text_structure.xml 86 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#IreneuszRaś">Otwieram posiedzenie Komisji. W imieniu pań posłanek i panów posłów, witam wszystkich gości, na czele z panem ministrem Adamem Gierszem oraz panią minister Joanną Schmid, która będzie prezentowała stanowisko ministra skarbu w jednej ze spraw, o której mówiliśmy wcześniej. Witam wszystkich współpracowników pani i pana ministra. Witam serdecznie księdza kapelana, który ostatnio na Mistrzostwach Świata w narciarstwie klasycznym odniósł wielki sukces, ponieważ kibicuje i prowadzi duchowo Kamila Stocha, który uzyskał bardzo dobry rezultat. Czwarte miejsce na Mistrzostwach Świata, to niebywały sukces. Byłem tego świadkiem wspólnie z tymi z państwa, którzy wizytowali Zakopane podczas konkursu Pucharu Świata. Szanowni państwo, przechodzimy do rozpatrzenia spraw przewidzianych na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Punkt pierwszy porządku dziennego, to informacja Ministra Skarbu Państwa na temat stanu prac nad rozporządzeniem dotyczącym finansowania sportu przez spółki Skarbu Państwa. Punkt drugi, to informacja Ministra Sportu i Turystyki o systemie opieki zdrowotnej nad sportowcami zakwalifikowanymi do kadr narodowych w dyscyplinach objętych przygotowaniami do Igrzysk Olimpijskich i paraolimpijskich ze szczególnym uwzględnieniem opieki medycznej na zgrupowaniach poza granicami kraju. Jest to sprawa, którą zgłosił pan poseł Tomaszewski. Punkt trzeci, to sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa ma uwagi do porządku dziennego Komisji? Bardzo proszę pan poseł Hofman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AdamHofman">Panie przewodniczący, sformułowanie zawarte w pierwszym punkcie porządku obrad jest bardzo mało aktualne, ponieważ trudno mówić o stanie prac na temat zarządzenia, które funkcjonuje od 13 lutego. Zmieńmy porządek albo przyjmijmy, że będziemy mówić o czymś, co już funkcjonuje. Przy tym punkcie chciałbym wyrazić duży żal w stronę pana przewodniczącego, mam sporo świadków i możemy przywołać dowód z protokołu, pan przewodniczący obiecał nam, że zanim zostanie podpisane to zarządzenie, to będziemy mogli zapoznać się z jego założeniami. Każdy może mieć inną ocenę tego, co jest w tym zarządzeniu, o tym zaraz będziemy mówić, ale ono funkcjonuje od 13 lutego. Prosiłbym pana przewodniczącego, że jeżeli w przyszłości będziemy się zapoznawać z ważnymi aktami prawnymi, to żebyśmy zapoznawali się z nimi zanim będą one obowiązywać. Charakter naszej pracy, jako Komisji parlamentarnej nie może być taki, abyśmy przyjmowali to, co dzieje się w ministerstwie, czytali podpisane już rozporządzenia i zapoznawali się z aktami prawnymi, na które nie mamy żadnego wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję za tę uwagę. Oczywiście punkt pierwszy porządku dziennego został sformułowany zgodnie z wcześniejszymi zapisami w planie pracy Komisji, który wysoka Komisja przyjęła. Przeprowadzę teraz korektę logiczną, ponieważ tego nie musimy głosować. Jeżeli chodzi o uwagę co do faktu, że mieliśmy przedyskutować projekt zarządzenia ministra skarbu, to przyznaję, że takie było ustalenie i wola Komisji. Mam nadzieję, że pani minister się odniesie do tej kwestii. Z tym nie chcę polemizować. Uważam, że nic by się nie stało, gdybyśmy wcześniej podyskutowali na temat tego zarządzenia i jakąś własną opinię przekazali dla Ministerstwa Skarbu. Myślę, że pani minister takie lekkie zobowiązanie złożyła na posiedzeniu Komisji półtora miesiąca temu. Natomiast pewnie są okoliczności, które przemawiały za tym, żeby podpisać to zarządzenie z datą 13 lutego. Mam nadzieję, że to nie jest pechowy 13 tylko szczęśliwy i akt prawny będzie służył polskiemu sportowi. Logicznie zmieniamy i punkt porządku dziennego będzie brzmiał: informacja ministra Skarbu Państwa na temat zarządzenia w sprawie zasad prowadzenia działalności sponsoringowej przez spółki z udziałem Skarbu Państwa. Bardzo proszę panią minister o przedstawienie tego zarządzenia oraz odniesienie się do kwestii, o której mówił pan poseł Hofman i do której ja się ustosunkowywałem. Bardzo proszę pani minister o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JoannaSchmid">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Rzeczywiście, jak byłam na poprzednim posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, to mówiliśmy o projekcie zarządzenia ministra skarbu. Nie był to do końca sprecyzowany projekt. Mówiłam o pewnej koncepcji i tym, co minister skarbu chce wprowadzić. Przekazałam generalnie główne zasady, jakie mają znaleźć się w tym zarządzeniu. Mówiłam wtedy, że główna kwestia, czy kluby sportowe, zorganizowane w formie spółek akcyjnych, gdzie Skarb Państwa jest akcjonariuszem, czy dalej w takiej formie powinny funkcjonować, to znaczy, czy spółki Skarbu Państwa powinny być dalej akcjonariuszem, czy nie. Jest to jedyna kwestia, która była nie rozstrzygnięta w tamtym czasie. Jeżeli chodzi o zasady, to państwu przekazałam. Chodziło o stworzenie jasnych, czytelnych, przejrzystych reguł, żeby nie było pewnej dowolności, jaka była do czasu wejścia w życie tego zarządzenia. Żeby spółki Skarbu Państwa miały mniej więcej jednakowe zasady, kierując się działalnością sponsoringową. To co wtedy było najbardziej burzliwe, to co wymagało rozwiązania, to była kwestia, czy spółki Skarbu Państwa mogą być akcjonariuszami w klubach sportowych, czy też nie. Tydzień po posiedzeniu Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki zarządzenie było podpisane. Zarządzenie zostało podpisane z datą 13 lutego. Potem było jeszcze posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, gdzie omawialiśmy funkcjonujące już zarządzenie. Pan poseł Hofman był na tym posiedzeniu Komisji, więc jakby z punktu widzenia Komisji Skarbu tę kwestię już omawialiśmy. Chcę powiedzieć, o co chodzi w tym zarządzeniu i dlaczego zostało ono podpisane przez ministra Skarbu Państwa. Do tej pory nie obowiązywały żadne zasady w formie sformalizowanej. Ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji mówiła, że są określone umowy, które są sformalizowane w pewnych aktach prawnych. Kwestie umów sponsoringowych nie były ujęte w żadnej procedurze. W związku z tym każda ze spółek Skarbu Państwa miała do tej pory dowolność w podejmowaniu działań w zakresie działalności sponsoringowej. Dotyczy to szeroko rozumianej działalności sponsoringowej w obszarze kultury, nauki, czy w obszarze sportu. W związku z tym, że minister skarbu chciał stworzyć pewne jasne, czytelne, przejrzyste zasady, w oparciu o które spółki Skarbu Państwa będą mogły prowadzić działalność sponsoringową, wprowadził w życie tego typu zarządzenie. Dokonaliśmy również pewnej analizy, jak wyglądała działalność sponsoringowa przekazywana na rzecz klubów sportowych w latach 2005 – 2008. Okazało się, że po analizie wielu podmiotów, które są w gestii ministra Skarbu Państwa na przestrzeni lat 2005 – 2008 tytułem umów sponsoringowych dla klubów sportowych przez podmioty z udziałem Skarbu Państwa wydatkowana była łącznie kwota 341.000.000 zł. Było to punktem wyjściowym, żeby przyjrzeć się pewnym działaniom i żeby sformalizować pewne zasady, aby spółki Skarbu Państwa wiedziały, w jakich obszarach mogą się poruszać. Cały czas mówiliśmy, że będzie wprowadzone w życie zarządzenie ministra Skarbu Państwa dlatego, że wielokrotnie media pisały, że jest to rozporządzenie. My, jako Ministerstwo Skarbu Państwa, nigdy nie mówiliśmy, że będzie to rozporządzenie, tylko że miało to być zarządzenie ministra skarbu. Prowadząc pewne działania, chcąc sformalizować pewne procedury, konsultowaliśmy się z ministrem sportu. To co powstało, czyli to zarządzenie oraz załącznik do tego zarządzenia, czyli model działalności sponsoringowej było w konsultacjach z ministrem sportu. Zarządzenie obowiązuje spółki Skarbu Państwa, gdzie Skarb Państwa ma większość, spółek jednoosobowych Skarbu Państwa, jak również w przypadku spółek, gdzie Skarb Państwa jest mniejszościowym udziałowcem bądź są to spółki giełdowe. Oczywiście, nie możemy narzucać zarządom spółek, radom nadzorczym, aby były zobowiązane korzystać z tego zarządzenia, ale zgodnie z zasadami ładu korporacyjnego, powinny korzystać z tych procedur. Najważniejsze w regulacji dotyczącej działalności sponsoringowej jest to, że żeby spółka Skarbu Państwa mogła prowadzić tego typu działalność, to po pierwsze, musi mieć dodatni wynik finansowy, dodatni wynik na działalności operacyjnej, jak również musi mieć środki finansowe. Żeby nie było tak, że korzysta ze środków zewnętrznych, na przykład ma złe wyniki, korzysta z kredytu, a mimo tego prowadzi działalność sponsoringową, nie kierując się warunkiem ekonomicznym oraz sytuacją finansową swojej spółki. Jeżeli mówimy o sponsoringu usługowym, czy rzeczowym, to ta działalność, którą prowadzi, ewentualnie będzie prowadziła, nie może wpłynąć na pogorszenie wyniku finansowego. Zarządzenie reguluje kwestie dotyczące sponsoringu nie tylko sportowego, ale również działalności kulturalnej, naukowej, szkolnictwa, inicjatywy proekologicznej, kwestie dotyczące wychowania fizycznego, sportu dzieci i młodzieży, przygotowania do igrzysk, sportu akademickiego itd. To co dla państwa jest najistotniejsze, to kwestie dotyczące działalności sponsoringowej, przede wszystkim finansowania sportu, w tym klubów sportowych. To zarządzenie mówi w ten sposób, że finansowanie sportu, w tym w szczególności finansowanie klubów sportowych, które działają w formie spółek akcyjnych traktuje się jako działalność, która jest wyłącznie narzędziem, które służy wzrostowi wartości firmy, czy poprzez zwiększenie sprzedaży, osiągnięcie rentowności, budowanie wizerunku marki, relacji z klientami, promowanie nowego produktu jakości itd. Jest to bardzo szeroka grupa określająca to, co może stanowić wzrost wartości firmy i w jaki sposób może się to odbywać. Na podstawie tego modelu zarząd jest zobowiązany do przygotowania pewnego planu działalności sponsoringowej, to znaczy pokazać jakie chce koszty wydatkować w danym roku na działalność sponsoringową, jakie to może nieść za sobą przychody. Tak jak prognozuje swój plan finansowy, na przykład na rok 2009, tak samo jedną z pozycji ma być określenie obszaru działalności sponsoringowej, jaką kwotę, na jakich zasadach chce wydatkować na tego typu przedsięwzięcia. Ma to dotyczyć nie tylko i wyłącznie spółki, nazwijmy to „matki”, ale również całej grupy kapitałowej, czyli ta procedura i te zasady mają być wspólnie koordynowane przez całą grupę kapitałową. Żeby nie było pewnej dowolności, że każda ze spółek zależnych prowadzi własną politykę. To wszystko ma być koordynowane przez spółkę „matkę”, przez całą grupę kapitałową. To co istotne, to do końca roku 2009 spółki Skarbu Państwa powinny wycofać się z zaangażowania kapitałowego, czyli powinny przestać być akcjonariuszem klubów sportowych w formie spółek akcyjnych. Państwo mogą powiedzieć, że w kryzysie się nie uda i może być problem i co dalej? Jest zapisane, że „powinny”. Jeżeli zarząd spółki przedstawi na radzie nadzorczej, że na przykład wycofanie się kapitałowo na dziś lub w listopadzie, z danego klubu sportowego w formie spółki akcyjnej, oznaczałoby nieprawdopodobne straty dla spółki, to oczywiście rada nadzorcza będzie to analizowała i będą podejmowane określone uchwały. Jest to model wzorcowy, że powinny się wycofać z bycia akcjonariuszem w klubach sportowych w formie spółek akcyjnych. Każdy z zarządów spółki na podstawie tego modelu, czyli mówię o spółkach z większościowym udziałem Skarbu Państwa i jednoosobowych spółkach Skarbu Państwa, musi przygotować własne zasady, budżety, procedury, kierując się przede wszystkim efektywnością przy działalności sponsoringowej, czyli biorąc pod uwagę sytuację spółki. Czyli, co spółka będzie miała z punktu widzenia efektywności, jeżeli zaangażuje się w dane przedsięwzięcie. Jakie będą koszty, a z drugiej strony jakie efekty przyniesie dana działalność, żeby można było to wszystko uzasadnić na zasadach komercyjnych. Zgodnie z przedmiotem działalności każda z tych spółek ma prowadzić określoną działalność. W związku z tym, jeżeli prowadzi inną działalność, to musi umieć to uzasadnić, w formie ekonomicznej lub innej. Zasady wypracowane przez ministra Skarbu Państwa, mają być przełożone na konkretne wewnętrzne procedury wypracowane przez zarząd i zatwierdzone przez radę nadzorczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję bardzo. Czy do tej części pan minister chciałby coś dodać? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamGiersz">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, projekt tego zarządzenia był konsultowany z ministrem sportu. Popieramy generalne rozwiązania przyjęte w tym zarządzeniu. Tak jak pani minister mówiła, chodziło o określenie jasnych kryteriów sponsorowania sportu przez spółki Skarbu Państwa. Oczywiście podstawowym kryterium są to kryteria efektywnościowe dla funkcjonowania tej spółki. Chcę dodać, że w sytuacji, kiedy spółki Skarbu Państwa zobowiązane są do wycofywania się z udziałowego zaangażowania w spółki sportowe w projektowanej ustawie o sporcie przewidujemy, żeby jednostki samorządu terytorialnego miały prawo obejmowania tych udziałów sportowych w spółkach akcyjnych. Mamy nadzieję, że to rozwiązanie znajdzie uznanie w parlamencie. Chodzi nam o to, żeby w rywalizacji sportowej w ligach zawodowych nie współzawodniczyły ze sobą spółki Skarbu Państwa. Jak państwo pamiętacie, kiedyś rywalizowały ze sobą kluby górnicze, hutnicze, włókniarskie, stoczniowe i tak dalej. W tej chwili zaczęło się to przeradzać i rywalizują ze sobą spółki Skarbu Państwa w ligach zawodowych. Uważamy, że właściwym podejściem jest, żeby społeczności lokalne, czyli miasta brały udział w rywalizacji. Naturalnym jest, że rywalizuje ze sobą Poznań z Wrocławiem, czy Kraków z Warszawą, a nie spółka Jastrzębski Węgiel z Turowem Zgorzelec i dlatego przygotowujemy takie rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IreneuszRaś">O to mi chodziło panie ministrze, aby pokazać trochę szerzej koncepcję porządkowania pewnych spraw w sporcie. Bardzo proszę zgłaszać się do dyskusji. Jako pierwszy pan poseł Hofman. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AdamHofman">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, pani minister, panie ministrze, szanowni państwo, na ten temat od takiej strony, jaką zajmuje się Komisja Skarbu Państwa rozmawialiśmy już z panią minister i wymienialiśmy swoje poglądy. Nie będę do tego wracał. Tutaj postaram się pokazać konsekwencje dla polskiego sportu kwalifikowanego oraz amatorskiego, ponieważ moim zdaniem są one dość daleko idące. W dwóch zdaniach odniosę się do tego, co przed chwilą zostało powiedziane. Pani minister powiedziała, że nie obowiązywały akty, które regulowały tę formę. Obowiązywały takie akty, na przykład Kodeks spółek handlowych. Co więcej, na bazie dziś istniejącego prawa, każda spółka mogła zbyć klub sportowy. Nie ma żadnych zastrzeżeń, żeby spółki Skarbu Państwa, czy też z udziałem Skarbu Państwa zbywały kluby sportowe. Nie robiły tego nie dlatego, że ktoś je zmuszał, tylko dlatego, że nie chciały, nie opłacało się lub uważały że nie trzeba. Po tym zarządzeniu będą musiały, czy do 2009 roku, czy do połowy 2010 roku. Czyli wcześniej mogły, a dziś muszą. Co więcej, bardzo bym prosił panią minister o przekazanie członkom Komisji Sportu oraz Komisji Skarbu analizy, na podstawie której zostało zrobione to zarządzenie. Analizy działań sponsoringowych realizowanych przez spółki z udziałem Skarbu Państwa. Autor tego rozporządzenia powołuje się we wstępie na ten dokument, dlatego również chciałbym zapoznać się z tym dokumentem. Bardzo proszę o przedstawienie w formie pisemnej tego dokumentu. Pan minister powiedział, że samorządy powinny realizować te zadania. O tym powiem w dalszej części, ale dziś samorządy nie mają w swoich budżetach zaplanowanych wydatków na zakupy klubów sportowych, ponieważ po pierwsze, nie przewidywały tego, tworząc budżety, a po drugie i tak mają mniej pieniędzy. Dziś podatki ściągane przez gminy są mniejsze od zakładanych. Pani minister mówi o narzuceniu czegoś spółkom. Pani minister, ani Ministerstwo Skarbu nie może narzucać czegokolwiek spółkom, nawet jednoosobowym spółkom z udziałem Skarbu Państwa. Wspomnę tylko o regulacji art. 375 Kodeksu spółek handlowych, w którym jasno i wyraźnie napisane jest, że „walne zgromadzenie i rada nadzorcza nie mogą wydawać zarządowi wiążących poleceń dotyczących prowadzenia spółki”. W związku z tym, Ministerstwo nie może narzucać rozwiązań. Pani minister wspomniała o ładzie korporacyjnym. Według Ministerstwa w tym zarządzeniu ład korporacyjny wygląda tak „albo przyjmiecie ten model, albo odwołamy członków z rady nadzorczej z ramienia Skarbu państwa”, to jest właściwe expresis verbis w jednym z punktów tego zarządzenia. Taki jest przyjęty przez Ministerstwo ład korporacyjny, albo będzie, albo kijem. Co więcej, w treści modelu brak jest wyczerpującej definicji sponsoringu. W żadnym akcie prawnym nie ma zamkniętej i wyczerpującej definicji sponsoringu. W związku z tym, pojawiają się obawy o dowolność interpretacji tego pojęcia, jeżeli jakieś formy sponsoringu, które zastosuje spółka nie mieściły się w punkcie trzecim, tam jest enumeratywnie wymienione. Jak mówię, działalność sponsoringowa, to pojęcie szerokie, nie wyjaśnione w żadnym dokumencie, ani historycznie, ani prawnie, tak aby można było uznać katalog sponsoringu za zamknięty. Pani minister mówi, że wprowadzenie tego modelu ma na celu większą kontrolę nad wydawaniem środków finansowych przez kluby. Jeżeli tak, to kapitałowe wycofywanie się z klubów przez spółki zmniejsza tę kontrolę, ponieważ jasne jest, że jeżeli posiada się klub, to ma się wpływ na jego decyzję, ma się wgląd do dokumentów, kontroluje się to co robi spółka. Jeżeli z jednej strony jest chęć zwiększenia kontroli, a z drugiej strony wycofywanie się kapitałowe, mówię o punkcie nr 8, to w tym dokumencie jest wewnętrzna sprzeczność tego rozwiązania. Tak przynajmniej to można odczytać, jeżeli bierzemy pod uwagę zamierzenie, że ten dokument zwiększa kontrolę. Co więcej, zapis punktu nr 12 modelu. Panie przewodniczący, jeżeli mógłbym prosić o uspokojenie obecnych na sali, ponieważ nie słyszę tego, co mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#IreneuszRaś">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AdamHofman">Zapis nr 12 tego modelu, z którego wynika nakaz zaprzestania działalności sponsoringowej w sytuacji trudności finansowania po stronie spółki, na pierwszy rzut oka wygląda dobrze. Nie ma zysków na działalności operacyjnej, więc trzeba się wycofać. Ale mam pytanie do pana ministra, jakie to ma skutki dla samych klubów? Niesie to za sobą złe konsekwencje. Pierwsza to taka, że może to dawać spółkom łatwe wytłumaczenie do niewywiązywania się z kontraktów, które zawarły. Po drugie powoduje, że klub nie będzie miał stałego partnera finansowego i nigdy nie będzie pewny, czy pod koniec roku spółka na podstawie tego zarządzenia nie wycofa się, podając, jako przykład punkt tego artykułu. Jest to niestety trudne działanie i planowanie działalności sportowej klubom. Oczywiście, to ułatwia działalność spółkom, które mogą podać punkt i pożegnać się z finansowaniem z dnia na dzień, wykazując stratę na działalności operacyjnej. Czytając te założenia, pozytywnie należałoby ocenić chęć wprowadzenia obiektywnych kryteriów oceny, czyli tworzenia analiz i skutków sponsoringu spółek. Każdy, kto choć trochę zajmuje się marketingiem, to wie, że jeżeli chodzi o kontroling, czyli ocenę efektownych działań marketingowych, to dziś w żadnej z teorii ekonomi nie ma jasnych kryteriów, na podstawie których ocenia się marketing i jego skuteczność dla działań spółki. Gdyby ktoś dziś opracował taki wzór, to dostałby pewnie nagrodę Nobla z ekonomi. Od dawna jest to problem wszystkich zarządów i prezesów, jak oceniać działalność marketingową. Pan minister Drzewiecki raczył raz na posiedzeniu Komisji powiedzieć, że Plus za 1 zł włożoną w siatkówkę otrzymał 5,60 zł. Nie ukrywam, że wzbudza to uśmiech na mojej twarzy, ponieważ obliczenie, że to jest 5,20 zł i udowodnienie tego jest tak samo możliwe, jak obliczenie, że to jest 6,80 zł i też udowodnienie tego. Wystarczy tego po prostu chcieć i mieć dwa tygodnie czasu oraz dostęp do informacji. Na samym końcu zastrzeżeń prawnych bardzo poważne wątpliwości z punktu widzenia Komisji Sportu budzi fakt, że w przypadku punktu 10, to jest sponsorowanie działalności innej niż sport, takich, jak kultura, nauka, ekologia i akcje społeczne, nie wprowadza się zasad analogicznych, jak dla sportu profesjonalnego. Niestety, ani we wstępie, ani w żadnym innym akcie prawnym nie ma uzasadnienia, dlaczego sport potraktowany jest ostrzej. Dlaczego trzeba w zakresie działalności sportowej, podlegać bardzo ścisłym kryteriom takim, jak chociażby przygotowanie drogich analiz, a w zakresie innego sponsoringu tego nie ma. Z punktu widzenia ludzi, którym zależy na tym, żeby w sporcie było więcej pieniędzy, a nie mniej budzi to bardzo uzasadnione wątpliwości. Co do uwag natury ogólnej. Po pierwsze, nie każdy klub jest spółką akcyjną. Niektóre kluby są sportowymi spółkami akcyjnymi, one poniosły konkretne środki finansowe na to, aby przekształcić klub sportowy w spółki akcyjne. Jaki sposób wymyślić, żeby zwrócić im za te koszty, które poniosły. Musiałyby być spółkami akcyjnymi, aby spółki Skarbu Państwa mogłyby finansować, a dziś są na przykład sportowymi spółkami akcyjnymi. Kto dziś w dobie kryzysu kupi spółkę sportową w sytuacji, gdy na rynku tych spółek sportowych pojawi się bardzo dużo. Jasne jest, że cena chętnych do ich nabycia będzie bardzo ograniczona i środki, które zostaną uzyskane przez spółki ze sprzedaży tych klubów na pewno nie będą równały się nakładom na sport. Sport zawodowy już na starcie traci, ponieważ jakieś nakłady zostały poniesione i nie będą odzyskane. Nie ma gwarancji w tym dokumencie, że to co spółka Skarbu Państwa, czy z udziałem Skarbu Państwa uzyska ze sportu będzie musiała na ten sport z powrotem włożyć. Nigdzie nie ma takiej gwarancji. Może spółka uzna, że nie będzie już finansować sportu i to co otrzymała ze sprzedaży klubu przeznaczy na działalność operacyjną i inwestycję. Może się tak stać. Przyjmując takie założenie, uszczuplamy zbiorowy budżet polskiego sportu na samym starcie. Niestety, podany termin, że to ma być do końca 2009 roku spowoduje, że każdy kto będzie negocjował będzie wiedział, że spółka ma mniejszy lub większy „nóż na gardle” i oczywiście będzie negocjował tak, aby dać jak najmniejszą cenę. Tak jak powiedziałem wcześniej, jak najmniej pieniędzy trafi znowu do polskiego sportu. Jeżeli chodzi o samorządy, panie ministrze, to jest taki przykład, nie na podstawie tego zarządzenia i modelu. PKN Orlen miał klub Wisła Płock. Ten klub dostawał środki od PKN Orlen na swoją działalność sportową. Kierownictwo PKN Orlen zdecydowało, że ten klub zostanie sprzedany samorządowi. Dziś samorząd w Płocku zajmuje się tym klubem. PKN Orlen daje ze trzy albo cztery razy mniej na ten klub, ponieważ nie jest jego właścicielem. Powiem państwu, kogo to dotyczy. Jak spojrzeć na ligi zawodowe, to dotyczy mistrzów, wicemistrzów w siatkówce, piłce ręcznej, piłce nożnej we wszystkich najpopularniejszych dyscyplinach. Jaką mamy gwarancję, że te miasta na tym nie stracą? Żadną, a mamy wręcz przypuszczenia, że one na pewno na tym stracą. Niestety, na samym końcu trzeba powiedzieć, że będzie to tak wyglądać, i nie wiem, czy nie jest to zamysłem ministerstwa. Dziś zarząd podejmuje decyzję o sponsoringu klubu w oparciu o zasady biznesowe. W tym dokumencie jest jasno i klarownie przedstawione, że jeżeli nie będziecie przestrzegać naszych zasad, to pozbędziecie się miejsc w radach nadzorczych, zarządach itd. Każdy kto chce zachować swoje stanowisko, a często tak jest, najpierw zapuka do Ministerstwa Skarbu, jak również Ministerstwa Sportu i zapyta, czy ten klub jest dobry i czy zasady sponsoringu są dobre. Jeżeli miałoby to prowadzić do centralizacji podejmowania decyzji sponsoringowych i zmniejszenia pieniędzy na polski sport, to trzeba powiedzieć sobie wprost, że ten kto podpisał się pod tym zarządzeniem, minister skarbu Aleksander Grad, jest w pewnym sensie grabarzem wielu polskich klubów, w wielu polskich ligach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IreneuszRaś">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Rogackiego. Przygotuje się pan poseł Tomaszewski. Czy jeszcze ktoś z państwa zgłasza się do dyskusji? Nie słyszę. Bardzo proszę pan poseł Rogacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AdamRogacki">Panie przewodniczący, szanowni państwo w wypracowanym modelu uzależnia się możliwość sponsoringu od dodatniego wyniku finansowego, od zysku operacyjnego, stosownych środków. Platforma Obywatelska, zwolennik prywatnych firm i prywatyzowania wszystkiego, co możliwe, powinna wiedzieć, że w prywatnych firmach mimo, że w danym roku nie ma zysku i nie ma dodatniego wyniku finansowego, to mimo wszystko dane koncerny i firmy nie wycofują się na podstawie badań z poprzedniego roku ze sponsorowania sportu. Przykładem mogą być koncerny samochodowe, które mimo fatalnych wyników w branży nadal zostały w klubach sportowych. Druga kwestia dotyczy punktu nr 13. Każde przedsięwzięcie realizowane zgodnie z harmonogramem przez zarząd zostaje po jego zakończeniu poddane ocenie efektywności przez pomiar i ocenę, w szczególności wpływu na relację ze środowiskami ważnymi z punktu widzenia spółki, odbioru medialnego, wzrostu rangi marki, zysków ze sprzedaży wartości firmy, ma to być przedstawione w formie raportu. W punkcie 16 czytamy, że pracownicy departamentu nadzoru Ministerstwa Skarbu Państwa oceniają informacje dotyczące działań sponsoringowych. Pani minister mówiła, że dotychczas była dowolność, że pan minister wprowadził to, żeby były jasne, czytelne i przejrzyste zasady finansowania sportu przez spółki Skarbu Państwa. W takim razie chcę zapytać, jakie kryteria, jaka metodologia i w jaki sposób będzie mierzona efektywność tych kryteriów, które państwo narzucacie. Czy nie jest to sama sztuka dla sztuki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IreneuszRaś">Bardzo dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo sądzę, że wiele argumentów merytorycznych i prawnych przedstawił pan poseł Hofman i w znacznej mierze je podzielam. Natomiast chcę się odnieść tylko do dwóch kwestii związanych z tym zarządzeniem. Mianowicie do tego wątku, który był przedmiotem analizy, czyli do zalecenia ministra Skarbu Państwa, do wycofania się kapitałowego ze sportowych spółek akcyjnych. Zalecenie to jest dość wyraźne. Gdy popatrzymy na nie w połączeniu z punktem nr 16, w którym mowa jest o tym, że osoby, które pełnią funkcję w radach nadzorczych za podstawę oceny pracy zarządu i rady nadzorczej biorą pod uwagę działania, czyli realizację kwestii przewidzianych w zarządzeniu. Negatywna ocena sfery funkcjonowania spółek może mieć konsekwencje personalne w odniesieniu do członków rad nadzorczych i zarządów nadzorowanych spółek. To jest w ten sposób, że minister pogroził palcem i jeżeli nie wykonacie poleceń, to członkowie rady nadzorczej, a potem zarząd zostanie zmieniony. To jest taka miękka przesłanka do tego, żeby przy okazji dokonać wymiany kolejnych ekip w radach nadzorczych i zarządach spółek. Interesuje mnie także podstawowa kwestia zalecenia wycofywania się kapitałowego. Skoro jesteśmy w gospodarce wolnorynkowej, to dlaczego minister z nadania zawsze politycznego, ingeruje w działalność spółki prawa handlowego i mówi „z tego macie się wycofać, tu wam nie wolno, a jeżeli nie, to po łapach i nie kierujecie firmą i spółką”. W związku z powyższym, to nie przystoi liberalnej partii postępować w ten sposób. Po drugie, istnieje poważne zagrożenie, o którym mówił pan poseł Hofman, jeżeli rzeczywiście nie będzie gotowości, o której mówiła pani minister w swoim komentarzu do punktu 8. Pani minister trochę szerzej powiedziała, ale nie wiem, czy nam tylko powiedziała, czy również swoim przedstawicielom, jako przedstawicielom rad nadzorczych Skarbu Państwa, że mogą w ten sposób do tego podchodzić, czy mają literalnie czytać zarządzenie. Nam powiedziała, że można podchodzić do tego zarządzenia normalnie, rozpatrując wszystkie za i przeciw, dotyczące ewentualnego wycofania się kapitałowego ze sportowych spółek akcyjnych, tak żeby nie było negatywnych skutków dla Skarbu Państwa. Skoro Skarb Państwa ma swoje akcje lub udziały, to powinien to spokojnie rozważyć, a nie szukać rozstrzygnięcia tego poprzez postawienie daty granicznej, ponieważ wartość rynkowa takich działań będzie uzależniona od tej daty. Chcę, aby nasza Komisja zwróciła się do pani minister, aby przekazała rozszerzoną interpretację punktu 8, o którym dziś pani mówiła, w zaleceniu bądź informacji do przedstawicieli skarbu w radach nadzorczych, że po pierwsze, zarządzenie było przedmiotem prac i analizy dwóch komisji sejmowych. Po posiedzeniach komisji sejmowych, ale także i po pani stanowisku to zalecenie w punkcie 8 będzie mniej więcej realizowane tak, jak pani wspomniała, czyli z zachowaniem wszystkich ostrożnościowych procedur. Nie jest to tylko proste wykonanie dyspozycji ministra Skarbu Państwa „pamiętaj, że jak nie wykonasz, to lecisz z rady nadzorczej, a jak nie przeprowadzisz, to lecisz z funkcji prezesa”, tylko po prostu normalne działanie biznesowe, o którym właściciel ma prawo przypominać. Tutaj zgoda, ale ma prawo przypominać na zasadach rynkowych. Ostatnia kwestia, o którą pytają ludzie, którzy funkcjonują w sporcie, to jedna rzecz i forma pomocy, to działalność sponsoringowa, wtedy kiedy jest zysk, ale druga kwestia, to działalność handlowa polegająca na sprzedawaniu reklamy. Rozumiem, że to zarządzenie nie dotyczy tej kwestii, że jeżeli ktoś chce reklamować się na normalnych zasadach, to wówczas jest to kosztem w firmie. Oczywiście ilość tych reklam określona jest w planie finansowym spółki i to nie podchodzi pod to zarządzenie. O to pytają również przedstawiciele sportowych spółek akcyjnych. Jak mówię, są różne formy działalności marketingowej spółek, czyli na przykład wykupywanie reklam, jako formę działalności gospodarczej. Ostatnia kwestia, pan minister Giersz wspomniał o możliwości prawnej dla samorządów. Oczywiście pan minister może powiedzieć, że w tej chwili są prowadzone prace w tym kierunku. Ale nie jest to kierunek zastępowania Skarbu Państwa i przejmowania przez samorządy. Przecież gdy nie będzie lig zawodowych, to jak można mówić o reprezentacji, za którą współodpowiada Polski Związek Sportowy, a także i państwo. Przecież państwo nie zwolniło się ze współodpowiedzialności za wyniki dyscyplin olimpijskich i tak dalej. Z jednej strony myślę, że pan minister chciał nas poinformować, że będzie taka możliwość prawna uczestnictwa samorządów w sportowych spółkach akcyjnych, ale nie, że opiniując projekt zarządzenia, powiedział: „no dobrze, to niech się wycofa Skarb Państwa, a niech to przejmie samorząd”. Gdyby to miało w ten sposób wyglądać, to jestem zdecydowanie przeciwny dlatego, że samorząd będzie podejmował decyzję tak samo, jak podmiot prawa handlowego, uwzględniając swoje interesy oraz możliwości finansowe na danym terenie i zasadność podejmowania takich decyzji, z punktu widzenia nie tylko finansowego, ale i społecznego, a nie to, że będzie przejmował po Skarbie Państwa swoje zobowiązania i myślę, że pan minister to przedstawi w sposób jednoznaczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chce zabrać głos? Nie słyszę. W związku z tym zanim oddam głos pani minister, chcę powiedzieć swoje zdanie, które jest odmienne. Podzielam trochę niepokój pana Hofmana oraz pana Tomaszewskiego. Dlatego uważam, że zmiana modelu finansowania, mówimy o zawodowych klubach sportowych, powinna być wprowadzana bardzo ewolucyjnie i minister skarbu powinien obserwować cały czas wdrażanie nowego modelu tak, żeby Skarb Państwa na tym nie stracił. Trzeba uniknąć sprzedaży za mniej środków, niż warte są te akcje. Pamiętajmy o tym, co powiedział pan minister Giersz. Czekamy i mam nadzieję, że w maju, a w czerwcu na pewno, wpłynie do nas nowa ustawa o sporcie. Złośliwość z sali przyjmuję i odpowiadam. Tak, tego roku. Uważam, że ten model będzie się dobrze wpisywał w nowe regulacje prawne, które zostaną zapisane w tej ustawie. Odbieramy nasze obiekcje, tak jak powiedział minister Giersz, ponieważ jesteśmy przyzwyczajeni i wychowani w czasach przed rokiem 1989, gdzie praktycznie każdy klub związany był z państwowym zakładem pracy, albo spółdzielnią i opierał się na takim modelu finansowania. Jeszcze 10 lat temu Polska nie była gotowa do tego, aby taki model zaprezentować. Dziś, według nas, jest odpowiedni czas na to, aby zmierzyć się z tym tematem. To nie jest tak, że można patrzeć na to, że jedna ze spółek Skarbu Państwa na swoim terenie buduje obiekt sportowy dla zespołu ligi zawodowej. Jest to pozostałość z tamtych czasów, od których watro się odłączyć. Uważam, że dziś jest czas, żeby właśnie samorządy, gdzie na ich gruntach modernizuje się praktycznie 95% obiektów sportowych w Polsce, mogły się angażować w sport. Będzie to pewnego rodzaju uporządkowanie, ponieważ dziś tak naprawdę, to jest kombinowanie. W tej perspektywie nowy model wprowadzony ewolucyjnie dobrze, że się pojawił. Mam nadzieję, że będzie dobrze służył. Mam wniosek i myślę, że panie i panowie posłowie będą go popierać, aby za jakiś czas przyjrzeć się, na przykład z końcem roku, jak ten model jest wdrażany i jak następują te zmiany kapitałowe, żeby nie popełnić pochopnych kroków w tym zakresie, tylko dać jakiś czas dłuższy na przemodelowanie finansowania sportu zawodowego przez spółki Skarbu Państwa z udziałem większościowym. To jest według mnie, obowiązek państwa, ponieważ to państwo jest właścicielem tych firm i powinien być jakiś nadzór, ponieważ według mnie nie ma obecnie tego nadzoru. To trzeba sobie jasno powiedzieć, nie ma dobrego nadzoru. Bardzo proszę pan poseł Kosecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RomanKosecki">Mam pytanie do pani minister oraz pana ministra, ponieważ padają stwierdzenia, że niektóre kluby dają wedle zarządzenia „temu dać, a temu nie”. Ciągle myślę o tym, że ten model finansowania powinien być bardziej wykorzystywany pod spółki, które zarządzają całymi rozgrywkami sportowymi. Czyli, że spółka Ekstraklasa S.A. otrzymuje od spółek Skarbu Państwa, które są zainteresowane sponsorowaniem, na przykład piłki nożnej, koszykówki, siatkówki itd. Te pieniądze są równomiernie podzielone na dane rozgrywki dla wszystkich klubów. Jeżeli to będzie tak wyglądać, że ciągle będzie 16 zespołów w lidze, a tylko 10 finansowanych przez spółki Skarbu Państwa, to co z pozostałymi 4? Mam pytanie, czy ta ustawa o sporcie będzie szła bardziej w tym kierunku? Czy będzie to regulowała? Ustawa o sporcie może wskazać pewne rzeczy. Dorastamy do tego, że chociażby w polskiej piłce nożnej nie jest określone, która liga jest ligą zawodową, do którego momentu jest to sport zawodowy, a od którego momentu sport amatorski. Dziś jest Ekstraklasa S.A. powiązana z pierwszą ligą. Trzeba to wyraźnie napisać tak, jak jest to w modelu angielskim, gdzie jest pierwsza, druga, trzecia liga i koniec. To jest zawodowstwo, a pozostałe jest amatorstwem. Myślę, że spółki Skarbu Państwa powinny skupiać się na rozgrywkach, jakie są prowadzone i sponsorowaniu rozgrywek równomiernie dla wszystkich klubów. Wydaje mi się, że jest to słuszna idea.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#IreneuszRaś">Pan poseł Biernat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejBiernat">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, zdziwiły mnie trochę słowa, które kwestionują prawa właścicielskie ministra skarbu, ponieważ to on tak naprawdę jest właścicielem i decyduje kogo powołać, kogo odwołać z zarządów, rad nadzorczych spółek, których jest właścicielem. Tak samo się dzieje w spółkach prywatnych, gdzie panu Walterowi nikt nie narzuca, kto ma być szefem rady nadzorczej, czy spółek mu podległych. Kwestionowanie praw właścicielskich ministra skarbu jest trochę śmieszne. Co do sposobu sponsorowania, czy rzeczy, które zawarte są w rozporządzeniu i jakie trzeba spełnić warunki, żeby sponsorować, to wydaje mi się, że właśnie pilnowanie swoich dochodów, czy wyniku i w oparciu o to sponsorowanie sportu jest jak najbardziej na miejscu. Nie wydaje mi się, żeby ktoś, kto jest właścicielem prywatnej firmy oraz klubu sortowego, a klub przynosi potężne straty i firma plajtuje, nadal chciał sponsorować ten klub sportowy. Oczywiście mam nadzieję, że cały proces prywatyzacyjny, który został rozpoczęty w tym roku skończy te dywagacje i większość spółek Skarbu Państwa stanie się spółkami rynkowymi, prywatnymi i nie będziemy musieli respektować takiego rozporządzenia, ponieważ właściciele firm sami będą decydować, kogo i jak sponsorować. Także takie dywagacje i płacz nad tym, że sport zawodowy umrze, nie mają sensu. Sport zawodowy nie umrze, na całym świecie ma się dobrze. Organizacja lig zawodowych przynosi korzyści chociażby Liga Mistrzów, NBA, czy nawet nasza siatkarska ekstraklasa, gdzie spółka Skarbu Państwa reklamuje się i prowadzi dobrą ideę. Nie widzę tutaj zagrożeń i powodów do obaw. Jest to ewolucyjny plan dojścia do normalności rynkowej, która, mam nadzieję, niebawem przyjdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o odpowiedź panią minister Schmid.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JoannaSchmid">Pokrótce ustosunkuję się do państwa uwag. Nie mogę się zgodzić, że minister Skarbu Państwa mając jednoosobowe spółki Skarbu Państwa, albo spółki z udziałem większościowym nie ma możliwości wpływania na pewnego rodzaju procesy. Wynika to, po pierwsze, z Kodeksu spółek handlowych. To zarządzenie precyzuje pewne rzeczy. W art. 1 tego rozporządzenia napisane jest, że „wprowadza się do stosowania model”. Model ma zastosowanie w jednoosobowych spółkach Skarbu Państwa i tam, gdzie Skarb Państwa posiada co najmniej 50% w kapitale. Tam, gdzie jest mniejszość, czy tam, gdzie mówimy o spółkach giełdowych i mamy do czynienia z ładem korporacyjnym, tam ten model może być stosowany. Minister Skarbu Państwa nie ma uprawnień, aby narzucać coś w takich spółkach. Tam są inne organy, które o tym decydują z punktu widzenia tego, że jest to spółka giełdowa lub mniejszościowy udział Skarbu Państwa. Wydaje mi się, że te zasady pokazują, że chodzi o uregulowanie pewnych procesów. Mają być one jasne, przejrzyste, czytelne i to jest właśnie ta droga. Nie było wcześniej w żadnej innej formie, czy dokumencie uregulowanej działalności sponsoringowej. Rzeczywiście jest ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji, ale tam tylko i wyłącznie uregulowane są trzy kwestie. Pierwsza rzecz, to darowizna, druga rzecz, to zwolnienie z długu oraz zawarcie innej umowy niezwiązanej z przedmiotem działalności. Działalność sponsoringowa nie była nigdy uregulowana i nie chcąc, aby spółki prowadziły pewną dowolność, minister skarbu uznał, że należy w formie zarządzenia uregulować te procesy. Jeżeli mówimy tutaj o pewnych twardych i miękkich regułach, to jeżeli mówimy o działalności kulturalnej, nauce, szkolnictwie, inicjatywach proekologicznych, akcjach społecznych, to tutaj jest porównanie do działalności non profit, w związku z tym, nie ma reguł, które obowiązują przy klubach sportowych w formie spółek akcyjnych. Są to jakby zupełnie, nazwijmy to, miękkie zasady, a nie twarde, gdzie efektywność, działalność z punktu widzenia wyników ma być uregulowana. Mamy działalność sportową non profit traktowaną, jako element społecznej odpowiedzialności biznesu, to jest punkt nr 9, który dokładnie to wszystko reguluje, więc nie będę tego szczegółowo omawiać. Jeżeli okazałoby się, że nie można zbyć klubów sportowych w formie spółek akcyjnych bądź okazałoby się, że skutki finansowe dla spółki są bardzo poważne i wykazałaby na tym ogromne straty, to oznacza to, że decyzja, kiedy zarząd angażował się w tego typu przedsięwzięcia była nieuzasadniona ekonomicznie. Pytanie, czy spółka Skarbu Państwa, która w przedmiocie działalności ma to, czy tamto jest uprawniona i powinna prowadzić grupę kapitałową, w którym jednym z podmiotów jest klub sportowy w formie spółki akcyjnej. Pytanie czy rzeczywiście tak to wszystko powinno funkcjonować? Czy spółka powinna bardziej skupić się na przedmiotowej działalności, by dostarczać z jednej strony przychody, dobre wyniki itd., a z drugiej strony służyć dywidendom dla sowich akcjonariuszy. Z tego co wiem, nie ma żadnej definicji spółki sportowej. W prawie nie ma takiego pojęcia, jest to spółka tylko i wyłącznie akcyjna. Jeżeli mówimy o tym, co rady nadzorcze mogą, a czego nie, to wydaje mi się, że rady nadzorcze są po to, aby nadzorować pewne procesy i są organem kontrolnym. W związku z tym, ich obowiązkiem jest patrzeć na wypływ środków finansowych i jakie to niesie skutki finansowe. Czy to wpływa na budowanie wizerunku itd. Wszystko musi mieć swoje uzasadnienie biznesowe. Tego typu spółki, nawet spółki Skarbu Państwa powinny działać na zasadach komercyjnych. Nie jesteśmy żadnym innym akcjonariuszem. Co z tego, że to jest Skarb Państwa, to wszystko ma być na zasadzie efektywności, rachunku ekonomicznego i takie oczekiwania mamy od spółek Skarbu Państwa. Nie mogą być one gorsze niż każda inna spółka komercyjna funkcjonująca na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#IreneuszRaś">Zanim oddam głos panu ministrowi Gierszowi, to chcę powiedzieć państwu jeszcze jeden argument, który wskazuje, że dziś trzeba zrobić taką regulację. Jeżeli chodzi o polski sport, tu przykład zawodowej ligi piłkarskiej, to jesteśmy w okresie wielkiego kryzysu korupcyjnego. Jedna ze spółek Skarbu Państwa została zdegradowana za korupcję. Czyli pieniądz publiczny był w tak zwanym „lewym obiegu”. Jest to bardzo demoralizujące. Taka jest prawda, Zagłębie Lubin zostało zdegradowane panie pośle, chyba że pan tego nie wie. Założycielem i większościowym udziałowcem jest spółka Skarbu Państwa. Dziś, gdyby Ministerstwo Skarbu nie przedsięwzięło pewnych działań, to moglibyśmy składać wniosek do pana premiera o to, że minister skarbu nie stosuje należytego nadzoru. Taka jest prawda, jest to rzecz, która bulwersuje, a trzeba wziąć ten argument pod uwagę w tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JoannaSchmid">Jeżeli można uzupełnić, to w tych wytycznych jest bardzo ważne zdanie. Spółka musi zagwarantować sobie w umowie sponsoringowej możliwość natychmiastowego zaprzestania finansowania tego typu działań w przypadku zaistnienia naruszenia prawa w działalności regulowanej umową, korupcji lub okoliczności potwierdzających pogorszenie kondycji finansowej. Jest to bardzo ważne, żeby to było określone, zdefiniowane i żeby można było zaprzestać prowadzenia tej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AdamHofman">Ad vocem, panie przewodniczący. Chwała za ten zapis. Jest on doskonały i powinien być. Jest to jedna z niewielu rzeczy, którą w tym zarządzeniu należy wychwalać pod niebiosa. Za korupcję trzeba karać ze wszystkich stron, także od strony finansowej. Panie przewodniczący, proszę przykładać wagę do tego co pan mówi, jako prowadzący tę Komisję ponieważ spółka Korona Kielce nie jest finansowana przez Skarb Państwa, tylko przez prywatne przedsiębiorstwo, również została zdegradowana. Proszę wziąć pod uwagę, że to nie spółki kradną i oszukują, tylko ludzie i ich należy karać. Jagiellonia Białystok, Korona Kielce, to drużyny, w których nie ma udziału Skarbu Państwa, a tak samo okradano kibiców i tych, którzy oglądają widowiska sportowe. To nie spółki kradną, tylko ludzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#IreneuszRaś">To prawda, ale bardziej boli nas i Ministerstwo Skarbu Państwa to, że spółka, którą powinno kontrolować państwo dopuściła się tego procederu. Jest to jeszcze bardziej demoralizujące. Bardzo proszę pan minister Giersz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamGiersz">Kilka uwag w ważnej sprawie dla polskiego sportu. Pierwsza uwaga ogólna, to taka, że sport wyczynowy, czy chcemy, czy nie, idzie w kierunku profesjonalizacji i komercjalizacji zwłaszcza w grach zespołowych. Chcielibyśmy, aby sport profesjonalny działał na przejrzystych zasadach. Stąd w ligach zawodowych mogą grać tylko spółki akcyjne, czyli stowarzyszenia, które uzyskują awans do lig zawodowych, muszą przekształcać się w spółki akcyjne. Aby one dobrze działały, muszą mieć zdrowe fundamenty finansowe. Zdrowe fundamenty finansowe przedsiębiorstwa piłkarskiego w Europie to są takie, że przynajmniej 30% dochodów powinno pochodzić ze sprzedaży biletów, 30% z praw telewizyjnych, pozostałe 30% z działalności sponsoringowej oraz innej działalności własnej. Obecny system sztucznego finansowania klubów piłkarskich, gdzie zainteresowanie społeczne w danym środowisku jest niewielkie i potencjał ludnościowy jest niewielki, stwarzał sytuację, że mieliśmy do czynienia ze sponsoringiem polityczno-towarzyskim, aniżeli ze sponsoringiem biznesowym. Z tym rodzajem sponsoringu chcielibyśmy zerwać, ponieważ uważamy, że to on ogranicza rozwój polskiej piłki. Wielkiej piłki nie można zrobić w małych miejscowościach. Przekonali się o tym prywatni sponsorzy, Groklin i Wronki. Był to oczywiście kaprys prywatnego właściciela, stać go było na to i to była jego sprawa, ale jeżeli taki kaprys ma spółka Skarbu Państwa, to nie możemy nie zauważać tego zjawiska. Myślę, że ten system ograniczał rozwój piłki. Czy chcemy, czy nie, wielka piłka będzie rozwijać się w dużych miastach, na przykład Lech Poznań. W przyszłości rywalizować będzie Poznań z Wrocławiem, Gdańskiem, Łodzią, Krakowem i Warszawą. Małe miejscowości na zasadzie wyjątku, a nie reguły, ponieważ wtedy są naturalne źródła finansowania, wpływy z biletów, naturalny sponsoring, wpływy z praw telewizyjnych. Wtedy to przedsiębiorstwo piłkarskie ma zdrowe fundamenty. Dodatkowym negatywem dotychczasowego sponsoringu przez spółki Skarbu Państwa było to, że to są spółki z sektora „biznes to biznes”, a nie „biznes to konsument”, czyli nie działają bezpośrednio na rynku i sponsoring sportowy nie ma bezpośredniego przełożenia na ich produkty. Z punktu widzenia sportu chcielibyśmy, żeby spółki Skarbu Państwa dalej finansowały polski sport, ale chcemy, aby działały z punktu widzenia korzyści dla całego polskiego sportu, a nie lokalnych interesów, a więc sponsorowały całe polskie związki sportowe oraz całe ligi zawodowe. W swojej wypowiedzi nie miałem na myśli tego, że jednostki samorządu terytorialnego będą zastępować spółki Skarbu Państwa, ale naturalne jest, że duże spółki piłkarskie są szczególni ważne dla gmin, w których funkcjonują. Jeżeli gmina buduje wielki stadion na 40.000 widzów, to w jej interesie jest, żeby mieć klub piłkarski, który będzie głównym użytkownikiem tego stadionu. W innym przypadku inwestycja tylko ze względu na Euro jest inwestycją chybioną i nieefektywną. Chcemy stworzyć samorządom terytorialnym taką możliwość, żeby przynajmniej w pierwszym okresie, zanim ta spółka nie nabierze dojrzałości ekonomicznej i nie pozyska się sponsora prywatnego, strategicznego, mogły wpływać na właściwe funkcjonowanie tych spółek. To zamierzamy zrobić w nowej ustawie. Faktycznie, prace nad ustawą trwają dość długo, ale prezentujemy w tej ustawie, przekonają się państwo niedługo, zupełnie nowe podejście do regulacji prawnych w sporcie. Nie będzie to tylko kompilacja dwóch dotychczasowych ustaw o sporcie i kulturze fizycznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Bardzo proszę pan poseł Hofman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AdamHofman">Bardzo krótko, ponieważ dyskusja już trochę trwa, ale muszę się odnieść do tego, co powiedział pan minister. Nie zgadzam się z panem ministrem, co do filozofii, na pewno Wolfsburg obraziłby się na to, co mówi pan minister, że nie w mniejszych ośrodkach, gdzie są duże zakłady tworzyć dobrej piłki nożnej, czy dobrego sportu. Wiele przykładów na świecie wskazuje, że nie tylko wielkie miasta są w stanie wygenerować dobrze funkcjonujące na rynku sportowym i dobrze zarządzane kluby sportowe. W związku z tym filozofia, że tylko w wielkich miastach może być wielki sport, może być bardzo krzywdząca, rozumiem, że inna niż moja, ale przyjęta przez ministerstwo. Prowadzi to do tego, że w dużych miastach łatwo jest uzyskać dodatkowe środki z sektora prywatnego. Oczywiście w Poznaniu, Wrocławiu, Warszawie jest wielu chętnych, którzy będą dawać na sport zawodowy, ponieważ jest wiele przedsiębiorstw prywatnych, które na to stać. Co więcej, łatwiej uzyskać duże środki z wpływów z biletów, ponieważ większy ośrodek, to większa możliwość dodarcia do grupy docelowej, czyli kibiców. Nie znaczy to, że małe ośrodki, takie, jak na przykład Bełchatów, gdzie od dawna funkcjonuje kopalnia, degradując lokalne środowisko w sposób oczywisty i jasny, nie ma oddawać do lokalnej społeczności środków finansowych w postaci sponsoringu sportowego dumy i chluby tego regionu oraz miasta – mistrza polski poprzednich sezonów w wielu dyscyplinach. Mieszkańcy Bełchatowa nie będą kupować węgla tej spółki tylko dlatego, że sponsoruje kluby. Spółka oddaje degradację środowiska w taki sposób, ponieważ taki uznała za słuszny. Uważam, że powinno się finansować kluby, a nie ligi, ponieważ siłą lig są silne kluby. Pan minister powiedział, że przez wiele lat była rywalizacja spółek, ale to właśnie bardzo dobrze, ponieważ to powoduje rywalizację dużych środków finansowych. Z punktu widzenia Ministerstwa Skarbu Państwa byłoby to coś, czym trzeba się zająć i ukrócić, ale z punktu widzenia Ministerstwa Sportu i Turystki, im więcej pieniędzy w polskim sporcie, nawet przez rywalizację spółek, tym bardziej Ministerstwo powinno się cieszyć. Żałuje, że Ministerstwo Sportu przeszło trochę na stronę Ministerstwa Skarbu, ponieważ w czasach kryzysu dla Ministerstwa Skarbu będzie to oszczędność, ale dla Ministerstwa Sportu niestety będzie to problemem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IreneuszRaś">Bardzo proszę, ad vocem, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamGiersz">Może niedokładnie się wyraziłem. W małych miejscowościach może być wielki sport, ale są sporty właściwe dla średnich i małych miejscowości. Tak jest w Europie, że piłka nożna jest w dużych miastach, natomiast piłka ręczna jest na przykład w średnich miastach i jest na światowym poziomie. Piłka ręczna w Niemczech rozwija się głównie w średnich miastach, podobnie jest z siatkówką w Bełchatowie. To jest odpowiedni wielki sport dla miejscowości tej wielkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IreneuszRaś">Nowy model będzie musiał się zmierzyć z rzeczywistością. Jeszcze jednym zdaniem pan poseł Rogacki i pan poseł Golba. Naprawdę bardzo krótko, ponieważ mamy jeszcze drugi punkt porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AdamRogacki">Chciałbym ponowić pytanie, czy pracownicy departamentu nadzoru Ministerstwa Skarbu Państwa są przygotowani do oceny, którą narzucają przy planowaniu działalności sponsoringowej. Chcę zapytać o kryteria oceny, miary, wagi, metodologię efektywności poprzez pomiar i ocenę w szczególności klubu na relacje ze środowiskami ważnymi z punktu widzenia spółki, odbioru medialnego, wzrostu rangi i marki. Chcę odnieść się również do argumentu pana przewodniczącego, że należy zlikwidować państwowe spółki, skoro tam jest korupcja. Równie dobrze musielibyśmy zlikwidować samorządy. Nie możemy patrzeć negatywnie na całą instytucję samorządu tylko dlatego, że ktoś miał lepkie ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#IreneuszRaś">Porównanie pana posła jest, według mnie, niesymetryczne. Powiedziałem o pewnym problemie, a jak pan nie zauważa tego problemu, to jest pana ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamRogacki">Pan przewodniczący mówił, że są tutaj publiczne pieniądze. W samorządach także są publiczne pieniądze, a nikt nie mówi, że samorząd jest zły dlatego, że kilka osób ma lepkie ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#IreneuszRaś">Ale samorząd jest instytucją obligatoryjną w państwie do funkcjonowania tego państwa. Natomiast klub sportowy jest powołany dla promowania i sławienia tego regionu. Pokazywało to, że pieniądz publiczny jest dobrze deklarowany dla polskiego sportu. Bardzo proszę pan poseł Golba. Ale bardzo proszę bardzo krótko, ponieważ mamy jeszcze jeden temat, a salę mam do 16.45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Mam krótkie pytanie do pani minister Skarbu Państwa. Jasne jest, że jeżeli jest to prywatna spółka, to będzie sponsorowała tego, kogo będzie chciała i to rozumiem. Chcę zapytać, jak to będzie w tym rozporządzeniu ministra skarbu o finansowaniu sportu przez spółki Skarbu Państwa. Te kryteria, które są tam podane, one naprawdę są nie do końca jasne. Czy resort kierowany przez panią nie rozważa takiego sposobu, że będzie dawane procentowo po równo dla każdego klubu. Czy będzie to na pierwszą piątkę, pierwszą dziesiątkę, czy rzeczywiście będzie tak, kogo będzie chciał? I kto o tym będzie decydował? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#IreneuszRaś">Ostatnie słowo pani minister Schmid i przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JoannaSchmid">W punkcie 16 jest napisane, że pracownicy departamentu oceniają. Oceny dokonywane są corocznie. Podstawą do oceny prac zarządu są własne badania, przesłane dokumentacje ze spółek oraz rekomendacje rad nadzorczych. Na jakiej zasadzie będzie się to odbywało określa punkt 16. Z jednej strony to zarząd określa budżet i zasady, rada nadzorcza je zatwierdza i potem walne zgromadzenie, czy też pracownicy departamentu nadzoru oceniają to, co się wydarzyło na koniec roku. Oni nie uczestniczą w procesie wcześniej, tylko uczestniczą na sam koniec w momencie, kiedy rozliczane jest sprawozdanie finansowe oraz wyniki i jak działalność sponsoringowa wpłynęła bezpośrednio na parametry określone w sprawozdaniach finansowych. Z tego punktu widzenia, na samym końcu pracownicy nadzoru właścicielskiego uczestniczą w tym procesie. Jeżeli chodzi o to, na jakich zasadach itd., to minister skarbu nie będzie decydował, w jakim procencie, ile na kogo, ponieważ to jest kwestia indywidualna każdej spółki. Jest pewien model, zarządu mają stworzyć pewne procedury, kierując się tym modelem. W każdej spółce będzie to prowadzone indywidualnie, kierując się oczywiście tymi wytycznymi. Minister skarbu nie będzie narzucał, że tutaj będzie 5%, a tutaj 10%. Muszą to być wypracowane zasady przez właściwe organy spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AdamRogacki">Ale państwo będziecie to oceniać, to na podstawie czego? Jeżeli ktoś napisze, że jest 5%, to państwo uważacie, że jest 5%, ponieważ ktoś tak to opracował, czy będziecie państwo to badać? Jeżeli tak, to jaką metodą? Chodzi również o efektywność wydawanych pieniędzy, czy wpływ na środowisko, czy odbiór medialny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JoannaSchmid">Jeżeli okazałoby się, że trudno jest zdefiniować pewne rzeczy, to jest możliwość skorzystania z audytu, który oceni, czy rzeczywiście była taka efektywność, czy nie. Jeżeli okaże się, że trudno jest zdefiniować właściwym organom uczestniczącym w procesie, to jest możliwość powołania, jak mówi jeden z punktów, audytora zewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AdamRogacki">Z całym szacunkiem, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#IreneuszRaś">Panie pośle, ale tutaj nie prowadzimy polemiki. Czy pani minister ma coś jeszcze do dodania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JoannaSchmid">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#IreneuszRaś">Panu posłowi pewnie to nie wystarczyło do końca. Zamykam dyskusję w tym punkcie. Jest jeszcze możliwość interpelacji, pytania na piśmie. Zawsze pani minister będzie mogła się odnieść do tego. Dziękuję pani minister za wypowiedzi, dziękuję za dyskusję wszystkim paniom i panom posłom. Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego. Czy wnioskodawca pan poseł Tomaszewski chciałby zabrać głos na samym początku, czy po wystąpieniu pana ministra? Bardzo proszę, pan poseł Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, tragedia z Kamilą natchnęła mnie do tego, abyśmy wspólnie zechcieli prześledzić system opieki zdrowotnej nad sportowcami zakwalifikowanymi do kadr narodowych i objętych przygotowaniami do igrzysk olimpijskich i paraolimpijskich ze szczególnym uwzględnieniem opieki medycznej w czasie pobytu na zgrupowaniach za granicami kraju. Prześledziłem ten materiał i mam uprzejmą prośbę do państwa, ewentualnie do pana ministra, czy do innych referentów takich jak Centralny Ośrodek Medycyny Sportowej, że państwo skoncentrujecie się na próbie odpowiedzi nam jak jest. Mam prośbę, żeby państwo napisali, jak oceniają ten system, co należy zmienić. Można też powiedzieć, że wszystko jest dobrze i niepotrzebnie tracimy czas. Myślę, że zmienność sytuacji i dynamika powoduje, że pewne przepisy regulujące niektóre kwestie podlegają ocenie i wnioskom. W związku z tym, w tym materiale, jak również w innych materiałach brakuje mi takiej refleksji i rekomendacji, co dalej. Czy jest dobrze, co zmieniamy, w jakim kierunku, czego brakuje, jakich środków finansowych itd. Nie chodzi o to, żeby się oskarżać tylko, żeby był to kierunek pracy lub sugestia w stosunku do naszych Komisji. Na przykład, że trzeba pomyśleć o zmianie prawa, źródłach finansowania, zmianie systemu i skierować to do kogoś. Brakuje mi tego w tym materiale, dlatego chcę wspomnieć o tym na początku. Może pan minister ma to przygotowane i w swoim wystąpieniu między innymi o tym powie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję panu posłowi. Głos zabierze pan minister Adam Giersz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AdamGiersz">Dziękuję bardzo. Opieka medyczna nad zawodnikami zakwalifikowanym do kadry narodowej jest związana z możliwościami budżetu i finansowania tej opieki. W systemie prawnym mamy zapisane, że ta opieka finansowana jest ze środków budżetu państwa, którego dysponentem jest minister właściwy do spraw zdrowia. Minister przekazuje środki przez Narodowy Fundusz Zdrowia do Centralnego Ośrodka Medycyny Sportowej, który jest samodzielnym zakładem opieki zdrowotnej. Jest z nami pan dyrektor Krzywański, który powie, jakie jest finansowanie oraz jakie są rzeczywiste potrzeby COMS-u w zakresie zapewnienia opieki medycznej nad olimpijczykami. Wiemy, że na pewno tych środków jest mniej niż potrzeby COMS, ale o tym powie pan dyrektor. Minister sportu dodatkowo finansuje wynagrodzenia lekarzy i terapeutów w ramach umów na przygotowania olimpijskie, przygotowania do Mistrzostw Europy i Mistrzostw Świata. Jest umowa na określoną kwotę i wtedy uzgadniamy ze związkiem i związek proponuje, ile z tego przeznaczane jest na opiekę lekarską. Zawsze jest problem wyboru między zadaniami stricte szkoleniowymi, a opieką lekarską. Stawki nie są wysokie. Określamy w naszych rozporządzeniach stawki dla lekarzy zatrudnianych w związkach sportowych. Maksymalna stawka dla lekarza do 3700 zł miesięcznie lub 200 zł za dzień zgrupowania. Dla terapeuty do 4300 zł brutto plus 200 zł za jeden dzień zgrupowania. Poszczególne związki podejmują decyzję, czy zatrudniają lekarzy na etat, na kontrakt, czy też korzystają tylko z umów zlecenia. Są rozwiązania i takie, i takie. Na przykład w Polskim Związku Lekkiej Atletyki jest pięciu lekarzy na kontraktach, ale w większości związków są, to lekarze na zlecenie. Zakres badań i częstotliwość badań lekarskich jest określona w odpowiednim rozporządzeniu, które określa jak często i w jakim zakresie zawodnik powinien być badany. W przypadku opieki zagranicznej, wracamy do przypadku Kamili Skolimowskiej, nie istnieją przypisy, które regulowałyby obecność lekarzy i terapeutów na takich zgrupowaniach. O tym decydują polskie związki sportowe organizujące takie zgrupowania. Są różne kryteria decydujące o tym, czy jest lekarz i terapeuta na takim zgrupowaniu ale na pewno są dwa podstawowe. Po pierwsze, ilość zawodników, którzy biorą udział na takim zgrupowaniu. W przypadku Kamili Skolimowskiej było 4 zawodników na zgrupowaniu, był trener oraz terapeuta, nie było lekarza. Po drugie, brane jest też po uwagę miejsce zgrupowania. Związki biorą po uwagę, czy w miejscu zgrupowania jest odpowiednie zabezpieczenie medyczne dla trenujących zawodników. To zgrupowanie było w Portugalii, kraju Unii Europejskiej, gdzie mamy zapewnioną opiekę na ogólnych zasadach. Jeżeli zgrupowanie byłoby organizowane w kraju afrykańskim albo gdzie indziej, to pewnie potrzeba udziału lekarza jest znacznie większa, albo niezbędna, niż w przypadku, kiedy organizujemy to w kraju Unii Europejskiej. W tym przypadku lekarza nie było. Na prawie wszystkich zgrupowaniach związki zapewniają udział fizjoterapeuty, który przygotowany jest do udzielania pierwszej pomocy i jest zaopatrzony w środki pierwszej pomocy. Jest to praktyka działania natomiast nie ma przepisów, które by to regulowały. To tyle mojego wprowadzenia. Pan doktor odpowie na pytania, jeżeli takie się pojawią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#IreneuszRaś">Pan poseł Tomaszewski jeszcze raz będzie chciał zabrać głos? Najpierw może oddam głos panu ze związku sportowego, a potem dyskusja posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofUsielski">Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że nie jest dobrze, gdy zawęzimy się tylko do zgrupowań za granicą, ponieważ są one małym wycinkiem naszej działalności i opieki. Moim zdaniem grzech pierworodny jest taki, że przepisy są niefortunne, że za opiekę odpowiada minister zdrowia. Obecny jest z nami minister sportu, a nie minister zdrowia. Moim zdaniem za to odpowiada jednak w pewnym stopniu także minister sportu, ale nie ma do tego instrumentów prawnych. Oczywiście środki finansowe są bardzo ważne, ale moim zdaniem równie ważne są instrumenty prawne. Dziś są takie ograniczenia, że za badania lekarskie, które się gdzieś robi, można pokrywać koszty organizacyjne, czyli dojazdu, czy hotelu, ale związek nie może pokryć kosztów badania tego zawodnika, ponieważ on ma gdzieś je zapewnione albo w Narodowym Funduszu Zdrowia albo Centralnym Ośrodku Medycyny Sportowej, który jest jednak niedużą placówką. Działa na peryferiach Ministerstwa Zdrowia. Bądźmy szczerzy przy obecnych problemach Ministerstwa Zdrowia wielu urzędników nawet nie wie, że taka placówka działa w strukturach Ministerstwa Zdrowia. Moim zdaniem należałoby wyposażyć ministra sportu w takie instrumenty, aby mógł przeznaczać środki finansowe i regulować te sprawy dotyczące opieki medycznej. Kwestia środków będzie sprawą wtórną, ponieważ będziemy dyskutować w ramach Ministerstwa Sportu, co jest ważniejsze, co jest pilniejsze, na co więcej środków, a na co mniej. Natomiast dziś bardzo dużą barierą są ograniczenia formalne. Proszę państwa, jest bardzo rozwinięta sieć usług płatnych i również szpitale państwowe się tym zajmują oraz duże kliniki. Jeżeli zależy nam na czasie i jakości tych usług, to robią to szpitale. W zasadzie nie powinniśmy i nie wolno nam z tego korzystać. Jest rozwinięta sieć niepublicznych ośrodków zdrowia, czy wyspecjalizowanych placówek, które działają legalnie. Jest dofinansowana w różnej formie oświata, szkoły niepubliczne, studenci niepubliczni i dlaczego my także nie możemy z tego korzystać? Nie ma sformułowań pranych, które by to umożliwiały, a ułatwiłoby to nam sięgnięcie do specjalistów. Poza tym na sportowców wydaje się ogromne pieniądze, przez lata finansuje się takiego sportowca. Trudno sobie wyobrazić, żeby on stał w kolejce do ZOZ-u. Nie mówię o tym, że to jest niemoralne, że przez różne kontakty i znajomości wciskamy się z tymi sportowcami w kolejki oraz terminy operacji. Moim zdaniem powinien być zapis prawny, który umożliwiałby ministrowi sportu wydatkowanie pieniędzy w tym zakresie. Obecnie grzechem pierworodnym jest brak takich zapisów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję bardzo za te uwagi. Bardzo proszę pan poseł Aleksander Sopliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderSopliński">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze sprawa jest bardzo poważna, jeżeli chodzi o medycynę sportową, inni mówią medycynę tak zwanego ruchu. Związane jest z tym, że jest to specjalność bardzo deficytowa. Jest bardzo mało specjalistów, którzy zajmowaliby się tą dziedziną medycyny. Muszę powiedzieć, że trzeba odróżnić dwie rzeczy, pierwsza, fachowość udzielania świadczeń medycznych, a druga, to sposób finansowania, czyli kto ma finansować tego rodzaju usługi medyczne. Muszę powiedzieć, że stawka, która była powiedziana w kwocie 3700 zł, to przy umowie o pracę jest niewielka. Sejm przyjął ustawę gdzie rezydent, czyli lekarz, które dopiero się kształci i specjalizuje się, zarabia 3600 zł. Czyli ta płaca jest bardzo niska. Chcę powiedzieć o rzeczach związanymi z pewnymi dyscyplinami i specjalnościami. Są pewne dyscypliny szczególnego ryzyka. W nawiązaniu do tego, co się stało u pani Kamili Skolimowskiej mam pytanie, czy te osoby, na przykład ciężarowcy, kulo-miotacze, dyskobole, mają przeprowadzone badania endokrynologiczne? Czyli badania hormonalne. Jest to bardzo istotna rzecz. Dlaczego? Mówię tutaj jako lekarz. Dlatego, że zaburzenia hormonalne często prowadzą do zaburzeń krzepliwości krwi. Poza tym kobiety, zawodniczki, stosują środki antykoncepcyjne, a te preparaty, szczególnie progestagenowe, hormonalne zwiększają krzepliwość krwi i mogą być powodem zatorowości. Jest to bardzo istotne. Nie mówię, że tak się stało u pani Skolimowskiej, ale to jest ważny element, jeżeli chodzi o sport u kobiet. Jest to może kazuistyczny przypadek, ale bardzo ważny, że sportowiec musi przechodzić kompleksowe badanie, całościowe, nie wyrywkowe, nie tylko układu mięśniowo szkieletowego. Cały kompleks badań włącznie z badaniami tomograficznymi. Szczególnie, jeżeli to jest dyscyplina bardzo wysiłkowa. Na przykład tętniak może nie dawać na razie objawów, ale przy dużym wysiłku może ulec uszkodzeniu i śmierć następuje nagle. Jeżeli jest to sport wyczynowy i naprawdę na wysokim poziomie, zawodnik musi przejść dokładne badania. Musi być to monitorowane, żebyśmy nie mieli takich przypadków. Panie przewodniczący bardzo ważne rzeczy, jedna to sprawa finansowania, druga unormowań prawnych, ale również zastanowienie się nad właściwą opieką medyczną, naprawdę bardzo fachową, a nie wyrywkową, która polega na odfajkowaniu, czy zdrowy, czy nie. Jest to bardzo istotne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#IreneuszRaś">Był głos ze związku sportowego, był głos pana posła z sali. Bardzo prosimy o ustosunkowanie się do tych kwestii. Pan doktor bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JarosławKrzywański">Odnosząc się do wypowiedzi i zadanych pytań. Zakres badań jakim poddawani są sportowcy powołani do kadry narodowej w olimpijskich dyscyplinach sportu, określił minister sportu swoim rozporządzeniem z dnia 28 kwietnia 2006 roku. Tam jest dokładnie wyszczególnione, jakie badania sportowcy przechodzą w cyklu sześciomiesięcznym. Oczywiście w tych badaniach nie ma konsultacji endokrynologicznej oraz badań hormonalnych, ponieważ biorąc pod uwagę, że w różnych okresach określenie kadry narodowej dotyczy nawet 2000 osób, to koszty związane z wykonaniem tego badania przekroczyłyby dwukrotnie cały budżet Centralnego Ośrodka Medycyny Sportowej. Natomiast co sześć miesięcy jest konsultacja internistyczna. Przeprowadzane są podstawowe badania lekarskie, morfologii krwi. U wybranych zawodników wykonywany jest dodatkowo panel biochemiczny, który wykracza poza zakres przedstawiony w tym rozporządzeniu i generuje dodatkowe koszty. Natomiast w zależności od potrzeb konsultującego internisty wykonywane są badania hormonalne, ale nie wykonuje się ich rutynowo. Nie znam nawet standardu światowego w zakresie medycyny sportowej, który przewidywałby wykonywanie tego typu badań ze względu na koszty. Kontynuując tę wypowiedź, chciałbym przyznać rację panu prezesowi Usielskiemu, że podstawowym problemem jest to, że finansowanie Centralnego Ośrodka Medycyny Sportowej leży w gestii ministra zdrowia, a problemy dotyczą podopiecznych ministra sportu. Jesteśmy małą jednostką, w materiałach mogą państwo przeczytać, że nasz budżet wynosi 1.200.000 zł na cały rok na bardzo dużą grupę sportowców. Musimy za to wykonać podstawowe badania lekarskie, które narzuca na nas rozporządzenie oraz opłacić dodatkową opiekę wynikającą z pełnienia funkcji operatora medycznego. Natomiast musimy pamiętać, że opieka medyczna dotyczy bardzo ekskluzywnej grupy polskich sportowców, którym trzeba dać doskonały produkt medyczny i bardzo dobrą opiekę medyczną. Dyrekcja COMS-u korzystając bardzo często z Ministerstwa Sportu, staje na głowie, żeby ta opieka była i miała wysoką jakość, ale jest nam bardzo ciężko i z tym budżetem jest to niemożliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję bardzo. Pan poseł Tomaszewski jeszcze bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TadeuszTomaszewski">W czasie dyskusji mamy już kilka wniosków i przemyśleń. Na pewno jest to ciekawsze niż ten materiał, ponieważ jest urzędniczy i przedstawia fakty. Nie chcecie państwo iść ani pół kroku do przodu. Nie mogę tego zrozumieć, przecież nie jest to spotkanie przed wysokim sądem, czy inną tego typu instytucją, tylko przed przyjazną instytucją parlamentarną, która ma wspierać rząd w jego działaniach i tak to postrzegam, a nie dlatego, że poseł opozycji to zgłosił a wy opisujecie na sucho i jak wypada. Całe szczęście jest dyskusja i gremium społeczne. Myślę, że z dyskusji wynikają określone wnioski. Nie jestem specjalistą, ale to co mówił pan poseł Sopliński, czy prezes Polskiego Związku Pływackiego i pan doktor zostało napisane w materiale, że zdaniem specjalistów, żeby móc funkcjonować normalnie, to potrzeba na to nie 1.200.000 zł tylko 2.000.000 zł. Nie da się tego zrobić tradycyjnym sposobem funkcjonowania, czy zapisem w postaci dezyderatu lub opinii. Dlatego chcę prosić, aby ze dwie lub trzy osoby z naszej komisji wspólnie z przedstawicielami resortu na roboczo zechciały w tym temacie popracować i zastanowić się, jak powinno to funkcjonować, w kontekście przyszłego roku, zmian ustawowych lub oczekiwań i sugestii mówiących o tym, że to powinno być w jednym ręku. Nie wiem, czy to jest zasadne, czy nie, ponieważ nie umiem na to odpowiedzieć, ale trzeba to przeanalizować. Potrzeba żeby grupa robocza zechciała nad tym popracować i dopiero wtedy przedstawić propozycję rozwiązań z którymi, jeżeli rząd się zgodzi, będziemy pracować dalej. Będziemy także szukać pod te rozwiązania ustawowe zabezpieczenia środków finansowych, ponieważ nie problem jest przygotować, ale trzeba także całościowo do tego podejść. Jeżeli nie byłoby problemu to można powiedzieć, że jest to wystarczające. Był wypadek i to się zdarza, ale z wypowiedzi pana dyrektora COMS wynika, że mamy te perełki, mamy zawodników powołanych do kadr olimpijskich. W związku z powyższym trzeba się zastanowić, czy na pewnym etapie ta grupa, która jest na najwyższym szczeblu przygotowań olimpijskich nie powinna mieć dodatkowej grupy przeprowadzonych badań. Nad tym muszą zastanowić się fachowcy, ludzie praktyki, jak również ci, którzy w związkach sportowych tym się zajmują. Myślę, że uwaga pana posła Soplińskiego mówiąca o lekarzach rezydentach a waszych stawkach daje natychmiast do myślenia. Z tego jest jednoznaczny wniosek, że na dłuższą metę nie da się pracować z takimi środkami finansowymi w stosunku do lekarzy. Musi to być jeden z podstawowych postulatów, biorąc pod uwagę przyszłoroczny budżet, czy środki finansowe, w tej sprawie trzeba zrobić zdecydowany krok do przodu, ponieważ nie będziemy mieć dobrych fachowców. Chyba, że będziemy mieć oddanych ludzi, którzy ze względu na ukochanie określonej dyscypliny i możliwość wyjazdu na tę czy inną imprezę europejską albo światową, po prostu tam są. Ale przecież ci ludzie muszą się rozwijać i muszą również inwestować siebie, więc te środki finansowe to jest za mało. Kończąc, chcę podziękować prezydium za włączenie tego tematu poza planem pracy. Mimo wszystko proszę prezydium, aby w grupie roboczej spróbować popracować nad tym, licząc na życzliwość ze strony resortu i poszczególnych związków sportowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#IreneuszRaś">Odczytując wniosek pana posła Tomaszewskiego i zamieniając go na praktykę, proponuję, aby Komisja powołała kilkuosobowy zespół, który po tej konsultacji przebadałaby ten temat i zaproponowałaby nam w formie opinii lub dezyderatu wystąpienie do ministra sportu i ministra zdrowia. Proponuję, aby do tego zespołu wszedł pan poseł Tomaszewski, wnioskodawca dzisiejszego punktu, pan Wojciech Ziemniak, jeżeli się zgodzi, oczywiście pan Aleksander Sopliński. Czy jeszcze ktoś chciałby? Myślę, że trójka byłaby wystarczająca. Może jeszcze pan Walkowiak? Nie ma kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. Pan Walkowiak będzie reprezentował byłych kolegów. Bardzo proszę jeszcze pan poseł Tomaszewski chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszTomaszewski">Myślę, że takich zespołów roboczych Komisja nie musi powoływać. Proponuję, żeby zajęło się tym prezydium. Trzeba powołać grupę osób, które się tym interesują i niekoniecznie ważne tutaj jest, czy ktoś jest z Prawa i Sprawiedliwości, czy z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#IreneuszRaś">Żeby ta grupa zaczęła pracować, to uważam, że właśnie te cztery osoby są gotowe do pracy. Poproszę panią przewodniczącą, żeby ewentualnie kogoś wyznaczyła, aby włączył się do tej pracy. Ważne, żeby tę dyskusję zamienić w jakieś dobre wnioski. Bardzo proszę kolegów, aby się zorganizowali i zaczęli pracować. Zamykamy punkt drugi i przechodzimy do spraw bieżących. Bardzo proszę państwa o ewentualne zgłoszenia w tym punkcie. Bardzo proszę pan poseł Wontor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogusławWontor">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, panie ministrze dziś na Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczpospolitej Polskiej i ustawy o kulturze fizycznej. Jest tam jedna istotna dla nas regulacja wprowadzona przez Ministerstwo Edukacji. Zadałem pytanie panu wiceministrowi, czy było to konsultowane z Ministerstwem Sportu i ze środowiskiem sportowym. Dostałem ogólną odpowiedź, że jakieś konsultacje się odbyły, ale nie wiem, w jakim stopniu było to konsultowane. W załączniku patrząc na środowisko, w którym było to oceniane to jest tylko i wyłącznie środowisko oświatowe, a nie ma nikogo ze środowiska sportowego. Problem polega na tym, że propozycja w Ministerstwie Edukacji idzie w kierunku polegającym na tym, że dziś w szkołach na przykład ponadgimnazjalnych mamy trzy godziny wychowania fizycznego i pojawiła się propozycja, żeby w ramach tych trzech godzin wychowania fizycznego, dwie godziny można było realizować w innej formie wychowania fizycznego. Jeszcze rozumiem rekreacyjno-zdrowotnych, ale tam podane jest jeszcze tanecznych i turystycznych. Można to robić w zajęciach pozalekcyjnych lub pozaszkolnych. Pan minister argumentował to tym, że na wychowaniu fizycznym niejednokrotnie jest za dużo wyczynowego sportu więc może lepiej będzie, jak dzieci będą chodziły na wycieczki, ponieważ obecnie jest to za mało atrakcyjna forma zajęć, a coraz więcej dzieci ma zwolnienia lekarskie. Pojawiały się także propozycje, żeby zamienić ten przedmiot z wychowania fizycznego na zajęcia ruchowe i żeby tylko w ten sposób się to odbywało. Dla nas jest to dość mocno niepokojąca sprawa. Jeżeli ma to polegać na tym, że w szkołach będzie jedna godzina wychowania fizycznego, a przez dwie będziemy chodzić na spacer wokół szkoły, to myślę, że nie tędy droga. Poddaję to prezydium pod rozwagę, żebyśmy w swoich klubach zastanowili się jak to zmienić i zabezpieczyć tak, aby miało to ręce i nogi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#IreneuszRaś">Panie pośle, przypominając, nie tak dawno prowadziliśmy wspólną debatę z Komisją Edukacji i pamiętamy, czym to się skończyło w tym zakresie. Partykularny interes nauczycieli innych przedmiotów, widać z opinii pana Wontora, zwycięża. Jeżeli jest taki wniosek, to możemy powtórzyć wspólne spotkanie ale musimy się do tego mocno przygotować, ponieważ lobbing edukacyjny może wygrać. Pan minister chciałby jeszcze powiedzieć coś na ten temat. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AdamGiersz">Dziękuję bardzo. Istotnie Ministerstwo Edukacji w uzgodnieniach międzyresortowych konsultowało z nami zmiany podstaw programowych w wychowaniu fizycznym. Zmiany szły w kierunku wspieranym przez nas, to znaczy, żeby w szkołach podstawowych były cztery godziny wychowania fizycznego i żeby był podział dwa puls dwa, czyli dwie godziny w systemie klasowo-lekcyjnym a dwie w formie zajęć sportowych pozaszkolnych, bądź pozalekcyjnych. Zamiast katować dzieci na korytarzu tam, gdzie nie ma warunków w systemie klasowo-lekcyjnym, chcemy żeby dzieci wybierały sobie sport i rozwijały nawyki sportowe w ulubionej przez siebie dyscyplinie sportu lub tańcu sportowym, który wybierają zazwyczaj dziewczęta. Nie może to być tak, że zastępuje się sport wycieczkami turystycznymi, czy krajoznawczymi, ponieważ byłoby to wypaczenie idei. Na to Ministerstwo Sportu nie wyrażało zgody, natomiast była na to, żeby zwłaszcza licealiści mogli wybierać zajęcia zgodnie z ich sportowymi zainteresowaniami. Mamy taką sytuację, że znaczna część młodzieży, zwłaszcza dziewcząt w gimnazjach i liceach nie uczęszcza na zajęcia wychowania fizycznego, przynosząc zwolnienia lekarskie. Lepsze jest elastyczne rozwiązanie niż sztywne trzymanie tego systemu lekcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję panu ministrowi. Bardzo proszę jeszcze w uzupełnieniu pan poseł Wontor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogusławWontor">W uzupełnieniu, ta nowelizacja będzie dotyczyła szkół podstawowych, gimnazjalnych i ponadgimnazjalnych czyli tak naprawdę wszystkich. Z ideą, którą przedstawił pan minister w pełni się zgadzam. Dziś przy pierwszym czytaniu można byłoby ten zapis odrzucić. Prośba do pana panie przewodniczący, ponieważ posłowie z Platformy Obywatelskiej zobowiązali się do mądrej modyfikacji tej poprawki, żeby ona szła w duchu, o którym mrowił pan minister. Nie chodzi o to, żeby spacerować, tak jak przedstawił to pan minister edukacji, tylko jeżeli mamy cztery godziny, to żeby sprawnie to zrealizować. To dwie z nich realizujemy poprzez zajęcia pozalekcyjne. Można to zrobić na takiej zasadzie, że jeżeli są takie osoby, które uprawiają sport, to żeby mogły realizować te dwie godziny w ramach konkretnej sekcji sportowej w szkole albo poza nią. To jest dobra idea i dobra droga. Jako ludzie zajmujący się sportem nie możemy zgodzić się na to, że przy tak niskim poziomie ruchu młodych dzieciaków i tylu zwolnieniach lekarskich przynoszonych tylko po to, aby nie ćwiczyć, a nie z powodów zdrowotnych, była to tylko jedna godzina wychowania fizycznego a reszta była jakimiś zastępczymi zajęciami i spacerem do parku. Wydaje mi się, że musimy o to zawalczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#IreneuszRaś">Pełna zgoda, będziemy starać się tak współpracować, aby interpretacja ministra sportu w uzgodnieniach międzyresortowych wygrała i była przestrzegana. Jest to zgodne z wypowiedzią pana posła, jak również pana ministra. Chcę powiedzieć, że na następnym posiedzeniu Komisji powołamy podkomisję do spraw przygotowania aktu prawnego, który w przyszłym roku będzie wprowadzał, tak jak ustaliliśmy, nakaz jazdy w kaskach na nartach młodych ludzi do 18 roku życia. Z prawnikami, którzy będą nam pomagać już rozmawiałem. Poprosili o takie działania z Komisji. Wiem, że będzie procedowana nowa ustawa o sporcie, ale chcemy, żeby od przyszłego sezonu narciarskiego, czyli późnej jesieni, to prawo obowiązywało. Będziemy starać się do czerwca jakieś prawo jasno ustalić. To tyle w sprawach bieżących. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>