text_structure.xml 95.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Jacka Jezierskiego, wiceprezesów Izby: pana Jacka Kościelniaka, pana Józefa Górnego, pana Marka Zająkałę, panów dyrektorów z NIK, jak też goszczących na naszym posiedzeniu przedstawicieli Komisji sejmowych, które wyrażały opinie dotyczące planu pracy Izby oraz opinie na temat sprawozdania z jej działalności.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, w porządku dzisiejszym mamy trzy punkty. Czy ktoś z członków Komisji zgłasza uwagi do porządku? Nie ma uwag, a zatem uważam, że został on przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Informuję, że do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji nie wniesiono uwag, w związku z czym uważam go za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">W punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli, zgłoszonych przez Komisje sejmowe. Marszałek Sejmu zwrócił się do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej o zaopiniowanie tematów do planu pracy Izby na rok 2009, zgłoszonych przez poszczególne Komisje. Komisja przedstawi opinię w tej sprawie Prezydium Sejmu. Jak państwo zorientowali się, Komisja opinię tę przedstawi po jej przyjęciu w dniu jutrzejszym. Dziś natomiast wysłuchalibyśmy wypowiedzi prezesa Najwyższej Izby Kontroli na temat tego, jakie jest zdanie Izby w kwestii tematów zgłoszonych do jej planu przez Komisje, w tym i naszą. Następnie odbylibyśmy ewentualną dyskusję, po czym przygotowalibyśmy opinię, którą przyjęlibyśmy na posiedzeniu jutrzejszym. Propozycje tematów, o których mowa, otrzymali państwo do skrzynek.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">O głos prosi pan przewodniczący Mirosław Sekuła. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo. Zanim pan prezes odniesie się do propozycji zgłoszonych przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, chciałbym powiedzieć kilka zdań. Zacznę od tego, że przepraszam pana przewodniczącego i Wysoką Komisję za to, że do wyznaczonego terminu 7 lipca złożyliśmy tak niewiele propozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MirosławSekuła">Mam uwagi do złożonych przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej propozycji tematów, a zatem chciałbym je przekazać, zanim pan prezes będzie się do nich odnosił. Być może chciałbym też zaproponować pewne modyfikacje.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MirosławSekuła">Otóż są to propozycje różne, ale co najmniej trzy z nich dotyczą spraw szczegółowych, jak np. ta związana z konkretnym adresem – Warszawa, ulica Krucza – inne dotyczą Stalowej Woli, a jeszcze inne innych spraw szczegółowych. To tematy oczywiście dopuszczalne, ale myślę, że powinny być zgłoszone raczej przez posłów do poszczególnych delegatur, gdyż – jak powiedziałem – dotyczą bardzo szczegółowych kwestii lokalnych. Brakuje mi w zgłoszonych propozycjach spraw ogólnych, o których myślałem wcześniej, lecz niestety nie zgłosiłem ich. Chciałbym więc, by pan przewodniczący pozwolił podyskutować przez chwilę nad propozycjami Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Jeśli się pan przewodniczący zgodzi, chciałbym też zaproponować kilka tematów kontroli, jak też prosić, by pan prezes Jezierski wypowiadając się, zechciał się odnieść w miarę możliwości również do nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mamy pewną trudność, panie przewodniczący. Na posiedzeniu naszym gościmy bowiem także państwa posłów reprezentujących inne Komisje sejmowe, którzy również chcą zabrać głos w sprawie tematów swych Komisji. Niektórzy z tych państwa prosili ponadto o możliwość zabrania głosu w pierwszej kolejności. Rzecz druga to fakt przygotowania przez pana przewodniczącego nowych tematów kontroli do planu pracy NIK.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Myślę, że pan prezes wypowie się na temat propozycji zgłoszonych przez wszystkie Komisje, po czym nastąpiłaby dyskusja. Sądzę, że przede wszystkim poszlibyśmy na rękę Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zgodnie z prośbą naszych gości, a następnie oddalibyśmy głos reprezentantom innych Komisji, przy czym wydaje się, że ich propozycje nie wywołają wielkich dyskusji, tak że moglibyśmy następnie przedyskutować gruntownie propozycje Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Ustosunkujemy się w ten sposób i do pana wniosków, i ewentualnie do wniosków Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Co do propozycji tematów, które by jeszcze były zgłoszone, myślę, że dobrze by się stało, gdyby zostały przekazane na piśmie panom prezesom oraz nam wszystkim. Proszę sekretariat o powielenie tych tematów. W ten to sposób do czasu przewidywanej dyskusji będziemy wszyscy wiedzieli, czego rzecz dokładnie dotyczy. Być może ani dla NIK, ani dla członków Komisji nie będą to sprawy kontrowersyjne i bez problemu je przyjmiemy, zwłaszcza że opinię w tej kwestii mamy przyjąć dopiero jutro.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Oddaję głos panu prezesowi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekJezierski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zgodnie z kilkuletnią tradycją, Najwyższa Izba Kontroli, przystępując pod koniec pierwszego półrocza do procesu planowania kolejnego roku, zwróciła się do marszałka Sejmu – do innych organów państwa również, ale w tym momencie chciałbym rzecz ograniczyć do Sejmu – z prośbą o ewentualne sugestie co do problemów, które zdaniem posłów byłyby istotne do zbadania przez Izbę w kolejnym roku pracy. W połowie czerwca otrzymaliśmy – poprzez sekretariat Komisji do Spraw Kontroli Państwowej – sugestie 35 konkretnych tematów kontroli, pochodzących od 12 Komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JacekJezierski">Bardzo dziękuję za te wszystkie zgłoszenia; w roku bieżącym było ich nieco mniej niż w latach poprzednich. Wszystkie zostały poddane analizie pod kątem przede wszystkim naszych kompetencji, naszych uprawnień, również pod kątem tego, na ile dany temat był już kontrolowany, o ile był kontrolowany w ogóle, i kiedy. W wyniku tej analizy uznaliśmy, że 11 tematów z wspomnianych 35 naszym zdaniem nie byłoby powodu bądź sensu realizować w ramach przyszłorocznego planu, m.in. dlatego, że niektóre z nich albo były bardzo niedawno poddane kontroli, albo też są badane w roku bieżącym – ta ostatnia uwaga dotyczy 5 proponowanych tematów. Dlatego też zamieszczenie ich w planie byłoby nieuzasadnione. Część tematów proponujemy potraktować zaś jako tematy kontroli doraźnych, m.in. z powodów, które podawał pan przewodniczący Sekuła – że dotyczą bardzo jednostkowych spraw, w planie pracy zaś chcielibyśmy mieć sprawy albo o większym znaczeniu ogólnym, badane w kontrolach koordynowanych, angażujących większą liczbę naszych jednostek, a tym samym większą liczbę jednostek kontrolowanych, albo też, nawet jeśli są to kontrole jednostkowe, dotyczące jednej sprawy, w jednej jednostce, to dotyczące sprawy o szczególnym znaczeniu, tak by ze względu na rangę miały uzasadnienie, jeśli chodzi o planowanie. Jak jednak mówię, istnieją kontrole doraźne, którymi możemy objąć szereg z podanych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JacekJezierski">Jeśli chodzi o poszczególne tematy, prosiłbym pana przewodniczącego, żeby wyraził zgodę na wypowiedź pana dyrektora Szczerbińskiego, który omówi każdy z sugerowanych 35 tematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekSzczerbiński">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Mam przyjemność przedstawić państwu wyniki analizy przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli w trybie, który od lat już się sprawdził, modus procedendi, jaki zaistniał między NIK a Sejmem. Przyjmując państwa sugestie do analizy, dokonujemy kilku czynności, które pozwalają nam w pełni zagłębić się w proponowane tematy. Podejmujemy głównie badania z zakresu organizacyjnego, o którym wspomniał pan prezes, ale również z zakresu analizy ryzyka wystąpienia nieprawidłowości we wskazywanym obszarze. Czasami bowiem temat jest bardzo atrakcyjny, analiza ryzyka jednak, wynikająca z różnych innych doniesień – w tym prasowych, z interpelacji poselskich, będących elementem naszej analizy dokonywanej corocznie – wpływa na podjęcie przez nas decyzji o podjęciu kontroli bądź nie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JacekSzczerbiński">Nie wiem, panie przewodniczący, czy woleliby państwo, abym najpierw omówił 11 tematów, o których wspomniał pan prezes i których Izba nie przyjęła do planu, pozostałe zaś nie budzą kontrowersji, czy też mam omawiać po kolei wszystkich 35 tematów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Myślę, panie dyrektorze, że jedno drugiego nie wyklucza. Może omówimy wszystkie tematy, bo w wypadku tych, które nie budzą kontrowersji, wystarczy jedno zdanie, prawda? Sądzę, że przedstawiciele innych Komisji, których dziś gościmy, są zainteresowani opinią Izby na temat poszczególnych wniosków. Proszę więc o omawianie wszystkich tematów, przy czym rzeczywiście przy tych, które nie budzą wątpliwości, będziemy mogli sprawę załatwić błyskawicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JacekSzczerbiński">Dziękuję, panie przewodniczący. Przechodzę więc do omawiania tematów. I tak pierwszy zgłoszony został przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych – „Kontrola postępowania kwalifikacyjnego w służbie cywilnej prowadzonego przez Krajową Szkołę Administracji Publicznej w latach 2007 – 2008, ze szczególnym uwzględnieniem sposobu ustalenia wyniku końcowego”. Najwyższa Izba Kontroli w wyniku analizy stwierdziła, że nie będzie podejmować takiej kontroli w roku przyszłym, ponieważ liczba mianowań w służbie cywilnej zależy od limitu etatów w ustawie budżetowej na dany rok i od liczby kandydatów, którzy się zgłoszą i ukończą postępowanie kwalifikacyjne z liczbą punktów wyższą od wymaganej w rozporządzeniu Prezesa Rady Ministrów z 2007 roku – w sprawie sposobu przeprowadzania postępowania kwalifikacyjnego w służbie cywilnej. Rozporządzenie to szczegółowo reguluje sposób przeprowadzania przez Krajową Szkołę Administracji Publicznej kwalifikacji dla pracowników ubiegających się o mianowanie oraz ustalenia wyniku końcowego. Wszystkie czynności, jak sprawdziliśmy, są dokumentowane, sprawdziany są pisemne, oznaczane kodem, oceniane według skali punktowej, a po sprawdzeniu wszystkich odpowiedzi rozkodowywane. Wyniki są przekazywane szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JacekSzczerbiński">Z naszej analizy wynika, że niewielkie jest ryzyko wystąpienia nieprawidłowości w obszarze samego postępowania kwalifikacyjnego i ustalania wyniku końcowego. Zaangażowanie znacznej części kontrolerów, napisanie programu i metodyki do tej kontroli sprawiałoby nam – nie ukrywam – znaczną trudność, bo musielibyśmy odnosić się do tych zapisów rozporządzenia, które jednoznacznie regulują sposób postępowania. Jak do tej pory Izba ani – jak zdążyliśmy się zorientować – Sejm nie zanotowały skarg w tej sprawie; przynajmniej nasze bazy danych tego nie wykazują.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JacekSzczerbiński">Z przedstawionego powodu Najwyższa Izba Kontroli prosi szanowną Komisję o nieuwzględnianie tego tematu kontroli w najbliższym planie pracy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JacekSzczerbiński">Drugi temat zgłoszony przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych to „Kontrola realizacji zabezpieczeń przeciwpowodziowych na przykładzie województwa małopolskiego i świętokrzyskiego”. Jak mówił pan przewodniczący Sekuła, jest to sprawa lokalna, ale przeprowadzona zostanie w tym względzie kontrola doraźna, dokonana przez właściwą delegaturę Najwyższej Izby Kontroli. Prosimy więc o nieumieszczanie tego tematu w planie; zgłosimy ją do wykonania w najbliższym roku.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JacekSzczerbiński">Komisja do Spraw Kontroli Państwowej zgłosiła jako pierwszy temat „Kontrolę Polskiego Związku Działkowców pod kątem legalności i gospodarności w zakresie, w jakim Związek wykorzystuje majątek lub środki państwowe lub komunalne oraz wywiązuje się z ze zobowiązań finansowych na rzecz państwa”. Przewidujemy podjęcie kontroli doraźnej wykorzystania przez Polski Związek Działkowców środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JacekSzczerbiński">Temat drugi to „Kontrola Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe w zakresie prowadzonej przez regionalne dyrekcje lasów państwowych i nadleśnictwa gospodarki złożami kopalin, sposobów udzielania koncesji na korzystanie z kopalin, sposobów określenia wielkości zasobów oraz ich wartości oraz kontrola gospodarowania zasobami kopalin”. Funkcjonowanie systemu opłat z tytułu wydobywania wybranych kopalin było w ostatnich latach przez Najwyższą Izbę Kontroli badane kilkakrotnie, w tym w roku 2005 przeprowadziliśmy bardzo dużą kontrolę, z której informację przedstawiliśmy na forum Sejmu; dotyczyła ona przestrzegania wymagań związanych z opłatami dotyczącymi koncesji na wydobywanie wybranych kopalin pospolitych i podstawowych. Była to rozległa kontrola koordynowana, prowadzona prawie we wszystkich jednostkach, które koncesji takich udzielają oraz z koncesji korzystają. W roku 2003 przeprowadzaliśmy kontrolę na temat prawidłowości ustalania i wnoszenia opłat eksploatacyjnych z tytułu wydobywania kopalin. Ponadto Państwowe Przedsiębiorstwo Lasy Państwowe jest przedmiotem naszego stałego zainteresowania i corocznie przeprowadzamy tam jedną czy dwie kontrole; obecnie również twa kontrola dotycząca gospodarowania środkami Funduszu Leśnego. Nie chcielibyśmy zbyt często nękać tej jednostki, stąd też sugestia NIK, by tematu tego nie umieszczać w planie pracy na najbliższy rok.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JacekSzczerbiński">Trzeci temat zaproponowany przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej to „Kontrola procedury zakupu i sposobu wykonania zlecenia polegającego na wdrożeniu Zintegrowanego Sposobu Zarządzania Systemami Informatycznymi People Soft na rzecz Mazowieckiego Operatora Systemu Dystrybucyjnego (spółka własność PGNiG – Zarząd Przedsiębiorstwa, Warszawa ul. Krucza)”. Tę tematykę podejmiemy w ramach kontroli doraźnej.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JacekSzczerbiński">Temat czwarty, „Kontrola celowości i procedur zakupu kamer monitorujących placówki oświatowe przez Urząd Miasta Biała Podlaska”, jest zdecydowanie lokalny, lecz podjęty zostanie również w kontroli doraźnej.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JacekSzczerbiński">Temat piąty, „Kontrola w Miejskim Ośrodku Sportu i Rekreacji w Stalowej Woli w zakresie prawidłowości gospodarowania mieniem komunalnym w latach 2003–2006, ze szczególnym uwzględnieniem dokumentacji przetargowej związanej z inwestycjami i remontami tej jednostki”, mimo że o charakterze lokalnym, zostanie włączony wprost do planu pracy, czyli że zostanie sporządzona informacja o wynikach kontroli, przedstawiona Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JacekSzczerbiński">Temat szósty, „Kontrola prawidłowości obrotu wekslami spółek węglowych przez Miejski Zakład Komunalny i Przedsiębiorstwo Energetyki Cieplnej w Stalowej Woli”, również przewidujemy włączyć do planu pracy. Być może uda nam się połączyć temat ten z tematem piątym i sporządzić jedną informację, choć tematy odbiegają od siebie, niemniej dotyczą Urzędu Miasta w Stalowej Woli.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JacekSzczerbiński">Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży jako pierwszy proponuje temat „Funkcjonowanie zakładów poprawczych” i ujmiemy go w planie pracy.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JacekSzczerbiński">Temat drugi, „Efekty realizacji projektów edukacyjnych w ramach Sektorowego Programu Operacyjnego Rozwoju Zasobów Ludzkich”, również włączymy do planu pracy na rok 2009.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JacekSzczerbiński">Temat trzeci to „Wydatkowanie przez jednostki samorządu terytorialnego wszystkich szczebli środków finansowych z subwencji oświatowej na wynagrodzenia nauczycieli”, a ja pragnę zaznaczyć, że NIK badała już wykorzystanie środków z tej subwencji w roku 2007 w kontroli pn. „Wysokość części oświatowej subwencji ogólnej otrzymywanej przez jednostki samorządu terytorialnego a wielkość wydatków faktycznie ponoszonych na realizację zadań oświatowych”, informacja zaś z tej kontroli została przekazana do Sejmu w czerwcu tego roku. Niemniej jednak przeprowadzimy w roku przyszłym kontrolę doraźną, ukierunkowaną wyłącznie na wynagrodzenia nauczycieli z tytułu subwencji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JacekSzczerbiński">„Kontrola systemu rozdziału środków finansowych na badania naukowe” to temat czwarty, bardzo szeroki, dotyczący szeregu zagadnień, które należałoby potraktować w sposób szczególny pod względem metodycznym, jeśli chodzi o kontrolę, w związku z czym chcemy przeprowadzić kontrolę doraźną rozpoznawczą w kilku wybranych jednostkach, zanim przystąpimy do kontroli koordynowanej. Tak więc również poza planem, ale niewątpliwie kontrola ta znajdzie się w roku przyszłym w polu naszego zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TematyKomisjiInfrastruktury">„Funkcjonowanie Towarzystw Budownictwa Społecznego w świetle informacji medialnych dotyczących handlu mieszkaniami należącymi do TBS na rynku wtórnym”. Ze względu na patologiczny charakter sygnalizowanego zjawiska przewidujemy umieszczenie tego tematu w planie pracy na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#TematyKomisjiInfrastruktury">„Gospodarność wydatkowania środków finansowych przez wybrane spółki będące w grupie PKP SA”. I ten temat ujmiemy w planie pracy na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#TematyKomisjiInfrastruktury">„Stan realizacji budowy dróg krajowych i autostrad oraz przyczyny powstałych opóźnień”. Ta tematyka była badana podczas kontroli planowych realizowanych w drugim półroczu roku 2007 oraz w roku 2008 w takich kontrolach, jak: „Sprawność instytucjonalna Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych”, „Jakość robót wykonywanych na drogach”, „Zarządzanie i wykorzystanie na cele budowlane środków funduszy utworzonych w Banku Gospodarstwa Krajowego”. Informacje z tych kontroli bądź były już przedstawione Sejmowi, bądź zostaną przedstawione w najbliższym czasie. W roku bieżącym przystępujemy ponadto do dużej koordynowanej kontroli pn. „Przygotowanie Polski do finałów Mistrzostw Europy w 2012 roku” i jednym z jej elementów będzie przygotowanie infrastruktury w ramach budowy dróg i autostrad na rok 2012, i temat zgłoszony przez Komisję wchodzi w jego skład. Tak więc tematu samych opóźnień w budowie dróg i autostrad nie chcielibyśmy umieszczać w planie pracy jako odrębnego tematu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#TematyKomisjiInfrastruktury">„Efektywność nadzoru właścicielskiego nad majątkiem publicznym w przedsiębiorstwach państwowych podległych Ministrowi Infrastruktury”. Z naszej analizy wynika, że minister jest organem nadzorującym w stosunku do Przedsiębiorstwa Państwowego Porty Lotnicze i Państwowego Przedsiębiorstwa Użyteczności Publicznej Poczta Polska. Przedsiębiorstwa te w zakresie prowadzonej działalności są przedmiotem stałego zainteresowania NIK; corocznie prowadzimy w nich kontrole. Ostatnia kontrola w Portach Lotniczych pn. „Przygotowanie i realizacja umów dotyczących zapewnienia bezpieczeństwa w Porcie Lotniczym im. Fryderyka Chopina w Warszawie” była prowadzona w 2007 roku, a w trzecim kwartale tego roku zostanie podjęta kontrola pn. „Działalność PP Poczta Polska, ze szczególnym uwzględnieniem kontroli Zarządu nad przepływami finansowymi w przedsiębiorstwie oraz jakości świadczonych usług”. Z tych też względów sugerujemy nieujmowanie tego tematu jako odrębnego w planie pracy na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#TematyKomisjiInfrastruktury">„Sposób naliczania i realizacji rozliczeń z tytułu rekompensat wypłacanych przez budżet państwa koncesjonariuszom autostrad za przejazd samochodów ciężarowych” to temat ważki, podnoszony wielokrotnie, i przewidujemy jego zamieszczenie w planie pracy na rok 2009.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#TematyKomisjiInfrastruktury">Komisja Kultury i Środków Przekazu zgłosiła propozycje następujące: „Zbadanie procesu przyznawania i wykorzystywania środków na ochronę zabytków”. Izba uznaje za wskazane przeprowadzenie kontroli rozpoznawczej doraźnej, z uzasadnieniem, które już podawałem wcześniej, czyli że w przyszłości podejmiemy kontrolę koordynowaną, w pełnym zakresie. Na razie zaś chcemy w wybranych jednostkach dokonać analizy metodycznej przeprowadzenia tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#TematyKomisjiInfrastruktury">„Kontrola działalności Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej, z uwzględnieniem w szczególności realizacji zadań wynikających z ustawy”. W drugim półroczu 2007 roku NIK skontrolowała działalność Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej w ramach kontroli „Działalność państwowych instytucji filmowych”, a informacja o jej wynikach została przekazana Sejmowi w październiku ub. roku. Ponieważ jednak Komisja wystąpiła z taką sugestią, Izba przeprowadzi kontrolę doraźną sprawdzającą w związku z ustaleniami dokonanymi podczas ostatniej kontroli oraz zaleceniami i wnioskami sformułowanymi w jej wyniku. Nie przewidujemy natomiast włączenia tej kontroli do planu pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#TematyKomisjiInfrastruktury">Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych proponuje „Kontrolę realizacji zadań wynikających z ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym z 6 stycznia 2005 roku, ze szczególnym uwzględnieniem systemu przyznawania i rozliczania przez Departament Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych MSWiA dotacji mających na celu ochronę, zachowanie i rozwój tożsamości kulturowej poszczególnych mniejszości narodowych i etnicznych oraz zachowanie i rozwój języka regionalnego, a także realizacji Programu na Rzecz Społeczności Romskiej w Polsce”. Temat długi, obejmujący sporo kwestii; chcemy umieścić go w planie pracy na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#TematyKomisjiInfrastruktury">Komisja Obrony Narodowej proponuje kontrolę „Funkcjonowanie Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, ze szczególnym uwzględnieniem działalności Wojskowego Towarzystwa Budownictwa Społecznego KWATERA”. Włączamy ten temat do planu pracy na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#TematyKomisjiInfrastruktury">Propozycje Komisji Polityki Społecznej i Rodziny to: „Działania w zakresie egzekucji zobowiązań alimentacyjnych, w tym również udzielanych ulg i umorzeń należności”. Tematyka ta była przedmiotem kontroli NIK pn. „Wykonywanie przez gminy zdań wynikających z ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej”, a informacja o jej wynikach została przekazana Sejmowi w pierwszym kwartale 2007 roku. Nie uważamy za zasadne powtarzanie po roku tego samego tematu, w związku z czym sugerujemy nieumieszczanie go w planie pracy na rok 2009.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#TematyKomisjiInfrastruktury">„Zasady i praktyka finansowania pobytu w domach pomocy społecznej oraz przyczyny niepełnego wykorzystania w nich miejsc”. Temat ten zostanie włączony do planu pracy na rok 2009.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#TematyKomisjiInfrastruktury">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi proponuje kilka tematów: „Realizacja zwalczania choroby Aujeszky'ego u świń na terytorium Polski”. Temat ten włączony zostanie do planu pracy na rok 2009.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#TematyKomisjiInfrastruktury">„Funkcjonowanie rolnictwa ekologicznego w Polsce”. Temat ten również włączamy do planu pracy na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#TematyKomisjiInfrastruktury">„Wykorzystanie środków publicznych na promocję produktów rolno-spożywczych”. I ten temat zostanie ujęty w planie pracy na rok 2009.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#TematyKomisjiInfrastruktury">„Realizacja filaru I i II w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich (PROW) na lata 2004 – 2006”. Izba uważa, że tego tematu nie należy zamieszać w projekcie planu pracy na rok 2009, ponieważ tematyka ta została zbadana w toku kontroli „Realizacja płatności bezpośrednich dla rolników po wejściu do Unii Europejskiej w latach 2004–2005”, informacja jest z sierpnia 2006 roku; „Funkcjonowanie rolnictwa ekologicznego w Polsce”, informacja z kwietnia 2006 roku; „Przygotowanie i funkcjonowanie systemu rent strukturalnych”, informacja ze stycznia 2006 roku; „Wykorzystanie środków publicznych na zalesianie gruntów rolnych”, informacja z kwietnia 2008 roku. Praktycznie więc cały zakres dotyczący sugerowanego tematu został wyczerpany w ciągu ostatnich dwóch lat; nie chcielibyśmy powtarzać tego tematu w najbliższym roku. Dodać należy, że wykorzystanie środków w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz płatności bezpośrednie są co roku analizowane w ramach kontroli wykonania budżetu państwa oraz finansowych agencji płatniczych. Zgodnie z sugestią Komisji w projekcie planu pracy na rok 2009 zostanie ponadto uwzględniona kontrola „Funkcjonowanie rolnictwa ekologicznego w Polsce”, a więc jeden z elementów PROW będzie badany jako odrębny temat.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#TematyKomisjiInfrastruktury">„Kontrola restrukturyzacji Krajowej Spółki Cukrowej”. Temat ten był już przedmiotem naszego badania w kontroli pn. „Restrukturyzacje i przekształcenia własnościowe w przemyśle cukrowniczym”, zrealizowanej w roku 2003; objęto nim restrukturyzację i przekształcenia własnościowe w okresie po utworzeniu Krajowej Spółki Cukrowej; ponadto w czwartym kwartale 2004 roku przeprowadzona została kontrola doraźna pn. „Restrukturyzacja Krajowej Spółki Cukrowej”, w związku z czym rozumiem, że kontrola będzie obejmowała ostatnie dwa lata, mimo to przewidujemy jej włączenie do planu pracy jako kontroli niejako sprawdzającej nasze ustalenia z roku 2005.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#TematyKomisjiInfrastruktury">„Kontrola gospodarowania majątkiem Skarbu Państwa przez Państwowe Wyścigi Konne na Służewcu w Warszawie”. Tematu tego Najwyższa Izba Kontroli proponuje nie przyjmować do planu pracy, ponieważ w drugim półroczu tego roku jest realizowana kontrola pt. „Funkcjonowanie Zespołu Torów Wyścigów Konnych na Służewcu w Warszawie”, której program przewiduje również badanie gospodarowania majątkiem Skarbu Państwa przez właścicieli owej spółki; wyniki kontroli będą znane pod koniec roku, wobec czego w 2009 roku nie będziemy kontroli tej powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#TematyKomisjiInfrastruktury">Komisja Skarbu Państwa proponuje „Kontrolę polityki kadrowej w spółkach Skarbu Państwa w latach 2005–2008”. Zakres tej propozycji zawiera się w kontroli pt. „Sprawowanie nadzoru właścicielskiego w spółkach z większościowym udziałem Skarbu Państwa”, przewidzianej do podjęcia, zgodnie z planem pracy NIK, na wrzesień 2008 roku. Rozpoczynamy więc niebawem kontrolę w spółkach Skarbu Państwa, również pod kątem prawidłowości powoływania członków rad nadzorczych oraz zarządów w trybie konkursowym, i wyniki tej kontroli będą pod koniec roku. Proponujemy zatem kontroli dotyczącej polityki kadrowej w spółkach Skarbu Państwa nie umieszczać w planie pracy na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#TematyKomisjiInfrastruktury">Następny temat Komisji Skarbu Państwa to „Kontrola jakości wycen majątku Skarbu Państwa w procesie prywatyzacji”. W czasie kontroli dotyczącej prywatyzacji majątku Skarbu Państwa badane są wszystkie etapy działań przedprywatyzacyjnych, począwszy od wyboru doradcy, zawarcia z nim umowy, sprawdzenia analizy przedprywatyzacyjnej, której elementem jest właśnie wycena prywatyzacyjna, odbioru analiz, wyboru metody prywatyzacji; wszystkie te elementy badane są przy każdej kontroli prywatyzacji, a kontroli tych, jak państwo wiedzą, mamy sporo. Obecnie przeprowadzamy kilka kontroli prywatyzacyjnych, i wszystkie dane na ten temat są gromadzone. Kontrola samej wyceny, bez innych działań związanych z prywatyzacją, naszym zdaniem nie ukaże całości problemu. Na prośbę natomiast przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa Najwyższa Izba Kontroli przygotowuje odrębny dokument, informujący na podstawie wszystkich przeprowadzonych dotychczas kontroli o stanie wycen prywatyzacyjnych we wszystkich przeprowadzonych dotychczas postępowaniach prywatyzacyjnych. Z tego, co mi wiadomo, pan przewodniczący zgodził się na taką formułę procedowania, bo wspomniana informacja zostanie również Sejmowi dostarczona. Z powyższych względów proponujemy i tego tematu nie umieszczać w planie pracy Izby na rok 2009.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#TematyKomisjiInfrastruktury">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka proponuje „Kontrolę wydatkowania środków z funduszu nagród w budżecie Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w 2007 roku, z uwzględnieniem nagród przyznanych prezesowi oraz członkom Kolegium IPN”. Jak państwo doskonale wiedzą, co roku elementem kontroli wykonania budżetu państwa jest kontrola wykonania wydatków na wynagrodzenia, i kontrola ta we wszystkich jednostkach u wszystkich dysponentów części budżetowej oraz wszystkich jednostkach wskazanych w ustawie o NIK jest przeprowadzana, a informacja o tym jest przekazywana Sejmowi. Co prawda Najwyższa Izba Kontroli nie przeprowadza kontroli w sposób tak szczegółowy, żeby zajmować się zjawiskami dotyczącymi wynagrodzeń bezosobowych, i to jeszcze szczególnego gatunku, czy wynagrodzeń osobowych ze specyficznym ukierunkowaniem. Kiedy Najwyższa Izba Kontroli przystępuje do planowania pracy, dokonuje – wspomnianej wcześniej – analizy ryzyka wystąpienia nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#TematyKomisjiInfrastruktury">Jeśli sugestie Komisji są takie, by podjąć ten temat, z punktu widzenia NIK zasadne by było rozszerzenie badania na wszystkie instytucje wskazane w art. 4 ust. 1 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Wówczas ukazalibyśmy zjawisko, bo w planie pracy – jak wspomniał pan przewodniczący Sekuła – nie zajmujemy się problemami jednostkowymi jednej instytucji czy jednego urzędu, ale staramy się pokazywać problemy przekrojowo. Jeżeli życzeniem państwa będzie zbadanie tego jako zjawiska, sugerowalibyśmy objęcie tematem wszystkich instytucji wskazanych w art. 4 ust. 1 ustawy o NIK.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#TematyKomisjiInfrastruktury">Istnieje możliwość wprowadzenia tego tematu, ale poza planem jako tematu dodatkowego w ramach kontroli wykonania budżetu państwa za rok 2008 z porównaniem z rokiem 2007. Badając wówczas wynagrodzenie, sięgnęlibyśmy do wypłacania środków na nagrody we wspomnianych instytucjach, z porównaniem z rokiem 2007, gromadząc w ten sposób dane za tenże rok. Kontrola budżetowa za rok 2007 została zamknięta, a analizę wykonania budżetu przedstawiliśmy państwu. Trudno by nam było teraz tę kontrolę jako budżetową wdrażać w roku 2009 i badać rok 2007 jako odrębne zjawisko, stąd też nasza sugestia: nie ujmować tego tematu w planie pracy, jeżeli, to w sposób rozszerzony jako zjawisko lub jako dodatkowe badanie w ramach kontroli wykonania budżetu państwa za rok 2008.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#TematyKomisjiInfrastruktury">Komisja Zdrowia proponuje tematy następujące: „Ocena opieki nad matką i dzieckiem w aspekcie funkcjonowania oddziałów położniczych i neonatologicznych”. Przewiduje się włączenie tego tematu do planu pracy na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#TematyKomisjiInfrastruktury">„Proces restrukturyzacji i przekształceń własnościowych szpitali w woj. łódzkim”. NIK prowadzi obecnie kontrolę funkcjonowania samorządowego lecznictwa szpitalnego w województwie łódzkim i tematyka jej obejmuje restrukturyzację szpitali tego województwa, a więc uważamy, że podejmowanie tego tematu nie byłoby w roku 2009 właściwe.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#TematyKomisjiInfrastruktury">„Analiza i ocena procesu rozliczania za usługi medyczne z publicznymi i niepublicznymi placówkami zdrowia”. Temat zostanie ujęty w planie pracy na rok 2009.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#TematyKomisjiInfrastruktury">I to już wszystkie 35 tematów, omówione w skrócie, które dotarły do Najwyższej izby Kontroli, tak że mogliśmy je poddać analizie, o czym miałem zaszczyt państwa powiadomić.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#TematyKomisjiInfrastruktury">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy do zgłosił się pan poseł Marek Wikiński. Prosiłbym o wyjaśnienie, którą Komisję pan reprezentuje, bo wpisał pan trzy. Przypomnę, że istnieje zasada, w myśl której należy być członkiem Komisji, by ją reprezentować. Być może jednak wszystkie wymogi są dopełnione. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo uprzejmie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie prezesie. Istotnie jestem członkiem trzech Komisji sejmowych, myślę jednak, że samo to, iż jestem posłem, wystarczy, by Wysokiej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej zasygnalizować pewnego rodzaju zjawisko, moim zdaniem – patologiczne, co do którego jeśli wysoka Komisja uzna, że warto zainspirować Najwyższą Izbę Kontroli, to warto temat podjąć.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekWikiński">Dziś występuję na prośbę pana przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, posła Ryszarda Kalisza. Jeśli pan przewodniczący pozwoli mi kontynuować, to przejdę do meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zabiera więc pan poseł głos w sprawie wniosku zgłoszonego przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekWikiński">To właśnie w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, podczas omawiania wykonania ustawy budżetowej za rok 2007, zupełnie przypadkiem powzięliśmy wiadomość z dosyć enigmatycznej i chaotycznej wypowiedzi prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, dotyczącą częstotliwości, wysokości i tytułu prawnego wypłacania nagród za rok 2007 dla prezesa Instytutu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekWikiński">Bardzo dziękuję panu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli za to, że – jak mówił pan dyrektor – ujął chyba istotę problemu. Pan dyrektor bowiem ujął właśnie istotę problemu, który rzeczywiście istnieje, problemu tzw. erki. Od 2002 roku przedstawiciele władzy publicznej w naszej ojczyźnie tak naprawdę nie mieli przeprowadzonej normalnej regulacji płac. Tak na przestrzeni ostatnich sześciu lat działo się w wypadku wszystkich rządów, i Sojuszu Lewicy Demokratycznej, i Prawa i Sprawiedliwości, i dziś Platformy Obywatelskiej; podejrzewam, że ze względów marketingowych, reklamowych przez cały czas, udaje się, że nie ma problemu. A problem jest, ponieważ rynek oferuje dziś fachowcom znacznie korzystniejsze warunki pracy i płacy niż najważniejsze instytucje w naszej ojczyźnie. Było to omawiane podczas rozpatrywania sprawozdania z działalności Trybunału Konstytucyjnego, kiedy to prezes Trybunału, pan sędzia Stępień mówił wprost, że wynagrodzenia sędziów zaczynają być niższe niż ich asystentów pracujących „na mieście”.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarekWikiński">Do czego moim zdaniem doszło w Instytucie Pamięci Narodowej? Otóż doszło tam moim zdaniem jeśli nie do złamania, to do naruszenia bądź ominięcia art. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Organy władzy publicznej muszą działać w ramach przepisów prawa. Prezes Instytutu Pamięci Narodowej otrzymał dwukrotną nagrodę w kwocie ponad 60 tysięcy zł na podstawie zarządzenia nr 3/00 prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. W opinii prawnej stanowiącej załącznik do pisma przewodniczącego Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej zamieszczono zdanie, które pozwolę sobie Wysokiej Komisji i Najwyższej Izbie Kontroli zacytować: „W związku z faktem, iż nagrody z dodatkowego funduszu nagród wiążą się z koniecznością oceny pracy za czas jej przyznania, może powstać problem, kto jest właściwy do oceny pracy prezesa IPN, bowiem sytuacją niezręczną byłoby, gdyby prezes IPN przyznawał sam sobie nagrody, chociaż jest to dopuszczalne na gruncie obowiązującego obecnie prawa”. Wysoka Komisjo, panie prezesie, jest to dokument podpisany przez dyrektora Biura Prawnego Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarekWikiński">Jeżeli przyjmujemy taką wykładnię przepisów prawa, to za chwilę sytuacji takich, w których organy władzy publicznej będą różnymi sposobami „pompować” sobie wynagrodzenia, będziemy mieć wiele na porządku dziennym, tak jak mieliśmy małżeństwo poselskie, które niepodwyższane od sześciu lat pobory „pompowało” sobie ryczałtami na samochód; nie będę przypominać nazwiska, bo jest ono powszechnie znane. Zjawisko, o którym mówię, będzie się poszerzało, a to moim zdaniem patologia. Dlatego też z całego serca dziękuję za deklarację złożoną przez pana dyrektora. Mam dziś po raz pierwszy zaszczyt uczestniczyć w posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, a pomysł, który pan dyrektor zgłosił, jest perfekcyjny. Perfekcyjna jest bowiem myśl, by zrobić badanie przekrojowe, nie tylko w Instytucie Pamięci Narodowej, ale i w innych instytucjach władzy publicznej. Tajemnicą poliszynela jest przecież fakt, że nawet marszałkowie czy wicemarszałkowie Sejmu „hodują” sobie tzw. urlopy po to, żeby na koniec kadencji mieć wypłacone wynagrodzenie za zaległy urlop.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MarekWikiński">Moim zdaniem nie powinno tak być. Uważam, że w naszej ojczyźnie powinno być wiadome, ile zarabia prezydent, premier, minister, sekretarz stanu, podsekretarz stanu, poseł na Sejm, że wszystko to powinno być transparentne, jawne, i rzecz powinna dotyczyć wszystkich osób z szeroko rozumianej tzw. erki. W piśmie przewodniczącego Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, pana profesora Andrzeja Chojnowskiego, czytamy: „Wysokość wynagrodzenia prezesa Instytutu, to jest mnożnik kwoty bazowej wynagrodzenia zasadniczego oraz dodatku funkcyjnego, określona jest rozporządzeniem Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej – w sprawie szczegółowych zasad wynagradzania osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Wynagrodzenie to w stosunku do rosnących pensji pracowników Instytutu nie ulegało zmianie od 2002 roku. Fakt ten stał się szczególnie zauważalny w związku z regulacją płac pracowników Instytutu, która była możliwa w 2007 roku dzięki przeznaczeniu na ten cel kwoty 20 milionów złotych z rezerwy budżetowej. Dzięki tej regulacji został zahamowany proces odpływu z Instytutu najcenniejszych jego pracowników do innych instytucji budżetowych, oferujących znacznie lepsze warunki płacowe. Prezes Instytutu Pamięci Narodowej pod względem wysokości wynagrodzenia znajdował się na szóstym miejscu w IPN, a wynagrodzenie najwyżej stojącego w tej hierarchii pracownika Instytutu było wyższe o ok. 12–13 proc. Takie umiejscowienie prezesa centralnego urzędu państwowego w stosunku do jego podwładnych musi rodzić wątpliwości i skłaniać właściwe organy – w tym wypadku Kolegium Instytutu – do podejmowania legalnych działań zmierzających do wyeliminowania nieprawidłowości”. I jeszcze zdanie z punktu 5: „Dodatkowo należy odnotować fakt, iż konstrukcja wynagrodzenia prezesa IPN nie przewiduje wypłaty dodatkowego wynagrodzenia rocznego, tzw. trzynastki”.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MarekWikiński">Tak, są takie posady w Rzeczypospolitej, które nie przewidują trzynastki, jak choćby posada posła na Sejm i prezesa IPN, ale nie ma w naszej ojczyźnie przymusu, obowiązku bycia posłem na Sejm, senatorem, jak również prezesem IPN.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MarekWikiński">Kiedy w Komisji Finansów Publicznych pracowaliśmy nad opinią dotyczącą wyboru prezesa Narodowego Banku Polskiego, w poprzedniej kadencji Sejmu, poruszaliśmy kwestię wynagrodzenia prezesa NBP właśnie w korelacji z tą skrzywioną hierarchią finansową najwyższych dostojników państwowych. Ja osobiście sugerowałem wówczas, że Prezydent Rzeczypospolitej przy okazji zmiany prezesa mógłby doprowadzić do sytuacji normalnej. Normalna zaś sytuacja w moim przekonaniu to taka, w której Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ma najwyższe uposażenie. A prezes Narodowego Banku Polskiego ma uposażenie kilkakrotnie wyższe od uposażenia Prezydenta Rzeczypospolitej. Prezydent Kaczyński nie skorzystał z tych sugestii i była to jego suwerenna decyzja na mocy znowelizowanej ustawy, którą również opracowywałem kilka lat temu, a nowelizacja miała na celu doprecyzowanie, że jest w Rzeczypospolitej jedna osoba, która decyduje o wynagrodzeniu prezesa Narodowego Banku Polskiego. Osobą tą jest Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MarekWikiński">Wysoka Komisjo, problem jest, dostrzegają go profesorowie, przypominając, że od 2002 roku w tej materii nic nie zostało zrobione, w moim przekonaniu o jego istnieniu świadczy również to, co zdarzyło się w roku ubiegłym w IPN. Należałby się więc nad problemem tym pochylić.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MarekWikiński">Jeszcze raz dziękuję za zgłoszoną sugestię, że kontrola powinna mieć szeroki zakres, tak że będzie mogła ukazać problem przekrojowo, z zastosowaniem porównania danych z roku 2008 i 2007. Nie zostaną w ten sposób naruszone zasady działania Najwyższej Izby Kontroli, a uzyskamy obraz całościowy. Jeśli można więc, panie przewodniczący, sugestię tę potraktować jako autopoprawkę do propozycji nadesłanej przez pana przewodniczącego Ryszarda Kalisza, chciałbym to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MarekWikiński">Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Panie dyrektorze, czy mogę uważać, że Najwyższa Izba Kontroli sformułuje propozycję tematu i czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekJezierski">Zgodnie z tym, co zostało powiedziane, najprawdopodobniej byłoby to elementem kontroli budżetowej, z tym że ta kontrola w tym zakresie byłaby powiększona o rok 2007. Kontrola bowiem dotyczy tylko poprzedniego okresu; w omawianym zaś zakresie dotyczyłaby dwóch lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dobrze, dziękuję. Czy w kwestii wniosku zgłoszonego przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka są chętni do zabrania głosu? Nie, dziękuję. Przechodzimy więc do innych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska, reprezentująca Komisję Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie prezesi. Bardzo dobrze, że Najwyższa Izba Kontroli w jakimś sensie uwzględniła obydwa tematy zgłoszone przez Komisję, czyli zarówno wydatkowanie środków przeznaczonych na ochronę zabytków, jak i funkcjonowanie Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej, ale odnieść się chciałabym do pierwszego tematu. Być może bowiem nie ma w tej chwili możliwości przeprowadzenia kompleksowej, przekrojowej i bardzo głębokiej kontroli, gdyż – jak rozumiem – ma to być kontrola doraźna i rozpoznawcza. Wydaje się natomiast, że byłoby bardzo dobrze, gdyby się udało ją pogłębić. Dlaczego, powiem, poinformuję też państwa, skąd ten temat. Trudno mówić o jakichś nieprawidłowościach, aczkolwiek w materiale NIK oceniającym wykonanie budżetu w roku 2007 jako jeden z wniosków pojawiły się zalecenia, by opracować krajowy program ochrony zabytków i wątek ten także w kontroli budżetowej się pojawia.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Mamy natomiast teraz taką oto sytuację, że w samym budżecie części 24 środki przeznaczone na ochronę zabytków wzrosły z roku na rok pięciokrotnie czy nawet sześciokrotnie – z 20 milionów do 115 milionów. Nie są to ponadto jedyne środki, gdyż perspektywa finansowa Unii Europejskiej 2007–2012 jest w znacznej mierze nastawiona także na rewaloryzację i ochronę zabytków. W dość krótkim więc okresie nastąpił – co, oczywiście, nas cieszy – lawinowy przyrost środków. Zarazem zaś są one w gestii i ministra, i urzędów marszałkowskich, i wojewody, i samorządów. Poza środkami stricte unijnymi z tego budżetu są środki pochodzące z Norweskiego Mechanizmu Gospodarczego. Przekonani więc jesteśmy, choć nie można w pełni tego ogarnąć, że nagle na ten cel możemy przeznaczać nie 20 milionów zł, lecz 200 milionów, przy czym podaję tę kwotę w dużym przybliżeniu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dlatego też Komisja chciałaby zobaczyć, jaka jest korelacja między tymi różnymi źródłami finansowania. Rozumiem wniosek Najwyższej Izby Kontroli o wprowadzenie wspomnianego krajowego programu; idzie on tym samym tokiem rozumowania. Wydać bowiem pieniądze jest bardzo łatwo, wszyscy o tym wiemy i z pewnością potrafilibyśmy je wydać. Czy jednak efekty są adekwatne do tego, tak cieszącego, przyrostu kwot na ten cel? Nie chodzi bowiem o to, czy środki zostały dobrze wydatkowane przez jakąś instytucję bądź też o to, czy dobrze zostało to zrobione w jakimś regionie. Chodzi o to, czy właściwe są mechanizmy, czy właściwe są proporcje, słowem, czy te pieniądze w efekcie pozwolą na odrobienie wieloletnich zaniedbań. Dlatego też Komisja uważała, że jest to dobra pora na przeprowadzenie kontroli, o jakiej mowa. Nie ma sygnałów o jakichś nieprawidłowościach; nie o to chodzi. Chodzi o to, by pokazać, jak trzeba stworzyć system, by przez najbliższych kilka lat pieniądze, o których mowa, były wydawane najefektywniej, jak tylko można sobie wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Gdyby więc istniała możliwość zmienienia zakresu tej kontroli, sądzę, że zarówno Komisja, jak i resort byliby bardzo zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Druga kwestia – Polski Instytut Sztuki Filmowej, przy czym, jak teraz widzę, temat nie został w pełni sformułowany. Nie chodzi bowiem o kontrolę funkcjonowania samej instytucji. Instytut ten działa trzeci rok, podobnie jak nowa ustawa o kinematografii, i jest to rozwiązanie, które rzeczywiście bardzo pomaga rozwojowi polskiej kinematografii. Jeśli jednak chodzi o temat, bardziej chodziło o zbadanie, czy system istotnie jest systemem, w którym nie zachodzi potrzeba modyfikowania. Nie chodzi więc o Instytut jako o instytucję kultury, ale o system finansowania polskiej kinematografii poprzez Instytut. Minęły trzy lata i być może jest czas, by kwestię tę badać, gdyż do Komisji docierają pewne sygnały na temat procedur, które być może należałoby udoskonalić. Podkreślam: nie chodzi o samą instytucję, bo ona zbiera pieniądze, dzieli je; chodzi o stwierdzenie, na ile procedury te są efektywne. Taka była intencja Komisji. Nie będę toczyła sporu o rozszerzanie tego tematu. Rozumiem, że będzie kontrola, którą państwo proponują, sprawdzi ona stan wniosków z kontroli poprzedniej. Cały czas jednak pozostajemy w obrębie instytucji, a do instytucji jako takiej nie mamy żadnych zastrzeżeń. Rzecz w tym, czy nowa ustawa o kinematografii i procedury finansowania kinematografii poprzez Instytut są najwłaściwsze.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Powracając zaś do tematu pierwszego, powtarzam: gdyby udało się przyjrzeć tematyce ochrony zabytków szerzej i głębiej, myślę, że byłoby to z obopólnym i publicznym zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani poseł. Chciałbym podsumować. NIK przewiduje to badanie jako kontrolę doraźną, i pani poseł to akceptuje, jak rozumiem, bo z kontroli doraźnej również powstaje informacja i raport. Czyli że może to być załatwione w ten sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Właśnie starałam się namówić NIK, żeby zmieniła kwalifikację, bo kontrola doraźna i rozpoznawcza wybranych instytucji to co innego. Chciałam, co z przykrością stwierdzam, przydać NIK nieco pracy, nie tyle zresztą ja, ile Komisja. Uważamy bowiem, że jest teraz bardzo dobry moment, by sprawdzić omówioną kwestię. Dlatego prosiłabym o informację, czy jest to możliwe, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekJezierski">Prosiłbym o oddanie głosu prezesowi Górnemu, który nadzoruje ten obszar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefGórny">Kontrola rozpoznawcza ma na celu bardzo często przygotowanie kontroli szerokiej, i tak właśnie do tego podeszliśmy – żeby przeprowadzić kontrolę o mniejszym zakresie, by rozpoznać problem i ewentualnie, jeśli okaże się to celowe, czyli jeśli stwierdzimy jakieś nieprawidłowości w kontrolowanym zakresie, pozwoli nam to rozszerzyć zakres kontroli do kontroli pełnej koordynowanej, realizowanej na terenie całego kraju. Tak to się robi. Tak że z naszej strony nie jest to próba ucieczki w granice małego tematu; traktujemy proponowane badanie jako kontrolę rozpoznawczą, na postawie której niewykluczone, że przygotujemy program i wystąpimy do Kolegium o rozszerzenie tematu i przeprowadzenie kontroli koordynowanej. Prosiłbym, aby tak właśnie to rozumieć. Przeanalizujemy to raz jeszcze, ale zamiar był taki, jak mówię: rozpoznać sprawę i na podstawie tego ewentualnie przygotować temat szerszy. Później bowiem jest problem, kiedy przeprowadza się kontrolę o konkretnym programie i pojawia się potrzeba rozszerzenia jej zakresu. Zmiana zakresu stanowi problem, zwłaszcza gdy kontrolę realizuje wiele jednostek.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JózefGórny">Prosiłbym więc panią przewodniczącą, aby przyjąć przedstawioną deklarację, że przeprowadzimy kontrolę rozpoznawczą, a jeśli na jej podstawie stwierdzimy potrzebę szerszego badania, zrobimy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. I kolejni mówcy. Pani poseł Renata Butryn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RenataButryn">W nawiązaniu do tego, co zostało przed chwilą powiedziane chciałabym zapytać, kto zgłosił temat piąty i szósty, obydwa dotyczące Stalowej Woli. Pani poseł mówiła przed chwilą o przekrojowym, szerokim temacie i zgłoszono sugestię, że szeroka, kompleksowa kontrola, koordynowana powinna dotyczyć tematów przekrojowych, a nie tematów małych, w wypadku których może być przeprowadzona kontrola doraźna.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RenataButryn">Tak więc pierwsze pytanie kieruję do pana przewodniczącego: kto zgłosił wymienione tematy?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RenataButryn">Drugie pytanie mam do pana prezesa: dlaczego kontrolą kompleksową obejmuje się tak niewielki zakres tematyczny, dotyczący pewnych instytucji ze Stalowej Woli?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#RenataButryn">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Oczywiście, tematy zostały zgłoszone przez posłów, akurat nieobecnych, ale w takim razie mogę powiedzieć, że to ja zgłosiłem te tematy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JacekJezierski">Prosiłbym, aby odpowiedzi udzielił dyrektor Szczerbiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekSzczerbiński">Jeśli chodzi o dwa tematy dotyczące Stalowej Woli, jak państwa powiadomiłem, zostały włączone do projektu planu, ponieważ po rozpoznaniu sytuacji przez delegaturę rzeszowską, która podjęła się tego zadania, okazało się, że problem istnieje. Dyrektor jednostki organizacyjnej Najwyższej Izby Kontroli, który będzie kierował tą kontrolą, podejmuje ostatecznie decyzję w porozumieniu ze swoim nadzorującym wiceprezesem, czy temat wart jest podjęcia, czy nie. Jeżeli problem zgłoszony przez posłów jest na tyle istotny, że warto z niego nawet napisać informację, sygnalizując, że może być to problem szerszy, nie stawiamy przeszkód w przeprowadzeniu takiej kontroli. Delegatura rzeszowska powiadomiła nas, że ich zdaniem problem istnieje i warto kontrolę taką przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RenataButryn">Chciałabym się więc dowiedzieć, czy wszystkie zgłoszone tematy były konsultowane z poszczególnymi delegaturami. Jeśli któryś z 35 zgłoszonych tematów dotyczył regionu, to był konsultowany z odpowiednią delegaturą? Tak to należy rozumieć? Że delegatura dokonywała rozpoznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JacekSzczerbiński">Właśnie tak. Po to jest procedura od lat przyjęta między Wysoką Komisją a Najwyższą Izbą Kontroli, abyśmy odpowiednio wcześnie otrzymywali państwa propozycje. Rozsyłamy je do wszystkich jednostek organizacyjnych NIK i wszyscy dyrektorzy oraz doradcy nadzorujący poszczególne sektory badanych zjawisk wypowiadają się, czy jest możliwość badania, czy temat nie był ostatnio badany, czy dotyczy sprawy istotnej, czy jest metodyka, którą można by w tej chwili zastosować do takiej kontroli. I tylko dzięki takim wypowiedziom pan prezes ma możliwość przedstawić dziś państwu nasze stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Żmijan. Jak rozumiem, reprezentuje pan Komisję Infrastruktury, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławŻmijan">Tak. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie prezesi. Komisja Infrastruktury, zgłaszając poszczególne tematy, które zasługiwały ze strony NIK na zakwalifikowanie do kontroli, kierowała się przede wszystkim tym, że po pierwsze, budowa dróg krajowych i autostrad na pewno będzie jednym z zasadniczych czynników determinujących dynamikę wzrostu gospodarczego w Polsce w najbliższych latach. Po drugie, jesteśmy w budżecie unijnym 2007–2013; postawiło to do naszej dyspozycji ogromne środki finansowe, które powinniśmy skonsumować, przełożyć je na metry kwadratowe czy kilometry bieżące dróg i autostrad. Taki budżet już nigdy nam się nie powtórzy; jesteśmy tego świadomi. Że są zapóźnienia, to jasne. Tematyka, o której mowa, elektryzuje opinię publiczną, tak więc tematykę tę wskazaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławŻmijan">Ponieważ pan dyrektor powiedział, że będzie ona elementem kontroli przygotowania do EURO 2012, argumentacja jest wystarczająca do przyjęcia stanowiska NIK, że niepotrzebna jest odrębna kontrola w tym zakresie. W imieniu Komisji chciałbym wszakże zgłosić prośbę. Jestem przekonany, że wspomniana kontrola odbędzie się na wniosek Komisji Kultury Fizycznej i Sportu, w związku czym prosiłbym, żeby jej wyniki były przekazane również Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#StanisławŻmijan">Jeśli chodzi o temat efektywności nadzoru właścicielskiego nad majątkiem publicznym w przedsiębiorstwach państwowych, wobec informacji, że kontrole takie są prowadzone, a ponadto wobec faktu, że sprawa dotyczy dwóch przedsiębiorstw, które wspomniał pan dyrektor, uważam, że stanowisko NIK jest do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#StanisławŻmijan">Pragnę podziękować za zakwalifikowanie do projektu planu pracy Izby pozostałych tematów.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie, panie pośle. Czy są kolejne głosy w dyskusji? Bardzo proszę, pan przewodniczący Mariusz Błaszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie prezesi, szanowni państwo. Chciałbym wrócić do tematów przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, konkretnie zaś do tematu pierwszego, dotyczącego postępowania kwalifikacyjnego w służbie cywilnej. Proszę państwa, tam pojawił się problem, właśnie z ustalaniem wyniku końcowego; dyskutowała na ten temat Rada Służby Publicznej. Pan dyrektor powiedział, że potrzebny jest duży nakład sił na przeprowadzenie tej kontroli, a ja nie będę z tą tezą dyskutował. Niemniej problem istnieje, nie został rozstrzygnięty na posiedzeniu Rady Służby Publicznej. Jeśli więc byłaby taka możliwość, wnosiłbym o włączenie tej kwestii do planu pracy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo dziękuję. Czy pan dyrektor zechce się ustosunkować do tej wypowiedzi? Jak bowiem pan mówił, nie przewiduje się włączenia proponowanego tematu do projektu planu pracy, rozumiem, że również w formie kontroli doraźnej nie ujęliby państwo tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekJezierski">Przepraszam. Czy można…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekJezierski">Jeśli jest sygnał, że istnieje problem, to można to zbadać, ale chyba w ramach kontroli doraźnej. Jeśli badanie miałoby być ograniczone do KSAP, to moglibyśmy to przynajmniej rozpoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy pan przewodniczący byłby usatysfakcjonowany takim rozwiązaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MariuszBłaszczak">Może to być badanie w ramach kontroli doraźnej. Chciałbym bowiem tylko, aby niezależny organ zbadał sprawę, gdyż sygnalizowano mi, że istnieje problem, w związku z czym proszę o to, by został rozpoznany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekSzczerbiński">Panie przewodniczący, jeśli można, chciałbym zgłosić wielką prośbę do Wysokiej Komisji po to, byśmy mogli w przyszłości dokonywać prawidłowej analizy zgłaszanych przez państwa tematów. To bowiem, co otrzymujemy od Komisji po zebraniu propozycji z wszystkich pozostałych Komisji, to tylko suche tematy. To my dokonujemy analizy, czy istnieje ryzyko, czy ktoś coś zgłaszał, czy pojawiły się sugestie. Dziś dowiadujemy się paru szczegółów, które wcześniej nie były nam znane. Gdyby przy podaniu tematu, niekoniecznie mówiąc przez kogo, można było napisać, co było motywacją dla wskazania tego tematu, jaki problem zaistniał, nie musiałbym uruchamiać całej procedury rozpoznawania czegoś, co już przez państwa zostało rozpoznane, a Sejm chce, byśmy to zbadali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pani poseł Renata Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RenataButryn">W nawiązaniu do pana wypowiedzi chciałabym skierować prośbę. Prosiłabym mianowicie, żeby pan przygotował i przesłał na moje nazwisko albo na ręce pana przewodniczącego Komisji pisemne wyjaśnienie procedury konsultowania tematów, które zgłaszamy do planu pracy. Chciałabym, żeby w opisie tym było podane, w jakim trybie państwo przeprowadzają te konsultacje z delegaturami, w jakim czasie, kto podejmuje decyzję o włączeniu lub nie na podstawie opinii, czy to jest decyzja dyrektora, czy jakiegoś kolegium oraz czy ma to formę pisemną – znormalizowaną czy też za każdym razem np. opisową. Może być to wyjaśnione na konkretnym przykładzie dwóch problemów ze Stalowej Woli. Bardzo bym prosiła o taką informację.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RenataButryn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Od siebie dodałbym, że istotnie jest problem ze sposobem sformułowania tematów; są one bardzo różnie formułowane przez Komisje, przez poszczególnych posłów, i myślę, że pan dyrektor zgłosił słuszną uwagę. Powinniśmy bowiem moim zdaniem dopracować się pewnego modelu zgłaszania propozycji do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli. W trybie roboczym miałbym, panie prezesie, prośbę, by panowie dyrektorzy zasugerowali Komisji, jakie parametry miałyby mieć zgłoszenia tematów, jak głęboko powinno sięgać uzasadnienie, żebyśmy mogli przedstawić szkieletowy wzór takiego zgłoszenia poszczególnym Komisjom, w naszym zawiadomieniu. Marszałek Sejmu zawiadamia Komisje, a można by było zasugerować, by tematy zgłaszane zawierały uzasadnienie, o podpowiedź w kwestii jego głębokości bardzo bym prosił. Zajmiemy się tym chętnie, skoro miałoby to ułatwić rozpoznanie przez państwa tematu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Propozycja zgłoszona przez panią poseł to kolejny element, niezwiązany już z uzasadnieniem tematu, lecz z wyjaśnieniem przez Najwyższą Izbę Kontroli, jak Izba rozpoznaje tematy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan dyrektor prosi o głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekSzczerbiński">Pani poseł, chciałbym, byśmy sobie jedną rzecz wyjaśnili. Oczywiście, chętnie dostarczę pani informację na temat procedury, pozostaje jednakże kwestia tego, o czym mówimy. Mówimy zaś o procedurze przedprzedwstępnej sporządzania planu. Gromadzimy obecnie sugestie, dokonujemy wstępnej analizy, a to, co znajdzie się w państwa uchwale, niezależnie od naszego stanowiska, będzie nas zobowiązywało do wykonania planu po zatwierdzeniu przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Mówimy więc w tej chwili o procedurze rozpoznawania różnych obszarów, które zostały przez państwa zgłoszone. Z natury rzeczy chodzi o sprawy nieformalne, niezapisane w żadnych ustawach czy zarządzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. W związku z tym, że nie było już innych zgłoszeń, udzielę głosu sobie, a następnie przejdziemy do nowo zgłoszonych tematów.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli chodzi o tematy zgłoszone przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, jako pierwszy figuruje temat kontroli Polskiego Związku Działkowców, przy czym przewidują państwo przeprowadzenie kontroli doraźnej w zakresie wykorzystania przez PZD środków publicznych. O ile pamiętam uzasadnienie, chodzi nie tylko o środki publiczne, ale również o wykorzystywanie majątku, gdyż, jak wiemy, Związek Działkowców ma chyba kilkaset tysięcy hektarów majątku Skarbu Państwa i chodziło o to, panie prezesie, że majątek ten podlega różnemu rozdysponowaniu np. przy budowie dróg, mostów – jak choćby w Warszawie – czy placówek sieci wielkopowierzchniowych. Istnieje zasada, w myśl której Związek Działkowców zawsze wyraża zgodę na zajęcie danego terenu, odszkodowanie jest wypłacane działkowcom za naniesienia na tym terenie, odszkodowanie za majątek natomiast jest przekazywane do władz PZD. Jak rozumiem, intencją osób zgłaszających ten temat było skontrolowanie wykorzystania majątku Skarbu Państwa, zgodnie bowiem z ustawą w tym właśnie zakresie, w jakim wykorzystuje majątek państwowy, może być kontrolowany Polski Związek Działkowców. Poczuwam się do reprezentowania osób zgłaszających ten temat i myślę, że badanie takie byłoby satysfakcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Państwo proponują podjęcie kontroli doraźnej w zakresie wykorzystania przez PZD środków publicznych, w związku z czym prosiłbym o uzasadnienie, dlaczego element wykorzystywania majątku nie zostanie objęty kontrolą. Myślę, że nie powinno być z tym większych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekJezierski">Nie powinno być. Uzupełnimy ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Jeśli zaś chodzi o temat drugi, czyli kontrolę Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe w zakresie prowadzonej przez regionalne dyrekcje lasów państwowych i nadleśnictwa gospodarki złożami kopalin, sposobów udzielania koncesji na korzystanie z kopalin, sposobów określenia wielkości zasobów oraz ich wartości oraz kontrolę gospodarowania zasobami kopalin, ze strony pana dyrektora jest informacja, że została przeprowadzona kontrola opłat wnoszonych, jak rozumiem, przez koncesjonariuszy, którzy na terenie lasów państwowych prowadzą kopalnie. W temacie proponowanym oprócz tychże opłat istnieje kwestia koncesji. Złoża bowiem różnych znajdują się chyba w każdym wypadku na terenie, gdzie występują również lasy, i powstaje tu kwestia koncesji – czy powinny być one wciąż, od dziesiątków lat, przedłużane, czy też powinno korzystanie z kopalin podlegać procedurze przetargowej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziś przetargi w Lasach Państwowych w ogóle się nie odbywają, a uzasadnione jest to stwierdzeniem, że przetargów się nie organizuje, gdyż kopać może ten, kto ma koncesję. W ten sposób koło się zamyka. Oczywiście, koncesjonariusze wnoszą opłaty. Szczerze powiedziawszy, nie zapoznałem się z tym raportem NIK i nie wiem, jakie to są opłaty, ale interesuje mnie, czy rzeczywiście tylko ci, którzy mają raz udzieloną koncesję, mogą korzystać z kopalin.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mam też pytanie kolejne, bardzo istotne, które powstaje na tle zgłoszenia sprawy przez posłów będących leśnikami z zawodu, przy czym zaznaczam od razu, że nie są oni członkami jednego klubu, lecz przynajmniej dwóch. Otóż czy Lasy Państwowe zdają sobie sprawę z wartości zasobów kopalin znajdujących się na ich terenach? Może się bowiem okazać, że wartości owe są czasami tak ogromne, że postawiłyby Lasy Państwowe na nogi, gdyby zechciały one w sposób skrupulatny wykorzystać te kopaliny. Nie wiem, czy wielkość i wartość zasobów jest znana Lasom Państwowym; bez wątpienia znana jest koncesjonariuszom, którzy kopią granit, bazalt czy mikę itd., ale czy w zasobach Lasów Państwowych były np. przeprowadzane analizy dotyczące wielkości i wartości zasobów? Z pracy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pamiętam, że zaledwie 10 czy 15 proc. starostów ma raporty określające wartości kopalin na terenach starostw; to należy bowiem również do starostów. Wiedza w starostwach na ten temat jest zgoła minimalna. Z tego też powodu praktycznie nie wiemy, gdzie mamy np. wody mineralne; starostowie tego po prostu nie wiedzą. Odwołuję się do informacji z raportu przedstawianego Ministerstwu Spraw Wewnętrznych przez ministra ochrony środowiska, alarmującego, że starostowie nie wykonali ustawowej czynności uzyskania takich właśnie informacji. Starostowie z kolei tłumaczyli się niedostatkiem środków finansowych i kadrowych, uniemożliwiającym zbadanie wielkości zasobów naturalnych.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mówiąc szczerze, czuję się odpowiedzialny za to, że w proponowanym temacie nie zostało podane w pełni uzasadnienie w omawianej kwestii, ale bardzo bym żałował, gdyby rzecz zakończyła się stwierdzeniem, że propozycji nie przewiduje się do objęcia ani kontrolą doraźną, ani planową. Prosiłbym w tej sytuacji o możliwość uzupełnienia informacji skierowanej do Najwyższej Izby Kontroli w kwestii tego tematu, wartego chyba podjęcia, a w informacji nie było mowy o elemencie czasu. Nie chodzi już o to, czy ma się to odbyć w roku bieżącym w postaci kontroli doraźnej, czy w roku przyszłym bądź też nawet, jak zrozumiałem, 2010. Chodzi wyłącznie o to, by kwestię tę zbadać.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proponuję, by nie prowadzić już teraz dyskusji, ja zaś postarałbym się szczegółowiej uzasadnić propozycję i uzupełnienie to skierować wprost do pana dyrektora, po czym moglibyśmy jeszcze raz rzecz rozpatrzyć. Można to zrobić, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JacekJezierski">Dobrze, panie przewodniczący. Jeśli będzie więcej szczegółów wskazujących na to, że problem jest istotny, możemy to rozważyć i przedstawić Kolegium propozycję. W tej chwili mogę tylko powtórzyć, że Lasy Państwowe są przez nas ciągle kontrolowane, a sprawa opłat koncesyjnych była parokrotnie, w tym i w ostatnich latach, poddana kontroli. Dlatego też wydawało nam się, że wchodzenie w temat po raz kolejny, zwłaszcza w Lasach Państwowych, nie znajduje uzasadnienia. Jeśli jednak pan przewodniczący twierdzi, że jest tam istotny problem, nie tyle z opłatami, ile w ogóle z udzielaniem koncesji… Chociaż samo koncesjonowanie wydobywania kopalin również poddawane było kontroli, może nie w ostatnim roku czy dwóch latach, ale pamiętam, że były takie kontrole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, panie prezesie. Chciałbym się zapoznać z tą kontrolą. Być może bowiem jest to wyczerpujące i nie będzie problemu. Przepraszam, że nie zapoznałem się wcześniej z tym materiałem.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pozostała nam jeszcze jedna ważna sprawa do omówienia, związana z tym, że wpłynęły nowe tematy, zgłoszone przez pana przewodniczącego Mirosława Sekułę. Jak rozumiem, wszyscy państwo otrzymali te propozycje na piśmie, panowie prezesi także. Panie prezesie, czy są państwo ewentualnie gotowi do ustosunkowania się do tych propozycji?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan przewodniczący Mirosław Sekuła chciałby najpierw dokonać wprowadzenia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie prezesie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Pozwolę sobie jeszcze na podrążenie tematu, o którym mówiła pani poseł Butryn. Bardzo bym prosił, by sprawdzić, czy to nie jest tak, że dyrektor delegatury zgadza się na kontrolę, bo jest ona łatwa, miła i przyjemna dla kontrolujących, gdyż kilkakrotnie ją prowadzono. Może by państwo popatrzyli pod kątem zasady pojedynczej kontroli. Pani poseł Butryn nie powiedziała wprost, ale z informacji, które przekazywała wcześniej, wynika, że tam są permanentne kontrole wszystkich i wszystkiego. Prosiłbym zatem, by sprawdzić, czy czasem nie jest tak, że dyrektor delegatury chętnie bierze taką kontrolę, bo wie już wszystko, gdyż Izba była tam np. rok temu i dwa lata temu: była też RIO oraz inne kontrole. Chodzi o to, by nie „zakontrolować” na śmierć jakichś wybranych pojedynczych jednostek, bez przyczynienia się do uzyskania szerokiej informacji, istotnej z punktu widzenia funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MirosławSekuła">Uwagi te dotyczą również tematu związanego z Białą Podlaską i innych pojedynczych, ściśle umiejscowionych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MirosławSekuła">Chciałbym zarekomendować Najwyższej Izbie Kontroli kilka tematów, które wydają się istotne z punktu widzenia znacznie szerszego. Zacznę od pierwszego – „Kontrola procesu uchwalania planów zagospodarowania przestrzennego przez samorządy w latach 2003–2007”. Przypomnę, że nowa ustawa pochodzi z marca 2003 roku, i wydaje się, że jest tak dobra, iż nie działa; wydaje się, że pod rządami tej nowej ustawy znacznie mniejsze terytorium naszego kraju ma uchwalone plany zagospodarowania przestrzennego niż pod rządami ustawy poprzedniej. Przypomnę też, że w ustawie z 2003 roku zawarto drakońskie rozwiązanie, w myśl którego wcześniej uchwalone plany zagospodarowania przestrzennego utraciły całkowicie moc – jeśli dobrze pamiętam – w 2005 roku. Stopień pokrycia planami zagospodarowania przestrzennego naszego kraju jest w tej chwili wyraźnie mniejszy niż w roku 2003, kiedy próbowano naprawić sytuację. Informacja na ten temat byłaby chyba istotna, pod tym kątem widzenia, by zidentyfikować problemy i kłopoty. Samorządy bowiem mówią, że ustawa jest tak skomplikowana, iż nie są w stanie sami planów tych uchwalać, a poza tym plany są bardzo drogie, gdyż narzucają ich wykonanie jedynie przez uprawnionych urbanistów, którzy mają zamkniętą korporację, i w Polsce jest ich – o ile wiem – ok. 1300, podczas gdy samych gmin jest ponad 2500, jednostek samorządu terytorialnego 2800, z tym że rzecz dotyczy głównie gmin.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MirosławSekuła">Bardzo wiele jest również głosów, że procedura dotycząca wydawania decyzji o warunkach zabudowy tam, gdzie nie ma planu zagospodarowania przestrzennego i później pozwoleń na budowę albo wyłącznie pozwoleń na terenach, co do których jest plan zagospodarowania przestrzennego, to według sygnałów obywateli, którzy zamierzają budować domy jednorodzinne, jest to droga przez mękę. Cała procedura jest tak skomplikowana, jakby dotyczyła budowy co najmniej piramid egipskich czy jakichś superskomplikowanych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MirosławSekuła">Te dwa tematy współgrają ze sobą,</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MirosławSekuła">Co do propozycji trzeciej – kontroli realizacji programów budowy autostrad – zostało już wyjaśnione, że będzie to robione przy okazji badania przygotowania Polski do EURO 2012, ale jest to pewnego rodzaju zawężenie, gdyż wygląda to tak, jakbyśmy budowali autostrady po to tylko, żeby można było dojechać na mecze. Oczywiście, to pewne sprymitywizowanie problemu, ale rozumiem, że sprawa będzie zbadana.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MirosławSekuła">Bardzo bolesny problem dał się odczuć, kiedy weszliśmy do Schengen. Doszło do katastrofy na wschodnich granicach. Przypuszczam, że sygnały na ten temat docierają czy to do osób z Najwyższej Izby Kontroli, czy do instytucji jako takiej. Byłem uczestnikiem posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”, gdzie przedstawiciele służb transportowych stwierdzili wprost, że istnieje określony cennik za wizę, za przejście na polskich przejściach granicznych; podali konkretne przykłady. Jedno co mogliśmy zrobić, zrobiliśmy – zawiadomiliśmy Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Centralne Biuro Antykorupcyjne, ale wydaje się, że rozwiązania dotyczące udzielania wiz polskich w naszych konsulatach w Grodnie, we Lwowie, w Mińsku i Kijowie pozostawia tak wiele do życzenia, że stało się pożywką dla funkcjonowania zorganizowanej przestępczości – nie wiadomo, czy ukraińskiej, białoruskiej czy polskiej. Większy problem jest na Ukrainie niż w Polsce, lecz fakt, że samochody stoją na granicy po kilka tygodni to kompromitacja dla naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#MirosławSekuła">Wydaje się, że dobrze by było, choćby pod kątem zagrożeń korupcyjnych przeanalizować sytuację powstałą na wschodnich granicach.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#MirosławSekuła">Jeśli chodzi o punkt 6, chciałbym, by to pani poseł Butryn przybliżyła sprawę, bo nie znam się na tym. Myślę, że i pozostałe punkty omówią inni posłowie, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RenataButryn">Temat w punkcie 6 wynika z informacji bieżącej na temat bezpieczeństwa energetycznego kraju. Gdy przygotowywałam się do tego tematu, natrafiłam na bardzo interesujący problem. Od razu dodam, że w punkcie tym zamiast słów „odnowy środowiska” powinno być „ochrony środowiska”. Jeśli zaś chodzi o meritum, z tych funduszy korzystały różne przedsiębiorstwa, które – poprzez np. budowę linii do spalania biomasy czy odsiarczania węgla – miały zmniejszyć emisję siarczków i dwutlenku węgla do atmosfery. Teraz wiemy, że jest kłótnia o limity dwutlenku węgla. Powstaje więc pytanie, jaka jest skuteczność obniżania zanieczyszczeń za pomocą różnych działań, bo wchodzą tam w rachubę różne działania: oczyszczalnie ścieków, urządzenia do spalania biomasy, do odsiarczania węgla itd.; podejmowano różne inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RenataButryn">Okazuje się, że przedsiębiorstwa, które miały zmniejszyć emisję dwutlenku węgla, żądają teraz zwiększonych limitów. Na jakiej podstawie, skoro miały to obniżyć? To mnie zaniepokoiło, i chciałabym, żeby sprawę tę zbadać. Przedsiębiorstwa owe miały wykonać omawiane zadanie w latach 2004–2007, a efekt możemy zbadać za rok 2008, przy czym nie sugeruję, jak powinno się to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#RenataButryn">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Od razu chciałbym zaznaczyć, iż tematy te, 9 dużych tematów, pojawiły się dzisiaj, toteż proponuję, by tę dyskusję kontynuować w dniu jutrzejszym, na który zaplanowaliśmy wcześniej uchwalenie opinii. Myślę, że przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli również powinni mieć pewien czas na ustosunkowanie się do tych propozycji. Tak więc na posiedzenie jutrzejsze przeniesiemy kontynuowanie dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę teraz o sprawne przedstawienie kolejnych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JarosławPięta">Chodzi o punkt 8 i 9, które w zasadzie są tożsame, ale używając języka prawniczego, dodam, że jest miedzy nimi pewna zasadnicza różnica. Moja sugestia polega na połączeniu tych dwóch tematów w jeden, co ułatwiłoby pracę kontrolerom.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JarosławPięta">Skąd wziął się ten temat? Z pracy parlamentarzystów w ostatnim czasie spływały rożne informacje dotyczące miast Zagłębia, gdzie wystąpiły tego typu sytuacje na przestrzeni lat 2001–2007. Dlatego też zgłoszona została propozycja kontroli. Myślę jednak, że nie ma potrzeby dalszych wyjaśnień, gdyż rzecz jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JarosławPięta">Widzę również możliwość połączenia tematu pierwszego i drugiego, co sugerował wiceprzewodniczący, podobnie jak tematu czwartego i piątego.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JarosławPięta">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RenataButryn">Temat siódmy odnosi się do zawodu pielęgniarki, ponieważ w szpitalach pojawia się problem wynikający z luki pokoleniowej. Są pielęgniarki tuż przed emeryturą, nie ma natomiast młodych. Standardy kształcenia pielęgniarek zostały podwyższone, ale czy system kształcenia zaspokoi potrzeby szpitali, zakładów opiekuńczych i innych ośrodków? Zanim problem wybuchnie z całą mocą, należy sytuację w tym względzie zdiagnozować i przedsięwziąć odpowiednie kroki. To bardzo ważny problem. Polikwidowano licea medyczne, szkoły policealne, a w szpitalach występuje niedobór pielęgniarek. Dlatego też zaproponowałam ten bardzo ważny temat.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RenataButryn">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Mariusz Błaszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MariuszBłaszczak">Mam pytanie w związku z tematem ósmym i dziewiątym. Chodzi o podany tam okres 2001–2007; nie pokrywa się on z czasem kadencji samorządów. Dlaczego więc taki okres się proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JarosławPięta">Moim zdaniem okresy te nie muszą się pokrywać. Przyjęto okres 2001–2007, przy czym rok 2007 jest datą ramową. Możemy jednak zamiast roku 2001 wpisać np. rok 2000 i od niego rozpocząć badanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MariuszBłaszczak">Proponowałbym, aby było to od początku kadencji samorządów, czyli od roku 1998.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JarosławPięta">Proszę bardzo. Może być od roku 1998.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MariuszBłaszczak">Albo też od roku 2002. Wówczas również były wybory samorządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JarosławPięta">Jak powiedziałem, możemy wpisać rok 1998, będzie to dłuższy okres poddany kontroli, co jednak pewnie utrudni nieco pracę NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JacekJezierski">W kwestii okresu, który miałby zostać objęty kontrolą, chciałbym poinformować państwa, że w naszej rutynowej pragmatyce obejmujemy kontrolą dwa do trzech lat wstecz. Oczywiście, mamy też przykłady kontroli przeglądowych, w których bada się nawet kilkanaście lat, ale to wówczas, jeśli jest jakieś szczególne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JacekJezierski">Prosiłbym, żeby czas, o którym mowa, określić w uzasadnieniu, podając, dlaczego miałby on być dłuższy niż trzy lata. Czasem tak rzeczywiście bywa, że warto spojrzeć z punktu widzenia obowiązywania jakiegoś przepisu albo utworzenia jakiejś jednostki, tak że objęcie badaniem czterech czy pięciu ostatnich lat jest znacznie bardziej uzasadnione niż objęcie nim dwóch czy trzech lat. Gdyby jednak nie było szczególnych powodów do badania tak długiego okresu, prosiłbym, żeby pozostawić to NIK. My zaś zwykle ograniczamy się do owych dwóch, trzech lat, jeśli – o czym mówiłem – nie ma względów szczególnych, uzasadniających przedłużenie tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JacekJezierski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym się – być może w dalszej części posiedzenia – odnieść bardziej ogólnie do tych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mam propozycję techniczną dla członków Komisji. Ponieważ w poniedziałek zbiera się Prezydium, które będzie chciało zapoznać się z naszą opinią dotyczącą planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2009, powinniśmy jutro plan ten zaopiniować. Dziś mamy sytuację taką oto, że jesteśmy po dyskusji odnoszącej się do tematów wcześniej zgłoszonych, jak też mamy przedstawionych 9 dużych tematów nowych. W tej sytuacji proponowałbym, abyśmy przyjęli opinię, która byłaby spójna z dziś przeprowadzoną dyskusją i z naszymi wnioskami, w większości niekontrowersyjnymi. Ponieważ doszły tematy nowe, chciałbym dalszą dyskusję przenieść na posiedzenie jutrzejsze, podobnie jak uchwalenie opinii. Tak więc w wyniku korekty porządku jutrzejszego mielibyśmy w nim kontynuację rozpatrywania tematów i przyjęcie opinii. Mam nadzieję, że Najwyższa Izba Kontroli byłaby jutro gotowa poinformować nas, czy przyjmuje do swego planu pracy owych 9 zgłoszonych dziś tematów.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym zaproponować również – jeśli pan prezes wyrazi zgodę na tę zmianę – aby na jutrzejsze posiedzenie przenieść również przewidziane w porządku dzisiejszym rozpatrzenie sprawozdania z działalności NIK w roku 2007. Przepraszam bardzo, ale po dzisiejszej dwugodzinnej dyskusji jesteśmy wszyscy dość zmęczeni. Tak więc sprawozdania tego wysłuchalibyśmy jutro, podobnie jak koreferatu ze strony Komisji. Następnie zaś przegłosowalibyśmy opinię. Wszystkie opnie Komisji sejmowych na temat sprawozdania do nas dotarły, z wyjątkiem jednej, o czym informuje sekretarz naszej Komisji. Myślę, że to dodatkowy argument przemawiający za przełożeniem tego punktu posiedzenia. Jedna z Komisji nadal dyskutuje na ten temat. Jutro bylibyśmy więc w sytuacji o tyle komfortowej, że już wszystkie Komisje nadesłałyby swe opinie i Komisja do Spraw Kontroli Państwowej po wysłuchaniu sprawozdania mogłaby spokojnie podjąć własną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo. Chciałbym uzasadnić temat ósmy i dziewiąty i objęcie kontrolą szerszego okresu. Sugerowałbym nawet okres wymieniony przez pana przewodniczącego Błaszczaka. Z jakiego względu? Otóż jeśli chodzi o zwolnienia, umorzenia podatkowe, bardzo często podmioty korzystające z nich objęte są ustawą czy zapisami funkcjonującymi w samorządach, mówiącymi, że taki podmiot może skorzystać ze zwolnienia np. raz na trzy lata. To po pierwsze. Po drugie, bardzo często działania te, czyli umarzanie wobec samorządów następuje raz w roku albo, jak wspomniałem, raz na trzy lata. Umorzenia dla samorządów nie dotyczą płatności stałych, ale podatków bądź innych płatności wynikających z jednorazowych opłat rocznych. Często bywa, że podmioty te się powtarzają, czyli np. przez 9 lat dany podmiot korzysta z tego permanentnie – nie chcę tu sugerować dlaczego; to decyzja samorządów, które mają prawo podjąć taką decyzję. Jak jednak powiedziałem, mogą powtarzać się te same podmioty, inne zaś spółki w ogóle z tego nie korzystają.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekCebula">Dotyczy to również podmiotów, które płacą podatki, czyli nie tylko spółki, ale i podmioty prywatne mogą korzystać z umorzeń podatkowych. Ponieważ jest to zjawisko często, raz na trzy lata, występujące bądź jednokrotnie w roku, objęcie dłuższego okresu nie spowoduje chyba większego zamieszania. Jak mówię bowiem, decyzje te podejmowane są raz na rok jedną uchwałą czy zarządzeniem prezydenta, burmistrza, wójta. Dlatego też wydaje się, że okres od 1998 roku do roku 2007, obejmujący 3 okresy 3-letnie, od kadencji samorządu rozpoczynającej się w 1998 roku, wydaje się o tyle słuszny, że będziemy widzieli, czy występują tam jakieś nieprawidłowości. Nie wiem tego, ale temu właśnie ma służyć postulowana kontrola. Dlatego ważne jest, by w grę nie wchodził tylko okres 3-letni. Jeśli zaś umorzeń dokonuje np. mała gmina, to kontrolę taką można przeprowadzić w ciągu 3 dni. Gmina bowiem podejmuje przecież decyzję jednorazowo, sprawdza się jeden dokument, stwierdza się, czy prawidłowy, czy nie, i koniec kontroli.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarekCebula">Takie właśnie jest uzasadnienie do tych tematów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JacekJezierski">Oczywiście, przyjmuję propozycję pana przewodniczącego – i tę dotyczącą planu, czyli tego, że zyskamy do jutra czas na przygotowanie się do tematów dziś zaproponowanych. Wszystkie one są niewątpliwie bardzo istotne; w dwóch wypadkach wygląda na to, że były robione kontrole takie albo bardzo podobne w roku 2007, o którym mowa w sprawozdaniu. Przeanalizujemy to jednak dokładnie i zobaczymy czy z uzasadnień wyłaniają się inne obszary i na jutro będziemy gotowi z odpowiedzią. Sprawozdanie również możemy przedstawić na posiedzeniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JacekJezierski">Chciałbym wyjaśnić pewną kwestię, przy czym wyjaśnienie to jest raczej dla pana posła Wikińskiego, którego już nie ma, niż dla państwa, gdyż państwo doskonale zdają sobie sprawę z tego, co zamierzam wyjaśnić. Otóż obawiam się, że pan poseł Wikiński przyjął moją deklarację jako decyzję o tym, że kontrola będzie robiona. Państwo, jako członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, wiedzą, że zgodnie z prawem to Kolegium uchwala plan pracy i że dziś mamy taki etap, na którym rozpatrujemy sugestie złożone przez Komisje sejmowe i w zasadzie nasza dzisiejsza obecność jest tylko pomocnicza stosunku do tego, co państwo nam zasugerują, bo i tak nie muszą państwo przecież kierować się naszymi opiniami; mogą ich państwo nie podzielić i uznać, że chcą państwo nam zasugerować, by ten czy ten temat został poddany kontroli. Tak czy inaczej, ostatecznie decydować będzie Kolegium. Oczywiście jednak jest tryb zlecania, który przysługuje organom Sejmu i gdyby nawet Kolegium nie chciało jakiegoś tematu zaakceptować, to zawsze Komisja jako jeden z organów ma uprawnienie do zlecenia kontroli Najwyższej Izbie Kontroli. My dziś tak trochę na roboczo uzgadniamy tę kwestię, ale Komisja może, naturalnie, w swej sugestii zawrzeć dowolny temat, a my spróbujemy go uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, pan poseł może te wyjaśnienia przeczytać w protokole, który powstanie. Sekretariat poprosi pana posła, by zwrócił uwagę na konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan prezes ma oczywiście rację co do trybu, ale idealna byłaby sytuacja, gdyby sugerowane tematy były uzasadnione przez Komisję i zasadnie przyjęte przez Najwyższą Izbę Kontroli; są wówczas najbardziej kompleksowe i dogłębne. Myślę, że to jeszcze trochę potrwa, ale byłoby najlepiej, gdybyśmy się postarali dojść do konsensu w kwestii planu, a gdy zostanie zrealizowany, będzie odzwierciedlał również wnioski Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanuszKrasoń">W nawiązaniu do ostatniej wypowiedzi pana prezesa pragnę powiedzieć, że słowa pana posła Wikińskiego zrozumiałem w ten sposób, iż sugestia zgłoszona przez pana dyrektora przyjęta została jako autopoprawka, czyli że działając z upoważnienia Komisji, pan poseł przyjął sugestię, że w planie pracy może znaleźć się przeprowadzenie porównawczej kontroli wynagrodzeń związanych z funduszami nagród w różnych instytucjach naczelnych organów władzy państwowej. Tak to rozumiem. Jeśli więc będzie pozytywna opinia pana prezesa, a jest sugestia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jest też nasza pozytywna opinia, to sądzę, iż Kolegium zaakceptuje tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanuszKrasoń">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Dziękuję za przyjęcie propozycji w kwestii zmiany porządku dziennego dzisiejszego i jutrzejszego i przepraszam za nią. Przypominam, że w konsekwencji jutro rozpatrywać będziemy sprawozdanie NIK i przyjmiemy opinię na jego temat. Zapraszam więc serdecznie państwa posłów, pana prezesa i panów wiceprezesów na jutro.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">W porządku dzisiejszym pozostały nam sprawy bieżące. Czy są w tej kwestii uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>