text_structure.xml
79.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam serdecznie naszych gości w osobach prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Jacka Jezierskiego, wiceprezesa, pana Jacka Kościelniaka. Witam serdecznie panią minister, sekretarz stanu, pełnomocnika do spraw opracowania programów zapobiegania nieprawidłowościom w instytucjach publicznych w KPRM Julię Piterę. Witam serdecznie pana Jacka Szczerbińskiego dyrektora Departamentu Strategii Kontrolnej NIK. Witam również pana Jerzego Szymańskiego, zastępcę Prokuratora Generalnego i pana Sławomira Górnickiego prokuratora w Biurze Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej. Witam pana Patryka Jana Jastrzębskiego wiceprezesa zarządu Transparency International Polska. Witam na posiedzeniu naszej Komisji pozostałych niewymienionych z imienia i nazwiska gości. Witam serdecznie panie i panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, w porządku dzisiejszego posiedzenia Komisji mamy trzy punkty merytoryczne i jeden sprawy bieżące. Pierwszy to ocena funkcjonowania ustawodawstwa antykorupcyjnego w administracji państwowej w świetle wyników kontroli NIK. Drugi rozpatrzenie odpowiedzi Prezesa Rady Ministrów na dezyderat naszej Komisji dotyczący wniosków de lege ferenda, który skierowaliśmy do pana premiera. I trzeci ocena skuteczności postępowań karnych wszczętych po zawiadomieniach prokuratury przez NIK. Będziemy prosili w tych punktach o wystąpienia przedstawicieli Ministra Sprawiedliwości, jak również pana prezesa NIK.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, do protokołu z posiedzenia poprzedniej Komisji nie zostały wniesione uwagi i rozumiem, że mogę uznać ten protokół za przyjęty. Nie widzę również zgłoszeń dotyczących naszego dzisiejszego porządku obrad. Rozumiem, że mogę ten porządek przyjąć w takim brzmieniu, jaki został państwu dostarczony.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, bardzo proszę punkt 1 – ocena funkcjonowania ustawodawstwa antykorupcyjnego w administracji państwowej w świetle wyników kontroli NIK. Wszyscy państwo otrzymali dokument sporządzony przez NIK zatytułowany „Zagrożenie korupcją w świetle kontroli NIK – mechanizmy korupcjogenne i sposoby przeciwdziałania”. Bardzo bym prosił pana prezesa w tym momencie o wystąpienie dotyczące państwa kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JacekJezierski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja chciałem tylko dosłownie kilka zdań wstępu i później chciałbym prosić pana przewodniczącego o przekazanie głosu wiceprezesowi NIK Jackowi Kościelniakowi. W tym wstępie chciałbym zwrócić uwagę na to, że przeciwdziałanie korupcji jest jednym z istotnych działań NIK od wielu lat. Już drugi okres trzyletni wyznaczania priorytetów kontroli również zawiera przeciwdziałanie korupcji jako jeden z najistotniejszych elementów wszystkich działań kontrolnych. Ten priorytet realizowany jest w ten sposób, że w każdej kontroli inspektorzy mają obowiązek przyglądania się kontrolowanej jednostce również z punktu widzenia zagrożeń występowania korupcji i wszędzie tam, gdzie jest taka możliwość oceniają czy występują takie zagrożenia, czy występują obszary, w których korupcja może się pojawić. Od wielu lat rozwijamy w Izbie metodykę badań korupcyjnych, ona cały czas jest ulepszana i zapewne na ten temat pan prezes będzie chciał więcej powiedzieć. Ja chcę tylko powiedzieć, że ciągle jest to jeden z głównych priorytetów funkcjonowania kontrolnego NIK.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JacekJezierski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to prosiłbym o oddanie głosu panu prezesowi Kościelniakowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, chcieliśmy przedstawić dzisiaj państwu informację dotyczącą działalności korupcyjnej. NIK dysponuje bardzo głębokim rozpoznaniem zarówno zagrożenia korupcją w Polsce, jak i podstawowych mechanizmów korupcjogennych, a także usystematyzowaną wiedzą o działaniach, jakie powinny być podjęte w celu ograniczenia tego zagrożenia.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JacekKościelniak">Proszę państwa, NIK nie jest organem ścigania i ujawnianie przestępstw nie jest jej podstawową rolą, choć oczywiście zdarza się, że w ramach kontroli Izba natrafia na dowody uzasadniające podejrzenie przestępstw w tym również korupcyjnych, o których to podejrzeniach zawiadamia z mocy prawa organy ścigania. Zadaniem NIK jest przede wszystkim wskazywanie i piętnowanie tych nieprawidłowości, z powodu których mogło dojść do korupcji, nawet jeśli nie ma bezpośrednich dowodów czy podejrzeń, że do nich doszło, a w dalszej kolejności przedstawianie wniosków co do sposobu usunięcia tych nieprawidłowości. Potencjalne zagrożenia korupcją istnieją głównie tam, gdzie władza działa w sposób uznaniowy, gdy funkcjonariusze zawierają kontrakty z podmiotami prywatnymi i gdy władza wykonuje funkcje publiczne i kontrolne, a także gdy władza dzieli jakieś dobra o charakterze deficytowym.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JacekKościelniak">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na następujące typy działalności, z którymi wiąże się szczególne ryzyko korupcji. Po pierwsze, wydawanie rozstrzygnięć uznaniowych – z uwagi na ryzyko nadużycia uznaniowości i rozstrzygania spraw w sposób dowolny. Po drugie, kontrakty między sektorem publicznym i prywatnym – z uwagi na ryzyko pokrzywdzenia majątku publicznego na rzecz majątku prywatnego. Po trzecie, realizacja funkcji nadzorczych i kontrolnych władz publicznych – z uwagi na ryzyko przekupstwa osób te funkcje wykonujących i po czwarte, dystrybucja przez władze publiczne dóbr deficytowych – z uwagi na ryzyko nierzetelnego i niesprawiedliwego dysponowania tymi dobrami.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JacekKościelniak">Jakie dostrzegamy mechanizmy korupcjogenne? Są to przede wszystkim nieprawidłowości w działalności kontrolowanej instytucji, które zwiększają ryzyko korupcji. Chodzi tu w szczególności o takie nieprawidłowości, które mogą ułatwiać zachowania korupcyjne, zachęcać do takich zachowań, a także o nieprawidłowości, które mogą utrudniać wykrycie zachowań korupcyjnych. Ryzyko korupcji zwiększa się wtedy, gdy w kontrolowanej działalności brak jest należytej przejrzystości działania, gdy nie jest zapewniona bezstronność urzędników, gdy nie jest zapewniona odpowiednia jawność postępowania i gdy brak jest należytej kontroli.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#JacekKościelniak">Zasadnicze znaczenie mają cztery mechanizmy korupcjogenne, które występują najczęściej i które mają decydujący wpływ na to, że w kontrolowanych instytucjach publicznych jest możliwa korupcja. Są to następujące mechanizmy: po pierwsze – dowolność postępowania, po drugie – konflikt interesów, po trzecie – brak wymaganej jawności postępowania oraz po czwarte – brak lub słabość kontroli. Według NIK działania legislacyjne i organizacyjne zmierzające do zmniejszenia zagrożenia korupcją powinny przebiegać następująco: po pierwsze – naszym zdaniem należy zwiększyć kontrolę nad prywatyzacją. Tutaj kilka słów komentarza zobrazowanego slajdami.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#JacekKościelniak">Panie i panowie posłowie, kolejne kontrole NIK wskazują, że w obszarze prywatyzacji nadal występują nieprawidłowości o korupcjogennym charakterze. Na przykład prywatyzacja przedsiębiorstwa Zelmer, elektrowni ciepłowniczej w Łodzi. W celu zmniejszenia zagrożenia korupcją w prywatyzacji niezbędne wydaje się następujące działanie: wprowadzenie systemu weryfikacji wycen prywatyzowanego majątku, aby skutecznie zapobiegać jego sprzedaży po zaniżonej wartości, zwiększenie kontroli nad działalnością firm doradczych, aby ich rola została sprowadzona do rzeczywistego doradztwa, a nie kierowania procesem prywatyzacji, zwiększenie kontroli nad działaniami kierownictw prywatyzowanych zakładów w procesie prywatyzacji w taki sposób, aby ich udział w procesie prywatyzacji nie prowadził do działań w ich interesie, ze szkodą dla Skarbu Państwa. Kolejna sprawa to ograniczenie możliwości dowolnego dysponowania majątkiem publicznym. I tak kolejne kontrole Izby wskazują na wysokie zagrożenie korupcją w obszarze gospodarowania majątkiem publicznym gdzie często jedna decyzja powoduje skutki idące w dziesiątki czy nawet setki milionów złotych. Są to na przykład decyzje w sprawie kontraktów podejmowane przez kierownictwa spółek węglowych, decyzje prezesa Agencji Rozwoju Przemysłu w sprawie pomocy publicznej. Z poszanowaniem suwerenności podmiotów podejmujących takie decyzje musi jednak istnieć system patrzenia na ręce w takich przypadkach, aby nie dochodziło tu do działań dowolnych i szkodliwych dla interesu publicznego.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#JacekKościelniak">Kolejna sprawa to systemowe uporządkowanie spraw w zakresie przeciwdziałania konfliktom interesów. Ustawodawca powinien naszym zdaniem rozważyć wprowadzenie jednolitych rozwiązań prawnych ograniczających możliwość wykonywania dodatkowych zajęć przez osoby pełniące funkcje publiczne w organach państwowych wykonujących funkcje policyjne, inspekcyjne, kontrolne czy też nadzorcze. Osoby pełniące takie funkcje powinny być objęte jednolitym zakazem podejmowania zajęć prywatnych, wchodzących w obszar ich działalności służbowej.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#JacekKościelniak">Kolejna sprawa to wprowadzenie pełnej jawności oświadczeń majątkowych osób pełniących ważne funkcje publiczne. Dość szeroka grupa funkcjonariuszy publicznych jest obecnie zobowiązana do składania oświadczeń majątkowych, ale ich status nie jest jednolity. Posłowie czy radni obowiązani są do publikowania swoich oświadczeń, a na przykład sędziowie czy prokuratorzy składają oświadczenia jako tajne. Wydaje się, że to zróżnicowanie nie ma merytorycznego uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#JacekKościelniak">Kolejna sprawa to uporządkowanie spraw w zakresie gospodarowania rezerwami paliwowymi. Zwrócić tutaj należy szczególną uwagę na wyniki kontroli dotyczącej rezerw materiałowych i zapasów paliw, która wskazywała na wielkie zagrożenie korupcją w tym obszarze. Dotyczy to zwłaszcza sprawy zapasów paliw, gdzie brakuje jednoznacznego określenia obowiązków podmiotów gospodarczych oraz jednoznacznego określenia kryteriów podejmowanych wobec nich decyzji. Potwierdzeniem słuszności wcześniejszych wniosków NIK w tym zakresie są znane ostatnio publiczne kontrowersje wokół sprawy nałożenia i następnie umorzenia wielkiej kary pieniężnej w odniesieniu do jednej ze spółek paliwowych. Można by tego uniknąć, gdyby przepisy prawa w zakresie tworzenia obowiązkowych rezerw paliw były dostatecznie precyzyjne.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#JacekKościelniak">Kolejna sprawa to uporządkowanie nadzoru nad funkcjonowaniem wielkich ferm hodowlanych. Zwrócić należy uwagę na wyniki kontroli dotyczącej funkcjonowania ferm wielkoprzemysłowej hodowli trzody chlewnej, gdyż w obszarze funkcjonowania tych ferm istnieje szczególnie jaskrawa dowolność w zakresie nadzoru i egzekwowania wymaganych rygorów prawnych. Musi być pilnie stworzony system pełnej identyfikacji takich ferm i skutecznego nad nimi nadzoru. Warto tu zwrócić uwagę, że chodzi o kontrolę działalności gospodarczej w wielkiej skali i o poważnych konsekwencjach, zwłaszcza dla środowiska naturalnego.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#JacekKościelniak">Kolejna rzecz to uporządkowanie spraw związanych z planowaniem przestrzennym w gminach. Powtarzającym się „motywem” w kontrolach NIK są negatywne konsekwencje stanu tymczasowości w zakresie planowania przestrzennego w wielu gminach. Ten stan sprzyja wielu dowolnym, budzącym podejrzenie korupcji decyzjom, na przykład w zakresie lokalizacji hipermarketów. Zmiany przeznaczenia terenów są często dokonywane pod doraźne interesy, polegające na wielokrotnym podwyższaniu wartości terenów objętych przeznaczeniem.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#JacekKościelniak">Kolejna sprawa to uporządkowanie kwestii dotyczących odrolnienia gruntów. Podobnie jak w poprzednim punkcie ten problem dotyczy spraw związanych ze zmianą przeznaczenia gruntów rolnych. Warto zwrócić uwagę na kontrolę NIK z 2006 r., która wskazała na znaczny chaos prawny i administracyjny w tym obszarze, sprzyjający dowolnym decyzjom. Nie jest oczywiście rzeczą Izby sugerować, czy administracyjne decyzje o „odrolnieniu” gruntów powinny być utrzymane, ale dopóki taka procedura istnieje, to należy zapewnić jej maksymalną przejrzystość. Muszą obowiązywać jasne kryteria decyzji pozytywnej bądź negatywnej w kwestii zmiany przeznaczenia gruntów, tak aby decyzja urzędnicza w tym zakresie nie mogła być dowolna. Szczegółowe wnioski zawarte są w informacji o wynikach wspomnianej kontroli.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#JacekKościelniak">Kolejna rzecz to kwestia dotycząca uregulowania zasad dostępu do deficytowych świadczeń medycznych. Przywołać tu należy wyniki kontroli prowadzonych w Narodowym Funduszu Zdrowia, które to kontrole wykazały rażącą dowolność w zakresie dostępności pacjentów do niektórych deficytowych procedur medycznych. Ta sytuacja niewątpliwie prowokuje zachowania korupcyjne w służbie zdrowia. Uregulowanie tych spraw nie jest łatwe, bo względy medyczne mogą usprawiedliwiać określone wyjątki, tym niemniej należałoby dążyć do określenia jasnych i jawnych kryteriów dostępności do tych świadczeń, tak aby decyzja o tym, kto jak długo ma oczekiwać w kolejce do świadczeń, nie była dowolną decyzją ordynatora czy innej osoby pełniącej ważną funkcję w służbie zdrowia.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#JacekKościelniak">Kolejna rzecz to wzmocnienie kontroli nad zamówieniami publicznymi. Procedury zamówień publicznych ulegały w ostatnich latach zmianom. Nowelizacja z 2003 r. wprowadziła znaczne zaostrzenie rygorów prawnych, z kolei nowelizacja z 2007 r. znacznie te rygory złagodziła, wyłączając dużą część zamówień z trybu przetargowego.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#JacekKościelniak">Należy się obawiać, że wyłączenie znacznej części zamówień z rygorów przetargowych, a także ograniczenia w zakresie trybu odwoławczego, mogą sprowokować skłonność do dowolnego dysponowania publicznymi pieniędzmi. Może odrodzić się tendencja do udzielania zamówień po znajomości czy nierównego traktowania podmiotów ubiegających się o zamówienia. Krótko mówiąc, może się odrodzić skłonność do zachowań korupcyjnych. W celu zapobieżenia temu zjawisku kontrola nad zamówieniami publicznymi powinna być wzmocniona. Chodzi tu przede wszystkim o systematyczną i bieżącą kontrolę wewnętrzną.</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#JacekKościelniak">Jeśli przynajmniej, panie i panowie posłowie, część z tych wskazanych obszarów uda się uporządkować, to będziemy mogli mówić o istotnym postępie w zakresie ustawodawstwa antykorupcyjnego i o istotnym ograniczeniu zagrożenia korupcją w Polsce.</u>
<u xml:id="u-3.16" who="#JacekKościelniak">Na koniec chciałbym paniom i panom posłom powiedzieć, iż zasadnicze postulaty sugerowane przez NIK w zakresie przeciwdziałania korupcji, w szczególności w celu zmniejszenia ryzyka korupcji w działalności instytucji publicznych można odnieść do wskazanych zasadniczych mechanizmów korupcjogennych i streścić je następująco: zero dowolności postępowania, zero konfliktu interesów, maksimum jawności i maksimum kontroli. Te zasady powinny dotyczyć zarówno legislacji, jak i strony organizacyjnej funkcjonowania instytucji publicznych.</u>
<u xml:id="u-3.17" who="#JacekKościelniak">Panie i panowie posłowie, na ten moment z mojej strony to wszystko. Jesteśmy gotowi na pytania i na dyskusję. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, otwieram dyskusję w tym punkcie. Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, panie prezesie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Chciałbym zwrócić szczególną uwagę na trzy elementy tego wystąpienia. Najpierw chciałbym zwrócić uwagę na nieuzasadnioną różnorodność postępowania z oświadczeniami majątkowymi różnych osób pełniących różne funkcje w naszym państwie. Zwrócę uwagę, że najdalej posunięta jawność dotyczy członków władzy prawodawczej, czyli posłów i senatorów czyli w zasadzie tej części, która z normalnymi decyzjami, w których zagrożenie korupcyjne jest stosunkowo duże, ma mało do czynienia. Natomiast ogólnie mówiąc, przedstawiciele władzy wykonawczej czy władzy sądowniczej, czyli w tym przypadku gdzie decyzje są obarczone zwiększonym ryzykiem korupcji, oświadczenia majątkowe, również do tego wliczę – chyba tutaj jednak trzeba dopowiedzieć – władzę kontrolną, jako taką „pseudowładzę”, czyli również na przykład mianowanych pracowników NIK, są niejawne. One są składane i nawet sposób ich analizowania budzi wielokrotnie wątpliwości, co rodzi właściwie pytanie czy jest sens składać oświadczenia majątkowe, które przez prawie nikogo, albo nawet wręcz przez nikogo nie są nawet przeglądane, jedynie jest rejestrowany fakt, że takie oświadczenie majątkowe zostało złożone. Uważam, że należy przeprowadzić – nie tylko w naszej Komisji, ale i na forum parlamentu – dyskusję co zrobić z tymi oświadczeniami majątkowymi. Może to ma być jakaś społeczna dyskusja. Uważam, że należałoby doprowadzić do ustalenia jednolitych zasad postępowania z wszelkimi oświadczeniami majątkowymi.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MirosławSekuła">Druga sprawa, która również wychodzi przy okazji prac drugiej Komisji, której również jestem członkiem, czyli Komisji „Przyjazne Państwo” to jest też tutaj wzmiankowana ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Chcę wyostrzyć to, co powiedział pan prezes i zwrócić uwagę na to, że w zasadzie została stworzona pewnego rodzaju pułapka korupcyjna. Założono, że obszary objęte planem zagospodarowania przestrzennego mają być tymi obszarami, w których wiadomo, co można robić i trochę naiwnie założono, że obszary, które nie są objęte planem zagospodarowania przestrzennego, inwestycje, które mają być na tych obszarach umiejscowione, będą podlegały obowiązkowi wydania warunków zabudowy. Tylko proszę zwrócić uwagę na to, że te warunki zabudowy w zasadzie są całkowicie dowolną decyzją urzędniczą i podlegają negocjacji urzędnicy, przedstawiciele jakiejś administracji lokalnej. Osiągnięto odwrotny skutek. W tej chwili różne są dane, ale na terenie różnych gmin obszar pokrycia planami zagospodarowania jest od 5% do 20%. Jest kilka gmin w Polsce, gdzie cały obszar jest objęty planem zagospodarowania przestrzennego, ale w skali kraju nie przekracza to 20%. To znaczy, że tak naprawdę prawie 80% terytorium Polski jest zostawione do dowolnych decyzji urzędniczych. Nie mówię, że to powoduje korupcję, ale na pewno stwarza zagrożenie korupcyjne. Należy się zastanowić, czy po prostu nie zmienić filozofii postępowania. Czy nie wydać jak gdyby takiego zalecenia czy może myśli do przemyślenia, że regulacje w tym zakresie powinny być inne? W tych obszarach, w których nie ma planów zagospodarowania przestrzennego, powinna być dowolność inwestowania zgodnie z normami ogólnymi budownictwa natomiast obszary, które podlegałyby jakiejś szczególnej ochronie, to powinny być te obszary, w których obowiązuje plan zagospodarowania przestrzennego. Myślę, że w ten sposób osiągnęlibyśmy dwa efekty. Pierwszy – nie byłoby tak dużej dowolności urzędniczej, a z drugiej strony zachęcilibyśmy urzędników do opracowywania planów zagospodarowania przestrzennego, bo wiem z wielu rozmów z urzędnikami, że urzędnicy nie są zainteresowani opracowywaniem i wprowadzaniem planów zagospodarowania przestrzennego, bo po prostu na obszarze objętym takim planem władza urzędników znacząco spada, w związku z tym oni wolą mieć znacznie większą władzę i możliwość decydowania w obszarach nieobjętych planem zagospodarowania przestrzennego.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#MirosławSekuła">Trzeci obszar to ochrona gruntów rolnych. Oczywiście grunty rolne należy chronić, ale z doświadczenia wiadomo, że sprawy, w których stwierdzono korupcję, albo w których podejrzenie korupcji było bardzo duże, dotyczyły przede wszystkim gruntów rolnych w granicach administracyjnych miasta. Trzeba by się więc zastanowić, czy zbyt sztywna ochrona gruntów rolnych w granicach administracyjnych miast nie stwarza właśnie pola zagrożenia korupcją, czy nie należałoby albo w granicach administracyjnych miast zlikwidować ochronę gruntów rolnych, albo ograniczyć ją tylko do gruntów bardzo wartościowych na przykład pierwszej czy drugiej klasy bonitacyjnej. Uważam, że te trzy rzeczy, jeżeli udałoby się przeprowadzić nad nimi szeroką dyskusję i ustalić jednolite zasady postępowania zgodne z tymi sugestiami NIK, znacząco by zmniejszyły rozmiar korupcji w naszym państwie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów? Nie. Proszę, pan prokurator.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzySzymański">Jeżeli można, to tytułem wyjaśnienia pewnej kwestii, ponieważ została poruszona sprawa oświadczeń majątkowych sędziów i prokuratorów. Jesteśmy tutaj grupą zawodową tak szczególnie wyróżnianą, wytykaną, że ukrywamy swoje majątki. Proszę państwa, chciałbym tytułem wyjaśnienia powiedzieć, że ustawa o ustroju sądów powszechnych i ustawa o prokuraturze – te dwa akty prawne regulujące sposób działania tej grupy zawodowej, jeżeli chodzi o zwalczanie korupcji – już od 2002 r. zostały właśnie zmienione w kierunku szerszego ujawniania i transparentności oświadczeń majątkowych tych dwóch grup zawodowych. Przepisy wyraźnie mówią o tym, że prokurator i sędzia składa corocznie oświadczenie majątkowe, z tym że jeden egzemplarz jest automatycznie wysyłany do właściwego urzędu skarbowego, więc trudno mówić tutaj o tajności tych oświadczeń, także nie można tego skwitować jednym słowem, że my składamy oświadczenia i one są tajne. Jeden egzemplarz jest składany do przełożonych, do Prokuratora Generalnego i do Krajowej Rady Sądownictwa, natomiast drugi egzemplarz w celu sprawdzenia i kontroli, jeśli w oświadczeniach są pewne niezgodności, do właściwego urzędu skarbowego. Także nie możemy mówić, że nasze oświadczenia są tajne.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MirosławSekuła">Niejawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzySzymański">W każdym razie jesteśmy gotowi na to, aby nas kontrolować. My tego nie chowamy, panie przewodniczący. To tytułem takiego uzupełnienia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pani minister, a potem pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JuliaPitera">Kończymy pracować nad zmianami tej ustawy antykorupcyjnej, która będzie prostsza i jednakowa dla wszystkich grup zawodowych, ponieważ dzisiejsza ustawa jest bardzo trudna interpretacyjnie i do dziś dnia są absolutnie rozbieżne interpretacje odnośnie do ludzi funkcjonujących w tej samej sferze. Pozwolę sobie tylko powiedzieć taką historię, że jedna osoba będąca radną w Warszawie zarządzała spółką prawa handlowego, prowadząc jej działalność na terenie mienia gminy i nie wygaszono jej mandatu, a w Częstochowie dyrektorowi lokalnego oddziału Poczty Polskiej, który mieścił się w budynku należącym do gminy Częstochowa, wygaszono mandat, ponieważ prowadził działalność gospodarczą na mieniu gminy. To jest taki jeden z bardziej kuriozalnych przykładów, ale mogłabym ich przytoczyć więcej i właściwie ten spór o interpretację przepisów właściwie nie ma końca. One muszą zacząć być jednolite zarówno pod względem zakresu ujawnianych danych, jak i zasad ich upublicznienia. Nie ma najmniejszego powodu, żeby jakaś grupa była wyłączona z zasad.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JuliaPitera">Jeśli można, to chciałabym powiedzieć parę słów na temat dzisiejszego tematu posiedzenia Komisji, czyli zagrożeń korupcją w świetle kontroli NIK. Na poprzednim posiedzeniu Komisji mówiłam, w jaki sposób zweryfikowaliśmy wnioski de lege ferenda, które zostały przygotowane przez NIK. W tej chwili jest monitorowane całe wprowadzanie zmian do ustaw, natomiast wówczas drugą częścią mojego pytania do Prezesa NIK były pytania o zawiadomienia pokontrolne, jakie NIK skierował w 2006–2007 r. do organów administracji publicznej w następstwie prowadzonych kontroli. Otrzymaliśmy wykaz…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeżeli mogę, to dotyczy naszego kolejnego punktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JuliaPitera">Ja wiem, ale nie chcę mówić o wnioskach de lege ferenda. Dobrze odkładam to.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Pięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JarosławPięta">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W pełni zgadzam się z panem przewodniczącym Sekułą, bo nie chodzi o to, czy to jest tajne, poufne czy jawne, tylko publikowane, żeby to było w miarę dostępne. Raport NIK jest rzeczywiście przejrzysty i chciałbym zwrócić jedną uwagę, bo na poprzednim posiedzeniu Komisji rozmawialiśmy o gospodarce gruntami w samorządach i ten temat również wzbudził duże zainteresowanie i kontrowersje oraz szczególne uwagi. W zakresie zagospodarowania terenu ja spotkałem się w zeszłym tygodniu w moim mieście Sosnowcu z bardzo ciekawym sformułowaniem. Stwierdzono, że to przeszkadza w osiągnięciu właściwej ceny tejże nieruchomości po jej zagospodarowaniu, co jest zupełnym absurdem i tłumaczeniem zupełnie bezsensownym, dlatego chciałem podnieść jeden z tych elementów. Wracając do tematu, była mowa o Agencji Rezerw Materiałowych. Myślę, że jest to dość szczególna agencja, która w opinii społeczeństwa nie działa tak, jak powinna działać i trzeba byłoby się w ogóle zastanowić nad jej funkcjonowaniem, bo tutaj występuje szereg wątpliwości w zakresie podejmowania decyzji.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JarosławPięta">Jeżeli chodzi o zamówienia publiczne, to mam wątpliwości co do zaostrzania samej ustawy. Myślę, że te elementy, o których była mowa na samym początku, czyli przejrzystość, bezstronność, jawność i kontrola. W moim odczuciu niezmiernie istotnym jest zaufanie, a w dalszej perspektywie nieodzowność ewentualnej kary. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę pan przewodniczący Mariusz Błaszczak, potem ponownie pan przewodniczący Mirosław Sekuła.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, rzeczywiście to bardzo ważny problem, o którym dzisiaj rozmawiamy i istota sprawy dotycząca niejawności oświadczeń majątkowych też jest tutaj do naprawienia, ten fakt, że niektóre z oświadczeń majątkowych nie są publikowane. W związku z tym zachęcam do skorzystania z pewnego standardu, jaki został przedstawiony przez poprzedni rząd. Otóż oświadczenia majątkowe ministrów za ich zgodą – każdy z ministrów złożył taką zgodę – były publikowane na stronie internetowej. Myślę, że i teraz też tak jest, a więc jest rozwiązanie, które można wprowadzić, tak aby te oświadczenia były jawne i mam też nadzieję, że pani minister skorzysta także z projektu ustawy z poprzedniej kadencji poprzedniego rządu, który m.in. tę sferę regulował. Są tam rozwiązania i myślę, że warto z tego skorzystać, żeby te prace w tej dziedzinie przebiegały jak najszybciej.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MirosławSekuła">Najpierw małe sprostowanie, a później ad vocem do wypowiedzi pana prokuratora. Jeżeli mówiłem o tajności, to nie miałem oczywiście takiej intencji, że oświadczenia są niejawne z klauzulą poufne. Nawet nie chciałem pokazać, jaki kierunek powinien być, ale chciałem zwrócić uwagę na to, że sposób postępowania z oświadczeniami majątkowymi powinien być jednolity – jednolity w stosunku do różnych władz – prawodawczej, wymiaru sprawiedliwości, wykonawczej, kontrolnej itd. Najistotniejszy element to jednolity sposób postępowania, a przy okazji jeszcze chciałbym przypomnieć o sporze. To nie dotyczyło prokuratury. Przypomnę kontrolę, którą przeprowadziła NIK, dotyczącą składania oświadczeń majątkowych, nie zawartości, tylko składania oświadczeń majątkowych na zlecenie Komisji Kontroli Państwowej poprzedniej kadencji w prokuraturze i sądach. W prokuraturze została przeprowadzona i tutaj nie było żadnych wątpliwości. NIK z prokuraturą się dogadała w tym przypadku, ale nie dogadała się z sędziami, czyli z Krajową Radą Sądownictwa, i przypomnę, że spór pozostał nierozstrzygnięty i czeka na rozstrzygnięcie legislacyjne. On jest na tym poziomie, że Krajowa Rada Sądownictwa podjęła uchwałę, w której stwierdziła, że oświadczenia majątkowe są objęte niezawisłością sędziowską, sam fakt złożenia. Na to była odpowiedź kolegium NIK, że nie są objęte, ale strony pozostały przy swoim i odwołały się do Sejmu, czyli w zasadzie my jako Komisja powinniśmy zaproponować albo nowelizację ustawy o NIK, albo w jakimkolwiek innym akcie prawnym przecięcie tego sporu dlatego, że ten spór jest w tej chwili nierozstrzygalny na poziomie negocjacji pomiędzy Krajową Radą Sądownictwa a NIK. Według mnie nie ma powodu, żeby się zwracać czy do Trybunału Konstytucyjnego, czy do innych instytucji państwa. Wystarczy to uregulować w drodze ustawowej i wtedy te wątpliwości znikną zarówno po stronie Krajowej Rady Sądownictwa, jak i NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan Patryk Jan Jastrzębski, prezes Transparency International Polska, potem pan poseł Mirosław Koźlakiewicz i potem pani poseł Jadwiga Wiśniewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PatrykJanJastrzębski">Dziękuję. Chciałbym się akurat odnieść do kwestii oświadczeń majątkowych, mianowicie do argumentu ze strony NIK kwestionującego ratio legis zróżnicowania jawności oświadczeń majątkowych. Chciałbym tutaj zwrócić uwagę, że ta ocena ze strony NIK wydaje się być jednak zbyt pochopną. Zwróćmy bowiem uwagę na to, że jeżeli chodzi w ogóle o wykładnię przepisów, to także należy również brać pod uwagę wykładnię teleologiczną, a więc celowościową. Zwróćmy uwagę chociażby na kwestię tego, jaką właśnie funkcję pełnią w prokuraturze prokuratorzy oraz sędziowie. Proszę także również zwrócić uwagę na kwestię tego, jak te dane dotyczące prokuratorów i sędziów są delikatne i tym samym wydaje się w mojej ocenie, że zrównywanie tutaj chociażby posłów, a na przykład właśnie sędziów czy prokuratorów jest zabiegiem po prostu nieuprawnionym. Zwróćmy również uwagę na podstawę powołania na te stanowiska. Jeżeli chodzi o posłów, czy senatorów, to tam nie ma przecież takiego wymogu, jak chociażby nieskazitelność charakteru. Tak natomiast jest w przypadku sędziów czy prokuratorów. Wydaje mi się, że oceniając tutaj właśnie to zróżnicowanie, te kwestie także winny być brane pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PatrykJanJastrzębski">Odnosząc się natomiast do kwestii procedur zwłaszcza w kontekście prawa administracyjnego, to niestety zbyt dużo jest w prawie administracyjnym, zwłaszcza w administracyjnym materialnym, norm, w których to podstawy wydawania decyzji administracyjnych budowane są na podstawie klauzul generalnych. Wydaje się, że w tej akurat materii stosowanie tego typu norm, które w istocie mają jednak charakter korupcjogenny, w rezultacie jest rzeczą niedobrą. Stąd z mojej strony w tej kwestii byłaby taka sugestia, ażeby dokonać po prostu pełnej diagnozy, które postępowania i które normy prawa administracyjnego materialnego, jak również też cywilnego powinny mieć zlikwidowane te normy o charakterze właśnie tych klauzul generalnych, a gdzie powinna wkroczyć kazuistyka. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Mirosław Koźlakiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wydaje mi się, że my wszyscy również mentalnie dojrzewamy do tego, że ustawy antykorupcyjne trzeba po prostu szanować, bo pamiętam, że 12, 13 lat temu nikt się specjalnie nie przejmował składaniem oświadczeń. Potem wydarzyły się u prominentnych polityków przykre sprawy i w tej chwili rzeczywiście trochę też z lęku podchodzimy do tego dość rygorystycznie i bardzo dobrze. Natomiast chciałem się odnieść do innej sprawy – tutaj na sali siedzą fachowcy chociażby z racji sprawowanych urzędów i pani przewodnicząca, która wiele lat pracowała w Urzędzie Zamówień Publicznych. Wydaje mi się, że to, że w ogóle wprowadziliśmy tę ustawę, która ograniczyła tutaj dowolność wydawania pieniędzy publicznych, to supersprawa, ale potem – jak znam życie – rozmawiałem wielokrotnie z różnymi burmistrzami i wójtami, którzy mówili mi, że jest to fikcja, bo trzy firmy zgłaszały się do przetargu, dogadały się między sobą, zostawała jedna firma, potem na jej terenie z kolei ta się wycofywała i to też trochę wyglądało – jak powiedziałem – fikcyjnie. Teraz więc jakby działamy w drugą stronę. Cóż mi daje ta ustawa, która mnie zmusza do ogłaszania przetargu, skoro nie ma firmy? Nie ma firm, które by się zgłaszały do wykonywania tychże zadań, a przecież pieniądze unijne trzeba wykorzystać. Tak jak powiedziałem, bezwzględnie trzeba przyglądać się wydawaniu publicznych pieniędzy i nie pozostawiać dowolności, a drugiej strony trzeba mieć też na uwadze zmieniającą się rzeczywistość i te ustawy muszą być dostosowane do tej rzeczywistości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym się odnieść do wystąpienia premiera Tuska, który mówił nie tak dawno, bodajże wczoraj, o tym, że rząd będzie prywatyzował spółki skarbu państwa, dlatego też uważam, że informacja zamieszczona na stronie 16 w materiale NIK w tej chwili nabiera jeszcze większego znaczenia, Kiedy mówi się o dużej fali prywatyzacyjnej konieczne będzie wprowadzenie tego, co sugeruje Izba, czyli wprowadzenie systemu weryfikacji wycen prywatyzowanego majątku, aby skutecznie zapobiegać jego sprzedaży po zaniżonej wartości. Wszyscy pamiętamy falę prywatyzacji kiedy to za przysłowiową „złotówkę” sprzedawało się dobrze prosperujące fabryki i już o prywatyzacji hut stali innych zakładów państwowych nie będziemy tutaj mówić, bo wszystkie raporty NIK dotyczące prywatyzacji wskazywały na szereg nieprawidłowości i mam nadzieję, że obecny rząd weźmie sobie do serca sugestię NIK, która ma wielkie doświadczenie w badaniu tych nieprawidłowości i przy tej fali prywatyzacji, która nas czeka, unikniemy błędów, które były wcześniej popełnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, pan poseł Jan Bury.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#Antoniego">Panie przewodniczący, szanowni państwo, sądzę, że w działaniach korupcyjnych ich skali nie byłoby tak wielkiej, gdyby właściwie były realizowane czynności kontrolne zarówno przez kontrolę wewnętrzną, jak i przez kontrolę zewnętrzną. Na ostatnim posiedzeniu Komisji omawialiśmy wyniki kontroli NIK dotyczącej gospodarki mieniem gminnym. Stwierdziliśmy, że te nieprawidłowości, które NIK stwierdziła, były wręcz przerażające i szokujące, ale przy okazji przecież gminy, samorządy terytorialne są corocznie poddawane kontroli regionalnych izb obrachunkowych i teraz mam takie pytanie, to nie jest krytyka wobec NIK, ale wynika to z mojej troski. Przecież w wyniku tej kontroli przeprowadzonej przez delegaturę bodajże w Kielcach do regionalnych izb obrachunkowych, które kontrolowały te samorządy, została przekazana zaledwie informacja. NIK nie rozliczyła Izby Obrachunkowej i tak mi się kojarzy, że mamy do czynienia z takim bardzo dobrym małżeństwem, w którym się nie mówi, ma się taką ogromną wiarę. Mówię o „małżeństwie” NIK z regionalnymi izbami obrachunkowymi. Czy nie należałoby bardziej konkretnie rozliczać nie tylko regionalne izby obrachunkowe z niedopatrzeń, albo z braku ustaleń w czasie kontroli kompleksowej, ale również pozostałe organy w wyniku kontroli prowadzonych przez NIK, która jako naczelny organ kontroli państwowej ma swoje uprawnienia i może to uczynić. Przy tym stanie rzeczy poprawilibyśmy kondycję kontroli w ogóle w państwie, a przy okazji zmniejszylibyśmy zakres korupcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów zechce zabrać głos w tym punkcie? Jeżeli nie, to jeszcze ja zabiorę głos. Chciałbym podzielić dwie wątpliwości, które zostały zgłoszone przez państwa posłów. Rzeczywiście jest dużo racji w tym, co powiedział pan poseł Mirosław Koźlakiewicz, że mamy oto taką sytuację w Polsce, że bardzo często ażeby zrealizować zadania, które stoją przed instytucjami, czy organami samorządu terytorialnego, związane z wykorzystaniem na przykład środków europejskich, są pewnego rodzaju wielkim zadaniem narodowym i polskim. Już to było dyskutowane, czy nasze organy kontroli powinny wytykać takie elementy w naszym systemie, które w sposób znakomity utrudnią wykorzystanie tych środków europejskich i rzeczywiście jest tak, że ktoś, kto pracował w samorządzie z praktyki wie, że dzisiaj mamy sytuację od kilku lat taką, że na przykład w sferze projektowania to jest tak, że na ogromnych obszarach Polski jednostki samorządu terytorialnego biją się o dostęp do firmy projektującej bez projektu, który jest integralną częścią projektu europejskiego, gdzie można się ubiegać o środki europejskie, nie można w ogóle bez nich wystartować. Rzeczywiście jest tak, że firmy sobie przebierają w samorządach jak w przysłowiowych „ulęgałkach”, a nie odwrotnie. Mówię to dlatego, że NIK zwróciła uwagę na te elementy ustawy o zamówieniach publicznych, które podniosły –jak rozumiem – próg. Akurat zgodziłbym się z tą nowelizacją – jeżeli pamiętam – z początku 2007 r. Obawiam się, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Natomiast istotna rzecz dotyczy tego, o czym powiedziała pani poseł Wiśniewska. Myślę, że z tej Komisji powinna wyjść opinia do Prezesa Rady Ministrów, która zgodnie z tym, co sugeruje NIK, spowodowałaby takie zmiany legislacyjne, które spowodowałyby naprawienie kryterium wycen majątków, bo rzeczywiście jest tak, że firmy, które wyceniają majątek przed prywatyzacją, mają dosyć dużą swobodę w dostosowaniu metodologii wyceny, przy wycenie rzędu już kilkudziesięciu milionów złotych porozumienie między firmą, która ma być sprywatyzowana, bo ta firma, która wycenia majątek, stale współpracuje z zarządem firmy prywatyzowanej, praktycznie opiera się na ich odpowiedziach, materiałach dostarczanych przez firmę prywatyzowaną. Tutaj wahnięcia kilku milionów w jedną lub w drugą stronę przy kilkudziesięciu milionach to jest powszechny proceder. Jeżeli założymy, że firma państwowa chce być szybko sprzedana, to łatwo jest o porozumienie między zarządem, a firmą wyceniającą, żeby zbytnio nie windowała wyceny i to jest oczywiste. Więc podwójna kontrola, raz wycena, a potem sprawdzenie przez niezależnego audytora czy ta kontrola została dokonana w świetle wielkiego planu prywatyzacji, jaką ogłosił premier Donald Tusk w ostatnich dniach, moim zdaniem, miałaby głębokie uzasadnienie i tutaj należą się podziękowania, że NIK w tym dokumencie zwróciła na ten element uwagę. Myślę, że jeżeli państwo członkowie Komisji pozwolą, to zgodnie z przyjętą zasadą w gronie prezydium przygotowaliśmy projekt opinii do Prezesa Rady Ministrów, który zwróciłby uwagę na te właśnie elementy dowolności postępowania, konfliktu interesów, braku wymaganej jawności postępowania lub słabości kontroli. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to my po prostu przygotujemy projekt takiej opinii i ona zostanie państwu dostarczona w dokumentach na kolejne posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do punktu drugiego – rozpatrzenie odpowiedzi Prezesa Rady Ministrów na dezyderat nr 2 Komisji w sprawie realizacji przez rząd wniosków de lege ferenda skierowanych przez NIK. Tutaj otrzymaliśmy materiał, za który dziękujemy pani minister Julii Piterze. Pani minister zgadza się z uchwalonym na posiedzeniu 26 marca dezyderatem i przesyła pani informację, którymi rząd i pani minister zajęła się już na początku marca? W związku z czym prosiłbym jeszcze o przedstawienie tej odpowiedzi. Nie ukrywam, że po lekturze tego dokumentu mam wrażenie, że on w ogromnym stopniu pokrywa się z tym materiałem, który został przekazany przez NIK, dotyczącym właśnie wniosków de lege ferenda. Ewentualnie może zostać uzupełniony, ale raczej tego nie wychwyciłem.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JuliaPitera">Dziękuję. Tak jak powiedziałam, nie miałam żadnych uwag do dezyderatu i byłam przekonana, że Rada Ministrów również zaakceptuje, bo to jest oczywiste, że każde źródło informacji o źle działającym prawie powinno być wykorzystane, więc to bezsprzecznie będzie wykorzystywane. Nie porównywałam z opracowaniem NIK, zrobiliśmy to wyłącznie po to, żeby sprawdzić, na ile sumiennie przyjmowane są wnioski i od tego momentu będzie to pilotowane, żeby na bieżąco – bo pewien problem jest już nagromadzony – monitorować, w jaki sposób przyjmowane są wnioski de lege ferenda i w jaki sposób są wykorzystywane w toku prac legislacyjnych. I to już wszystko. Dziękuję Komisji i będę składała w takim razie regularny stan.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, czy ktoś z państwa w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, pani minister, ja pamiętam sprawozdania NIK z kolejnych lat i tabele, które były tam zamieszczane, i chcę powiedzieć, że to są te same tabele. Chciałabym zapytać panią minister, która w piśmie przewodnim pisze, że wnioski de lege ferenda zostały przez panią minister opracowane, w którym miejscu i które wnioski, bo ja porównywałam ze sprawozdaniem. Być może nie byłam wystarczająco dokładna, a być może jest to po prostu wierna kopia.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JuliaPitera">No, cóż. Jedyne co mogę zrobić, to zaprosić panią do Kancelarii i przekazać korespondencję prowadzoną z ministerstwami.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JadwigaWiśniewska">Ta tabela jest tożsama z tabelą zawartą w sprawozdaniu. Ja nie pytam o pani korespondencję, bo mnie ona nie interesuje, tylko pani powołuje się, że opracowała wnioski i załącza tabelę, którą opracowała NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JuliaPitera">Nie, pani poseł. Jest oddzielna tabela, która została złożona z wniosku de lege ferenda, opracowana na bazie korespondencji. To nie jest to. Pani ma w ręku coś innego. Przepraszam. Może popełniono błąd u mnie w biurze.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JadwigaWiśniewska">Pani minister, to jest pismo z 8 kwietnia. To jest kopia tabeli.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JuliaPitera">To jest dokładnie co myśmy robili. Myśmy wystąpili do NIK o wykaz wniosków de lege ferenda, poprosiliśmy w wersji elektronicznej. Do każdego ministerstwa poszły. Skąd ja miałam wiedzieć jakie są wnioski ministerstwa? Musiałam je dostać z ministerstwa, przecież u mnie nikt tego nie przepisywał tylko dostaliśmy wykaz wniosków, przecież wykaz wniosków nie jest moją pracą. Wykaz wniosków jest pracą NIK. To, co należy do nas, jaki jest etap i realizacja w ministerstwach, to jest już to, co zostało wstawione w tabeli u mnie w biurze na podstawie raportów złożonych przez każde ministerstwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dobrze. Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JuliaPitera">Ja mogłam dostać wnioski tylko z NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że rozpatrzyliśmy odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JuliaPitera">Przepraszam, panie przewodniczący, ale pani poseł, proszę mnie nie obrażać. Ja nie mogłam sama wniosków NIK opracować. Wnioski NIK opracowywał NIK. Ja je dostałam w wersji elektronicznej, wysłałam wedle właściwości tematycznej do każdego ministerstwa z zapytaniem, na jakim etapie jest ich opracowanie, tak że wniosków ja nie robiłam, wnioski robił NIK. Dopiero tabele jak one zostały zrealizowane robiłam ja, więc nie przypisuję sobie wniosków NIK, nie uczestniczyłam w kontrolach NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JadwigaWiśniewska">Ja w przeciwieństwie zgłaszam się do zadania pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dobrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JadwigaWiśniewska">Tutaj pani minister się chyba troszeczkę uniosła, toteż pozwolę sobie zacytować treść pisma pani minister: „w związku z przesłanym przez Marszałka dezyderatem nr 2 Komisji do Spraw Kontroli Państwowej uchwalonym na posiedzeniu w dniu 26 marca, uprzejmie informuję, że powyższy przyjęłam bez uwag zwłaszcza – i tu podkreślam – że wnioski de lege ferenda już na początku marca br. zostały przeze mnie – przeze mnie – opracowane”. Dziękuję panie przewodniczący za udzielenie głosu i mam nadzieję, że to pan będzie udzielał, a nie kiedy się komu zachce, będzie gadał.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rzeczywiście bardzo proszę państwa, gości i członków Komisji, nawet jeżeli jest odpowiedź ad vocem, o zgłaszanie takiej woli, chęci zabrania głosu ad vocem lub w dyskusji. Czasami sytuacja w dyskusji jest tak dynamiczna, że nie sposób nie wejść i przerwać w pół słowa.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że jeszcze w tej kwestii tego dokumentu merytorycznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, jak rozumiem, to, co przesłała pani minister, wynika z dezyderatu nr 2, który Komisja przesłała do Prezesa Rady Ministrów, a tam możemy czytać: „Komisja stwierdza, że prowadzona corocznie przez Izbę analiza wskazuje na nikłe wykorzystanie przez właściwych ministrów wniosków de lege ferenda”. I potem w dalszej części: „w związku z tym Komisja postuluje, aby Prezes Rady Ministrów zalecił ministrom kierującym działaniami administracji rządowej informowanie Marszałka o zajętym stanowisku wobec tych wniosków itd.”. Pani minister zrobiła to, o co poprosiła Komisja, a więc wzięła wnioski NIK następnie skontaktowała się z konkretnymi ministrami i napisała na jakim etapie te właśnie wnioski są przez tych ministrów realizowane. Ciężko, żeby pani minister wymyślała te wnioski. One już są, a ona opracowała to, o co poprosiliśmy. Tylko tyle. To jest chyba tylko znowu czytanie ze zrozumieniem, że przepraszam, ale odezwę się jak nauczycielka.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Myślę, żeby wyjaśnić ten spór, bo rozumiem, że ta wymiana zdań była związana z elementem tego dezyderatu, który jest – pani poseł – w ostatnim akapicie „w związku z czym Komisja postuluje, aby Prezes Rady Ministrów zalecił ministrom kierującym działaniami administracji rządowej informowanie Marszałka Sejmu o zajętym stanowisku wobec wniosków de lege ferenda NIK lub o powodach ich nieuwzględniania”. Tutaj zrozumiałem, że w tych tabelach, które są zatytułowane tytuł kontroli NIK, akt prawny lub problem, który należy ująć w akcie prawnym, treść wniosku de lege ferenda i uwagi zabrakło tabeli odpowiedzi poszczególnego ministra – zostanie skierowany, nie zostanie skierowany, jest na etapie i czy zostanie odrzucone. Jak rozumiem, między naszym dezyderatem skierowanym do pana premiera, a pani odpowiedzią, która napłynęła już 8 kwietnia, nie mogło być zasadniczej zmiany w materii wniosku de lege ferenda. Nie mogło być nowelizacji, ani nie mogło być jakiegoś znaczącego postępu, stąd moim zdaniem jako przewodniczącego Komisji powinniśmy być zadowoleni. Jest odpowiedź, że dezyderat przyjęty jest bez uwag i prace będą na temat tych wniosków kontynuowane. Tak to zrozumiałem i odczytuję to za plus, żeby pani minister mnie dobrze zrozumiała, że to nie jest mój zarzut. Odczytuję to za plus. Przyjmuję wyjaśnienie pani minister, że ten dokument jest oparty w pełni na dokumencie, który przygotowała NIK, bo NIK skierowała wnioski de lege ferenda, a nie nasza Komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JuliaPitera">Chciałabym precyzyjnie wyjaśnić, że zanim Komisja Sejmowa zajęła się wnioskami de lege ferenda, jeszcze w lutym skierowałam do Prezesa NIK prośbę o wykaz wniosków. Było to w lutym zanim się jeszcze Wysoka Komisja w ogóle zainteresowała problemem i natychmiast po otrzymaniu odpowiedzi z NIK przystąpiłam do korespondencji z ministerstwami, jak są wnioski realizowane. Byłam w mniej więcej trzech czwartych korespondencji z ministerstwami, kiedy dostałam zaproszenie na posiedzenie Komisji. Bardzo dobrze się akurat złożyło. Moja inicjatywa z inicjatywą Komisji to jest zawsze coś, co przynosi efekty. Ponieważ mam niewiele siły roboczej i cenię pracowników, w związku z czym przepisywanie wersji drukowanej przez sekretarkę uznałam za niecelowe. Dlatego poprosiłam, aby sekretarka zadzwoniła do NIK i poprosiła o wersję elektroniczną tych wniosków po to, aby wykorzystać pracowników wyłącznie do pracy merytorycznej, a nie technicznej. I dzięki temu szósta rubryka tej tabeli jest efektem naszej pracy. Jest w każdej rubryce napisane dlaczego wniosek był uwzględniony, nie był uwzględniony, ewentualnie czy będzie uwzględniony, a jeżeli nie jest, to dlaczego, bo na przykład zmienia się cała ustawa. Rubryka 6, krótko mówiąc, jest zrobiona przeze mnie, pozostałe rubryki są zrobione przez NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, ja bym miała prośbę, czy NIK mogłaby się w kwestii autorstwa tego materiału wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, nie widziałem zgłoszenia. Czy pan prezes w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JacekJezierski">Prosiłbym panią dyrektor Jarzęcką-Siwik.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, materiał, z którym mamy się okazję zapoznać przedstawiony przez stronę rządową nie ma kolumny 6, bo wyjęta jest kolumna 5 i w sumie jest tylko tych kolumn 5. W kolumnie 5 wykazu wniosków, który został przygotowany przez NIK, była informacja o stanie realizacji wniosków. Tam było napisane, czy wniosek jest zrealizowany, czy nie jest zrealizowany, czy jest zrealizowany częściowo natomiast w kolumnie 6, która również w opracowaniu strony rządowej ma ten sam numer, są uwagi i te uwagi pokrywają się z uwagami, które zostały przedstawione przez NIK w tymże wykazie. I to wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Panie pośle, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Szanowni państwo, możemy jeszcze dwie godziny debatować w ten sposób i będzie „golono-strzyżono”. Ja chciałbym powiedzieć tylko jedną rzecz. Trudno zarzucać pani minister brak aktywności na tym polu. Wydaje mi się, że wiele osób zarzuca pani nadmierność i trzeba zakończyć dyskusję na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rzeczywiście nie zwróciłem uwagi na tę numerację, ona może nam troszeczkę wprowadziła zamęt. Gdyby było tak, pani minister, że urzędnicy w ministerstwach, do których pani słusznie skierowała zapytanie, bo to nie pani urząd jest do tego powołany, to są ludzie w poszczególnych ministerstwach i wnioski dotyczą różnych ustaw, zrobili taką rzecz, że skserowaliby kolumnę 5 i nazwali ją 6 i te uwagi są identyczne i pokrywają się z tym, co NIK przedstawił…Rozumiem, że nie mogą się nie pokrywać w tak krótkim czasie? Jeszcze raz powtórzę, że my w tym dezyderacie oczekiwaliśmy w ostatnim akapicie od Prezesa Rady Ministrów, ażeby zlecił ministrom kierującym działaniami administracji rządowej informowanie Marszałka o zajętym stanowisku wobec wniosków de lege ferenda. Ja to rozumiem tak, że być może szybkość pani odpowiedzi zgodnie z tym, co mówi pan poseł Koźlakiewicz, spowodowała, że w tych ministerstwach urzędnicy, jak tylko skserowali uwagi NIK, zamiast 5 nazwali ją kolumną 6 i one są identyczne. Nie poczytuję tego za złe, natomiast oczekuję, że ta odpowiedź nie stanowi końca tylko będzie systematyczna informacja o sytuacji z wnioskami de lege ferenda. Jeszcze raz powtórzę. Ja nie oczekuję, że w ciągu 2 tygodni stan się zmienił i tutaj w tym względzie nie mam pretensji, natomiast nieporozumienie wyniknęło – jak sądzę – tylko z tej sytuacji. Zgoda pani minister, że ci urzędnicy nic innego nie mogli wymyślić ponad to, co było stanem na tenże dzień, bo odpowiedź dostaliśmy – i tu jest pieczątka – 9 kwietnia, a dezyderat jest z 26 marca. Pani minister się pośpieszyła.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tego dokumentu, odpowiedzi Prezesa Rady Ministrów na dezyderat nr 2? Jeżeliby nie było sprzeciwu, to uznajemy go za przyjęty, a jeżeli będzie, to głosujemy. Nie widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#JadwigaWiśniewska">Przepraszam, panie przewodniczący odpowiedzią na nasz dezyderat jest to pismo, w którym pani minister Pitera mówi, że te wnioski zostały przez nią opracowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wyjaśniam, że rozpatrzenie odpowiedzi Prezesa Rady Ministrów na dezyderat nr 2 w sprawie realizacji przez rząd wniosków przyjmujemy w głosowaniu, chyba że nie ma sprzeciwu wobec przyjęcia tego dokumentu, to wówczas uznajemy go za przyjęty. Chciałem tylko dokonać takiego skrótu. Czy jest wniosek o to, aby nie przyjąć tego dokumentu? Nie widzę. Rozumiem, że jest on przyjęty i prosiłbym też o zaprotokołowanie z tą uwagą, że Komisja oczekuje, że ten dezyderat nr 2 będzie realizowany w swojej najważniejszej sentencji i otrzymamy jeszcze systematycznie – może nie w jednej odpowiedzi, ale w kilku odpowiedziach – dokumenty od Prezesa Rady Ministrów, w jakim stopniu są realizowane wnioski de lege ferenda. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę teraz punkt trzeci – ocena skuteczności postępowań karnych wszczętych po zawiadomieniach prokuratury przez NIK w 2007 r. I tu bardzo proszę o wystąpienie przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Jak rozumiem, pan prokurator.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JerzySzymański">Dziękuję, panie przewodniczący. Złożyliśmy na ręce pana przewodniczącego w imieniu Ministra Sprawiedliwości informację w tej kwestii na temat skuteczności postępowań karnych, więc mają państwo do wglądu ten dokument. Ja chciałbym tylko skoncentrować się i oczywiście nie powtarzać pewnych danych, które zostały już przedstawione. Ograniczę się do pewnych kwestii ogólnych. Otóż padło tutaj stwierdzenie, że NIK nie jest powołanym organem do tego, aby ujawniać przestępstwa. Otóż my traktujemy NIK w tym zakresie właśnie jako partnera, który nam dostarcza niezwykle istotne materiały dotyczące właśnie czy to korupcji, czy to niegospodarności, czy to innych przestępstw, całego szerokiego wachlarza przewidzianego w kodeksie karnym, także tu rolą również NIK jest ujawnialność, mimo iż do zadań ustawowych tego organu tego rodzaju zadanie nie należy. Prokuratura traktuje te zawiadomienia jako niezwykle bogate źródło informacji przede wszystkim o działaniach o charakterze korupcyjnym i wielokrotnie w postępowaniach, które są wszczęte na skutek zawiadomień NIK, my stawiamy zarzuty określonym osobom o przestępstwa o tym charakterze. Prokurator nie ma wyboru z chwilą, kiedy otrzymuje zawiadomienie z tak istotnego najwyższego organu państwa powołanego do kontroli, ażeby zgodnie z zasadą legalizmu wszcząć postępowanie. Na 60 zawiadomień, które otrzymaliśmy w 2007 r. z NIK, praktycznie wszystkie zostały potraktowane z całą uwagą przez prokuratora jako materiał do wszczęcia i we wszystkich prawie przypadkach za wyjątkiem 6 czy 5 – nie chodzi o dokładne dane – postępowania przygotowawcze zostały przez prokuratorów wszczęte. W 4 czy 5 przypadkach prokurator podjął decyzję o odmowie wszczęcia postępowania. Inną jest kwestią skuteczność tych postępowań. Te postępowania przygotowawcze nie zawsze kończą się oskarżeniem, to jest taka generalna uwaga. Kończą się niestety w większości – może w 70% – decyzjami o umorzeniu postępowania, ale nie jest to proszę państwa porażka. Prokurator oprócz funkcji oskarżycielskiej, oprócz funkcji, które sprowadzają się do ścigania karnego, pełni również rolę organu, który zajmuje się profilaktyką. Te postępowania również traktujemy jako materiał do kierowania rozmaitych wystąpień do organów państwa, do organów kontroli. Wielokrotnie w postępowaniach przygotowawczych również korzystamy z pomocy czy to kontrolerów NIK, czy to instytucji z NIK. Dla nas jest problemem podstawowym z chwilą kiedy otrzymujemy zawiadomienie wraz z protokołem kontrolnym wielokrotnie prosimy inspektorów NIK, ażeby na początku już – ponieważ niejednokrotnie te zagadnienia, które są przedmiotem kontroli dla wielu prokuratorów nie są zagadnieniami bardzo prostymi – kontroler stawił się do prokuratury i złożył zeznania i dlatego byśmy tutaj bardzo prosili w ramach naszej współpracy, ażeby nie odmawiać i nie utrudniać prokuratorom tego zwycięskiego zadania, jakim jest zebranie materiału dowodowego i rozwikłanie sprawy, żeby kontrolerzy NIK nie uchylali się od złożenia zeznań już na początku postępowania przygotowawczego.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#JerzySzymański">Drugą kwestią, która jest niezwykle istotna w ramach naszej współpracy – to jest zresztą kwestia, która jest nieźle realizowana przez nasze obydwa organy – jest reakcja NIK na nasze wystąpienia, żeby w niektórych postępowaniach NIK przeprowadziła dodatkową kontrolę. Prokurator nie ma takiej władzy, żeby zlecić NIK przeprowadzenie kontroli. Może prosić, może wnioskować, może apelować i w większości wypadków – jak tutaj statystyki podają – NIK pozytywnie odpowiada. W 2007 r. prokuratorzy w ramach postępowań przygotowawczych 8 razy zwrócili się do NIK o przeprowadzenie kontroli. W 4 wypadkach NIK odpowiedział pozytywnie. Dzieje się tak dlatego, że Prokurator Generalny i Prezes NIK zawarli porozumienie. Tutaj współpraca w zasadzie bardzo dobrze przebiega.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#JerzySzymański">Chciałbym wspomnieć jeszcze o jednej kwestii. Dosyć często tak chętnie medialnie krytykuje się prokuratorów za niektóre decyzje procesowe, jakie podejmują. Mianowicie prokurator przyjął zawiadomienie, umorzył postępowanie na zasadzie znikomego stopnia społecznego niebezpieczeństwa. Jak chodzi o NIK, to są to zawiadomienia bardzo poważne i z całą atencją traktowane przez prokuratorów i na te 60 przypadków zawiadomień myśmy taką decyzję o umorzeniu postępowania wobec znikomości społecznego niebezpieczeństwa podjęli tylko w 4 wypadkach także możemy powiedzieć, że prokuratorzy tej instytucji nie nadużywają.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#JerzySzymański">Inną kwestią, którą chcemy poprawić z uwagi na materię tych postępowań, są niejednokrotnie bardzo skomplikowane postępowania. Można tutaj wspomnieć sprawę osocza, można wspomnieć sprawę, którą prowadzi aktualnie Biuro ds. Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej w Szczecinie, sprawa dotycząca kolosalnych nadużyć, jeśli chodzi o funkcjonowanie autostrad. Są to postępowania, które toczą się bardzo długo. Właśnie w sprawie autostrad, niegospodarności, prokurator szukał w sposób bardzo długotrwały biegłego, żeby opracować kompleksową opinię. Proszę zauważyć, że są to materie niezwykle skomplikowane, dotyczące finansowania, dotyczące nawet procesu podejmowania decyzji przez legislaturę. Niejednokrotnie jest to materia skomplikowana, która dotyczy działania rządu, podejmowania decyzji. Są to sprawy niezwykle skomplikowane, dlatego proszę zrozumieć również i prokuratora, który niejednokrotnie dostaje bardzo skomplikowaną materię sam bez pomocników, bez biegłych, i dlatego te postępowania nie toczą się tak, jak byśmy sobie tego życzyli, ale generalnie w zdecydowanej większości wypadków zawiadomienia są traktowane jako podstawa do wszczęcia i później w toku postępowań one są szczegółowo analizowane i materiał dowodowy jest zbierany. Oczywistą jest również rzeczą, że nie każde postępowanie kończy się przedstawieniem zarzutów i skierowaniem aktu oskarżenia. Tych spraw rzeczywiście jest stosunkowo niewiele. Także ta skuteczność – jeżeli mówimy o tej skuteczności, o którą nam by chodziło – tzn. postawienie konkretnych osób fizycznych przed wymiarem sprawiedliwości, tu jest trochę gorzej. Ta statystyka nie jest budująca. Mają państwo w materiałach stosunkowo niewiele spraw, które kończą się skazaniem, czy też postawieniem w stan oskarżenia przez prokuratora. Tych spraw jest rzeczywiście stosunkowo niewiele.</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#JerzySzymański">To tyle tytułem ogólnego omówienia tej informacji. Jeżeli będą jakieś pytania, to z panem prokuratorem chętnie będziemy udzielać odpowiedzi. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie prokuratorze. Zanim przejdziemy do pytań do pana, to prosiłbym jeszcze – jeżeli jest taka wola – o wystąpienie Prezesa NIK w tym samym dokumencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#JacekJezierski">Panie przewodniczący, chciałbym prosić pana prezesa Kościelniaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, NIK wypełniając swój obowiązek, nałożyła na instytucje państwowe art. 304 § 2 Kodeksu postępowania karnego. W 2007 r., podobnie jak w latach poprzednich, powiadamiała prokuraturę i instytucje o ujawnionych w toku kontroli przypadkach przestępstw ściganych z urzędu. Obowiązek ten w razie stwierdzenia uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa lub wykroczenia wynika również dla Izby z art. 304 Kodeksu postępowania karnego oraz z art. 63 ust. 1 o NIK. Muszę powiedzieć, że nasze zawiadomienia były także kierowane do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Najwięcej zawiadomień dotyczyło takich nieprawidłowości jak nieprowadzenie bądź nierzetelne prowadzenie ksiąg rachunkowych, czyli wyczerpujące znamiona przestępstwa z art. 77 pkt 1 ustawy o rachunkowości i art. 61 § 1 Kodeksu karnego skarbowego. W tym obszarze złożyliśmy 29 zawiadomień. Fałszowanie dokumentów oraz poświadczanie w dokumentach nieprawdy lub fałszowanie tego typu dokumentów. W tym obszarze skierowaliśmy 28 zawiadomień, w karalnej niegospodarności i nadużycia zaufania – w tym obszarze skierowaliśmy 21 zawiadomień.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#JacekKościelniak">W przypadku wniosków o ukaraniu za popełnione wykroczenia w 2007 r. w grę wchodziły głównie naruszenia przepisów prawa budowlanego i ustawy o odpadach. Generalną zasadą stosowaną przez Izbę jest kierowanie zawiadomień o przestępstwie i wniosków o ukaranie po zakończeniu kontroli, jednak w niektórych przypadkach zdarzało się, że zawiadomienia przesłano jeszcze w trakcie trwania czynności kontrolnych. Praktykę taką stosujemy od wielu lat, uważając, że w trakcie prowadzenia postępowania kontrolnego, czy też w trakcie w ogóle postępowania karnego pewna część dowodów mogłaby ulec zatarciu lub fakty uległyby przedawnieniu. Zawiadomienia i wnioski były kierowane zarówno w sprawie, jak i przeciwko konkretnym osobom. Objęliśmy nimi 140 osób, z czego 110 zatrudnionych było na stanowiskach kierowniczych. W zawiadomieniach opisaliśmy stratę w wysokości 1.770.300.000 zł.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#JacekKościelniak">W 2007 r. Izba uzyskała informację o zakończeniu 87 spraw, z czego w 38 przypadkach orzeczenia zapadły w sprawach skierowanych w 2007 r., w 15 sprawach przesłano akt oskarżenia, 52 umorzono, 3 umorzono warunkowo, w 7 odmówiono wszczęcia postępowania. W przypadku 18 postanowień o umorzeniu Izba składała zażalenie. Uwzględniono połowę z 8 rozpoznanych zażaleń. W przypadku postanowień o odmowie wszczęcia postępowania uwzględniono 3 z 4 rozpoznanych zażaleń.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#JacekKościelniak">Podkreślenia wymaga fakt, iż Izba nie zawsze zaskarża decyzje organów ścigania. NIK jako naczelny organ kontroli przede wszystkim realizuje nałożone na nas zadania kontrolne i nie może zastępować organów ścigania. Postępowanie kontrolne nie powinno koncentrować się tylko na wydaniu opinii czy dane zachowanie wypełnia dyspozycję określonego przedmiotu i dlatego zawiadomienia najczęściej przekazywane są w sytuacji, gdy w wyniku kontroli jedynie uprawdopodobniają podejrzenie popełnienia przestępstwa. W tych przypadkach wszechstronne wyjaśnienie okoliczności sprawy przez organy ścigania, zwłaszcza tych, które wskazują na rodzaj istoty zawinienia, może skutkować z zasady odstąpieniem od dalszych czynności śledczych i umorzeniem postępowania. Jednak często NIK nie składa zażalenia na postanowienia o umorzeniu postępowania z uwagi na brak legitymacji procesowej. Uprawnienie do wnoszenia środków odwoławczych zgodnie z art. 306 § 1 Kodeksu postępowania karnego przysługuje stronom procesu, a Izba może wykonywać prawa pokrzywdzonego jedynie w sytuacji, gdy ujawniła przestępstwo i wystąpiła o wszczęcie postępowania. Dodatkowym warunkiem jest przy tym konieczność wykazania, że w wyniku przestępstwa powstała szkoda w imieniu instytucji państwowej oraz że nie działa organ instytucji pokrzywdzonego. NIK nie ma zatem możliwości zaskarżania postępowania o umorzenie w przypadku spraw dotyczących na przykład nierzetelnego prowadzenia ksiąg rachunkowych, sfałszowania dokumentów czy też oświadczania nieprawdy, gdyż w tych przypadkach szkoda majątkowa z reguły nie występuje. Zdarzają się też sytuacje, gdy sąd lub prokuratura odmawiają Izbie praw pokrzywdzonego z tego powodu, że funkcjonuje organ instytucji pokrzywdzonej, chociaż z różnych powodów nie jest zainteresowany procesem i nie podejmuje odpowiednich działań.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#JacekKościelniak">Na zakończenie chciałbym również zwrócić państwa uwagę, że ilość spraw zakończonych w danym roku nie może i nie stanowi tak de facto zmiany skuteczności organów ścigania, jak i skuteczności zawiadomień składanych przez Izbę. W zależności bowiem od rodzaju sprawy i wiążącej się z tym konieczności przeprowadzenia różnych czynności nie zawsze jest możliwe zakończenie postępowania w ciągu miesiąca czy roku. Czasami postępowania trwają nawet kilka lat.</u>
<u xml:id="u-59.5" who="#JacekKościelniak">To z mojej strony tyle tytułem wstępu. Chciałem jeszcze przytoczyć taki jeden przykład dobrej współpracy prokuratury. Chodzi mi tutaj o Prokuraturę Okręgową w Katowicach i delegaturę NIK w Katowicach w przypadku kontroli Samodzielnego Publicznego Szpitala Klinicznego nr 5 w Katowicach, gdzie z punktu widzenia zarówno mechanizmów korupcyjnych, jak i procesu postępowania wyjaśniającego tę sprawę bardzo bliska była współpraca między kontrolerami NIK a przedstawicielami prokuratury badającej sprawę i to właśnie prokurator zwrócił się do delegatury o to, aby delegatura zbadała pewnego rodzaju kwestie dotyczące m.in. udzielania zamówień publicznych, m.in. kwestii związanych z finansowaniem zagranicznych podróży służbowych dyrektora szpitala i szeregu innych spraw. W tej chwili myślę, że to postępowanie trwa i będzie zakończone. Chciałbym tutaj ad vocem panu prokuratorowi powiedzieć jedną ważną sprawę, mianowicie żaden, ale to żaden z kontrolerów nie uchyla się od składania zeznań w prokuraturze. Wręcz przeciwnie. Wszelkie informacje, które są w posiadaniu Izby, są prokuratorom przekazywane. Oczywiście jak dla każdego człowieka forma zaproszenia w postaci wezwania do prokuratury i składania zeznania jest może formą dyskomfortową, ponadto każdy z kontrolerów jednak pracuje w dużym stresie pod wpływem materii, z jaką przyjdzie mu pracować i stąd wynikają pewnego rodzaju odczucia o charakterze negatywnym ze strony kontrolerów. Ogółem nie odnotowaliśmy takich przypadków, żeby dochodziło do jakichś nieścisłości, niezgodności czy też braku woli współpracy. Wręcz przeciwnie – to, co mamy przekazujemy natomiast proszę jeszcze zwrócić uwagę na jedną sprawę. Pracujemy na podstawie planu pracy przyjętego przez kierownictwo Izby i kolegium. Ten plan jest również bardzo napięty, obszar zainteresowania Izby jest bardzo szeroki. Wykorzystując wolne „moce przerobowe”, absolutnie staramy się reagować na każdą sugestię z zewnątrz.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, pani minister Julia Pitera.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#JuliaPitera">Dziękuję bardzo. Badanie wniosków de lege ferenda było znakomitą okazją, żeby poprosić o zawiadomienia do organów państwa, bo przecież to nie jest tylko prokuratura. Są to urzędy państwowe, Powiatowy Inspektorat Nadzoru Budowlanego i tu również zrobiliśmy dużą operację. Rozesłaliśmy do wszystkich organów, do których były te zawiadomienia skierowane, było to około 120 w 2006 r., w 2007 r. już nie pamiętam dokładnie jaka to była liczba, i otrzymaliśmy. Ja pozwolę sobie przekazać – panie przewodniczący – efekt tej pracy, ponieważ była to dobra okazja, aby sprawdzić przy okazji sprawność urzędów, na ile poważnie przyjmują te wnioski.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#JuliaPitera">Niestety – panie prezesie – ale do 20 organów zostały skierowane niewłaściwie. Jeżeli chodzi o Prezesa Sądu Rejonowego Wrocław-Krzyki chodziło o Młodzieżowy Ośrodek Wychowawczy w Sobótce, to w ogóle sąd nie został powiadomiony o fakcie przeprowadzenia przedmiotowej kontroli i stwierdzonych nieprawidłowościach więc nie mogą się ustosunkować do tego. I tu taki jest cały plik korespondencji, który NIK skierował, albo nie wiadomo, o co chodzi, albo było skierowane źle i w związku z tym przekazywano wedle właściwości dalej, i ja tę korespondencję z prokurator panu prezesowi przekażę. W każdym razie rzeczywiście wyniki, jeśli chodzi o funkcjonowanie organu, nie są dobre. Tu jest również tabela, którą przekazałam panu przewodniczącemu, w jaki sposób ustosunkowały się –niestety nie wszystkie instytucje – do których były wnioski kierowane, czy zostały umorzone, czy są kontynuowane, czy włączono do innych śledztw. Krótko mówiąc, czym się zakończyły i przekazałam to również do Ministerstwa Sprawiedliwości – bo prokuratury też są tutaj ujęte – w jaki sposób podeszły do tych powiadomień. Ja przekażę komplet tej korespondencji, którą dostałam i która towarzyszyła mi przy tym opracowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pan przewodniczący Mirosław Sekuła.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Ja mam pytanie i może prośbę do pana prezesa, ponieważ powiedział pan o tym problemie, który jest od dłuższego czasu – w niektórych przypadkach zawiadomień do prokuratury Izba nie jest właściwa do wnoszenia odwołań. Pamiętam, że były to zaskarżania decyzji prokuratury. Pamiętam, że było to dyskutowane w poprzedniej kadencji w tym aspekcie nowelizacji ustawy o NIK, żeby po prostu takie możliwości stworzyć, żeby po prostu ominąć ten problem, który występuje. I moje pytanie jest takie. Czy w tym projekcie, w tej propozycji, którą Prezes NIK przesłał dla podkomisji na ręce przewodniczącego Komisji, jest propozycja uregulowania tej sprawy, a jeżeliby jej nie było, to prosiłbym o to, aby sugestie – oczywiście my to będziemy rozpatrywać – w tym zakresie nam przedstawić, aby podkomisja miała nad czym pracować, bo uważam, że jest to też sprawa do uregulowania w ewentualnej nowelizacji ustawy o NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów zechce w tym punkcie zabrać głos? Nie widzę. Bardzo proszę o ewentualną odpowiedź pana prezesa.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#JacekJezierski">Dziękuję bardzo. Ja przede wszystkim dziękuję pani minister za przekazanie nam efektów swojej pracy, bardzo trudno nam się ustosunkować do nich w tej chwili, bo ich nie znaliśmy, ale na pewno je dokładnie przeanalizujemy i jeżeliby się tak zdarzyło, że zostały gdzieś niewłaściwie skierowane wnioski, to będziemy je oczywiście kierowali pod właściwy adres. Musimy to po prostu sprawdzić. Nie podejrzewam, żeby aż tak duża liczba wniosków była źle skierowana.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#JacekJezierski">Natomiast jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego Sekuły, to bardzo bym prosił panią dyrektor Jarzęcką-Siwik o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Dziękuję bardzo. W projekcie, który został skierowany przez NIK, w projekcie roboczym ustawy o NIK nie ma takiej regulacji, nie ma takiego rozwiązania i takiej propozycji dlatego, że kwestie te zostały uregulowane szczegółowo w Kodeksie postępowania karnego w art. 49 § 3 i kwestia zmiany dotyczyła zmiany Kodeksu postępowania karnego i w Komisji Kodyfikacyjnej. To jakby już nas nie dotyczy przy samym formułowaniu regulacji dotyczących NIK, bo w systemowej stronie postępowania karnego ustawodawca zdecydował, że tylko w tym zakresie przysługują nam uprawnienia pokrzywdzonego. Oczywiście odpowiednie wnioski zawsze Komisja może skierować do Komisji Kodyfikacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie ma już więcej głosów. Rozpatrzyliśmy punkt trzeci – ocena skuteczności postępowań karnych wszczętych po zawiadomieniach prokuratury przez NIK w 2007 r. Tym sposobem wyczerpaliśmy część merytoryczną naszego posiedzenia. Zostały sprawy bieżące. Czy w tej kwestii są zgłoszenia z państwa strony? Nie widzę. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>