text_structure.xml 72.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie pana Ryszarda Pawła Krawczyka, przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, który zreferuje informację stanowiącą przedmiot pierwszego punktu naszego dzisiejszego porządku, oraz innych przedstawicieli RIO, jak również pana Józefa Górnego, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, który zreferuje z kolei informację będącą przedmiotem punktu drugiego porządku, i jego współpracowników; witam też państwa posłów oraz przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">W związku z tym, iż do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji nie wniesiono żadnych uwag, stwierdzam, że zwyczajowo uważam protokół za przyjęty. Informuję, że protokół z dzisiejszego posiedzenia zostanie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w pokoju 205.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Porządek posiedzenia otrzymali państwo na piśmie. Czy są pod jego adresem uwagi bądź pytania? Nie ma, co oznacza, że został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Odnośnie do informacji, którą zajmiemy się w punkcie pierwszym, bardzo dziękuję za materiał, dostarczony nam wcześniej. Już jego wstępne przestudiowanie wywołuje zainteresowanie, gdyż autorzy piszą na temat bardzo ważnych spraw z zakresu funkcjonowania w warunkach prawnych samorządu terytorialnego. Dodam, że z problemami ukazanymi przez RIO wielokrotnie miałem do czynienia podczas pracy w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, gdy zwracali na nie uwagę przedstawiciele samorządu różnych szczebli. Uważam ten materiał za niezwykle cenny i bardzo bym prosił o skoncentrowanie się podczas wystąpienia pana przewodniczącego. Jestem zdania, że dokument ten warto skierować również do innych Komisji, choćby Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">A teraz oddaję już głos przewodniczącemu Krajowej Rady RIO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RyszardPawełKrawczyk">Temat dotyczący realizacji funkcji kontrolnej przez regionalne izby obrachunkowe w aspekcie obowiązujących przepisów prawnych uważamy za temat niezwykle aktualny, a zarazem frapujący. Należy powiedzieć, że obowiązujące przepisy nie zawierają pojęcia skuteczności kontroli, lecz w odniesieniu do funkcjonowania naczelnego organu kontroli badania takie się prowadzi; porównuje się przede wszystkim wysokość środków publicznych, jakie wydatkuje najwyższy organ kontroli w stosunku do poziomu środków finansowych zwracanych potem do budżetu w efekcie działalności tego organu. Tego typu wskaźniki opracowuje się, jak zasygnalizowałem, w odniesieniu do funkcjonowania naczelnych organów kontroli. Regionalne izby obrachunkowe nie są takim organem i tego typu badań się nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RyszardPawełKrawczyk">Gdybyśmy mieli sięgnąć do teorii kontroli, to mówiąc o skuteczności kontroli, musimy zwrócić uwagę na fakt, że na ogół skuteczność ujmowana jest w dwóch aspektach, czyli w aspekcie tzw. diagnostycznym oraz operacyjnym. Czym jest skuteczność diagnostyczna? Ma ona przede wszystkim identyfikować określone osoby, które winne są naruszeniu obowiązującego prawa. Rozumie się przez to pojęcie również stopień, w jakim kontrola wykrywa pewne relewantne zjawiska, które stanowią bodziec inicjujący do kontroli. Myślę, że z tego punktu widzenia można niewątpliwie mówić o dość dużej wydajności kontrolnej regionalnych izb obrachunkowych. Jeśli chodzi o ten drugi rodzaj skuteczności, jest nieco gorzej– to skuteczność operacyjna, mająca odpowiedzieć na pytanie, w jakim stopniu podmioty poddane kontroli organów fachowych akceptują ustalenia podmiotów kontrolujących.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RyszardPawełKrawczyk">Jeśli chodzi o samorząd terytorialny, to myślę, że sytuacja, w jakiej przychodzi RIO kontrolować go, ma określone znaczenie. Trzeba przypomnieć, że w polskim samorządzie mamy w znacznej części do czynienia z wyborami politycznymi, co nie musi się automatycznie przekładać na znajomość przepisów obowiązującego prawa, szczególnie przepisów dotyczących gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RyszardPawełKrawczyk">Mamy do czynienia z dość słabą pozycją skarbnika. Nie jest on powoływany na kontrakt, jest natomiast po prostu powoływany, i w razie konfliktu z organem wykonawczym musi odejść. Jeżeli zaś mowa o pozycji skarbnika, za uzasadnione uważam dodanie, iż w ciągu piętnastu lat funkcjonowania regionalnych izb obrachunkowych tylko 35 razy zdarzyło się, że zostaliśmy zawiadomieni o odmowie złożenia kontrasygnaty. Oczywiście, wypadków takich było więcej, nie jestem jednak w stanie podać ich liczby, gdyż z pewnością w wielu wypadkach skarbnik, ryzykując otwarty konflikt z organem wykonawczym, nie poinformował o tym fakcie regionalnej izby obrachunkowej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RyszardPawełKrawczyk">Sądzę, że na skuteczność operacyjną kontroli ma również wpływ sytuacja, w jakiej przychodzi funkcjonować organom wykonawczym. W Polsce organy te ponoszą w istocie odpowiedzialność dyscyplinarną i – w szczególnych wypadkach – karną, nie odpowiadają natomiast swoim własnym majątkiem za błędne decyzje. Nie mówię, naturalnie, o wszystkich błędnych decyzjach, lecz o tych, kiedy to wcześniej fachowy podmiot przygotowuje ekspertyzę i organ wykonawczy ją zna, a mimo wszystko błędną decyzję podejmuje. Wspomniane zaś rozwiązanie występuje, m.in., w Anglii, podobne – we Francji, gdzie dyrektor, organ wykonawczy jest odpowiedzialny za zatrudnienie osoby, która nie jest we właściwy sposób przygotowana do sprawowania danej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RyszardPawełKrawczyk">Zanim przejdę do omówienia najistotniejszych, naszym zdaniem, zagadnień, które dla regionalnych izb obrachunkowych w ich działalności nadzorczej oraz kontrolnej stanowią dość poważną barierę, podam kilka danych statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RyszardPawełKrawczyk">Przypomnę więc, że w roku 1993, kiedy regionalne izby obrachunkowe zaczynały m.in. swoją działalność nadzorczą, uchwał, które zbadały, było stosunkowo niewiele wobec danych obecnych, bo ponad 14 tys., ale 29 proc. z nich było sprzecznych z prawem. W ciągu piętnastu lat zeszliśmy do poziomu znacznie niższego; w roku 2006 uchwał sprzecznych z prawem stwierdzono 3,1 proc., przy czym 1 proc. to tzw. istotne naruszenia przepisów obowiązującego prawa; 1 proc. to sytuacje, w których RIO wszczynają postępowanie nadzorcze, ale samorząd we własnym zakresie poprawia błędy; kolejny 1 proc. to tzw. nieistotne naruszenia przepisów prawa, na które z racji wykonywania funkcji nadzorczych również musimy zwracać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RyszardPawełKrawczyk">Uchwał nadzorowanych przez regionalne izby obrachunkowe w roku 2003 było ponad 113 tys., w roku 2004 – prawie 121 tys., w roku 2005 – ponad 128 tys., w roku 2006 zaś – 127 tys. 976. Wspomnianych już uchwał naruszających prawo było w 2006 roku 3938.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RyszardPawełKrawczyk">Ktoś z państwa mógłby zapytać, czy wskaźnika uchwał naruszających prawo nie można by obniżyć, moim jednakże zdaniem, jest to wskaźnik zupełnie przyzwoity. Jeśli wynosi on 1 proc. wypadków istotnego naruszenia prawa, to, w moim przekonaniu, już się go obniżyć nie da.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RyszardPawełKrawczyk">Analizując to w dłuższym przedziale czasowym, obserwujemy dość interesujące zjawisko. Otóż poziom istotnych naruszeń prawa wzrasta, kiedy pojawiają się ważne dla samorządu terytorialnego konstrukcje prawne. I tak, np. w roku 1999, kiedy weszła w życie ustawa o finansach publicznych z 1998 roku, poziom istotnych naruszeń prawa automatycznie podniósł się do 3,6 proc. Podobnie było w roku 2001, kiedy mieliśmy do czynienia z pewnymi istotnymi zmianami w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych, i podobnie – w roku 2004, gdy weszła w życie ustawa o pożytku publicznym i wolontariacie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RyszardPawełKrawczyk">Nowe uregulowania prawne w sposób istotny wpływają też na liczbę uchwał przesyłanych do regionalnych izb obrachunkowych. W roku 2003 mieliśmy do czynienia z bezpośrednim wyborem wójta, burmistrza i prezydenta, przy czym powstał problem, jak rozdzielić kompetencje obydwu organów; jednostki samorządu podjęły bardzo liczne uchwały dotyczące procedury uchwalania budżetu. W roku 2003 owa liczba uchwał w stosunku do roku 2002 wzrosła o 147 proc. W roku 2004, kiedy weszła w życie ustawa o użytku publicznym i wolontariacie, nastąpił wzrost liczby uchwał dotyczących dotacji dla podmiotów niepublicznych o ponad 144 proc., a jeśli chodzi o dotacje dla jednostek organizacyjnych – o ponad 40 proc. W roku 2003 mieliśmy do czynienia z restrukturyzacją ZOZ-ów, dla których organem założycielskim jest jednostka samorządu terytorialnego, co zostało przez nas od razu zauważone, ponieważ w tymże roku liczba uchwał dotyczących pożyczek i kredytów długoterminowych wzrosła o 23 proc., a w roku 2004 – o 27,5 proc.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#RyszardPawełKrawczyk">Tak mniej więcej wyglądają dane statystyczne dotyczące funkcjonowania RIO w ostatnich czterech latach; nie dysponuję jeszcze danymi z roku 2007, ale mam nadzieję, że będziemy w stanie przedstawić je państwu w czerwcu, kiedy to przedłożymy sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#RyszardPawełKrawczyk">Jeśli chodzi o naszą działalność kontrolną – drugą płaszczyznę funkcjonowania izb, to wykonują one kontrole kompleksowe, problemowe, doraźne oraz sprawdzające. Kontrole kompleksowe muszą w każdej jednostce samorządu terytorialnego odbyć się przynajmniej raz na cztery lata. Kontrole problemowe, jak sama nazwa wskazuje, dotyczą węższych spraw, kiedy analizujemy pewien jednorodny materiał. Kontrole sprawdzające dotyczą na ogół wykonania zaleceń pokontrolnych. Kontrole doraźne zaś polegają z reguły na sprawdzeniu pewnego rodzaju informacji, które izby uzyskują podczas swego funkcjonowania. Liczba kontroli wykonywanych przez izby w ciągu poszczególnych lat wykazuje stabilizację, co zmusza nas do pewnej refleksji. Stwierdzić należy, że przy kadrze, którą mamy obecnie, przy obecnym „usprzętowieniu”, nie jesteśmy w stanie przeprowadzić większej liczby kontroli. W roku 2003 szesnaście regionalnych izb obrachunkowych przeprowadziło 1392 kontrole, a liczba stwierdzonych wypadków naruszenia prawa wynosiła 19 tys. 698. W roku 2004 kontroli było 1286, liczba zaś stwierdzonych wypadków naruszenia prawa to 17 tys. 494. W roku 2005 przeprowadziliśmy 1282 kontrole, a liczba stwierdzonych wypadków naruszenia prawa to 16 tys. 576. W roku 2006 kontroli odbyło się 1328, a liczba stwierdzonych wypadków naruszenia prawa wyniosła 16 tys. 549.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#RyszardPawełKrawczyk">Zauważyli państwo na pewno, że występują niejakie wahania co do liczby kontroli – między 1286 a 1392; to wahania stosunkowo niewielkie, a wynikają one z faktu kontrolowania określonych jednostek. Jeżeli w danym roku zdarzy się tak, że RIO są zmuszone do kontrolowania samorządów większych, to siłą rzeczy czynności kontrolne muszą trwać dłużej, jeżeli zaś kontrolujemy małe gminy, o niewielkich budżetach, to automatycznie kontroli jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#RyszardPawełKrawczyk">Jakie nieprawidłowości stwierdzają izby podczas kontroli? Pogrupuję je pod względem tematycznym. I tak, dość często mamy do czynienia z brakiem weryfikacji przez jednostki samorządowe deklaracji podatkowych, szczególnie zaś z nieprzestrzeganiem zasady powszechności opodatkowania, z nieterminowymi działaniami w zakresie windykacji, z nieprawidłowościami w zakresie wymiaru podatku.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#RyszardPawełKrawczyk">Drugi rodzaj nieprawidłowości wiąże się z prowadzeniem księgowości i sprawozdawczości budżetowej. Bardzo rzadko zdarza się, by księgowość i sprawozdawczość budżetowa nie była prowadzona w ogóle; jeśli tak się dzieje – to w małych jednostkach organizacyjnych; takich wypadków, na szczęście, nie odnotowaliśmy w dużych jednostkach samorządowych, w których można mówić najwyżej o takiej sytuacji, w której księgowość prowadzona jest w sposób nieprawidłowy. Mieliśmy, np. w roku 2006, do czynienia z sytuacją, w której RIO w Łodzi stwierdziła w czasie kontroli, że w Starostwie Powiatowym w Radomsku księgowość prowadzona jest w sposób skandaliczny, niefachowy. Inspektorzy natychmiast zażądali dokumentów, które wskazywałby na przygotowanie fachowe skarbnika, skarbnik jednak długo nie mógł dokumentów takich dostarczyć, uczynił to dopiero pod koniec kontroli. Nie badaliśmy prawdziwości tych dokumentów, ale błędy, jakie zostały popełnione w zakresie księgowania, wskazują, iż osoba ta nie miała stosownego przygotowania. Już drugi rok trwa poprawianie tej księgowości i jestem pełen podziwu dla nowej skarbniczki, która nie może wyjaśnić wszystkich zapisów księgowych, a ja jestem bliski podjęcia racjonalnej chyba decyzji zwolnienia jej z tego obowiązku. Wydaje mi się bowiem, że wszelkie starania w tym kierunku i tak do niczego nie doprowadzą.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#RyszardPawełKrawczyk">Podczas kontroli odnotowujemy wypadki niestosowania zasad rachunkowości i postanowień dotyczących zakładowych planów kont oraz wypadki wykazywania danych niezgodnych z ewidencją księgową. Myślę, że mamy tu do czynienia z pewnym niewątpliwie celowym działaniem. Nasze kontrole wskazują bowiem, że wykonanie podstawowych dochodów podatkowych czasami jest nieco inne w sprawozdaniach, a nieco inne w rzeczywistości. Dlaczego? Sądzę, że takie celowe umieszczanie niewłaściwych informacji związane jest ze staraniami o uzyskanie wyższych dotacji wyrównawczych. Po stwierdzeniu takich sytuacji informujemy natychmiast Ministerstwo Finansów i stosowne dotacje są obniżane.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#RyszardPawełKrawczyk">Podczas kontroli obserwujemy również występowanie nieprawidłowości z zakresu gospodarki pieniężnej, przede wszystkim nieterminowe egzekwowanie należności od kontrahentów, nieterminowe regulowanie zobowiązań, co prowadzi czasami do powstawania odsetek. W dalszym ciągu mamy liczne zastrzeżenia do inwentaryzacji składników mienia komunalnego; np. w wypadku zakończenia inwestycji nie zostaje ona natychmiast zinwentaryzowana i niekiedy w skład mienia danej jednostki samorządu terytorialnego wchodzi dopiero po upływie roku, a zdarza się, że i po dwóch latach.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#RyszardPawełKrawczyk">W dalszym ciągu występują naruszenia przepisów dotyczących zamówień publicznych, przy czym mamy do czynienia z pewną stabilizacją, jeśli chodzi o liczbę owych naruszeń. Dotyczą one zresztą tych samych na ogół sytuacji, a więc np.: odrzucania niewygodnych oferentów, nieogłaszania informacji o zamówieniu na stronach BIP, celowe zmniejszanie wartości zamówienia, aby nie stosować ustawy o zamówieniach publicznych bądź też stosować łatwiejszy tryb; obserwujemy również dzielenie zamówień na części.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#RyszardPawełKrawczyk">Nie chciałbym nadużywać cierpliwości słuchaczy, dlatego też nie będę już wymieniać szczegółowych danych statystycznych i przejdę do problematyki będącej przedmiotem naszego opracowania, które przedłożyliśmy państwu w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#RyszardPawełKrawczyk">Zwrócę tylko uwagę na najważniejsze, naszym zdaniem, problemy prawne, które przekładają się na funkcjonowanie samorządu terytorialnego. Pierwszym z nich jest dokonanie podziału kompetencji organów jednostki samorządu terytorialnego, a więc podziału ich w zakresie przygotowania projektu budżetu między organ wykonawczy a organ stanowiący. Zdaniem regionalnych izb obrachunkowych, nie można pogodzić brzmienia art. 179 ustawy o finansach publicznych, który mówi o wyłączności kompetencji zarządu do przygotowania projektu, z art. 183, który daje radzie gminy możliwość ingerowania w ten projekt. Pragnę uświadomić państwu, że te ingerencje w chwili obecnej są tak głębokie, iż w niektórych jednostkach samorządu terytorialnego radni chcą decydować o tym, jak gruba ma być podkładka bitumiczna na drodze, bądź też szerokość drogi. Spotkałem się ostatnio z takim wypadkiem, że pani przewodnicząca uważała, iż droga powinna mieć cztery metry szerokości, podczas gdy z przepisów wynika, że najwęższa droga w Polsce może mieć szerokość pięciu metrów dwudziestu centymetrów; zaś plan zagospodarowania przestrzennego przewidywał dla tej miejscowości drogę o szerokości dwunastu metrów. W tej sytuacji regionalna izba obrachunkowa musi najpierw rozstrzygnąć konflikt między organem stanowiącym a organem wykonawczym, a dopiero później zająć się rozstrzyganiem ważności uchwały, która została izbie przedłożona.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#RyszardPawełKrawczyk">Jeśli już mowa o układzie kompetencji, chciałbym zwrócić uwagę także na problem reprezentacji rady gminy w postępowaniu przed organem nadzoru. Z zasady reprezentantem interesów jednostki samorządu terytorialnego jest organ wykonawczy, jeśli jednak dochodzi do konfliktu między nim a organem stanowiącym, jesteśmy zmuszeni zaprosić na posiedzenie kolegium także przedstawiciela organu stanowiącego, najczęściej przewodniczącego. Żaden zaś przepis obowiązującego prawa nie stwarza w chwili obecnej podstawy prawnej do zapraszania przewodniczącego organu stanowiącego na posiedzenie kolegium. Oczywiście, zapraszamy go, nie podając nawet, że podstawą do tego może być art. 56 Kodeksu postępowania administracyjnego, ponieważ, gdybyśmy artykuł ten stosowali, musielibyśmy przewodniczącego zaprosić w charakterze świadka, a co za tym idzie, musielibyśmy mu zwrócić koszty dojazdu. Zapraszamy go, gdyż uważamy, że rozmowa między skonfliktowanymi stronami pozwoli nam dokonać właściwego rozstrzygnięcia nadzorczego.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#RyszardPawełKrawczyk">W każdej z trzech ustaw samorządowych obowiązek publikowania uchwał budżetowych ujęty jest inaczej. W dalszym ciągu brak jednolitej konstrukcji prawnej. W sposób, naszym zdaniem, wciąż niewłaściwy uregulowana jest też sprawa absolutorium gminnego. Mamy tu kilka istotnych zastrzeżeń w związku z konstrukcją prawną, która wynika z ustawy o samorządzie gminnym. Trudno wytłumaczyć obywatelowi czy nawet przeciętnemu radnemu, że całe postępowanie absolutoryjne przy stosowaniu przepisów tej ustawy może zakończyć się niepodjęciem żadnej uchwały, głosowana jest bowiem uchwała dotycząca udzielenia absolutorium; jeśli nie zostanie ono udzielone, nie możemy powiedzieć – na zasadzie przeciwieństwa – iż przyjęta została uchwała o nieudzieleniu absolutorium. Konstrukcję taką mamy natomiast w ustawie o samorządzie powiatowym, przy czym jest to również konstrukcja nielogiczna, ponieważ ustawodawca stwierdza, iż decyzja w sprawie absolutorium zapada bezwzględną większością głosów. Jeżeli miałoby tak być, to w razie pata w głosowaniu decyzja w sprawie absolutorium także nie zostanie podjęta.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#RyszardPawełKrawczyk">Nie będą analizował już ustawy o samorządzie województwa, ale konstrukcja ta nie jest powtórzeniem dwóch wcześniejszych konstrukcji, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#RyszardPawełKrawczyk">Pewne problemy w zakresie sprawowanego nadzoru sprawia regionalnym izbom obrachunkowym m.in. kwestia wydatków niewygasających, a przede wszystkim brzmienie art. 191 ustawy o finansach publicznych. W chwili obecnej mamy do czynienia z taką zasadą, że jeśli środki, które pochodzą ze źródeł zagranicznych, nie zostaną wykorzystane w ciągu roku, z mocy prawa przeradzają się w wydatki niewygasające. Jeżeli zaś chodzi o środki finansowe w postaci tzw. dochodów własnych jednostek samorządu terytorialnego, musi być podjęta stosowna uchwała; ustawodawca nie określa jednak, jakie warunki wstępne należy spełnić, żeby uchwałę taką podjąć. Jaki powoduje to efekt? Taki mianowicie, że jeśli w roku 2006 w niektórych dużych jednostkach samorządu terytorialnego mieliśmy do czynienia z wykonaniem inwestycji na poziomie 75 – 85 proc. – co w ocenie RIO jest wynikiem fatalnym (przyjmujemy, że dobre wykonanie budżetu to poziom 95 proc.) – to w tym roku w tych samych jednostkach nie mamy już do czynienia z takim wykonaniem budżetu; mamy bowiem do czynienia z wykonaniem go w 100 proc. Dlaczego? Dlatego, że wszystkie te zadania, które nie zostały wykonane, znalazły się w grupie wydatków niewygasających.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#RyszardPawełKrawczyk">Nie mamy żadnych instrumentów, które mogłyby posłużyć do ukrócenia tych praktyk, bardzo niekorzystnych, moim zdaniem, dla samorządu terytorialnego. Nie możemy powołać się na żaden przepis prawa, który pozwalałby stwierdzić nieważność tego typu decyzji jednostek samorządu terytorialnego. Obawiamy się więc, że w przyszłości może dojść do takiej np. sytuacji, iż minister kultury będzie przekonany, że w Łodzi – zaznaczam, że to tylko teoretyczny przykład – wybudowano teatr, i zechce obiekt ten otworzyć, podczas, gdy w rzeczywistości dopiero rozpoczęto jego budowę. Powstanie takich sytuacji ułatwia instytucja wydatków niewygasających.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#RyszardPawełKrawczyk">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na jeszcze jeden aspekt wydatków niewygasających. Otóż nawet w wypadku nieuzyskania dochodów określonych w art. 5 ustawy o finansach publicznych, a więc dochodów pochodzących ze źródeł zagranicznych, jednostka samorządu terytorialnego na mocy ustawy ma obowiązek uznania ich za wydatki niewygasające. Czym to skutkuje? Tym, że przepis ustawy zmusza jednostki samorządu terytorialnego do zaangażowania zarówno środków pieniężnych będących udziałem jednostki w finansowaniu programów i projektów, jak również do tymczasowego zabezpieczenia udziału części zagranicznej w wypadku nieotrzymania środków ze źródeł zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#RyszardPawełKrawczyk">Zdaniem izb, ta zasada, wynikająca z ustawy o finansach publicznych, narusza zasadę celowości i gospodarności wykorzystania środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#RyszardPawełKrawczyk">Z wykorzystaniem środków publicznych pochodzących ze źródeł zagranicznych wiąże się jeszcze jeden problem, w którego wypadku, przy obecnie obowiązujących przepisach prawnych, nie będziemy w stanie znaleźć rozwiązania. Problem ten dotyczy tylko części małych gmin, które chcą w sposób maksymalny wykorzystać środki ze źródeł zagranicznych i oscylują w tej chwili wokół poziomów zadłużenia, czyli 15 i 60 proc. Jeśli taka mała jednostka samorządu terytorialnego nie będzie terminowo otrzymywać refundacji, a będzie mieć bardzo wysoki pułap zadłużenia to, niestety, nie będzie mogła zwrócić przychodów zwrotnych, pożyczek ni kredytów. Regionalna izba obrachunkowa nie pozwoli jej na zaciągnięcie kredytu zwrotnego, gdyż jednostka ta będzie przekraczać wszelkie wskaźniki, które wprowadza sztywno ustawa o finansach publicznych. Dotychczas sytuacja taka nie występowała z bardzo prostej przyczyny – środki zagraniczne nie były ściśle rozliczane w roku, w którym zostały przekazane; obecnie, jeśli środki te nie zostaną wykorzystane, trzeba będzie je oddać. Bardzo nas martwi, że ustawodawca nie przewiduje rozwiązania tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#RyszardPawełKrawczyk">Kolejna sprawa, która martwi regionalne izby obrachunkowe to zaciąganie kredytów długoterminowych z mocno odroczonym terminem spłaty. Formalnie rzecz biorąc, jednostka samorządu terytorialnego nie narusza żadnego przepisu ustawy, chcemy jednak rzecz tę państwu zasygnalizować, gdyż w chwili obecnej „rekordziści” jako termin spłaty kredytu zapisują w umowach z bankami rok 2030. Kredyt będzie więc zwracany za dwadzieścia dwa lata. Jeśli w chwili obecnej mała jednostka samorządu terytorialnego zaciąga kredyt w wysokości 10 mln zł, to za dwadzieścia lat będzie musiała oddać 19 mln 600 tys. zł. Obawiam się, że w pewnym momencie może dojść do sytuacji, w której nawet najlepszy menedżer nie da sobie rady z uzdrowieniem gospodarki finansowej takiej jednostki. Powtarzam: nie ma w opisanym względzie żadnej bariery; oczywiście to, czy być powinna, jest kwestią dyskusyjną.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#RyszardPawełKrawczyk">Prosilibyśmy również, by rozważyli państwo, czy nie należałoby uprościć sposobu i metody określania stawek od środków transportowych, a także w nieco inny sposób podejść do kwestii ściągania podatków lokalnych. Na przykład, jeśli chodzi o podatek od nieruchomości bardzo często obserwujemy, że organ podatkowy jest nieskuteczny w windykacji zobowiązań, ponieważ nieruchomość ma kilkunastu właścicieli; częstokroć nie można ich znaleźć, wszystko to zajmuje bardzo wiele czasu. Sądzimy, że należałby w tym zakresie przemodelować przepis i wprowadzić obowiązek indywidualny, który byłby adekwatny do ułamkowej części odpowiadającej udziałowi.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#RyszardPawełKrawczyk">Z rzeczy może mniej istotnych, niemniej czasem równie irytujących, których nie jesteśmy w stanie, posługując się zasadami logiki, wytłumaczyć osobom zainteresowanym, chciałbym wymienić sprawę ujednolicenia kosztów utrzymania dzieci uczęszczających do przedszkoli. Obecnie mamy do czynienia z rozwiązaniem następującym. Istnieją przedszkola publiczne oraz niepubliczne; dziecko może uczęszczać zarówno do publicznego, jak i niepublicznego. Jeśli jednak uczęszcza do przedszkola niepublicznego, a przedszkole to nie znajduje się na terenie gminy, w której dziecko jest zameldowane, to prowadzący owo przedszkole otrzymuje refundację kosztów utrzymania jednego ucznia. Jeśli natomiast przedszkole ma charakter publiczny i prowadzone jest przez jednostkę samorządu terytorialnego, posłanie dziecka do przedszkola nie znajdującego się na terenie jego zamieszkania powoduje, że w świetle obowiązujących dziś przepisów wójt gminy miejsca zamieszkania dziecka może odmówić przekazania pieniędzy. Tak bowiem skonstruowana jest ustawa o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#RyszardPawełKrawczyk">I jeszcze przykład związany z refundacją kosztów dojazdu. Kosztów dojazdu do szkoły co do zasady się nie refunduje, chyba, że dotyczą szkoły na terenie gminy. Rozumiem, oczywiście, że jest rejonizacja obowiązku nauczania szkolnego w zakresie szkoły podstawowej oraz w zakresie gimnazjum. Jak jednak wytłumaczyć brak refundacji osobie zainteresowanej, która uczęszcza do podobnego typu szkoły na terenie innej gminy, przy czym droga do tej szkoły, mierzona w kilometrach, jest taka sama, a nawet krótsza? Osoba ta uważa, że ma do czynienia z jaskrawą niesprawiedliwością.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#RyszardPawełKrawczyk">Kolejna sprawa dotyczy stworzenia spójnego prawa w zakresie kultury fizycznej i sportu, w tym przede wszystkim sportu kwalifikowanego. W roku ubiegłym znowelizowana została ustawa o sporcie kwalifikowanym – do art. 2 dodano ust. 3, mówiący o wspieraniu, w tym finansowym, sportu kwalifikowanego przez jednostki samorządu terytorialnego. Wcześniej mieliśmy kilka rozstrzygnięć sądów administracyjnych, rozstrzygnięć jednakowo brzmiących, wskazujących, że art. 2 ust. 2 nie stanowi wystarczającej podstawy prawnej do tego, by jednostki samorządu wspierały finansowo sport kwalifikowany. Naszym zdaniem, dokonana nowelizacja niczego nie zmieniła. Bowiem przepis, o którym mowa, w dalszym ciągu znajduje się w tej części ustawy, która wprowadza zasady ogólne; inaczej więc mówiąc, brak podstawy materialnej do wspierania, w tym finansowego, klubów sportowych, działających przede wszystkim w formie spółek akcyjnych. Co do zasady, nie kwestionujemy idei wspierania sportu kwalifikowanego, ale wskazujemy, że przepis powinien chyba być czytelniejszy, gdyż praktyka uczy, że możemy mieć do czynienia z pewnymi działaniami o charakterze korupcjogennym.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#RyszardPawełKrawczyk">Przedstawię teraz kilka przykładów naszej działalności kontrolnej, poczynając od przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Jeszcze kilkanaście lat temu w zasadzie każdy pracownik regionalnej izby obrachunkowej był w stanie udowodnić, że bez naruszenia przepisów obowiązującego prawa można wybrać dowolną ofertę; była to kwestia odpowiedniego „ustawienia” kryteriów oceny oferty. Myślę, że obecnie nie można tego zrobić za pomocą manipulowania kryteriami, można natomiast w sposób nieco inny. Jeśli porównamy brzmienie art. 60, 62 i 65 ustawy o zamówieniach publicznych, to należy stwierdzić, iż zamawiający może udzielić zamówienia w trybie negocjacji bez ogłoszenia, jeżeli w postępowaniu prowadzonym uprzednio w trybie przetargu nieograniczonego albo przetargu ograniczonego nie wpłynął żaden wniosek o dopuszczenie do udziału w postępowaniu, nie zostały złożone żadne oferty lub wszystkie oferty zostały odrzucone na podstawie art. 89, gdyż żadna z nich nie spełniała warunków specyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#RyszardPawełKrawczyk">Jest tu wszakże jedno zastrzeżenie – że pierwotne warunki zamówienia nie zostały w istotny sposób zmienione. Ustawodawca nie tłumaczy jednak, co należy rozumieć przez „pierwotne warunki zamówienia”. W praktyce owe „pierwotne warunki zamówienia” są interpretowane w różny sposób. Praktyka zatem wygląda następująco. Najpierw ogłasza się przetarg nieograniczony albo ograniczony, w którym kryteria wyboru oferty ustawia się na bardzo wysokim poziomie, co powoduje automatycznie, iż polskie przedsiębiorstwa – w większości dość słabe pod względem ekonomicznym – nie są w stanie sprostać wymogom i nie zgłaszają swoich ofert. Jeżeli zaś nie ma żadnej oferty, można przystąpić do negocjacji bez ogłoszenia. A kiedy rozpoczyna się przetarg w trybie negocjacji bez ogłoszenia, okazuje się, że część warunków po prostu znika. Jakie to mogą być warunki? W specyfikacji stawia się np. warunek, aby ubiegający się o zamówienie posiadał polisę z tytułu odpowiedzialności kontraktowej w wysokości, powiedzmy, 20 mln zł, gdy tymczasem wartość przedmiotu zamówienia wynosi 10 mln zł, czyli wymagania są nazbyt wygórowane. Powstaje problem, czy potencjalny oferent zechce się udać do Urzędu Zamówień Publicznych i złożyć protest, odwołanie, co, niewątpliwie, wymaga czasu. Jeszcze stosunkowo niedawno byłem arbitrem i na podstawie swych doświadczeń śmiem zaryzykować przypuszczenie, że nie zechce tego zrobić, gdyż w chwili obecnej mamy do czynienia nie z rynkiem zamawiającego, lecz z rynkiem producenta, oferentów; jest ich zbyt mało w stosunku do ilości środków.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#RyszardPawełKrawczyk">Mamy jeszcze wiele innych problemów, które szczegółowo przedstawiamy w opracowaniu pisemnym, w części poświęconej naszej działalności kontrolnej. Myślę, że będą one stanowić pewną inspirację do nowelizacji ustaw, którymi posługują się regionalne izby obrachunkowe, prowadząc działalność nadzorczą i kontrolną.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#RyszardPawełKrawczyk">Ponieważ nie chciałbym przedłużać tej wypowiedzi, dziękuję już państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję za precyzyjne zreferowanie dokumentu przygotowanego przez RIO. Jak wspomniałem wcześniej, jest to dokument bardzo interesujący, zawierający również kwestie podniesione przez pana przewodniczącego. Są one podnoszone także przez organy zarządów samorządów terytorialnych – czy to prezydentów miast, czy to wójtów – jak też przez rady gmin i rady miast bądź powiatów. Podział kompetencji istotnie jest niejasny i powszechnie zdarzają się konflikty, jeśli chodzi o absolutorium czy uchwalanie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Od razu nasuwa się wniosek, że zaprezentowany dokument powinien stać się pewną podstawą do prac legislacyjnych, oczywiście, w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, ale też w Komisji Finansów. Z ogromnej praktyki regionalnych izb obrachunkowych wynikają bowiem konkretne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Antoniego">Bardzo często uczestniczę w sesjach rady powiatu i okazuje się, że, gdy dochodzi do konfliktu między organami zarządzającymi a stanowiącymi, głównie w sprawach budżetu, straszakiem staje się regionalna izba obrachunkowa. Wszyscy odwołują się wówczas do kompetencji i możliwości RIO, co oznacza, że w ciągu lat, jakie upłynęły od chwili powstania izb, zbudowały one swój autorytet.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Antoniego">Na tym też tle chciałbym zadać pytanie w sprawie, która bardzo mnie niepokoi. Otóż, w sytuacji konfliktu, gdy w samorządzie nie można uchwalić budżetu, jest on stanowiony przez regionalną izbę obrachunkową. Wiadomo zaś, że praca samorządu oparta na takim budżecie to prawdziwe nieszczęście, uniemożliwiające dynamiczny rozwój. Dlatego właśnie prosiłbym o poinformowanie, co RIO może w takiej sytuacji zrobić, i co robi. Czy instrumenty prawne będące w dyspozycji izb są wystarczające? Czy w opisanych warunkach liczy się tylko kara, czy taki budżet musi być konkretnie „obcinany”, czy też możliwe są jakieś mediacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie widzę na razie kolejnych chętnych do zabrania głosu, a zatem i ja zwrócę się z pytaniem do reprezentantów RIO. W nawiązaniu do kwestii ustalania budżetu oraz absolutorium, prosiłbym o opinię. Związek Miast Polskich – będący de facto związkiem miast, w którym mają przewagę prezydenci i burmistrzowie i w którym zdanie prezydentów, a nie rad liczy się w sposób zasadniczy – sugeruje bowiem, że absolutorium winno być udzielane przez regionalne izby obrachunkowe, a nie rady gmin. Jaka jest opinia państwa w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan przewodniczący mówił ponadto o skarbnikach w kontekście ich kompetencji, sposób natomiast i tryb powoływania skarbników jest też, szczególnie po każdych kolejnych wyborach, przedmiotem licznych konfliktów w samorządzie terytorialnym. Dlatego też wdzięczny będę za opinię, wynikającą z doświadczenia państwa, czy skarbnik powinien być wyłaniany przez radę, czy przez prezydenta, czyli organ zarządu samorządu terytorialnego. Czy, zdaniem przedstawicieli RIO, byłoby to tryb lepszy? Trwa wciąż dyskusja na ten temat, zwłaszcza że – jak pan przewodniczący sygnalizował – rada gminy stara się zmieniać budżet, co dzieje się często w konflikcie ze skarbnikiem i burmistrzem, wójtem czy prezydentem. Jak państwo widzą tę kwestię?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JarosławKaczyński">Ja z kolei chciałbym się dowiedzieć, jak często występują sytuacje, o których mowa. Jeśli bowiem jest to zjawisko często spotykane, to jego waga jest znacznie większa, jeżeli zaś są to wypadki incydentalne, również trzeba to zmienić, i wnioski de lege ferenda są w pełni uzasadnione, ale inną wagę ma zjawisko występujące incydentalnie, a inną zjawisko odnotowywane często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MirosławSekuła">Pan przewodniczący sporo mówił na temat środków niewygasających. Ze swej strony dodam, że środki te często są przez samorządy traktowane jako pewnego rodzaju sztuczne ustanowienie inwestycji wieloletnich, jako swoistego rodzaju „proteza”, za pomocą której próbują one przywrócić instytucję tych inwestycji. Chętnie dowiedziałbym się, czy, zdaniem prezesów izb regionalnych, należałoby przepisy w tej kwestii zmienić czy doprecyzować. Na niedawnym bowiem spotkaniu z przedstawicielami Związku Miast Polskich zgłoszono propozycję, by wrócić do rozwiązań sprzed 1998 roku, kiedy to istniała instytucja inwestycji wieloletnich. Z drugiej jednak strony, miałoby to wiele negatywnych konsekwencji. Dlatego też prosiłbym o opinię na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MirosławSekuła">W nawiązaniu do kwestii funkcji sekretarza miasta, sekretarza gminy oraz skarbnika gminy – przy czym o tej ostatniej dość dużo już powiedziano – dodam, że są to funkcje, które przeszły z okresu, w którym obowiązywał pośredni wybór wójta, burmistrza i prezydenta. Obsadzanie tych stanowisk leży w kompetencji rad. W tej chwili zauważa się, że wybrani – wójt, burmistrz, prezydent modyfikują funkcjonowanie sekretarza oraz skarbnika w ten sposób, że np. zamiast sekretarza powołują dyrektora urzędu, podczas, gdy sami przestają być kierownikami urzędu; nie jest nim także sekretarz miasta. Podobnie zauważyłem, że niektóre gminy, szczególnie duże, większość kompetencji, które w pierwotnym rozwiązaniu miały być przypisane skarbnikowi miasta, przypisują dyrektorowi finansowemu urzędu. Jest więc pewna niespójność i należałoby się w przyszłości zastanowić nad wyjściem z tej sytuacji. Prosiłbym zatem o informację, jakie zdanie na ten temat mają prezesi RIO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kwestia, którą poruszył mój przedmówca, staje się dość częstym zjawiskiem, opisywanym przez prasę. Niedawno okazało się, że np. w Olsztynie nie funkcjonował sekretarz, przez co doszło do błędu w działaniu prokuratury w bardzo nagłośnionej ostatnio medialnie sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na postawione w dyskusji pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardPawełKrawczyk">Jeśli chodzi o konflikty, które narastają w części gmin, a dotyczą uchwalania budżetu, to, zgodnie z ustawowymi uprawnieniami regionalnych izb obrachunkowych, przysługuje nam prawo do dokonania tzw. ustalenia zastępczego. Inaczej mówiąc, organ stanowiący zostaje w kwietniu wyłączony z prawa do uchwalenia budżetu i izba w ciągu miesiąca powinna budżet ustalić – zaznaczam różnicę: nie uchwalić, a ustalić właśnie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RyszardPawełKrawczyk">Zastanawiam się zawsze, czy jest możliwe ustalenie budżetu zastępczego w ciągu miesiąca w wypadku dużej jednostki samorządowej, takiej, jak np. Kraków, Wrocław, Warszawa czy Łódź; na szczęście, nigdy nie stanęliśmy wobec takiej konieczności. Możemy powiedzieć, że w zakresie ustalania budżetu zastępczego od dwóch lat nareszcie mamy do czynienia z prawidłową konstrukcją prawną. W poprzednim bowiem stanie prawnym ustalenie zastępcze dotyczyło tylko obowiązkowych zadań własnych; prowadzenie działalności inwestycyjnej nie jest zadaniem własnym, w związku z czym jeśli w gminie, w której istniał konflikt, nie uchwalono budżetu, to regionalna izba obrachunkowa dokonywała ustalenia, ale bez środków przekazywanych na inwestycje. Środki te znajdowały się w rezerwach i po miesiącu organ stanowiący mógł budżet ukształtować według własnej woli.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RyszardPawełKrawczyk">Czy wypadki ustaleń zastępczych występują często? Na szczęście, nie. Kilka lat temu mieliśmy do czynienia z tendencją wzrastającą, jeśli chodzi o związki międzygminne, te szczególnie, które składały się z „idei, przewodniczącego i skarbnika”, przy czym skarbnik był najczęściej żoną przewodniczącego. Ponieważ nie mogliśmy doprosić się uchwalenia budżetu, izby wpadły na – moim zdaniem, fantastyczny – pomysł, że ustalenie zastępcze dotyczyło w zasadzie jedynie miesiąca. Jeśli w następnym miesiącu taki związek międzygminny chciałby funkcjonować, na podstawie wspomnianego ustalenia nie mógł, gdyż nie można było przewodniczącemu i skarbnikowi wypłacić wynagrodzenia. Rozwiązanie bardzo proste okazało się również bardzo skuteczne. Związki międzygminne pilnują już terminów, w których mają uchwalić budżet.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#RyszardPawełKrawczyk">Jeśli zaś chodzi o gminy, ustalenia zastępcze zdarzają się niezwykle rzadko. Sądzę, że w tym zakresie konstrukcje prawne są prawidłowe. Kiedy zdarza się konflikt między organem stanowiącym a organem wykonawczym, to sądzę, że izby nawet wolałyby, żeby budżet nie został uchwalony, gdyż, jeśli zostanie uchwalony w takich okolicznościach, to jest to budżet bardzo trudny do wykonywania przez organ wykonawczy. Ustalenie zastępcze natomiast na ogół będzie odpowiadać projektowi budżetu opracowanemu przez zarząd.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#RyszardPawełKrawczyk">W nawiązaniu do pytania o skarbników i nasz stosunek do skarbników informuję, że izby stoją na stanowisku, iż należałby wzmocnić pozycję skarbników; osoby te mogłyby pochodzić z konkursu, mogłyby mieć podpisywany kontrakt; w naszym przekonaniu, powinien on być dłuższy niż kadencja samorządu, a więc np. pięcioletni. Istniałaby możliwość odwołania takiej osoby z zajmowanego stanowiska tylko wówczas, gdyby naruszyła ona obowiązujące prawo. Obecnie mamy do czynienia z takimi sytuacjami, że kiedy przedstawiciele RIO udają się na kontrole, najpierw sprawdzają umowy, które nie zostały kontrasygnowane przez skarbnika. Jeśli nie zostały kontrasygnowane przez skarbnika, to istnieje duże prawdopodobieństwo, że w momencie podpisywania były sprzeczne z prawem. I najczęściej potwierdza się to w stu procentach.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#RyszardPawełKrawczyk">Reasumując, myślę, że bardzo poważnie należałoby wzmocnić pozycję skarbników, ponieważ to właśnie oni zapewniają bezpieczeństwo organom wykonawczym, a organy wykonawcze pochodzą z wyboru politycznego i wcale nie muszą się znać na gospodarce finansowej.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#RyszardPawełKrawczyk">Jeśli chodzi o sytuacje, o których mówiłem wcześniej, to przedstawiłem państwu pewne wybrane problemy, które, naszym zdaniem, bardzo utrudniają regionalnym izbom obrachunkowym prawidłowe funkcjonowanie. Czy często się powtarzają? Ująłbym rzecz nieco inaczej. Otóż, w naszym przekonaniu, są one na tyle istotne dla ogólnej oceny funkcjonowania RIO, że apelujemy o ich uregulowanie w sposób bardziej czytelny.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#RyszardPawełKrawczyk">W kwestii środków niewygasających regionalne izby obrachunkowe nie proponują żadnych diametralnych zmian; proponują natomiast przyjęcie jednej zasady – aby można było stosować te tzw. niewygasy przy odpowiednim stosowaniu przepisów dotyczących budżetu państwa; chodzi o to, by nie było w tym względzie całkowitej dowolności. W chwili obecnej zaś występuje właśnie całkowita dowolność. Mamy świadomość, że część tych wydatków niewygasających nie powinna mieć takiego charakteru, ponieważ nie zawarto nawet umowy, nie rozpoczęto żadnego postępowania; jak więc w takich wypadkach może być mowa o wydatkach niewygasających, skoro zadanie nie zostało rozpoczęte? Zadanie takie powinno być po prostu realizowane od nowa.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#RyszardPawełKrawczyk">Jeśli chodzi o problematykę absolutorium, prosiłbym, by odpowiedzi mógł udzielić prezes izby w Katowicach, sprawujący jednocześnie funkcję przewodniczącego Komisji Koordynacji Kontroli RIO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MariuszSiwoń">Pragnę poinformować, że nie jesteśmy zwolennikami przejmowania przez regionalne izby obrachunkowe funkcji organu udzielającego absolutorium – i to z różnych względów. I tak, przede wszystkim, absolutorium jest instytucją polityczną, niezależnie od tego, jak na sprawę spojrzeć. Tak jest, i tak prawdopodobnie będzie. Dlaczego mamy pozbawiać organy wykonawcze możliwości dokonania oceny – czy to w formie uchwały absolutoryjnej, czy innej?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MariuszSiwoń">Jesteśmy natomiast zwolennikami trochę innego rozwiązania. Chcielibyśmy mianowicie – przy pewnych modyfikacjach zasad funkcjonowania izb – mieć możność wykonywania tzw. audytów poświadczających. Byłoby to badanie odpowiednich sprawozdań finansowych, co może być podstawą do wydania przez nas opinii audytorskiej, która to opinia mogłaby później służyć jako niezależna ocena czy to organom wykonawczym, czy to organom stanowiącym jednostek samorządu terytorialnego przy podejmowaniu decyzji w kwestii udzielenia bądź nieudzielenia absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MariuszSiwoń">I jeszcze jedna uwaga w nawiązaniu do pytania posła Mirosława Sekuły. Otóż jest pewien problem w ogóle, jeśli chodzi o prawo samorządowe i finansowe, mianowicie problem związany z zasadą „roczności” budżetu. Myślę, że na tym tle powstaje wiele perturbacji łączących się m.in. z planowaniem wieloletnim. Nowoczesne planowanie finansowe musi być wieloletnie przynajmniej w części inwestycyjnej. Ciągle jednak zmagamy się z tym problemem, gdyż ustawa o finansach publicznych od wielu lat nie uwzględnia potrzeby planowania wieloletniego; absorbujemy środki z perspektywą wieloletnią, ciągle jednak borykamy się z kłopotami wynikającymi ze świętej zasady „roczności” budżetu. Przydałyby się nowe regulacje, które spowodowałby większą elastyczność w wykorzystywaniu środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze zwrócić z pytaniami do przedstawicieli regionalnych izb obrachunkowych? Nie ma chętnych. Rozumiem więc, że Komisja przyjęła informację RIO nt. skuteczności realizacji funkcji kontrolnych izb w aspekcie obowiązujących przepisów prawnych. Jak sądzę, przyjęliśmy tę informację wraz z wnioskiem, że szereg uwag zgłoszonych przez reprezentantów izb jest wskazówką do prac legislacyjnych w niniejszej kadencji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do punktu drugiego dzisiejszego porządku, czyli do współpracy Najwyższej Izby Kontroli z regionalnymi izbami obrachunkowymi w realizowaniu zadań kontroli państwowej w warunkach wzrostu znaczenia samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę pana wiceprezesa o zabranie głosu w imieniu prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefGórny">Przed dwoma tygodniami przekazaliśmy pisemną informację na temat współpracy będącej przedmiotem obrad Komisji w punkcie drugim porządku, i mam nadzieję, że są państwo w posiadaniu tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JózefGórny">Chcąc omawiać temat współpracy NIK z izbami obrachunkowymi, należy wrócić na moment do 18 lutego 2002 roku, kiedy to zostało podpisane porozumienie o współpracy między Najwyższą Izbą Kontroli i Krajową Radą Regionalnych Izb Obrachunkowych. Przed tym terminem współpraca między NIK a RIO praktycznie nie istniała, miała bowiem charakter jedynie sporadyczny i sprowadzała się do okazjonalnych kontaktów roboczych czy organizowania wspólnych narad, przy czym były one nieliczne. Warto może dodać, że ze strony Najwyższej Izby Kontroli porozumienie, o którym mowa, podpisał obecny wiceprzewodniczący Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, a ówczesny prezes Izby, pan Mirosław Sekuła. Podkreślić przy tym wypada, iż nie jest to jedyne porozumienie tego typu, bo podobne podpisane zostało również z Państwową Inspekcją Pracy oraz z Państwową Inspekcją Transportu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JózefGórny">Z przyjemnością podkreślam też, że podpisanie umowy nadało radykalnej dynamiki naszym kontaktom, współpracy i przyczyniło się do zintensyfikowania wcześniejszych wzajemnych kontaktów oraz umożliwiło podejmowanie wspólnych działań w ramach zadań obydwu instytucji, koordynowanie kontroli, a także szkoleń pracowników.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JózefGórny">Porozumienie określa zasady współpracy na dwóch szczeblach – centralnym oraz regionalnym. Współpraca na szczeblu centralnym obejmuje cztery obszary, z których pierwszy to konsultacje przy opracowywaniu planów pracy Najwyższej Izby Kontroli i Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych w celu uniknięcia nakładania się kontroli, co jest szczególnie dotkliwe dla instytucji kontrolowanych, do których jedni inspektorzy wchodzą, gdy inni wychodzą, a często wchodzą jednocześnie. Aby uniknąć takich sytuacji, dokonujemy konsultacji, uzgodnień i sądzę, że możemy już mówić o znaczącej poprawie pod tym względem. Obszar drugi, niezwykle ważny, to podejmowanie kontroli wspólnych, przeprowadzanych na podstawie wspólnie opracowanej tematyki, i omawianie wyników takich kontroli. Trzeci obszar to wspólne konsultacje z zakresu metodyki przeprowadzonej kontroli i w celu ujednolicenia interpretacji stosowanych przez jednostki samorządu terytorialnego przepisów prawa, co jest niezwykle ważne. Obszar czwarty obejmuje wymianę doświadczeń wynikających ze współpracy z organizacjami międzynarodowymi, zrzeszającymi przedstawicieli państwowych organów kontroli.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JózefGórny">Na szczeblu regionalnym, z kolei, współdziałanie delegatur NIK i RIO obejmuje trzy najważniejsze obszary, z których pierwszy to wymiana informacji o kontrolach planowanych w jednostkach samorządu terytorialnego oraz ustaleń tych kontroli. Obszar drugi to współpraca przy realizacji kontroli, a trzeci – wymiana i udostępnianie materiałów dotyczących gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JózefGórny">Omawianie wyników współpracy odbywa się na organizowanych średnio raz do roku spotkaniach przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli oraz Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. W nawiązaniu do podpisanego porozumienia, dla ułatwienia koordynowania kontroli, prezes NIK przekazuje przewodniczącemu KR RIO plan pracy NIK na dany rok, omawiane są doświadczenia i problemy wynikające z kontroli jednostek samorządu terytorialnego, a także podejmowane są kontrole równoległe – prowadzone na podstawie wspólnie uzgodnionego programu kontroli – po których zakończeniu opracowywane są wspólne informacje o wynikach kontroli.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JózefGórny">Współpraca w tym zakresie, dzięki zawartemu porozumieniu, ma już tradycję sześcioletnią, i współpraca ta znacząco zwiększa efekty naszych kontroli w zakresie funkcjonowania samorządu terytorialnego. Wynika to choćby stąd, że, zgodnie z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli, my dokonujemy kontroli pod kątem czterech kryteriów: legalności, celowości, rzetelności i gospodarności, natomiast w wypadku samorządu terytorialnego nie jesteśmy uprawnieni i nie przeprowadzamy kontroli pod kątem celowości. Nasze kontrole mają więc siłą rzeczy pewien ograniczony zakres.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JózefGórny">Dla zilustrowania współpracy wymienię kilka przeprowadzonych wspólnie kontroli, z których bardzo ważną, moim zdaniem, była kontrola dotycząca funkcjonowania gospodarstw pomocniczych, wykorzystania środków publicznych w dziedzinie kultury przez podmioty nie zaliczone do sektora finansów publicznych oraz zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego. Współpraca podejmowana jest również na szczeblu regionalnym i za szczególnie uzasadnione uważam przywołanie w tym zakresie wspólnie przeprowadzonej kontroli wydatków majątkowych jednostek samorządu terytorialnego z terenu województwa pomorskiego w latach 2004 – 2005.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JózefGórny">Podkreślić należy, że w ramach porozumienia regionalne izby obrachunkowe koncentrują się na kontrolach wykonania budżetów jednostek samorządu terytorialnego, Najwyższa Izba Kontroli natomiast – na kontroli powiązań tych budżetów z budżetem państwa. Corocznie przedstawiamy Sejmowi wyniki kontroli takich powiązań, co stanowi – jak sądzę – istotne uzupełnienie wyników kontroli wykonania budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JózefGórny">Podczas spotkań roboczych z przedstawicielami regionalnych izb obrachunkowych omawiane są podstawowe problemy współpracy, jak np. konsultacje przy opracowywaniu planów pracy, w celu – jak już sygnalizowałem – lepszej koordynacji działań. Efektem takich konsultacji jest rozpoczęta w drugiej połowie ubiegłego roku kontrola prawidłowości udzielania i rozliczania przez jednostki samorządu terytorialnego dotacji na zadania zlecone podmiotom nie zaliczanym do sektora finansów publicznych. Prowadzona jest ona na podstawie wspólnie uzgodnionego programu kontroli, obejmuje zaś ok. 190 jednostek, z czego NIK kontroluje 88, RIO zaś 100. Połowę kontrolowanych jednostek stanowią jednostki samorządu terytorialnego wszystkich szczebli, a więc urzędów miast i gmin, starostw, a także urzędów marszałkowskich. Na drugą połowę składają się jednostki nie zaliczane do sektora finansów publicznych, które korzystają z dotacji samorządowych. Przewidujemy, że w maju br. będziemy mogli przedstawić członkom Komisji wspólnie opracowaną informację NIK oraz KR RIO o wynikach tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JózefGórny">W ramach porozumienia prowadzona jest także współpraca w zakresie szkoleń. W czerwcu ub.r. w związku ze współpracą w zakresie metodyki kontroli kilku pracowników regionalnych izb obrachunkowych uczestniczyło – obok kontrolerów NIK, a także z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego oraz Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi – w zorganizowanym przez nas, z udziałem Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, seminarium nt. metodyki, standardów i trybu kontroli ETO oraz zasad współpracy podczas czynności kontrolnych prowadzonych w Polsce przez audytorów Trybunału. Podkreślić trzeba, że Polska była pierwszym państwem członkowskim, które wystąpiło do Europejskiego Trybunału Obrachunkowego o wspólne zorganizowanie takiego seminarium; myślę, że było ono bardzo udane i bardzo pożyteczne.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JózefGórny">Współpraca NIK z RIO przejawia się również w organizacji różnego rodzaju szkoleń, przy czym szkolenia są obustronne. I tak np. pracownicy regionalnych izb obrachunkowych przeszkolili grupę naszych pracowników w zakresie zamówień publicznych; każde niemal nasze wejście oraz kontrolerów z RIO kończy się sukcesem, czyli są to tzw. kontrole wynikowe.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JózefGórny">W celu realizacji postanowień porozumienia odbywają się – jak już wspomniałem – coroczne spotkania przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli i regionalnych izb obrachunkowych oraz konferencje i narady, w których uczestniczą reprezentanci obydwu instytucji. Pierwsze takie duże spotkanie zorganizowano w roku 2005 w naszym ośrodku szkoleniowym w Goławicach; byliśmy jego gospodarzami.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#JózefGórny">Zaś w październiku 2006 roku gospodarzem spotkania w Białowieży była Krajowa Rada RIO; podczas tego spotkania prezes NIK przedstawił najważniejsze ustalenia i problemy wynikające z przeprowadzonych przez nas kontroli w jednostkach samorządu terytorialnego. Podkreślano wówczas potrzebę konsultacji regionalnych izb obrachunkowych i NIK przy opracowywaniu planów pracy oraz potrzebę koordynowania i uzgadniania kontroli także w odniesieniu do kontroli doraźnych. Przypomnę, że kontrole doraźne to te, które podejmowane są w wyniku skarg czy też próśb różnych instytucji. Uzgodniono, że wymiana informacji na temat planowanych kontroli i konsultacje będą się odbywać w drodze kontaktów bieżących na różnych szczeblach. Zgłoszono również – co jest bardzo ważne – potrzebę konsultowania interpretacji przepisów prawnych związanych z działalnością jednostek samorządu terytorialnego. Omówiono oraz przedyskutowano skutki wprowadzanych i projektowanych zmian w ustawie o finansach publicznych i ustawie Prawo zamówień publicznych dla kontroli działalności jednostek samorządu terytorialnego. Tradycyjnie już, prezes Najwyższej Izby Kontroli przekazał na spotkaniu przewodniczącemu Krajowej Rady Regionalnych Izby Obrachunkowych roczny plan pracy NIK, przyjęty przez Kolegium Izby.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#JózefGórny">W maju 2007 roku kilku przedstawicieli NIK wzięło udział w konferencji pn. „W trosce o wspólne dobro – nadzór, kontrola i audyt w miastach”, współorganizowanej przez RIO w Katowicach. W ramach sesji poświęconej systemowi nadzoru, kontroli finansowej i audytu środków pochodzących z funduszy Unii Europejskiej miałem zaszczyt przedstawić w imieniu NIK referat pt. „Rola Najwyższej Izby Kontroli wobec systemu zarządzania i kontroli środków pochodzących z funduszy Unii Europejskiej”. To niezwykle interesujący i – powiedzmy sobie szczerze – niezwykle drażliwy temat. Chodzi o to, aby w wyniku ustaleń kontroli nasze krajowe instytucje kontrolne nie stały się „denuncjatorem” – biorę ten wyraz w cudzysłów, bo może za mocno to powiedziane – w sprawie nieprawidłowości, co skutkowałoby koniecznością zwrotu ogromnych nieraz sum pochodzących z funduszy UE. Bardzo więc ważnym i poważnym problemem jest podejście do tego zagadnienia. Oczywiście, nie ma mowy o ukrywaniu nieprawidłowości, chodzi jednak o to, by zachować miarę w wyciąganiu wniosków. Po referacie nastąpiła burzliwa i długotrwała dyskusja, bardzo, moim zdaniem, owocna.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#JózefGórny">W listopadzie ub. r. przedstawiciele NIK uczestniczyli w zorganizowanej w Poznaniu przez RIO konferencji poświęconej piętnastu latom funkcjonowania regionalnych izb obrachunkowych jako organów nadzoru i kontroli gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego. Były na niej omawiane bardzo ważne kwestie, w tym takie, jak regionalne izby obrachunkowe a standardy europejskie; koncepcja RIO w świetle Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej; status ustrojowo-prawny RIO, czy samodzielność jednostek samorządu terytorialnego a istota nadzoru, ze szczególnym uwzględnieniem nadzoru RIO.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#JózefGórny">Myślę, że podsumowaniem, a zarazem oceną naszej współpracy mogą być słowa prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Jacka Jezierskiego, który w liście skierowanym do uczestników wspomnianej konferencji wysoko ocenił efekty pracy regionalnych izb obrachunkowych, podkreślając ich profesjonalne podejście do wykonywanych zadań.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#JózefGórny">Przypomnę o jeszcze jednym aspekcie naszej współpracy; rzecz dotyczy corocznej kontroli przeprowadzanej przez Najwyższą Izbę Kontroli w ramach kontroli wykonania budżetu państwa w części 80 – regionalne izby obrachunkowe. Z przyjemnością informuję, że NIK pozytywnie ocenia wykonanie budżetu państwa w ww. części.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#JózefGórny">Warto też wspomnieć, że wspólnie uczestniczymy w wydarzeniach na forum organizacji międzynarodowych. I tak, w październiku ub. roku, zarówno nasi pracownicy, jak i pracownicy RIO uczestniczyli w VI Kongresie EURORAI, czyli Europejskiej Organizacji Regionalnych Organów Zewnętrznej Kontroli Finansów Publicznych, który odbył się w Crans-Montana i podczas którego omawiano m.in. kwestie audytu, nowych form finansowania zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#JózefGórny">Dziękuję za uwagę. Gdyby mieli państwo pytania, postaramy się odpowiedzieć na nie wraz z panią Czesławą Rudzką-Lorentz, dyrektor Departamentu Administracji Publicznej, który to departament odpowiada w NIK za naszą współpracę z RIO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy ze strony państwa posłów są pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekCebula">Jak mówił pan prezes, porozumienie między NIK a RIO dotyczące współpracy, w tym przeprowadzania kontroli, zawarte zostało w roku 2002. Mam więc pytanie, związane z faktem, że wciąż dochodzi do sytuacji, w której w jednostce samorządu terytorialnego pojawiają się jednocześnie kontrolerzy z kilku instytucji. Tak dzieje się w tej chwili w województwie lubuskim, gdzie w Urzędzie Marszałkowskim prowadzone są dwie kontrole z NIK, kontrola z RIO oraz z Państwowej Inspekcji Pracy. Naturalnie, że jednostki samorządu terytorialnego powinny być kontrolowane; działania takie uważam za absolutnie słuszne. Pan prezes powiedział jednak, że w ramach porozumienia ustala się zakres kontroli. Czy nie można by zatem prowadzenia kontroli jakoś skoordynować? Ułatwiłoby to życie i kontrolerom, i kontrolowanym.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekCebula">Instytucje przeprowadzające badania w ramach kontroli wymagają tych samych dokumentów, co kompletnie dezorganizuje pracę urzędu; brak też pomieszczeń, które zapewniłyby wszystkim czterem, niezależnym od siebie, kontrolom odpowiednie warunki pracy. Ponieważ kontrolerzy żądają tych samych dokumentów, dokumenty te krążą po całym urzędzie; bywa, że jednego dnia trzeba inspektorom dostarczyć ten sam ich zestaw.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarekCebula">Czy dałoby się ustalić, dlaczego tak się dzieje, że w jednym miejscu odbywa się w jednym czasie kilka kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ponieważ nie ma na razie chętnych do zadania kolejnych pytań, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefGórny">Prosiłbym o wyrażenie zgody na udzielenie odpowiedzi przez panią dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Dolegliwość, jaką stanowi nakładanie się kontroli, znana jest wszystkim naszym instytucjom kontrolnym. Pan prezes mówił o podejmowaniu prób koordynacji w tym względzie, tak, by kontrole nie wchodziły sobie nawzajem w drogę, by kontrolerzy nie musieli sobie wyrywać z rąk dokumentów. Staramy się to robić, niemniej jest to zadanie bardzo trudne na poziomie województwa, zarówno w urzędach wojewódzkich, jak i marszałkowskich.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Dlaczego tak się dzieje? Koncentracja procesów kontroli w tych właśnie instytucjach wynika z wielu względów. Jeśli chodzi o regionalne izby obrachunkowe, to mają one swoje rutynowe, raz na cztery lata przeprowadzane, kontrole tego typu. Można by, oczywiście, dyskutować, czy trzeba je przesunąć, i staramy się to robić, lecz, jak widać, nie zawsze się nam to udaje.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Jest i drugi powód – kończenie rozliczeń w poprzedniej perspektywie finansowej, jeśli chodzi o wykorzystanie środków z funduszy unijnych. Istnieje bardzo poważny problem, gdyż widać wyraźnie, iż jednostki samorządu terytorialnego „weszły na schody”. Gdy podejmowano działania biorąc za podstawę fundusze UE, liczne względy zaważyły na tym, że przygotowanie tych działań było niedostateczne. Pojawiło się poważne zagrożenie korekt finansowych, które oznaczają zwrot pieniędzy bądź nieotrzymanie refundacji. Gdybyśmy w miarę wcześnie wychwycili tego typu zagrożenia i gdyby instytucja, która popełniła błędy, sama zgłosiła ten fakt, można by w jakimś zakresie uratować sytuację. Dlatego też, rzeczywiście, jest więcej kontroli skoncentrowanych na tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Jest też rozpoczynana nowa perspektywa finansowa, dla której niezwykle ważną kwestią jest potwierdzenie, że w tych jednostkach, które będą wykorzystywały środki unijne, istnieją właściwie zorganizowane, właściwie opisane systemy zarządcze, chroniące te środki. Bez stwierdzenia, że taki system istnieje, Komisja Europejska praktycznie nie będzie z nami rozmawiała o finansowaniu.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Pan poseł nie powiedział jeszcze, że oprócz tego w tej chwili trwa wielka akcja kontroli urzędów kontroli skarbowej, które są ewaluatorami systemów. To wszystko, rzeczywiście, nałożyło się na siebie.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Łatwiej nam nie wchodzić sobie wzajemnie w drogę w gminach czy powiatach, trochę na razie trudniej o to na poziomie wojewódzkim. Mogę zapewnić tylko, że nadal będziemy podejmować starania zmierzające do wyeliminowania opisanej przez pana posła sytuacji. Są, niestety, pewne sytuacje niezależne, które powodują spiętrzenie, jednakże sądzę, iż rozciągnięcie w czasie tych procesów kontrolnych wcale nie byłoby dobrze odebrane przez jednostki kontrolowane, gdyż wszystko trwałoby znacznie dłużej.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Istotnie, jest tak, że poszczególne dokumenty potrzebne są wszystkim kontrolom, i że stanowi to niekiedy poważny problem. Mam wszakże nadzieję, że dalsze nasze prace koordynacyjne pozwolą nam wypracować taki model, w którym będzie znaczniej mniej tego typu sytuacji. Ciążą one nam wszystkim jednakowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Z własnego doświadczenia, gdy byłem prezydentem miasta, znam opisaną sytuację, ale, przyznam zarazem, że prośba skierowana do Najwyższej Izby Kontroli spowodowała wycofanie inspektorów, co niezmiernie ułatwiło funkcjonowanie urzędu, gdyż doszło do tego, że nie mieliśmy wolnych pomieszczeń, które można by zaproponować osobom przeglądającym dokumenty. Byłem zaskoczony sympatyczną reakcją NIK, która przychyliła się do naszej prośby. Kontrolę zaś przeprowadzono w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Prezes NIK przedstawił współpracę z regionalnymi izbami obrachunkowymi ze swej strony. Teraz poproszę o opinię w tej sprawie drugą stronę. Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardPawełKrawczyk">Jeśli pan przewodniczący wyrazi zgodę, w imieniu Krajowej Rady zabierze głos jej wiceprzewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejSkibiński">Znalazłem się w dość niezręcznej sytuacji, bo i ja jestem z województwa lubuskiego, a zatem uwagi posła Marka Cebuli po części dotyczą również mnie; dopiero zakończyliśmy kontrolę wspomnianego przez pana posła Urzędu Marszałkowskiego. Potwierdzam informacje podane przez dyrektor Czesławę Rudzką-Lorentz w imieniu prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejSkibiński">Nasza współpraca z Najwyższą Izbą Kontroli układa się obecnie na poziomie delegatur; w województwie lubuskim również istnieje dość płynna wymiana informacji na etapie planowania oraz wykonania kontroli. Dodam, że działalność zarówno urzędów marszałkowskich, marszałków, jak i urzędów wojewódzkich ma specyficzny charakter, zwłaszcza urzędów marszałkowskich, które otrzymują coraz więcej kompetencji i zadań.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejSkibiński">W naszym województwie wspomniane niekorzystne zjawiska w zasadzie się nie zdarzają, a jeśli się pojawiają, to są eliminowane w sposób podobny do tego, jaki przedstawił poseł Arkadiusz Czartoryski. Problem należy jednak widzieć nieco szerzej, pod kątem wielości podmiotów dokonujących kontroli samorządów, jak i zwiększania się zakresu zadań wykonywanych przez samorządy. Z drugiej zaś strony, należy brać pod uwagę także brak ustawowego określenia zasad i przesłanek dokonywania kontroli, o której mowa. W wypadku zaś nadzoru, o czym zresztą mówił pan przewodniczący w swym referacie, mamy te zasady ustalone. Jak jednak powiedziałem, w wypadku kontroli nie ma jasno określonych kryteriów; nie wynikają one ani z konstytucji, ani też z ustawodawstwa zwykłego, które w odniesieniu do omawianych spraw nie jest w pełni kompatybilne.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejSkibiński">Sygnalizowałem ministrowi administracji sprawę urzędów kontroli skarbowej, przeprowadzania kontroli skarbowej w zakresie zadań własnych samorządów. W tym też aspekcie należałoby temat ten szerzej rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AndrzejSkibiński">Reasumując, stwierdzam, że w naszym województwie współpraca układa się normalnie. Dodam też, że nie otrzymywaliśmy od urzędników Urzędu Marszałkowskiego w naszym województwie żadnych uwag na temat nadmiaru kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardPawełKrawczyk">Nie chciałbym powtarzać słów prezesa NIK, a zatem w imieniu Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych złożę tylko podziękowania za wysoką ocenę współpracy obydwu naszych instytucji. Również RIO wysoko oceniają tę współpracę. Ze swej strony – a jestem przewodniczącym Krajowej Rady dopiero od 1 lutego br. – żywię głęboką nadzieję, że duch współpracy, który pojawił się za poprzedniego prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Mirosława Sekuły, będzie nam nadal towarzyszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy dyskusję mogę uznać za zamkniętą? Nie ma sprzeciwu. Komisja przyjęła informację na temat współpracy NIK i RIO.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy w sprawach bieżących ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Wyczerpaliśmy więc dzisiejszy porządek.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję wszystkim państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>