text_structure.xml 86.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JacekFalfus">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej i Sportu. Porządek dzienny dzisiejszego spotkania obejmuje wysłuchanie informacji Ministra Sportu i Turystyki, pana Mirosława Drzewieckiego na temat działań podjętych przez Ministra Sportu i Turystyki wobec władz Polskiego Związku Piłki Nożnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JacekFalfus">Witam serdecznie wszystkich, a w szczególności pana ministra Mirosława Drzewieckiego. Ponadto są na sali przedstawiciele Polskiego Związku Piłki Nożnej. Jest pan Jerzy Engel, Zdzisław Kręcina. Witam pozostałych gości, witam posłów Wysokiej Komisji. Proszę państwa, chciałem powiedzieć, że dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 152 ust. 2 Regulaminu Sejmu RP. Posłowie proszą o zwołanie posiedzenia Komisji w celu przedłożenia przez ministra sportu i turystyki informacji na temat działań podjętych wobec władz PZPN na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu RP. W związku z tym pani przewodnicząca Elżbieta Jakubiak, zwołała na dzisiaj to posiedzenie. Proszę – w sprawie formalnej pan poseł Garbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pan przewodniczący przedstawił wniosek grupy posłów. Z tego co sobie przypominam, intencją posłów była także rozmowa z prezesem Polskiego Komitetu Olimpijskiego. Nie widzę na sali pana Piotra Nurowskiego. W związku z tym wnoszę, aby poczynić wszelkie starania, by pojawił się on na tym posiedzeniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekFalfus">Odpowiadam. Choć najlepiej będzie, jeśli odpowie pani poseł Jakubiak. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ElżbietaJakubiak">Na dzisiejsze posiedzenie zaprosiliśmy zarówno przedstawicieli PZPN, jak i PKOl, a także pana ministra oraz kuratora wprowadzonego do PZPN. To nie jest pierwsza sytuacja, że PKOl nie przyjmuje naszego zaproszenia. Rozumiem, że miał inne ważne sprawy do załatwienia. Sądzę więc, że nie będziemy już po raz drugi składali wniosku o zaproszenie przedstawicieli PKOl, jak również nie będziemy wystosowywać zaproszeń do PKOl. Mogę tylko panu powiedzieć, że te zaproszenia na pewno dotarły. Takie są moje wyjaśnienia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekFalfus">Myślę, że to wystarczy. Chciałem jedynie dodać, przechodząc już do zasadniczej kwestii…jeszcze pan przewodniczący Raś chciał coś powiedzieć. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IreneuszRaś">Mam informację, że prezes PKOl przebywa zagranicą. Nie mógł skrócić swojej wizyty. Po drugie – pan poseł Garbowski powinien wiedzieć, że prezes PKOl nie powinien wywierać wpływu i nacisku na Trybunał Arbitrażowy, który 21 października będzie rozpatrywał wniosek ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JacekFalfus">Dlatego nie zaprosiliśmy także członków Trybunału Arbitrażowego. Jest to niezależny sąd, który będzie jeszcze debatował w tej sprawie. Przechodząc do sedna sprawy, chciałem oddać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogusławWontor">Panie przewodniczący, jeszcze jedno zdanie. Chciałem prosić, aby przewodniczący nie wprowadzał nas tutaj w błąd. Nikt nie żądał tego, żeby tutaj stawił się Trybunał Arbitrażowy, tylko przedstawiciele PKOl. Oni powinni, moim zdaniem, reprezentować polski sport. Jest to organizacja, która zrzesza wszystkie polskie związki sportowe. Dziwne jest, że gdy są trudne sytuacje albo sytuacje na pograniczu, to nie ma przedstawicieli PKOl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekFalfus">Przywołuję pana do porządku. Nie należy zabierać głosu bez udzielenia go uprzednio. Wyjaśnienie jest oczywiste, tym samym przechodzimy do zasadniczej części naszego spotkania. Wiecie państwo, że intencją posłów było przede wszystkim udzielenie informacji pana ministra co do trybu, sposobu i czasu podniesienia tej kwestii, i przede wszystkim złożenia wniosku do Trybunału Arbitrażowego w tej sprawie. Pan minister działa oczywiście na podstawie art. 23a ustawy o sporcie kwalifikowanym. Są tam zapisy, które są nowymi zapisami. Zostały wprowadzone do ustawy pod koniec ubiegłej kadencji. Chcemy, aby pan minister powiedział nam, jaką drogę przyjął, aby być skutecznym, aby móc tę kwestię walki z korupcją po prostu wygrać. Myślę, że nie możemy tutaj działać w taki sposób, że rząd polski, a także przedstawiciel tego rządu, którym jest pan minister, zaczyna sprawę i jej nie kończy, albo kończy się ona takim rozstrzygnięciem, o którym czytamy dzisiaj w gazetach. Byłoby to bardzo niedobre. Prosimy zatem, aby pan minister powiedział nam, jaki cel mu przyświecał, dlaczego teraz, a nie wcześniej? Przede wszystkim proszę nam powiedzieć, jaki pan ma plan, aby on okazał się skuteczny w walce z korupcją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogusławWontor">We wniosku nie ma nic na temat korupcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekFalfus">Nie będę udzielał głosu. Udzielam głosu panu ministrowi. Panie pośle Wontor – przywołuję pana do porządku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MirosławDrzewiecki">Witam państwa serdecznie. Otrzymaliście państwo materiały – jest jeden list do pana Blattera i drugi do pana Platiniego. Są one tutaj w wersji polskiej, ale zostały wysłane: do pana Platiniego w języku francuskim, zaś do pana Blattera w języku angielskim. Macie też państwo wniosek skierowany do Trybunału Arbitrażowego, a następnie wyciąg z uzasadnienia postanowienia Trybunału Arbitrażowego do spraw sportu przy PKOl. Macie państwo także wyciąg z ustawy, na podstawie której działalność zaczął Minister Sportu i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MirosławDrzewiecki">Przedstawię to teraz chronologicznie. Jeżeli chodzi o polski sport, to wszystkim nam zależy na tym, aby on był czysty, aby był wolny od korupcji oraz aby był oparty na poszanowaniu prawa. Komisja sejmowa 11 kwietnia, następnie 8 maja, a potem 25 lipca zajmowała się sprawami polskiej piłki nożnej, konkretnie PZPN-em. Na posiedzeniu 11 kwietnia Komisja przedstawiła opinię skierowaną do Rady Ministrów w sprawie podjęcia działań naprawczych w polskiej piłce nożnej w kontekście walki z korupcją i patologiami występującymi w polskiej piłce nożnej. Następne posiedzenie Komisji z 25 lipca doprowadziło do uchwalenia dezyderatu skierowanego do ministra sportu i turystyki w sprawie niezwłocznego wyjaśnienia wszystkich spraw korupcyjnych w polskiej piłce nożnej oraz związanych ze startem rozgrywek ligowych. Przypominam, iż był to moment, w którym rozgrywki ligowe były opóźnione. W związku z tym aktywność Komisji była wystarczającym powodem, aby interesować się sprawą. To nie tylko to. Jeżeli chodzi o podstawowe rzeczy, to chodzi o brak skutecznych działań w walce z korupcją w piłce nożnej, ale również istotna jest negatywna ocena działań PZPN przez pana Michała Kleibera, który jest szefem niezależnej komisji wyborczej. To jest jeden z tych powodów, ale podstawowym powodem jest to, że jako minister sportu i turystyki mam obowiązek kontrolować w trybie nadzoru, ale też i czuwać nad funkcjonowaniem polskich związków sportowych, które odpowiadają w Polsce za określone dyscypliny sportu i od jakości zarządzania w tych związkach sportowych zależy bardzo często jakość polskich sportowców.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MirosławDrzewiecki">Jeżeli chodzi o kontrolę w PZPN, to wpisywała się ona w moją zapowiedź przedolimpijską, że zaraz po olimpiadzie będziemy wszczynali kontrole w niektórych związkach sportowych. Chcemy skontrolować wszystkie, ale nie jest możliwe ze względu na szczupłość kadr, abyśmy prowadzili kontrole naraz w 60 kilku związkach. Oczywiście, to też powtarzałem, powodem dlaczego najpierw kontrolowany jest PZPN, później Polski Związek Lekkiej Atletyki (tam też jest wszczęta kontrola) jest to, jakie informacje do nas docierają. Ponadto, biorąc pod uwagę stanowisko Komisji, uznaliśmy, że PZPN wymaga takiej kontroli. Ta kontrola została wszczęta 6 sierpnia i w wyniku działań kontrolnych – macie to państwo w tym wniosku – stwierdzono cały szereg uchybień i naruszeń prawa. To w opinii prawników ministerstwa, tego typu uchybienia, mogłyby doprowadzić do takiej sytuacji, że zjazd, który był zapowiedziany na 30 października, mógłby być kwestionowany ze względu na jego legalność i zgodność z prawem. W związku z tym w trybie nadzoru skierowałem wniosek do Trybunału Arbitrażowego przy PKOl, żeby zajął się sprawą i żeby stwierdził czy wątpliwości ministra sportu i turystyki są uzasadnione i czy podziela te wątpliwości. Wniosek złożyliśmy 26 września, a 29 września Trybunał Arbitrażowy wydał postanowienie o wyznaczeniu kuratora na okres prowadzenia postępowania w sprawie rozpatrzenia wniosku ministra sportu i turystyki. Tutaj chcę doprecyzować, iż jest to incydentalny kurator, którego wprowadza się jako środek zabezpieczający, natomiast strona, którą w tym wypadku jest PZPN, będzie zawiadomiona w terminie do 21 października. Będzie mogła przedstawić swoje racje i wtedy już Trybunał Arbitrażowy w poszerzonym składzie wyda postanowienie w sprawie ewentualnego ustanowienia kuratora na dalsze 3 miesiące. Do 3 miesięcy – to nie muszą być dokładnie 3 miesiące. W związku z tym, że Trybunał Arbitrażowy podzielił opinię ministra sportu i turystyki, kurator, jak państwo wiecie (jest to wiedza powszechnie znana) wszedł do PZPN 29 września. My w międzyczasie przetłumaczyliśmy wszystkie teksty dotyczące tej sprawy, na język francuski i angielski, i wysyłamy je do pana Blattera i do pana Platini. Mamy nadzieję, że nad tymi tekstami pochylą się specjaliści od prawa w FIFie i w UEFie. Co dalej, to zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MirosławDrzewiecki">Jeżeli chodzi jeszcze o rzecz podstawową, to chcę powiedzieć tak – najważniejszą dewizą, która mi towarzyszy w tej sprawie, jest to, że prawo musi być przestrzegane. Autonomia związku, którą szanuję i respektuję, istnieje pod warunkiem poszanowania prawa krajowego i unijnego. Jeśli państwo zerkniecie do stanowiska Komisji Europejskiej wyrażonej w Białej Księdze Sportu, to właśnie tam znajduje się sformułowanie, że związki sportowe nie mogą liczyć na jakieś wyjątkowe traktowanie, jeśli chodzi o poszanowanie prawa. Jest autonomia, ale jej warunkiem jest poszanowanie prawa krajowego i unijnego. Następną dewizą, która nam przyświeca, jest to, że polskie związki sportowe muszą działać transparentnie i według demokratycznych reguł. Dla nikogo nie ulega chyba żadnej wątpliwości, że jeżeli mamy świadomość, jaki jest rozmiar patologii w polskim sporcie (głównie korupcja, która zżera sport, także bezpieczeństwo na imprezach, rasizm, brak tolerancji i wandalizm na stadionach), to sternicy tego procesu, czyli związki sportowe (nie odnoszę tego tylko do PZPN), nadzorują te procesy i muszą stać na straży czystości i dyscypliny w sporcie, który reprezentują, sami muszą tak działać, aby nie naruszać w żaden sposób prawa. Tylko poszanowanie dla prawa da szansę na to, żeby skutecznie walczyć z łamaniem tego prawa. Myślę, że na tym skończę. Macie państwo ten materiał. Jeżeli macie natomiast państwo pytania, to chętnie odpowiem na nie. Tyle odnośnie do przebiegu tego procesu. Od 6 sierpnia tyle się działo mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekFalfus">Dziękuję bardzo. Do pytania zgłosili się posłowie: Tomaszewski, Wontor, Matuszewski, Garbowski. W tej chwili może w takiej kolejności. Na razie zamykam listę. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Tomaszewskiego. Chciałem powiedzieć, że ze względu na to, że posiedzenie Komisji ma trwać tylko godzinę, proszę o zwięzłe pytania i zwięzłe, ale wyczerpujące odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, w tak ważnej sprawie minister podjął decyzję zgodnie z prawem. Szkoda tylko, że informuje Komisję na jej wezwanie, podczas gdy Komisja dowiaduje się tego z gazet. Na miejscu pana ministra, gdybym był przekonany co do tego wniosku, to po złożeniu stosownego wniosku poinformowałbym Komisję i próbowałbym w pierwszej kolejności właśnie ją przekonać do swoich argumentów. Okazuje się, że Sejm musi sprawować funkcję kontrolną, natomiast strona rządowa nie dostrzega w nas partnera. Szkoda, bo Komisja wielokrotnie w przypadku działań związanych z PZPN była z panem. Chcielibyśmy, aby działania, które pan podejmuje, służyły rozwiązaniu spraw i problemów, a niekoniecznie przerywaniu demokratycznego procesu, jakim są wybory w PZPN.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TadeuszTomaszewski">Chciałem zapytać się pana ministra już o konkretne sprawy. Panie ministrze – we wniosku do Trybunału Arbitrażowego powołuje się pan na fakt, że na podstawie art. 19 ustawy o sporcie kwalifikowanym została przeprowadzona kontrola. Dlaczego nie wyczerpał pan całej procedury przewidzianej w ustawie o sporcie kwalifikowanym? Te przepisy ustawy mówią również o art. 22 i o obowiązku organu nadzorującego wobec instytucji kontrolowanej. Nie wykorzystał pan tego procesu, który przewidziany został w ustawie, chyba że są jakieś szczególne przesłanki. Proszę powiedzieć, jakie to przesłanki? One nie wynikają z pana wniosku. Mówią one: „nie słucham was, nie czekam na wasze odpowiedzi; sytuacja jest nadzwyczajna, muszę aresztować ludzi; w związku z powyższym nie pytam ich o uzasadnienie”. Dlaczego pan nie skorzystał? Dlaczego pan nie wypełnił dyrektywy art. 22 ustawy o sporcie kwalifikowanym, jeśli chodzi o przeprowadzenie kontroli?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#TadeuszTomaszewski">Druga kwestia jest związana z pana wnioskiem. Pański wniosek wyraźnie mówi o tym, że chce pan, żeby na czas postępowania powołać tzw. tymczasowego kuratora, ale na podstawie art. 23a ust. 4. Pan nie mówi i nie formułuje wniosku, aby nadać mu uprawnienia z ust. 6 dotyczące możliwości zastępowania zarządu. W poniedziałek bądź we wtorek widziałem na pasku w telewizji wypowiedź jednego z członków Trybunału Arbitrażowego. Dzisiaj w „Przeglądzie Sportowym” przeczytałem kolejną wypowiedź sędziego Trybunału Arbitrażowego, który mówi, że kurator wprowadzony na tej podstawie nie ma uprawnień do zawieszania członków zarządu. W związku z powyższym ta interpretacja jest interpretacją jednej ze stron. Pamiętam, jak pracowaliśmy nad tą ustawą. Ten tymczasowy kurator jest po to, aby miał zakreślone przez Trybunał Arbitrażowy zadania takie jak zabezpieczenie dokumentów itd. Jego celem nie jest zastępowanie zarządu, bo to stanie się wtedy, gdy Trybunał Arbitrażowy w swoim postanowieniu podejmie taką decyzję. Mimo, że pan nie składał wniosku w tym zakresie, to Trybunał Arbitrażowy przyznał te uprawnienia z ust. 4. Oczywiście nie mam do pana uwag, bo pan formułował wniosek we właściwy sposób, natomiast w tej chwili nadinterpretuje to w ten sposób, że ten kurator ma wszystkie prawa. Chciałbym się dowiedzieć, że skoro sędziowie Trybunału Arbitrażowego mówią publicznie, że kurator łamie prawo, to jak to jest? Jak my ośmieszamy tę instytucję, która podejmuje tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#TadeuszTomaszewski">Ostatnia kwestia, która jest istotna i ważna. Nikt nie kwestionuje prawa ministra do wystąpienia z tym wnioskiem. Najważniejszą częścią jest zawieszenie i wprowadzenie kuratora, którego zadaniem ustawowym jest doprowadzenie do walnego zgromadzenia danego stowarzyszenia w ciągu 3 miesięcy. Panie ministrze – to pan tutaj wielokrotnie informował, że wspólnie ze związkiem coś przedyskutowaliście, podjęliście jakąś decyzję, że prowadziliście tę sprawę razem w całości, poza jedną kwestią – to przyznam panu – zmiany terminu walnego zgromadzenia. Popierałem pana. Uważam, że była to dobra droga. Droga ewolucji, a nie rewolucji. Sam pan mówił, że jest pan na tej drodze, na jej finiszu – kiedy wyznaczony był termin zjazdu, kiedy uruchomiona była procedura, kiedy ani razu przedstawiciel pana ministra uczestniczący w posiedzeniach zarządu polskiego związku sportowego nie wniósł zastrzeżeń do podejmowanych uchwał. Uchwał, które uważa pan w tej chwili za niezgodne z regulaminami. Dlaczego nie skorzystał pan z możliwości, która przewidziana jest w ustawie: zawieszanie uchwał podjętych niezgodnie z prawem. W związku z powyższym nasuwa się tutaj wiele takich pytań – może formalnoprawnych, może nieistotnych. Wiem, że dla opinii publicznej ważniejszą kwestią jest uporządkowanie spraw związkowych, walka z korupcją. Chodzi o to, aby polska piłka nożna kojarzyła się tylko z najlepszym. Tutaj zgoda co do tego. Natomiast nie ma zgody co do tego, aby pójść na skróty i łamać przepisy. Jeśli ta decyzja zapadnie, łącznie z tymi prawnymi wątpliwościami, wobec jednego ze związków sportowych, to wobec innych będą stosowane takie same procedury. Pan również, jako wieloletni parlamentarzysta, stał na gruncie prawa i sądzę, że będziemy w dalszym ciągu stać na gruncie prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekFalfus">Chciałem zapytać się pana ministra, czy chce pan odpowiadać bezpośrednio na każde pytanie posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MirosławDrzewiecki">Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Tomaszewskiemu. Padły tutaj trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekFalfus">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MirosławDrzewiecki">Zgadzam się z panem posłem Tomaszewskim odnośnie do wielu rzeczy. Bardzo bym prosił, aby przeczytał pan wyciąg z uzasadnienia postanowienia Trybunału Arbitrażowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszTomaszewski">Przeczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MirosławDrzewiecki">Tam jest wyraźnie napisane, jaka jest funkcja kuratora, jak wygląda kwestia powołania kuratora i jaki jest zakres jego uprawnień. Tam jest to wyraźnie zapisane i to obowiązuje kuratora. Kurator nie zawiesza zarządu związku, bo to leży w gestii Trybunału Arbitrażowego. Ta sytuacja została jasno opisana.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MirosławDrzewiecki">Wracając natomiast do pierwszego pytania – dlaczego nie została wyczerpana procedura, jeżeli chodzi o postanowienia pokontrolne, to miałby pan rację pod jednym warunkiem. Właśnie dlatego, że data zjazdu była określona, to ta procedura wyszłaby poza zjazd i w związku z tym zjazd w terminie 30 października bez naprawienia naruszeń prawa byłby z mocy prawa nieważny. Jest to podstawowa sprawa. W związku z tym mogę panu obiecać, że nie ma żadnego „drugiego”, „trzeciego” ani „siódmego” dna w tej sprawie. Jest jedna naczelna sprawa, nie dotyczy to tylko PZPN. PZPN jest akurat tym przykładem bo od tego zaczęliśmy. Chodzi o to, aby wszystkie związki sportowe przestrzegały prawa krajowego, ale także prawa wewnętrznego, czyli własnych statutów. Aby decyzje organów związków były zgodne z prawem. Tyle i aż tyle. Uważam, że jest to rzecz, o którą musimy walczyć wspólnie. Bardzo dziękuję za wsparcie w tej sprawie. Uważam, że porządek rzeczy można budować tylko w oparciu o wyczyszczenie uprzednio pewnego stylu, który panował w niektórych związkach sportowych w Polsce. Ustalenia pokontrolne w związkach sportowych będą odpowiadać na tak postawione pytanie. Proszę mi wierzyć, że nie ma żadnego drugiego dna. Jako minister jestem zobowiązany spytać ludzi, którzy zajmują się zawodowo orzekaniem w sprawach prawnych, aby oni się wypowiedzieli, czy podzielają wątpliwości ministra sportu i turystyki wyrażone poprzez ustalenia pokontrolne. W związku z tym ten pomysł, o którym pan przypomina…Również to przypomnę. Nie wiem, czy państwo to pamiętacie, że zapis mówiący o Trybunale Arbitrażowym był mocno krytykowany przez FIFę i MKOl. Pierwotnie przepis miał brzmieć w ten sposób, że powoływanie sędziów Trybunału Arbitrażowego miało być podzielone w 50% między związki sportowe oraz Ministra Sportu (wtedy nie było jeszcze Ministerstwa Sportu i Turystyki). W związku z tym, wspólnie (także z panem posłem Tomaszewskim) uznaliśmy uwagi FIFy i MKOlu, żeby nie było ingerencji państwa i urzędników państwowych odnośnie do organu, który jest rodzajem sądu polubownego dla sportu. Zgodziliśmy się na to, że w 100% skład Trybunału Arbitrażowego musi pochodzić z wyborów związków sportowych. Była to mądra decyzja. Dalej uważam, że dobrze zrobiliśmy. Wszystkie inne instytucje i związki sportowe potwierdzały wtedy, że tego typu orzeczeń i postanowień takiego Trybunału Arbitrażowego nie traktują w kategoriach ingerencji władz w sprawy sportowe. Tyle, panie pośle. Prawo daje taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MirosławDrzewiecki">Ilość naruszeń i zagrożenia, jakie stąd płyną… Być może ma pan rację – gdyby była inna sytuacja i znajdowalibyśmy się w okresie międzyzjazdowym (powiedzmy w połowie takiego okresu), to być może przeprowadzilibyśmy te procedury w taki sposób, że pozmienialibyśmy to wspólnie. W tym wypadku zaszła taka okoliczność, która wymusiła taką reakcję. Jeśli Trybunał Arbitrażowy nie podzieliłby mojej opinii, to ja bym po prostu zastosował się do decyzji Trybunału Arbitrażowego. Nie będę oceniał – proszę mnie z tego zwolnić – opinii sędziów Trybunału Arbitrażowego, dlatego że ci sędziowie, wypowiadając się, nie znali jeszcze uzasadnienia, bo to uzasadnienie zostało wydane dopiero wczoraj wieczorem. Wyciąg ma dwie strony, ale uzasadnienie jest napisane na 20 stronach. Po wnikliwej analizie prawnej można to dopiero oceniać. Ja dzisiaj znam ocenę dokonaną przez wybitne autorytety prawne i wiem, że to jest w porządku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekFalfus">Dziękuję. Proszę bardzo, pytania zadaje pan poseł Wontor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogusławWontor">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, myślę, jestem tego pewien, że funkcjonowanie każdego stowarzyszenia, w tym PZPN, opiera się na dwóch aktach prawnych. Pierwszym aktem prawnym jest ustawa – Prawo o stowarzyszeniach, które jest taką „konstytucją” dla wszystkich stowarzyszeń. Drugim aktem normatywnym jest specjalne prawo dla związków sportowych, a więc ustawa o sporcie kwalifikowanym. Do czego zmierzam? Zmierzam do tego, że na podstawie tych dwóch aktów prawnych powołuje się kuratora, praktycznie rzecz biorąc, w ostateczności (mogę zacytować artykuły, jeśli jest taka potrzeba). Kiedy według przepisów ustawy – Prawo o stowarzyszeniach, stowarzyszenie nie posiada zarządu zdolnego do działań prawnych, to sąd na wniosek organu nadzorującego lub z własnej inicjatywy ustala kuratora. W obu sytuacjach kurator ma jeden obowiązek – przeprowadzić walne zebranie tak, aby zostały wybrane władze, które będą zdolne do prowadzenia stowarzyszenia. Z ustawy wynika, jednej i drugiej, że kurator ma działanie zwykłego zarządu. Tak więc ja cały czas nie mogę dojść do logicznego wytłumaczenia po co wniosek w sprawie kuratora, skoro za 30 dni miało się odbyć walne zebranie. Po to żeby ten kurator zwołał to walne zebranie? Przecież on nie ma żadnych innych umocowań do jakiegokolwiek innego działania, bo jeśli będzie podejmował jakiekolwiek inne działania, to będą to działania niezgodne z prawem. Żałuję dzisiaj, bo byłem autorem tych poprawek dotyczących Trybunału Arbitrażowego, że nie uściśliliśmy pewnych rzeczy i dzisiaj jest możliwość interpretacji. Nie taka była idea, ani podkomisji, która to uchwalała. Chcę powiedzieć, że tymczasowego kuratora widzieliśmy jedynie w sytuacjach nagłych i wyjątkowych (jak np. prezes związku był zamknięty, nie było możliwości działania i na ten czas postępowania trzeba było powołać kuratora). Tutaj moje kolejne pytanie – po co ten tymczasowy kurator, skoro są władze, skoro można normalnie funkcjonować?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogusławWontor">Pan minister mówił w swoich odpowiedziach, żeby to wszystko było zgodne z prawem, biorąc pod uwagę zwołanie walnego zebrania. Mnie to przypomina wczesne czasy PRL-u, bo tam też działało się profilaktycznie i władze uzasadniały swoje decyzje potrzebą zamknięcia kogoś po to, aby taka osoba nie popełniła przestępstwa. Przecież to jest paranoja moim zdaniem. Najpierw trzeba popełnić to przestępstwo, a później ewentualnie rozliczać kogoś za to przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BogusławWontor">Poseł Tomaszewski wspominał też o kontroli. Przeprowadzone zostały dwie kontrole. Nikt nie widział protokołów. Może my zostaniemy z nimi zapoznani. Podmiot, który był kontrolowany – mówił to poseł Tomaszewski – nie miał możliwości, aby odnieść się do tych kontroli. Nie było wniosków pokontrolnych i nie było możliwości odniesienia się do tych wniosków pokontrolnych. Pytam się – pan minister mówi: musiałem szybko działać, dlatego nie miałem czasu na te czynności zgodnie z obowiązującym prawem – czy usprawiedliwieniem dla łamania prawa jest łamanie prawa? Przecież o według mnie też jest absurd. Z informacji, które posiadam, wynika, że przedstawiciele pana ministra uczestniczyli we wszystkich posiedzeniach zarządu PZPN…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekFalfus">Panie pośle, proszę o pytania, bo jest dużo osób do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogusławWontor">…nie wnosili żadnych uwag. Tak samo żadna uchwała polskiego związku nie została zawieszona. Mam pytanie, czy nie można było zastosować wcześniej pewnego trybu zawieszania – o czym mówił poseł Tomaszewski – w trybie nadzoru, jeżeli minister uważał, że one są niezgodne z prawem? Ten wniosek tak naprawdę dotyczy natury formalnoprawnej, interpretacyjnej poszczególnych regulaminów, realizacji uchwał zarządu PZPN (30–60% liczby uchwał), które sam podejmował. To jest podstawa do tego, by podejmować tak drastyczne działania. Mam też pytanie do pana ministra, czy jest prawdą, że Trybunał Arbitrażowy podjął tę decyzję w przeciągu weekendu, kiedy w Trybunale Arbitrażowym czeka się wiele miesięcy na rozstrzygnięcie sprawy? Niech pan doradzi tym, którzy czekają na rozstrzygnięcie, w jaki sposób to się robi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogusławWontor">Druga rzecz – czy jest prawdą (takie pomówienia chodzą), że w tygodniu poprzedzającym orzeczenie tego Trybunału Arbitrażowego odbyło się spotkanie z pańskim udziałem, jak również paru innych osób (nie będę tutaj wymieniał nazwisk) – w tym obecnego kuratora (podpowiada mi pan poseł Tomaszewski)? Czy to jest prawda? Ewentualnie możemy to zdementować. Chciałem też spytać, czy skład orzekający jest niemalże identyczny ze składem orzekającym w sprawie Widzewa? Może się wtedy nasunąć refleksja, czy nie jest to skład, który jest składem dyspozycyjnym. Takie pytanie może się nasunąć. Mam też pytanie do pana Rasia – co pan przewodniczący ma na myśli, mówiąc: „czy oni mają pełnić te funkcje dożywotnio?” Pan to rozbudował na konferencji prasowej, dokładnie zacytowałem pańską wypowiedź. To znaczy, że my jako politycy mamy wpływać na to, kto ma być prezesem danego stowarzyszenia? Mamy nie budować społeczeństwa obywatelskiego, o co wnosi PO? Ma być to po myśli ministra, rządzących? To są takie moje pierwsze pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MirosławDrzewiecki">Jeżeli wolno, to ja chcę powiedzieć panu posłowi, że pan nie zadał mi właściwie pytania, tylko wchodzi pan w polemikę ze mną i zarzuca mi pan, że złamałem prawo, ale nie wskazuje pan żadnego miejsca, gdzie prawo zostało złamane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogusławWontor">Jeżeli prowadzi się kontrolę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JacekFalfus">Przepraszam bardzo, teraz mówi pan minister i prosiłbym, aby mu nie przerywać. To nie targowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MirosławDrzewiecki">Staram się słuchać odpowiedzi także poprzedników. Odpowiedzi na pańskie pytania już padły. Dlatego też nie będę już tego powtarzał. Nie będę też oceniał doboru Trybunału Arbitrażowego. Nie wiem, jaki był skład w poprzednich postępowaniach, jaki jest teraz. Jeżeli chodzi o szybkość postępowania, to mogę panu doradzić – powoływanie tymczasowego kuratora następuje nie przed pełnym składem. Odbywa się przez składem 3-osobowym. W związku z tym, jeśli tryb jest pilny, to wymaga szybkiego spotkania się składu orzekającego. Natomiast w normalnej procedurze rzeczywiście te czynności trwają dłużej. Nie jestem w stanie powiedzieć, dlaczego to trwa 5 bądź 2 dni, jeden lub dwa tygodnie. To nie jest pytanie do mnie. Przysięgam panu, że jednak mija się pan z prawdą, bo jeśli chodzi o intencje, to intencja jest tylko jedna. W polskich związkach sportowych powinno istnieć poszanowanie dla prawa i decyzje polskich związków sportowych muszą być zgodne z prawem. Nie ma co doprowadzać do historii, która w finale będzie prowadziła do tego, że ktoś kto miałby interes prawny w udowodnieniu, że niby wszystko się odbyło, tylko że jest niezgodne z prawem, że jest nieważne. Nie mam żadnej innej intencji i nigdy nie wskazywałem, kto powinien być prezesem czy też zastępcą prezesa. Ta sprawa mnie kompletnie nie interesuje. Dotyczy PZPN i dotyczy wszystkich innych związków. W tym aspekcie i w tym fragmencie w 100% potwierdzam swoją akceptację dla autonomii związku. Prezes (PZPN bądź Polskiego Związku Siatkówki), kiedy zostanie wybrany przez Walne Zgromadzenie Delegatów, to będę mógł go oceniać – czy mi się bardziej, czy też mniej podoba, ale to nie jest moja sprawa i tym się nie zajmuję, ale chcę, aby każdy wybrany prezes był wybrany zgodnie z prawem i żeby funkcjonował później jako prezes z zarządem, stosując się do przepisów prawa powszechnego, krajowego i do wewnętrznych przepisów prawa stowarzyszeniowego, czyli statutów, regulaminów. Nie ma żadnej innej intencji. W związku z tym bardzo mi przykro, bo znam się z panem już wiele lat, że pan postawił w swoim wykładzie wiele rzeczy, które znajdują się kompletnie obok. W dalszym ciągu nie mam żadnej innej intencji. Dla mnie najważniejszą sprawą w PZPN jest przywrócenie takiej sytuacji, żeby PZPN – ponieważ jest największym związkiem sportowym – mógł funkcjonować w spokoju i żeby nikt nie musiał wskazywać, że następują naruszenia prawa i zawsze jest coś nie tak. Jak będzie panował ład, porządek, jak będzie przestrzegane prawo, to nawet nie będę się odzywał, ani w sprawie PZPN, ani jakiegokolwiek innego związku, który będzie postępował zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekFalfus">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zwracam się do posłów, którzy będą zadawać pytania. Nie chcę oczywiście ograniczać państwa wypowiedzi, ale ze względu na ograniczony czas chciałbym, abyście państwo skracali swoje wypowiedzi do dwóch minut. Nie będę oczywiście limitował tego czasu, ale byłoby to bardzo pożyteczne. Bardzo proszę, aby głos zabrał pan poseł Matuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekMatuszewski">Panie ministrze, panie przewodniczący, dostosuję się do pańskiej prośby. Moja wypowiedź będzie krótka, syntetyczna i treściwa. Panie ministrze – walka z korupcją to priorytet dla wszystkich uczciwych Polaków. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Pan w swoich wypowiedziach mówił o przestrzeganiu prawa. Przywiązuje pan do tego dużą wagę. Panie ministrze, czy kurator nie złamał praw, de facto zawieszając zarząd PZPN, skoro Trybunał Arbitrażowy dopiero 21 października ma podjąć decyzję o ewentualnym zawieszeniu zarządu? Panie ministrze, czy to prawda, że w pierwszym dniu urzędowania pan kurator jedyne co zrobił, to kazał się odwieźć do odległego Poznania samochodem PZPN?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekMatuszewski">Panie ministrze, czy dobrze pan obliczył swoje „wojska”, aby iść na wojnę z PZPN, a co za tym idzie z UEFA? Czy nie jest to znowu tzw. „pospolite ruszenie”? Czy rząd jest w stanie poświęcić udział polskiej reprezentacji w eliminacjach do mistrzostw świata? Czy ewentualne naruszenia prawa przez zarząd nie są jednak tak wielkie, skoro minister do tej pory nie powiadomił prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarekMatuszewski">Panie ministrze, zostały panu 4 doby, aby społeczeństwo polskie dowiedziało się czy „piłkarska jesień” jest już skończona? Czy zdąży pan przekonać władze piłkarskie w tak krótkim czasie? Ja, panie ministrze, życzę panu zwycięstwa, ale czy pan minister, w przypadku gdy operacja się nie powiedzie, poda się do dymisji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MirosławDrzewiecki">Odpowiadam panu posłowi. To rzeczywiście było dosyć krótkie pytanie. Proszę zajrzeć do wyciągu z uzasadnienia. Z mocy samego prawa, na podstawie art. 23a ust. 6 ustawy o sporcie kwalifikowanym, wyznaczony przez Trybunał Arbitrażowy kurator tymczasowy działa legalnie zamiast zarządu, a nie obok zarządu związku sportowego. Wiem, do czego pan zmierza. Również odniosłem takie wrażenie, ale nie odpowiadam za kuratora. Jest to kurator wskazany przez Trybunał Arbitrażowy. Ja też miałem wrażenie, że słyszałem, iż kurator zawiesza zarząd PZPN. Później wysłuchałem tego dokładnie. Okazało się, że kurator zawiesza członków zarządu PZPN w działalności w poszczególnych wydziałach czy komisjach. To są dwie różne rzeczy. Pytania dotyczące kuratora proszę kierować nie do mnie, bo ja nie będę odpowiadał za kuratora ani za Trybunał Arbitrażowy. Jakie pytanie jeszcze padło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekMatuszewski">Mogę powtórzyć, jeśli pan minister nie pamięta. Kwestia eliminacji do mistrzostw świata. Bardzo to interesuje opinię publiczną. Czy będzie pan „twardy” do końca, do zwycięstwa? Jeżeli nie będzie zwycięstwa, to czy poda się pan do dymisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MirosławDrzewiecki">Mogę panu powiedzieć tak – moim priorytetem i zadaniem, które chciałbym wykonać, jest to aby „wyczyścić” sytuację w polskim sporcie. W bezwzględny sposób – czy to będę musiał nagiąć się w taki, a nie w inny sposób – będę załatwiał w taki sposób, aby wszystkie związki sportowe działały legalnie. Jeżeli chodzi o obawy, to nie obawiam się, gdyż uważam, że w interesie wszystkich w Polsce, a także FIFy i UEFy jest to, żeby (w tym wypadku chodzi o PZPN, w innym wypadku o inne związki sportowe) federacje narodowe działały zgodnie z prawem krajowym. To wynika z zapisów „Białej Księgi UE”. Podejrzewam, że także po stronie związków sportowych w momencie, w którym wskażemy na naruszenia prawa, będzie istniała intencja, aby „wyczyścić” i pozbyć się balastu, który przeszkadza w prawidłowym zarządzaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekFalfus">Proszę państwa. Niestety, nie udaje nam się przedłużyć posiedzenia naszej Komisji ponad godzinę, dlatego też mamy bardzo mało czasu. Proszę więc zadawać następne pytania w jak najkrótszym czasie. Pan poseł Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AntoniMężydło">Dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście zgłaszałem się nieco wcześniej. Przede wszystkim chciałem pogratulować panu ministrowi. Panie ministrze, jeśli pan mówi, że został ministrem tylko dla sportu, to przemawia przez pana skromność. Pan został ministrem nie tylko dla sportu, ale dla całego społeczeństwa. Myślę, że pan stanie się autentycznym symbolem walki z korupcją w Polsce. Nie Ziobro i nie Ćwiąkalski. Jak można walczyć z korupcją, jeśli istnieje tak obszerna korupcja w sporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekFalfus">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AntoniMężydło">Gratuluję odważnej decyzji, także personalnej bo to akurat od pana zależało, kto zostanie kuratorem…</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bzdury pan opowiada. To Trybunał Arbitrażowy decyduje.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AntoniMężydło">Wybrał pan osobę, która ma największe zasługi w walce z korupcją w PZPN. Jest to naprawdę odważna decyzja. Akurat z tej strony, ze szlachetnej strony, nie znałem pana. Myślę, że postąpił pan właściwie i bardzo panu życzę, aby pan wytrwał w swojej decyzji, bo jak słucham posłów z SLD, to ich trochę rozumiem bo im zawsze społeczeństwo pozwalało na więcej. Niech zważą chociaż na to, co stało się po rządach Leszka Millera. Zupełnie nie rozumiem natomiast pana posła Matuszewskiego i posłów z PiS-u. Moi byli koledzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JacekFalfus">Dziękuję, nie ma pytania. Przechodzimy do następnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AntoniMężydło">Jeszcze raz gratuluję. Chciałbym zwrócić się do posłów z tej Komisji. Jestem sportowcem-amatorem, a nie zawodowym sportowcem. Chciałbym im powiedzieć, żeby nie wchodzili na ścieżkę przepisów prawa, bo mają tutaj do czynienia z jednym z najlepszych karnistów w Polsce. Bronicie tego PZPN jak adwokaci, przy pomocy różnych sztuczek prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekFalfus">Dziękuję bardzo. O wiele za długo. Myślę, że to nie było pytanie. Nie ma sensu odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AntoniMężydło">Przez minutę nie byłbym w stanie zadać wszystkich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekFalfus">Poproszę pana posła Biernata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejBiernat">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JacekFalfus">Za kilka minut musimy opuścić salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejBiernat">Panie ministrze, chciałem, nawiązując do poprzedniej wypowiedzi pana posła Mężydły, zapytać, czy to prawda, że przez ostatnie dwa lata w polskiej piłce nożnej zarządzanej przez PZPN nie było afer korupcyjnych, zatrzymań, aresztowań, postawionych zarzutów prokuratorskich, aktów oskarżenia skierowanych do sądu, rozpraw sądowych związanych z tą niezdrową atmosferą? Czy to nie upoważniało pana do rygorystycznej interwencji, która skończyła się tym wnioskiem do Trybunału Arbitrażowego?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejBiernat">Mam jeszcze jedno konkretne pytanie – jak pan ocenia list pana Seppa Blattera, który został skierowany w kuriozalny sposób do pana Listkiewicza, nakazujący mu przywrócenie zarządu PZPN do pełnienia swoich obowiązków? Czy to jest odpowiedni adresat tego listu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekFalfus">Jeszcze pan poseł Marek Łatas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MirosławDrzewiecki">Wyjaśnię jeszcze jedną rzecz. Dziękuję za poparcie panu posłowi Mężydło, ale nie jest on z Komisji Kultury Fizycznej i Sportu i nie wie, że kurator jest powoływany i wskazywany przez Trybunał Arbitrażowy działający przy PKOlu. W związku z tym minister jedynie składa wniosek o ustanowienie kuratora. To tyle tytułem wyprostowania. Natomiast odpowiadając panu posłowi Biernatowi – ja bym tego nawet nie powtarzał, bo to jest jasne. My dokładnie to wiemy. Ta ilość zarzutów przewija się od ok. 2 lat. Nie chcę tego powtarzać, bo to jest oczywiste. Najważniejszym obowiązkiem ministra jest interwencja w przypadku, w którym jest zagrożenie związku, który będzie podejmował decyzje nieważne z mocy prawa. To jest główny powód. Jeżeli chodzi o list, to też nie odważę się mówić, do kogo pan Blatter powinien pisać listy. To jest sprawa, o której decyduje wysyłający ten list.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JacekFalfus">Panie ministrze, ponieważ mieliśmy niestety tylko godzinę – w tej chwili w kolejce stoją kolejne komisje – rozumiem, że jest gorąca atmosfera i wiele pytań mogłoby paść. W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, czy zechce pan przyjść na następne posiedzenie w przyszłym tygodniu? Wówczas będziemy to dalej kontynuować. Dzisiaj, aby nie kończyć tego posiedzenia bez jakiegoś wniosku, prezydium przygotowało opinię w tej sprawie. Bardzo proszę. Proszę o spokój. Bardzo proszę pana przewodniczącego Rasia o odczytanie projektu tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo proszę wszystkich zebranych o chwilę uwagi. Proszę o spokój dziennikarzy, wszystkich działaczy, panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#IreneuszRaś">Prezydium Komisji, na godzinę przed rozpoczęciem posiedzenia, przygotowało projekt opinii, która, jak proponujemy, miałaby zakończyć dzisiejsze posiedzenie. Odpowiem tą treścią opinii na zarzut wobec mojej osoby sformułowany przez pana posła Bogusława Wontora, którego bardzo szanuję. Chciałbym, aby zrozumiał, iż byłem trochę zdenerwowany. Odnoszę wrażenie, że to wystąpienie UEFy i FIFy było pod dyktando działaczy. Odbieram to jako kibic. Trochę udzieliły mi się emocje, tak jak państwu na tej sali. Chcę powiedzieć, że prezydium Komisji jednomyślnie rekomenduje Wysokiej Komisji przyjęcie opinii skierowanej do ministra sportu i turystyki w sprawie kryzysu w polskiej piłce nożnej o treści: „Komisja Kultury Fizycznej i Sportu protestuje wobec wykorzystywania wielkiego narodowego projektu EURO 2012 i posługiwania się polską reprezentacją i drużynami klubowymi, grożąc ich zawieszeniem na arenie międzynarodowej przez władze PZPN. Nie zgadzamy się na fałszywie pojmowaną tzw. FIFA i UEFA jako organizacje społeczne muszą szanować prawo krajowe i liczyć się z konsekwencjami w sytuacji jego łamania przez federacją krajową”. To jest treść przyjęta w drodze konsensusu przez prezydium Wysokiej Komisji. Rekomenduję ją, panie przewodniczący, pod głosowanie w tej chwili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JacekFalfus">Jesteśmy już po czasie, ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewBabalski">Panie przewodniczący, nie wyobrażam sobie, abyśmy w takiej atmosferze mogli podejmować dzisiaj decyzję. Proszę o odłożenie podjęcia tej decyzji na następne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejBiernat">Panie przewodniczący, chciałem zgłosić wniosek formalny, abyśmy przegłosowali ten projekt opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogusławWontor">Panie przewodniczący, nigdy tak nie było, że nie widzieliśmy treści uchwały. Państwo mówicie, że ktoś później ma pretensje do formy, metod i stylu działania. Zobaczcie, co robicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JacekFalfus">Proszę państwa, to jest w rzeczy samej projekt. Dowiedziałem się w tej chwili, że mamy jeszcze możliwość kontynuowania dzisiejszego spotkania w sali nr 12, na dole.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JacekFalfus">W tej chwili, skoro nie zamknąłem posiedzenia, to proszę o zejście na dół. Będziemy kontynuować spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JacekFalfus">Nie ma pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#IreneuszRaś">Panie przewodniczący, czy mogę zgłosić wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JacekFalfus">Jest wniosek formalny ze strony pana przewodniczącego Rasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#IreneuszRaś">Zgłaszam wniosek formalny. Może niedotyczący przerwy, ale wniosek w przedmiocie zobowiązania prezydium do zwołania kolejnego posiedzenia Komisji dotyczącego tego tematu w przyszłym tygodniu. Ja jednak – w związku z tymi atakami na EURO 2012, na występy polskich klubów i reprezentacji w najbliższym czasie (ten szantaż – nie boję się użyć takiego sformułowania) – uważam, że Komisja powinna przyjąć tę opinię. Ona jest krótka i jeszcze raz chciałem ją przedstawić. Jest to mój wniosek – aby przyjąć dzisiaj tę opinię, przegłosować ją i na tym zakończyć dzisiejsze posiedzenie. Odczytam ją jeszcze raz przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekFalfus">Proszę państwa, znacie przede wszystkim treść opinii. Jeżeli ktoś z państwa ma zamiar wypowiedzieć się w kontekście tej opinii, to proszę. Były także inne pytania. Pan poseł Łatas, potem pan Garbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekŁatas">Dziękuję. Na górze zostałem wywołany do pytania, ale nie zdążyłem go zadać. Chciałem zadać pytanie przedstawicielom PZPN. Chodzi mi o to, czy PZPN respektuje prace takiego ciała jak Trybunał Arbitrażowy działający przy PKOl? Jeżeli odpowiedź będzie twierdząca, a tak podejrzewam, to jeżeli ten Trybunał Arbitrażowy, jako niezależne ciało, podejmuje decyzje, że do PZPN na wniosek pana ministra, po kontroli, wprowadzony zostaje kurator…,jeżeli to wszystko jest zgodne z prawem, czy PZPN to kwestionuje? Czy PZPN nie rozważał, dla dobra polskiej piłki, dla dobra reprezentacji, dla EURO 2012 – nie podlega żadnej wątpliwości, że korupcja jaka jest w PZPN, jaka jest w polskiej piłce, jest udowodniona i zaczęła się jeszcze w 2001, kiedy były pierwsze zatrzymania – poczekania do ostatecznego rozstrzygnięcia arbitrażu, a nie szukania pomocy w UEFA i FIFA. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JacekFalfus">Wniosek formalny, pan poseł Garbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TomaszGarbowski">Panie przewodniczący, dziękuję, że mnie pan dopuścił do głosu. Miałem kilkanaście pytań do pana ministra sportu i turystyki. Jak widać, potrzebuje on adwokatów w postaci posła Biernata i posłów swojego klubu. Powiem szczerze – sytuacja, którą mamy, jest skandaliczna. Komisja, która powinna, zgodnie z ustawą zasadniczą, kontrolować działanie władzy wykonawczej, nie ma możliwości zadawania pytań. Po drugie – na posiedzeniu nie ma ministra. Uważam, że skandalem jest, iż opuścił on posiedzenie, nie odpowiadając rzeczowo na pytania posłów.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#TomaszGarbowski">Apeluję do przewodniczącego Rasia – panie przewodniczący, przyjmując taką opinię, jaką pan proponuje, PO i rząd Donalda Tuska bierze na siebie odpowiedzialność za to, że FIFA i UEFA wycofają polską drużynę z rozgrywek. Pan chyba nie rozumie istoty swojej propozycji. Pan proponuje wojnę, a my proponujemy konsensus. Chciałbym zapytać w związku z tym, że mamy drugą stronę tych igrzysk (PZPN) – czym zakończyły się dzisiejsze rozmowy, bo o to nam chodzi? Dzisiaj o 11.00 minister sportu i turystyki spotkał się z przedstawicielami PZPN. Apeluję do PZPN – nie kwestionuję przy tym orzeczenia Trybunału Arbitrażowego – aby wystąpił do Trybunału Arbitrażowego z prośbą o wycofanie kuratora po to, aby spełnić żądanie FIFy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JacekFalfus">Jeszcze pan poseł Grzegorz Janik. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GrzegorzJanik">Panie przewodniczący, szanowni goście, Wysoka Komisjo. Również chciałem zadać pytanie panu ministrowi. Teraz to możemy rozmawiać na tej zasadzie, jakbyśmy się spotkali u kogoś wieczorem w pokoju. Minister ma być na posiedzeniu Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekFalfus">Przepraszam bardzo, chciałbym jednak powiedzieć, że minister wiedział o tym, że będzie tylko przez godzinę. Natomiast pan minister Giersz miał tutaj być, rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GrzegorzJanik">Ja nie mam pretensji do pana przewodniczącego. Chcę powiedzieć tak – całe środowisko sportowe czekało na nowe rozdanie. 30 października miał odbyć się wybór nowego prezesa. Mieli być nowi ludzie, nowe komisje. Wszystko miało być od nowa. PZPN miał iść do przodu. Co się tymczasem stało? Poprzez nie do końca jasne posunięcia pan minister (odpowiedzi pana ministra były pokrętne i nie do końca przekonywujące) doprowadził do tego, że Michał Listkiewicz będzie rządził tym związkiem do przyszłego roku. Jak wejdzie na 3 miesiące komisarz, to kadencja Michała Listkiewicza ulegnie przedłużeniu, chyba że o to chodziło. O to chciałem spytać pana ministra. Czy PO na czele z panem ministrem Drzewieckim przedłużyła kadencję Michała Listkiewicza? To będzie fakt, chyba że – jest jeszcze jedno wyjście – pan minister pójdzie drogą FIFy, UEFy i PZPN, i doprowadzi do tego, że zjazd odbędzie się 30 października. Pytanie tylko, po co to całe zamieszanie?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#GrzegorzJanik">Szkoda, że nie ma pana ministra. Myślę, że koledzy z PO przekażą mu i pan minister ustosunkuje się do tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekFalfus">Pan poseł Wontor, ale naprawdę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BogusławWontor">Panie przewodniczący, chciałem podziękować panu posłowi Rasiowi za odpowiedź. Zgodzę się z tym, że była ta odpowiedź, bo pan minister praktycznie nie odpowiedział mi na żadne moje pytanie. Myślałem, że będę mógł usłyszeć odpowiedź na jedno pytanie. Mnie nurtuje jedna rzecz. Będąc nawet w studio telewizyjnym razem z panem Gierszem, nikt mi nie odpowiedział na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#BogusławWontor">Po co został powołany kurator? Jeżeli mówi się i ma się po drugiej stronie niefachowca, to wtedy można opowiadać, że po to, aby ten kurator coś zrobił w tym związku. Na podstawie tego co powiedziałem, na podstawie obowiązującego prawa, kurator ma tylko jedno zadanie – doprowadzenie do wyborów. Pytam się więc, po co został powołany ten kurator, skoro wybory były zaplanowane na koniec października? Nie potrafię otrzymać od nikogo odpowiedzi na ten temat. Odnośnie do uchwały – nie będę więcej powtarzał tych pytań. Miałbym natomiast prośbę, panie przewodniczący. Nie od dzisiaj jesteśmy razem w Sejmie. Dobrze pan wie, że bywały różne sytuacje. Gniewaliśmy się na siebie więcej lub mniej, ale zawsze to procedowanie odbywało się według pewnych norm. Nigdy nie zdarzyło się tak, że projekt uchwały nie był nam przekazany na piśmie, że nie mieliśmy czasu na ustosunkowanie się do tego, ale odbywało się to na zasadzie odczytania. Nie wiem, być może coś bym tam naniósł, być może nawet zgodziłbym się co do idei, ale dajcie nam czas. Wydrukujcie to, umówmy się jutro na posiedzenie Komisji i podyskutujemy na ten temat. Będzie to wówczas odbywać się według jakichś standardów przyzwoitości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JacekFalfus">Chciałem powiedzieć, że jeżeli chodzi o treść tej krótkiej opinii, to ona będzie wydrukowana za 10 minut. Pan poseł Kosecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RomanKosecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Również chciałem zadać pytania. Mam jednak nadzieję, że dotrą one do pana ministra. Chodzi mi o ten zjazd wyznaczony na 30 października. Chodzi tutaj o nieprawidłowości w kontekście statutu. Środki masowego przekazu podawały informację, że gdyby został wybrany nowy prezes, to mogłyby pojawić się zarzuty, iż ten wybór odbył się niezgodnie z przepisami statutu. Ja jako piłkarz apeluję do PZPN, do Trybunału Arbitrażowego, do ministerstwa, aby dojść do konsensusu i sprawę załatwić w ten sposób, żeby nie wycofywać nas z rozgrywek. Tak abyśmy mogli załatwić tę sprawę zgodnie z prawem. Sam prowadzę mały klub, ale wszystko musi się odbywać się zgodnie prawem, bo należy działać. Jeszcze raz więc postulat do PZPN, aby szli tą drogą, a nie drogą jakiejś konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JacekFalfus">Dziękuję, pan przewodniczący Raś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#IreneuszRaś">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeszcze raz chcę powiedzieć. Mógłbym nawet wierzyć panu posłowi Garbowskiemu, że on ma pewność, iż wewnętrzne prawo PZPN nie zostało złamane. Dzisiaj minister przedłożył panu posłowi na piśmie zastrzeżenia pokontrolne, które zostały skierowane do Trybunału Arbitrażowego, i to Trybunał Arbitrażowy ostatecznie orzeknie 21 października, jaka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#IreneuszRaś">Minister mówił o tym wszystkim państwu. Jest to w stenogramie i on bierze za to odpowiedzialność, że miał informacje od prawników, że nowe wybory, które miały odbyć się 31 października, w tym stanie prawnym, w którym nieścisłości w regulaminie PZPN mogłyby doprowadzić do unieważnienia wszystkich decyzji zjazdu. W związku z tym postanowił skierować swoje zastrzeżenia do Trybunału Arbitrażowego i to jest jego obowiązek. Panowie możecie krzyczeć na tej sali. Panowie z PZPN mogą prosić swoich kolegów z UEFy i z FIFy, aby ci nas straszyli. To nie jest dobre zachowanie, panowie. Nie straszcie nas kibiców tym, że nie będziemy mogli oglądać naszych klubów i naszej reprezentacji. Starajcie się dyskutować, starajcie się zmieniać to prawo, aby było ono lepsze. Starajcie się doprowadzić do skutecznego zjazdu. Takie samo jest stanowisko ministra. Poczekajmy na decyzję Trybunału Arbitrażowego, przed którym PZPN będzie miał prawo wygłosić swoje zastrzeżenia do decyzji ministra. Nie widzę natomiast zaangażowania niektórych moich kolegów posłów. Ono mnie nie dziwi, bo ono jest co najmniej od pół roku jednoznacznie artykułowane. Mówienie, że coś się stało w drodze gwałtu, że najpierw trzeba było zwrócić na coś uwagę…Przecież my mamy już trzecie bądź czwarte posiedzenie Komisji poświęcone temu. Proszę mi wybaczyć panie prezesie, że ja to wziąłem do siebie, że ta „rodzina” składająca się z FIFy, UEFy i z PZPN chce jednak trochę zastraszyć tego kibica. Tak to odebrałem jako Polak i w związku z tym uważam, że ta opinia, jeśli zostanie przyjęta, będzie takim otrzeźwieniem. Nie grajmy tym, co dla nas kibiców jest święte. Nie grajmy ani EURO 2012, ani rozgrywkami. Można jeszcze dojść do mądrego porozumienia. Apeluję o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogusławWontor">Czy mogę ad vocem, panie przewodniczący? Nie zabierałbym głosu, gdyby pan poseł Raś nie poruszył nowego elementu formalnoprawnego. Znam, panie pośle Raś, bardzo dokładnie ustawę – Prawo o stowarzyszeniach. Na podstawie tej ustawy dokonuje się wyborów, tylko i wyłącznie, chcę to panu powiedzieć. Sąd rejestrowy (żaden inny nie ma do tego prawa) mógłby nie uznać i nie zarejestrować tych wyborów, gdyby ktoś po zakończeniu zgromadzenia wnosił zastrzeżenia co do wyborów delegatów. Nigdy nie usłyszałem od pana ministra, że ci delegaci, którzy zostali wybrani, zostali wybrani bezprawnie. Inne podstawy formalnoprawne nie mają wpływu na przeprowadzenie walnego zebrania. Prosiłbym, abyście nie szukali sposobu w celu obrony swoich tez. Pan mi nie odpowiedział, panie pośle, cały czas tego nie wiem, po co ten kurator, skoro celem działania kuratora jest zwołanie walnego zebrania, a walne zebranie miało być zwołane za 30 dni. Po co ten kurator jest powoływany? Kiedy pół roku siedzieliśmy, chyba nawet na tej samej sali, to wówczas ja bym rozumiał to, a być może nawet bym to popierał – w sensie przyspieszenia tych działań – ale dzisiaj kiedy ten termin jest ustalony, to powoływanie kuratora po to żeby on zwołał walne zebranie, bo tylko taką ma moc, jest dla mnie niezrozumiałe. Czy ktoś mi to wreszcie wytłumaczy? Proszę mi nie opowiadać, że walne zebranie nie zostanie zwołane zgodnie z obowiązującym prawem, bo zgodnie z regułami KRS i ustawą – Prawo o stowarzyszeniach, tylko nieprawidłowy wybór delegatów mógłby wpłynąć na wadliwość walnego zebrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TomaszGarbowski">Panie przewodniczący, chciałbym dodać jedno zdanie. Dziękuję za udzielenie mi głosu. Pan przewodniczący Raś odniósł się do mojego wystąpienia. Tym się różnimy, panie przewodniczący, że pan dobrze wie, poznał pan przepisy ustawy o sporcie kwalifikowanym, iż Minister Sportu i Turystyki prowadzi kompleksowy nadzór nad wszystkimi uchwałami. Poza tym Minister Sportu i Turystyki musi opiniować zmiany w statucie. Gdyby zaopiniował negatywnie, to wówczas KRS nie zarejestruje zmian. Jest wiele zastrzeżeń do statutu. Jest wiele zastrzeżeń dotyczących tego, iż zarząd PZPN nie powołał np. komisji do spraw piłki plażowej. To jest według pana tak porażający materiał pozwalający na wprowadzenie kuratora. Jedno zdanie chciałbym powiedzieć – państwo „na okrętkę” mówicie o korupcji. Ok. Wszyscy musimy walczyć z korupcją. Zacytuję panu fragment wystąpienia pana ministra z 27 sierpnia. Mówi to minister sportu i turystyki: „PZPN jest trudnym przeciwnikiem (w konwencji konfrontacji), który często fauluje i nie dotrzymuje zobowiązań”, „Listkiewicz odchodzi (…) – Niech kandyduje” (przecież o to chodziło panu ministrowi Drzewieckiemu), po czym w ostatnim zdaniu mówi – „(…) mam asa w rękawie”. Co się później okazuje? Na miesiąc przed wyborami nie ma kandydata PO na prezesa PZPN. Nie ma kandydata pana Drzewieckiego na prezesa PZPN? Dlatego pojawia się ten as w rękawie? To jest działanie pana ministra sportu i turystyki? Chciałem zapytać pana ministra – czy prowadził rozmowy w zakresie kandydatur na prezesa PZPN? Prowadził, bo taka jest prawda. O to w tym wszystkim chodzi. Proszę nie ściemniać, że chodzi o dobro polskiej piłki. Chodzi o prezesa PZPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JacekFalfus">Jak będziemy tak mówić ad vocem, to potrwa to jeszcze dość długo. Chciałem oddać głos przedstawicielom PZPN. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#IreneuszRaś">Panie pośle Tomaszu. Stoi pan po jednej stronie. Nie słucha pan tego, co powiedział minister. Nie czyta pan tych zarzutów, które pan minister skierował do Trybunału Arbitrażowego. Mało tego, nie mamy na dzień dzisiejszy kandydata na prezesa PZPN, i nie będziemy mieć. Uspokoję pana. Nie będziemy mieć, bo nas to nie interesuje. Natomiast pan trwa od pół roku – nie zmienił pan przecież zdania – na stanowisku obrony skompromitowanego zarządu PZPN, kiedy korupcja sięgnęła zenitu. Nie dziwię się temu, ale personalnego ataku na pana nie uczynię, bo pana bardzo szanuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JacekFalfus">Myślę, że nadszedł czas, aby kilka zdań przekazali państwo z PZPN. Proszę bardzo, pan Engel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyEngel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo się cieszę, że po raz kolejny mogę być z państwem. Chciałbym wyjaśnić kilka spraw. Kiedy nie ma o czym mówić, to mówimy o korupcji. Korupcja w piłce nożnej zakończyła się w 2005 r. Odpowiednie organy zakończyły ten temat, rozpracowują to do końca i w tej chwili bezsensowne jest mówienie o korupcji, bo nie ma w tej chwili podstaw ku temu, by mówić, że korupcja drąży polski futbol.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JerzyEngel">Myślę, że panuje wielkie niezrozumienie relacji UEFy i FIFy w stosunku do prawa polskiego. Od 1923 r. polska federacja piłkarska jest członkiem Światowej Federacji Piłki Nożnej (FIFA). Przyjęliśmy zasady jej działania, przyjęliśmy jej regulamin, przyjęliśmy jej statut. Od tego czasu właściwie zawsze istniał problem relacji ich wewnętrznego prawa do prawa krajowego. Nie tylko zresztą w Polsce, ale także w innych krajach. Jedno z drugim nie zawsze współgra. W związku z tym zawsze staraliśmy się tak „chodzić po tym delikatnym lodzie”, aby nie wkraczać sobie w kompetencje. Teraz natomiast jestem przerażony tym, że nie zrozumiano tego, co napisała FIFA i UEFA. To nie PZPN gra tutaj jakąkolwiek kartą. To nami się gra. To my jesteśmy narzędziem w rękach tych osób, które wystawiły nam taką „laurkę” jak ten wniosek do Trybunału Arbitrażowego. PZPN bronił się przed tym statutem. My mówiliśmy, że są uchybienia, ale zmuszono nas do przyjęcia tego, mimo że autorami tych uchybień byli ci prawnicy, którzy dzisiaj mówią o tych uchybieniach. Dzisiaj powołuje się ich na kuratora, dzisiaj to oni mają być tymi ludźmi, którzy mają oczyścić sytuację z PZPN. To są jakieś nonsensy. My stoimy z boku, nie wtrącamy się w to, co mają zrobić ludzie mądrzejsi od nas. Cały czas rozgrywa się jakąś kartą. Listkiewicz miał nie startować, nie startuje. Wiemy, jaka jest sytuacja prezesa Listkiewicza. W związku z tym sprawa Listkiewicza została zakończona. Wiemy, że zjazd ma odbyć się 30 października i zrobimy wszystko aby ten zjazd odbył się 30 października. Natomiast jeszcze raz powtarzam – list z FIFA podpisany przez Seppa Blattera, sygnowany także wcześniej przez pana Platiniego, jest dla nas „ostatnim dzwonkiem”, by w ciągu 2 dni zrozumieć, że nie ma żadnej alternatywy. Nie ma takiej możliwości, by kurator został uznany przez władze światowej piłki nożnej i by zgodnie z regulaminem, który obowiązuje w kontekście eliminacji do mistrzostw świata w 2010 r., polska reprezentacja została dopuszczona do tych rozgrywek, mając kuratora w związku. Dzisiaj spotkaliśmy się z ministrem sportu i turystyki, przedstawiliśmy nasze propozycje, w jaki sposób rozwiązać błyskawicznie ten problem. Nie wiem, czy spotkaliśmy się ze zrozumieniem, czy też nie. W dniu jutrzejszym mamy kolejne spotkanie. Jesteśmy pełni nadziei, że minister zrozumie powagę sytuacji. Natomiast nie wolno – jeszcze raz to powtórzę – obrażać ani FIFA, ani UEFA, bo wszystko co tutaj się dzieje, jest monitorowane i niestety tylko my mamy z tym kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JerzyEngel">Teraz chciałbym oddać głos pani pełnomocnik do spraw prawnych – pani mecenas Dorocie Kulińskiej, jak również sekretarzowi PZPN – panu Zdzisławowi Kręcinie, by uzupełnił moje krótkie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JacekFalfus">Pozwoli pan, że zrobimy inaczej. Najpierw głos zabierze pan Kręcina, a jeśli trzeba będzie coś dodać, to wówczas proszę się zgłosić. Proszę o zwięzłe wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZdzisławKręcina">Dziękuję bardzo. Mam, nie wiem czy zaszczyt, przyjmować czwartego kuratora. Pierwszym był mecenas Wiesław Pakoca, w czasie gdy ministrem był śp. Jacek Dębski. Mam więc pewne doświadczenie. Jestem w FIFie i w UEFie bodaj od 10 lat, więc znam te relacje. Tym samym mogę powiedzieć, że używanie słowa szantaż – nie sądziłem, że padnie w ogóle – zostało podane w złym kontekście. Nikt z FIFY, ani z UEFy nie szantażuje rządu polskiego, ani PZPN, ani nikogo. Jest to dobrowolne stowarzyszenie federacji piłkarskich z całego świata. Zrzesza ponad 200 takich federacji. My, jako Polska, wcale nie musimy uczestniczyć w rozgrywkach FIFA. Nikt nas nie szantażuje. My dobrowolnie uczestniczymy w tych rozgrywkach i możemy dzisiaj z tego zrezygnować. Proszę aby wziąć to pod uwagę. FIFA ani UEFA nie ingerują. UEFA proponuje, aby nasz zespół grał w każdych rozgrywkach. My formalnie musimy się zgłosić do każdych rozgrywek. Proszę nie używać takich słów w kontekście zachowań FIFA i UEFA. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JacekFalfus">Tym razem to ja chciałem zabrać głos ad vocem. Wszystkie gazety jednoznacznie wskazują na to, że rozmowa jest krótka. Pan Blatter powiedział, że albo do poniedziałku coś się zmieni, albo my dokonujemy konkretnych restrykcji. Jeżeli cała polska piłka nożna jest związana z jedną lub drugą organizacją (z FIFą i z UEFą), to oczywiście ma to znaczenie. Uważamy, że prawo krajowe dopuszcza pewnego rodzaju ingerencję państwa w takim zakresie, w jakim stanowi o tym ustawa. W kontekście niezgodności działania z ustawą, jeśli tak jest, to rozumiem, że FIFA i UEFA mają pewne prerogatywy. Chciałem natomiast powiedzieć, że pozostaje jeszcze kwestia zgodności waszego statutu…itd. (to o czym mówił minister). Można więc przeprowadzić kontrolę i istnieje instrument w postaci niezależnego Trybunału Arbitrażowego. To jest jedna sprawa. Natomiast zachowanie Blattera i Platiniego jest jednoznaczne. Nie można tego nazwać inaczej, jak mianem „szantażu”. Może nie wprost. Przecież efekt byłby taki, że dla całej piłki nożnej byłaby to katastrofa, gdyby nasza reprezentacja nie mogła grać.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JacekFalfus">Pani mecenas chciała coś powiedzieć, następnie posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DorotaKulińska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo mi miło, że mogę zabrać głos przed tak wysokim gremium.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#DorotaKulińska">Chciałabym odnieść się w ten sposób, aby można było powiedzieć, że państwo zapoznaliście się ze zdaniem obu stron, czyli także od strony PZPN – jak patrzymy na problem kontroli i na podstawy do wniesienia wniosku do Trybunału Arbitrażowego. Szanowni państwo, w naszej ocenie minister, składając ten wniosek, w zdecydowany sposób naruszył prawo. Sytuacja jest taka, że na dzisiejszym spotkaniu wielokrotnie powtarzano, że minister i ministerstwo szanuje prawo, a więc to co jest najważniejsze. Padło jednak jeszcze takie jedno zdanie. Pan minister Drzewiecki powiedział: metody nie mają znaczenia. W tym przypadku mamy do czynienia z realizacją tej drugiej opcji i to muszę z całą stanowczością i przekonaniem powiedzieć. Proszę państwa, sytuacja wygląda tak, jak powiedział przed chwilą pan przewodniczący, faktycznie minister ma prawo przeprowadzić kontrolę w PZPN i taką kontrolę przeprowadził, z tym że przepisy jednoznacznie mówią o tym, że kontrola kończy się przedstawieniem wniosków i zaleceń kontrolowanemu. PZPN nie otrzymał po zakończonej kontroli ani jednej kartki, ani jednego wniosku, ani jednego zalecenia. Zalecenia są udzielane po to, aby w ciągu 30 dni wykonać te zalecenia. Gdyby minister zastosował się do powszechnie i obligatoryjnie obowiązujących przepisów prawa, wówczas PZPN między innymi miałby możliwość odniesienia się do tych zaleceń po raz pierwszy, a poza tym miałby, gdyby podzielił stanowisko ministra, czas na naprawienie tych ewentualnych nieprawidłowości. Tak przewiduje ustawa o sporcie kwalifikowanym. Mało tego, szanowni państwo posłowie przyjęli w uzasadnieniu do projektu zmiany tej ustawy takie założenie, że środki nadzorcze, które mają być stosowane wobec związków sportowych – na przykładzie kazusu ministra Lipca – mają być stosowane przy uwzględnieniu zasady gradacji ich ważności. Proponowane zmiany w sejmowym uzasadnieniu tego projektu przewidują wprowadzenie gradacji środków nadzorczych w następującej kolejności – udzielenie władzom upomnienia, zawieszenie wykonania poszczególnych uchwał, wystąpienie do sądu z wnioskiem o zastosowanie innych środków. Tymczasem w tym postępowaniu, o którym tu mówimy, taki element nie występuje. Niemniej szanowne gremium postanowiło w ten sposób, żeby była realizowana zasada gradacji tych środków. Niestety, pan minister skierował swój wniosek do Trybunału Arbitrażowego przedwcześnie. Odnośnie do dokumentów, które zostały państwu dzisiaj zaprezentowane przez stronę ministerialną, chciałam powiedzieć – zwrócić uwagę, jeśli ktoś z państwa będzie chciał się pochylić nad tym zagadnieniem – iż pominięta tam została jedna bardzo ważna, najistotniejsza kwestia. Otóż w regulaminie działania Trybunału Arbitrażowego przewidziano, iż w sprawach nieuregulowanych ustawą – jak wiemy ustawa w tym zakresie ma 6 artykułów (mówię o ustawie o sporcie kwalifikowanym w części, w której dotyczy ona sposobu wprowadzenia kuratora) – stosuje się przepisy kodeksu postępowania karnego. Jeżeli stosuje się przepisy kodeksu postępowania karnego, o czym Trybunał Arbitrażowy jest świadomy, co wynika z tego fragmentu uzasadnienia, które zostało dzisiaj przekazane przez pana ministra, to bardzo dobrze wie (i tak to powinno być realizowane), że przed wyznaczeniem środka zapobiegawczego, jakim w tym przypadku może być kurator, strona której to dotyczy, powinna być wysłuchana, powinna być powiadomiona. To jest dokładnie tak samo jak w postępowaniu karnym. W stosunku do nikogo nie można wyciągać tak daleko idących konsekwencji, o ile on wcześniej nie zostanie o tym powiadomiony.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#DorotaKulińska">Między innymi z takim przekonaniem to mówię, ponieważ wydaje mi się, że szanowne gremium ma naprawdę instrumenty i możliwości do tego, aby działania pozaprawne nie były tolerowane. Nie może być tak, że minister, organ wykonawczy, organ, który znajduje się pod państwa nadzorem i jest przez państwa powoływany, mówi, że metoda nie jest ważna, bo mamy do czynienia ze skrajnym złem. To co, czy w takim przypadku, kiedy przychodzi „Franek i nieustannie kradnie”, również mamy do czynienia ze „skrajnym złem” i należy „wysłać go od razu na szubienicę, bez sądu”? To jest to samo prawo.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#DorotaKulińska">Szanowni państwo, w związku z tym chciałam podkreślić – były już tutaj pytania, czy my szanujemy decyzje Trybunału Arbitrażowego – jak najbardziej tak. Nie zmienia to jednak tego, że PZPN może mieć oddzielne zdanie. W dniu dzisiejszym został złożony wniosek o uchylenie kuratora, ewentualnie o zmianę tego kuratora. Szanowni państwo, ja w swojej karierze miałam czterokrotnie kontakt z kuratorami wyznaczanymi dla PZPN i muszę z przykrością powiedzieć, że ten ostatni przypadek jest absolutnie żenujący. Na tej sali padło takie stwierdzenie, że pan kurator pojechał sobie w poniedziałek o 20.00 samochodem PZPN. Kierowca musiał go zawieźć bo takie polecenie otrzymał. Tak było. Nie rozumiem, dlaczego Wysoka izba, szanowne gremium ignoruje taką informację. Był już tego typu precedens. Zginęły dwie osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JacekFalfus">Chyba pani trochę przesadziła. My w nic nie ingerujemy. Z uwagą przysłuchujemy się wszystkiemu. Proszę nas tutaj nie deprecjonować. My pytamy, państwo odpowiadacie. To jest jedyny właściwy tryb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DorotaKulińska">Jeżeli zostałam tak odebrana, to bardzo przepraszam. Nie miałam najmniejszego zamiaru, aby deprecjonować państwa roli, tylko że dzisiaj na tej sali to padło i nikt tego nie skomentował. Wydaje mi się, że to jak najbardziej wymaga komentarza. Nie jesteśmy w stanie (mój mocodawca) na dzień dzisiejszy uznać interpretacji, że ten kurator jest uprawniony do zastąpienia zarządu. Taka interpretacja jest sprzeczna z innymi przepisami prawa, które nie zostały przywołane w tym uzasadnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JacekFalfus">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekŁatas">Jedno słowo, panie przewodniczący, do pani mecenas. Naprawdę jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JacekFalfus">Wyjątkowo, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekŁatas">Dziękuję. Pani mecenas, bardzo się cieszę, że PZPN uznaje Trybunał Arbitrażowy oraz decyzję tego gremium. Odwołujecie się państwo i macie ku temu prawo. Nikt tego nie neguje. Jeżeli jednak uznajecie tę decyzję, składacie państwo zażalenie na rozstrzygnięcie dotyczące powołania kuratora, to w takim razie powinniście państwo umożliwić kuratorowi działanie w PZPN (panowie, nie odpowiadajcie za PZPN; każdy może mieć odrębne zdanie). Powinniście państwo uznać tego kuratora i poczekać do ostatecznego rozstrzygnięcia. Jeżeli dobrze pamiętam – 21 październik: decyzja Trybunału Arbitrażowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DorotaKulińska">Jeżeli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JacekFalfus">Proszę państwa, bardzo krótko. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DorotaKulińska">Jeśli można, to chciałam odpowiedzieć na to pytanie. PZPN uznaje kuratora, ale nie uznaje metod, jakimi ten kurator się posługuje. Współpracujemy z kuratorem na wszystkich odcinkach, na których tę współpracę da się zrealizować. Pan kurator był natomiast w siedzibie PZPN przez 4 godziny w poniedziałek i chyba dzisiaj dopiero pojawił się ponownie. Ustanowił pełnomocnika bez żadnych podstaw, bo kuratela jest szczególnym stosunkiem prawnym i nie można udzielić pełnomocnictwa do sprawowania kurateli. Kurator składa ślubowanie, jest wybrany ze specjalnej listy. Jest osobą szczególnego zaufania. Został nam pozostawiony pan z pełnomocnictwem praktycznie do pełnego zarządu. Pełnomocnictwo to nie jest przez nas honorowane, bo jest po prostu nieważne. Takie pełnomocnictwo nie może być udzielone. Pan kurator wydał kilka decyzji, przede wszystkim personalnych, ale też takich, które ograniczyłyby możliwość kontaktowania się PZPN ze światem. Nie widzę żadnych podstaw prawnych, by rekomendować mojemu klientowi honorowanie zalecenia, że nie można się kontaktować i nie mówić nikomu o sprawach związku, oraz że należy natychmiast wszystkich pracownikom i osobom, które działają w związku, wyłączyć skrzynki e-mailowe.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#DorotaKulińska">W związku z tym pan kurator nie działa. Jeśli będzie działał – złożyliśmy otwartą propozycję, że będziemy współpracować na zasadzie kontrasygnaty. Decyzje zarządu, który nie jest zawieszony, powinny być w takim razie akceptowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JacekFalfus">Chciałbym, abyście mnie państwo wysłuchali. Powiem parę zdań. Myślę, że to, co powiem, będzie ważne.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JacekFalfus">Bardzo żałuję, że mieliśmy tylko jedną godzinę na taką debatę. Żałuję, że po możliwości przemieszczenia się do tej sali – tam rzeczywiście nie mieliśmy prawa dalej obradować – pan minister nie mógł być z nami. Rozumiem, że jest jednak usprawiedliwiony, bo dobrze wiedział, że posiedzenie ma trwać godzinę i umówił się tym samym gdzie indziej. W związku z tym nie mogliśmy dostarczyć wcześniej opinii przygotowanej przez prezydium, bo czas był dosyć szczególny. Wczoraj przesądziliśmy o tym spotkaniu, dzisiaj pracowaliśmy razem z panią przewodniczącą w prezydium – już kończę panie pośle Andrzeju Walkowiak. W związku z tym chciałbym prosić pana przewodniczącego Rasia – był to tryb pilny, nie wszyscy mogli zadać pytania ministrowi. To minister miał być dzisiaj głównym odpowiadającym na tym posiedzeniu. Myślę, że padłoby jeszcze wiele pytań do pana ministra. Proszę pana przewodniczącego Rasia o wycofanie wniosku, tak abyśmy dzisiaj nie przegłosowali tej opinii po to, aby można było dokończyć spotkanie z panem ministrem i zadać pytania, które posłowie chcą zadać, bo mają przecież prawo do tego. Pochylimy się jeszcze raz nad tą opinią. Uważam, że jest to dobra opinia. Być może niepełna, ale na pewno dobra. Na następnym posiedzeniu dokończylibyśmy tę kwestię. Proszę o zabranie głosu przez pana przewodniczącego Rasia, aby ustosunkował się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#IreneuszRaś">Sugerowałem kilka minut temu panu przewodniczącemu, że w związku z tym, iż są jeszcze okoliczności dodatkowe, to ja wycofuję się z forsowania dzisiaj tej opinii. Jakkolwiek uważam, że jej wyartykułowanie było na tyle skuteczne, iż dotarło do serca niektórych prezesów i sekretarzy PZPN. Myślę, że ta intencja będzie tam zawsze w pamięci. Jest to ważna intencja, według mnie towarzysząca większości osób zgromadzonych na tej sali. Chcę tylko powiedzieć – panie prezesie, panie sekretarzu – macie dobrego mecenasa. Przeprowadził nas przez to pole dyskusji. Trochę z boku tej dyskusji, która zaczęła się już pół roku temu. Warto by zachować ciszę przez nadchodzący tydzień, do kolejnego posiedzenia Komisji. Panowie, do roboty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JacekFalfus">Odnosiłem się w swoim wystąpieniu jedynie do pewnych procedur, których powinniśmy dotrzymać. Stąd moja prośba o takie zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JacekFalfus">Pan poseł Babalski, później jeszcze pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję przede wszystkim przewodniczącemu, prezydium i wiceprzewodniczącemu Rasiowi za to, że podjął temat wycofania tej opinii. Próbowałem odnieść się do tego w sali nr 24, ale tam trudno było zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZbigniewBabalski">Myślę, że mamy trochę czasu. Należy się z tym „przespać”. Druga kwestia – nie ma pana ministra. Nie mnie oceniać, czy te działania były słuszne, czy też nie. Chcę powiedzieć o jednej rzeczy, która jak mi się wydaje, została zaniechana. Materiał, który dzisiaj dostaliśmy, powinien znaleźć się w tym samym dniu, w którym do PZPN wszedł kurator, u pana Blattera i pana Platiniego. Wygląda to tak: „najpierw karci się dziecko, a potem tłumaczy się mu, dlaczego zostało skarcone”. Zasada jest taka, że najpierw trzeba wytłumaczyć, a potem nałożyć karę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JacekFalfus">Ostatnie słowo – pan prezes. Jeszcze pan poseł. Bardzo proszę o bardzo krótkie, jednominutowe wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AdamGawęda">Panie przewodniczący. Z całym szacunkiem dla pana przewodniczącego, ale nie zgadzam się z takim prowadzeniem posiedzenia Komisji. Już jakiś czas temu zgłaszałem się do zabrania głosu. Teraz jestem przymuszony do jednominutowego wystąpienia. Postaram zmieścić się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AdamGawęda">Chciałbym wrócić do zasadniczego tematu. Wniosek o zwołanie tego posiedzenia miał na celu zapoznanie się z informacją – z jednej strony przedstawioną przez ministra sportu i turystyki, z drugiej strony natomiast przez PZPN. Taka była intencja. W tej trudnej sytuacji zdecydowaliśmy, że powinniśmy zapoznać się z wszelkimi okolicznościami, które w tej chwili stawiają polską piłkę w tak trudnej sytuacji. To jest jedna sprawa. Nie miałem możliwości zapoznania się wcześniej z tymi materiałami. Stawianie takiej tezy, że jest to walka z korupcją jest delikatnie mówiąc, działaniem chybionym. Już pan prezes powiedział, że wszystkie sprawy związane z korupcją znajdują się na etapie postępowań karnych. Tutaj są już odpowiednie organy. Natomiast z drugiej strony chciałbym zauważyć – panie i panowie posłowie, jeszcze chwilę – że przed polską piłką stoją bardzo ważne decyzje. Aktualna sytuacja nie sprzyja temu, aby budować piłkę opartą na wzajemnym zaufaniu i poszanowaniu prawa. W kwestii opinii, którą dzisiaj dostałem do ręki, chciałem zadać bardzo krótkie pytanie. Jakie przełożenie ma Komisja na organizacje międzynarodowe, formułując takie stanowisko w opinii: „(…) nie zgadzamy się na fałszywie pojmowaną solidarność tzw. FIFA i UEFA jako organizacje społeczne muszą szanować prawo krajowe i liczyć się z konsekwencjami jego łamania przez federację krajową”. Jakie my, jako Komisja, mamy przełożenie, aby forsować tak dalece idącą opinię? Możemy zwrócić się z apelem – postuluję to – o podjęcie działań z jednej strony przez ministra sportu i turystyki, a z drugiej strony przez PZPN zmierzających do rozwiązania tej trudnej sytuacji. Apeluję o to w szczególności do ministra sportu i turystyki. Rzeczywiście, z pism, z którymi zapoznałem się wynika, że możemy być pozbawieni udziału w rozgrywkach międzynarodowych. Dzisiaj ta wiedza powinna dotrzeć do tych osób, w gestii których znajduje się podjęcie właściwych decyzji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JacekFalfus">Nie wiem, co wspólnego ma ta wypowiedź z prowadzeniem posiedzenia Komisji. Myślę, że to, co powiedział pan poseł, przyświeca nam od samego początku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AdamGawęda">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JacekFalfus">Odbieram panu głos. Nie ma możliwości aby zabierał pan głos bez uprzedniego udzielenia go przez przewodniczącego. Pan prezes Engel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyEngel">Bardzo się cieszę, że podjęto szalenie mądrą decyzję o wycofaniu tej uchwały i tego wniosku, bo jest to katastrofalne. W ogóle nie będę się do tego odnosił. Powiem wręcz, że jestem zszokowany sposobem myślenia osób, które to przygotowały.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JerzyEngel">Chciałbym tylko powiedzieć, że dzisiaj stoimy przed prostą alternatywą. Albo jest kurator w związku w poniedziałek o 12.01, albo nie gramy w mistrzostwach świata. Nie ma innej możliwości. Jeśli on będzie w związku w poniedziałek, minutę po 12.00, to wtedy oficjalnie Polska zostaje wycofana. Chciałbym abyśmy byli dobrze zrozumiani. Robimy wszystko, aby grać. Robimy wszystko, aby w dalszym ciągu uczestniczyć we wszystkich rozgrywkach. Jeśli jednak minutę po 12.00 wciąż będzie obowiązywać decyzja, że kurator jest w związku, to nie bierzemy udziału w rozgrywkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JacekFalfus">Mam nadzieję, że pan prezes nie ma racji. Zobaczymy, co będzie dalej. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>