową, czy propozycję komisyjną w postaci dopisanego zdania o treści: „Tryb przeprowadzenia kontroli określa regulamin Sejmu”, czy też jeszcze jakieś inne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JuliaPitera">Nie widzę, by te dwie zmiany w jakikolwiek sposób się wykluczały. Co roku Sejm dokonuje przecież oceny sprawozdania i dokumentów, które dostaje. To jest zupełnie inna prerogatywa. Tamto jest zupełnie czymś innym – to audyt zewnętrzny przeprowadzany raz na 3 lata. To dwa zupełnie różne instrumenty i nie bardzo wiem, dlaczego należałby między nimi w jakikolwiek sposób wybierać. Takie jest moje zdanie. Moim też zdaniem nie powinno to być ani łączne, ani zamienne. To jest po prostu inne, ale nie wykluczające się.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JuliaPitera">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Proponuję, abyśmy rzeczywiście nie łączyli tych dwóch spraw i byśmy najpierw rozstrzygnęli zmianę osiemnastą c).</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MariuszBłaszczak">Czy ktoś wyraża sprzeciw? Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RenataButryn">Mam propozycję, co do której nie wiem, czy jest do przyjęcia, ale skoro przełożyliśmy do późniejszego rozpatrzenia zmianę szóstą, poprawkę rządową, to może wróćmy do niej następnym razem, a dzisiaj procedujmy dalej. Na następnym posiedzeniu, za tydzień, będzie nas więcej i przedyskutujemy to jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MariuszBłaszczak">Dyskutowaliśmy to już dzisiaj, ale jeśli taka jest państwa wola, to nie widzę problemu w takim rozwiązaniu. Rozumiem, że jest akceptacja dla propozycji pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MariuszBłaszczak">Proszę, pan poseł Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanuszKrasoń">Mam pytanie. Może pan przewodniczący Sekuła pamięta, może pamiętają panowie z naszego sekretariatu, czy w tej sprawie zasięgaliśmy opinii zewnętrznych. Może zlecilibyśmy BAS, panie przewodniczący, opracowanie ekspertyzy dotyczącej warunków oraz zgodności z konstytucją takich możliwych audytów zewnętrznych Najwyższej Izby Kontroli? Zapytajmy ekspertów zewnętrznych, jak to wygląda np. w innych państwach Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę, pan przewodniczący Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MirosławSekuła">W tej kadencji według mojej wiedzy nic takiego nie było zlecane, ale w poprzednich kadencjach Komisja sprawę roztrząsała i przypuszczam, że jest dorobek w tym zakresie. Jest na ten temat również ogólna literatura co do kontrolowania najwyższych organów kontroli.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MirosławSekuła">Przypomnę, że jednak te dwie rzeczy się wiążą. Proszę popatrzeć na art. 26 w dotychczasowym brzmieniu. Czytamy w nim, że „wykonanie budżetu Najwyższej Izby Kontroli kontroluje Sejm”. Ustawa przewiduje więc, że jest to kontrola tylko wykonania budżetu. By nie pozostało to martwe, my proponujemy, żeby w regulaminie Sejmu określony został tryb kontroli. Odsyłamy więc tryb przeprowadzenia kontroli do regulaminu Sejmu. Poprawka rządowa natomiast mówi, że „co najmniej raz na 3 lata Prezydium Sejmu zleca przeprowadzenie audytu zewnętrznego w Najwyższej Izbie Kontroli”. Jeżeli użyjemy sformułowania „audytu zewnętrznego”, a nie „audytu finansowego”, to oznacza, że poszerzamy niewątpliwie obszar kontroli, gdyż pojęcie „audyt zewnętrzny” nie precyzuje, czy w grę mają wchodzić tylko finanse Izby, czy w ogóle jej funkcjonowanie, w tym finanse. Mowa jest też o tym, że miałoby się to odbywać co najmniej raz na 3 lata. Jeśli my mówimy natomiast o kontrolowaniu wykonywania budżetu, oznacza to, że przepis dotyczy corocznego budżetu, że w każdym roku taka kontrola, która byłaby opisana w regulaminie Sejmu, musiałby zostać dokonana. W myśl poprawki rządowej zaś musiałoby to się odbywać raz na 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MirosławSekuła">Czyli są to jednak różne kierunki wskazujące kontrolowanie Najwyższej Izby Kontroli, zarówno co do zakresu, jak i częstotliwości. Dlatego też wydaje się, że nie jest to ani łatwe, ani proste na tyle, by dało się od razu powiedzieć, w którym kierunku idziemy. Ja już swoje zdanie wcześniej wypowiedziałem, a zatem nie będę się powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MariuszBłaszczak">Jak rozumiem, wyrazili państwo wolę, by poprawkę zaproponowaną przez rząd przegłosować na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MariuszBłaszczak">Proszę, pan poseł Cebula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, składam wniosek formalny o zakończenie na dziś obrad Komisji. Prosiłbym o przegłosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MariuszBłaszczak">Jest to wniosek najdalej idący. Poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MariuszBłaszczak">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Cebuli?</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MariuszBłaszczak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo państwu. Zapraszam za tydzień, również w czwartek.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>