text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzNapieralski">Otwieram posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam bardzo serdecznie posłów, szczególnie serdecznie witam zaproszonych gości. Pozwólcie na trochę prywaty – witam też miasto Szczecin, to dla mnie bardzo ważne i bardzo miłe. Stwierdzam, że mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#GrzegorzNapieralski">Porządek dzisiejszego posiedzenia: informacja o strategicznych perspektywach rozwoju nowoczesnych terapii przez krajowy przemysł medyczny. Przedstawia podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Andrzej Włodarczyk. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja porządek posiedzenia przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji o strategicznych perspektywach rozwoju nowoczesnych terapii przez krajowy przemysł medyczny. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pozwoliłem sobie przesłać państwu materiał, który – jak myślę – powinien być podstawą dzisiejszej dyskusji. Ponieważ państwo macie go przed sobą nie będę czytał i prezentował całego tego materiału dosłownie, bo to nie miałoby większego sensu. Państwo możecie go sobie przeczytać. Powiem o kilku najważniejszych sprawach. Jednocześnie chciałbym, żeby na ten temat wypowiedzieli się znakomici goście, których pan przewodniczący zaprosił – przedstawiciele świata polskiej medycyny i nauki, którzy te innowacyjne technologie tworzą i wdrażają w życie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Minister zdrowia musi się kierować w swoich działaniach przede wszystkim dobrem pacjenta. Chętnie wykorzystywałby wszystkie nowoczesne technologie, ale musi pamiętać o możliwościach finansowych płatnika i swojego resortu. Część tych innowacyjnych technologii jest wdrażana z budżetu ministra zdrowia, a nie przez płatnika, jakim jest Narodowy Fundusz Zdrowia. Nowoczesne technologie medyczne są podstawą rozwoju nowoczesnych terapii, stosowanych u pacjentów. Natomiast jest rzeczą powszechnie wiadomą, że nigdzie na świecie, może z wyjątkiem kilku małych krajów nad Zatoką Perską, potrzeby medyczne społeczeństwa nie są zaspokajane w 100%, ponieważ nikt nie ma takich możliwości finansowych. Nie ma też możliwości wdrożenia tych wszystkich innowacyjnych technologii, które chcielibyśmy, żeby były prawie natychmiast po ich odkryciu, czy po przeprowadzeniu badań, wdrażane do leczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejWłodarczyk">Niewątpliwym liderem tych technologii jest sektor farmaceutyczny. Wytwarzanie produktów leczniczych jest sektorem zastosowań wysokich technologii. Należy do tych części gospodarki, które przeznaczają najwięcej środków zarówno na badania, jak i na rozwój. Trzeba szczególnie podkreślić, że biotechnologie są dużo droższe od tych technologii, które są oparte na prostej syntezie chemicznej. Krajowy przemysł farmaceutyczny stara się sprostać wyzwaniom, które istnieją na współczesnym rynku leków, nie jest to jednak proste, ponieważ, jak wszyscy wiemy, czołowe firmy farmaceutyczne przeznaczają na badania innowacyjne miliardy złotych. Nasz przemysł farmaceutyczny takich możliwości po prostu nie ma. Niemniej jednak dostosowaliśmy standardy wytwarzania produktów leczniczych zarówno do warunków unijnych, jak i do dokumentacji wszystkich procesów, niezbędnych do wytwarzania dobrej jakości leków. Dzięki temu nasz przemysł farmaceutyczny jest w stanie dość skutecznie rywalizować z firmami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejWłodarczyk">Posiadanie nowoczesnej branży farmaceutycznej pozwala na produkowanie leków o stosunkowo umiarkowanych cenach, co pozwala na terapię prawie wszystkich ważnych społecznie chorób. Leki produkowane przez polski przemysł farmaceutyczny zaspokajają blisko 60% potrzeb terapeutycznych polskich pacjentów, co jest dość dużym osiągnięciem. Tak jak mówiłem, pomimo rozwoju technologii wydatki na leki stale rosną. Jest to wynikiem wprowadzania nowych rozwiązań terapeutycznych, nowych standardów jakości, najnowszych technologii medycznych, bardziej skutecznych niż te, które istnieją i które pozwalają na szybsze i skuteczniejsze leczenie wielu chorób.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejWłodarczyk">Ostatnia ustawa o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych, przyjęta 12 maja 2011 r. przez polski parlament, wprowadziła szereg rozwiązań, które, naszym zdaniem i zdaniem ekspertów, powinny, po pierwsze, mieć korzystne działanie dla rozwoju i badań w zakresie przemysłu farmaceutycznego. Te rozwiązania powinny zwiększyć dostępność leków dla polskich pacjentów. Są to rozwiązania, które idą w kierunku koncepcji zastosowanych w Unii Europejskiej. Wreszcie, naszym zdaniem, umożliwiają przeprowadzanie badań porównawczych skuteczności leków, niezależnych od badań prowadzonych przez przemysł farmaceutyczny. Jest to ważne, ponieważ musimy mieć obiektywne informacje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejWłodarczyk">Tak jak mówiłem, bardziej efektywne terapie prowadzą do skrócenia czasu hospitalizacji, dają lepsze rokowania pacjentom oraz nadzieję ich szybszego powrotu do normalnej aktywności w społeczeństwie. To oczywiście przekłada się bezpośrednio na skutki finansowe dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejWłodarczyk">Poza lekami technologia medyczna oferuje cały szereg innych produktów, którymi są tzw. wyroby medyczne wysokiej klasy. Są one stosowane przede wszystkim do diagnozowania, zapobiegania, monitorowania, łagodzenia przebiegu choroby. Ich podstawowe, zamierzone działanie nie opiera się na środkach farmakologicznych, immunologicznych lub metabolicznych, ale może być przez te środki wspomagane, skracając czas hospitalizacji pacjenta i wzmacniając opiekę terapeutyczną. Takie wyroby medyczne to m.in. działania, które pozwalają na zastosowanie w celach leczniczych i naprawy uszkodzonych narządów namnożonych komórek pożądanej tkanki lub całego narządu. Mówimy tu oczywiście o komórkach wytworzonych, namnożonych poza organizmem człowieka, tzw. komórkach in vitro.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejWłodarczyk">Zgodnie z rozwiązaniami prawnymi obowiązującymi w Unii Europejskiej, a tym samym i w Polsce, komórki namnożone metodą in vitro stanowią przykład produktów leczniczych terapii zaawansowanej. Muszą być przygotowywane i wytwarzane zgodnie z wymogami dobrej praktyki wytwarzania, czyli GMP – Good Manufacturing Practice. W Polsce dodatkowo jednostki przygotowujące przeszczepy, zawierające namnożone komórki in vitro, muszą posiadać pozwolenie ministra zdrowia na prowadzenie banku tkanek i komórek, czyli, zgodnie z rozumieniem ustawy, pozwolenie na gromadzenie, przetwarzanie, przechowywanie i dystrybucję komórek przeznaczonych do przeszczepienia. Komórki namnożone in vitro są w znacznej mierze stosowane w układzie autologicznym, czyli w takim układzie, w którym dawca i biorca są tą samą osobą. To minimalizuje ryzyko odrzucenia przeszczepu i zmniejsza prawie do zera ryzyko przeniesienia choroby zakaźnej. W większości przypadków namnażania komórek stosuje się procedurę, która składa się z 5 etapów. Nie będę ich dokładnie opisywał, bo są dokładnie przedstawione w tym opracowaniu, które państwo otrzymaliście.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejWłodarczyk">Obecnie stosowane są dwie podstawowe metody namnażania komórek in vitro. Pierwszy sposób wykorzystuje manualne techniki laboratoryjne, czyli namnażanie komórek w butelkach hodowlanych, umieszczonych w inkubatorach zapewniających utrzymanie odpowiednich warunków hodowli. Mamy wtedy ręczne wymiany pożywek, ręczne pasażowanie i bankowanie komórek. Drugi sposób polega na wykorzystaniu technik przemysłowych, pozwalających na automatyzację większej części procesu hodowli komórek, czyli namnażania. Chcę przypomnieć, że komórkami, które mogą być namnażane in vitro, są zarówno zróżnicowane komórki somatyczne, takie jak komórki chrząstki, komórki naskórka, komórki mięśnia sercowego, komórki kościotwórcze czy komórki rąbka rogówki, jak i mezenchymalne komórki macierzyste. Te ostatnie, w odpowiednich warunkach, zarówno w warunkach przyżyciowych, jak i in vitro, mają możliwość przekształcania się w zróżnicowane komórki poszczególnych tkanek i narządów. Podstawowym źródłem tych mezenchymalnych komórek macierzystych jest szpik kostny i tkanka tłuszczowa.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejWłodarczyk">Obiecującą metodą leczenia i zastosowania mezenchymalnych komórek macierzystych jest stosowania ich w leczeniu pozawałowych uszkodzeń mięśnia sercowego, jak również stosowanie ich u pacjentów z chorobą Buergera, czyli z obliteracją naczyń tętniczych – głównie kończyn dolnych. Komórki są wyizolowane tuż przed podaniem pacjentom. Ta procedura pozwala na wykonanie zabiegu podczas jednodniowej hospitalizacji pacjenta. Pacjent zostaje przyjęty do szpitala, następuje pobranie szpiku z natychmiastową izolacją macierzystych komórek mezenchymalnych, a następnie podanie tych komórek w miejsce uszkodzonego narządu bądź zamkniętego naczynia. To są metody, które dzisiaj stosujemy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejWłodarczyk">Stosujemy również wiele innych technologii innowacyjnych i metod. Będą o nich mówili koledzy, którzy są na sali. Chcę przypomnieć, że w tej chwili stosujemy nowoczesne, innowacyjne rozwiązania także w leczeniu na odległość, czyli przy zastosowaniu tzw. e-medycyny, co znalazło odbicie w programach, które prezentujemy jako wkład do polskiej prezydencji w UE. Są wreszcie rozwiązania unikatowe w skali nie tylko Europy, ale wręcz w skali światowej, jak różnego rodzaju pomysły na badania przesiewowe czy inne działania, które nigdzie nie były stosowane tak powszechnie, jak w Polsce. Powie o nich, mam nadzieję, pan profesor Skarżyński.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejWłodarczyk">Na tym chcę zakończyć, aby oddać głos ekspertom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo panie ministrze. Też chciałbym to zaproponować. Wśród znakomitych gości, zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie Komisji, jest pan profesor Jan Lubiński, koordynator Polskiej Platformy Technologicznej Innowacyjnej Medycyny i jest również pan profesor Henryk Skarżyński, który reprezentuje Radę Główną Instytutów Badawczych. Proponuję, abyśmy najpierw oddali głos panom profesorom, a potem przystąpili do dyskusji. Panie profesorze, bardzo proszę, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanLubiński">Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować za możliwość odbycia dzisiejszego spotkania i rozmowy o innowacjach, których obszar koncentruje się na szeroko rozumianej medycynie. Kiedy prowadzimy dyskusję na temat innowacyjności, bardzo mocno odczuwamy, jak niezwykle potrzebne jest to, by tę kwestię eksponować, dyskutować o niej, żeby poprawić świadomość i zrozumienie tego, o co tak naprawdę chodzi. Dlatego sam fakt powstania tej Komisji sejmowej uważam za wielkie osiągnięcie. Chylę czoło przed panem przewodniczącym Napieralskim, bo dobrze wiem, że dwa czy trzy lata chodził za tym, żeby taka Komisja powstała. Dzięki temu mamy forum, na którym możemy dzisiaj dyskutować. Wiem doskonale, że wymagało to także współdziałania pozostałych członków prezydium Komisji – pana prof. Kaźmierczaka i pana posła Czarneckiego. Bardzo dziękujemy panom za to, że możemy się dziś wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanLubiński">Występuję tutaj jako koordynator Polskiej Platformy Technologicznej Innowacyjnej Medycyny. Kilka lat temu był taki ruch i tworzono tego rodzaju platformy w różnych obszarach, między innymi w medycynie innowacyjnej. Tak się złożyło, że koledzy, którzy to zainicjowali – to była grupa kilku polskich szeroko rozumianych innowacyjnych firm farmaceutycznych, biotechnologicznych i medycznych – zaprosili mnie i w ten sposób zostałem koordynatorem. W 2005 r. podpisaliśmy porozumienie w Ministerstwie Zdrowia, wtedy ministrem był pan Balicki. Chodziło o to, żeby wspierać inicjatywy na rzecz strategii i rozwoju krajowego przemysłu medycznego i działania na rzecz innowacyjności w medycynie. Chcę podkreślić ten ostatni punkt – chodzi nam o to, żeby przynosić dochód polskiej gospodarce. Nie chodzi nam o to, żeby dostać pieniądze, tylko żeby te pieniądze przynieść. Czasami punktem wyjściowym jest to, żebyśmy po te pieniądze sięgnęli, po pieniądze inwestycyjne oczywiście. Mamy tu wymienione firmy, które do dzisiaj dołączyły do naszej platformy. Platforma jest otwarta, wszystkich zapraszamy. Wspólny mianownik jest jeden – innowacyjność i przełożenie medyczne.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanLubiński">Wszyscy kojarzą to, co robimy, z terapią, czyli z farmacją, ale nam chodzi również o coś więcej – jesteśmy bardzo aktywni na polu profilaktyki i diagnostyki. Wszystko wokół pacjenta i medycyny. Proszę zobaczyć, o jakim sektorze mówimy. Słyszałem o tym, że tutaj, na posiedzeniu Komisji Innowacyjności prof. Rybiński mówił o projekcie Go Global! Chodziło o to, żeby innowacyjność promować w skali międzynarodowej. To jednak jest dość ogólne, a poszczególne branże mają swoją specyfikę. Jeżeli popatrzymy na inwestycje w Research and Development, to w przemyśle farmaceutycznym i biotechnologicznym są one zdecydowanie największe. Pokazujemy dane międzynarodowe, to nie są dane krajowe czy wycinkowe dane europejskie, to dotyczy Unii Europejskiej, USA, Japonii i innych krajów. Mówimy o czymś zupełnie kluczowym, mówimy o branży, która, jeśli chodzi o innowacyjność, jest traktowana przez cały świat jako szczególnie istotna.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanLubiński">Jak sytuacja wygląda w Europie? Przemysł farmaceutyczny, jako najbardziej innowacyjna branża na świecie jest traktowany poważnie; w poszczególnych krajach utworzono narodowe koncerny farmaceutyczne. Tak jest w Wielkiej Brytanii, Francji, Włoszech, Skandynawii, Szwajcarii – to są kluczowi gracze na rynkach macierzystych. Dzięki temu, że są mocni i dobrze zorganizowani w swoich krajach, mogą przyjmować aktywną pozycję na rynku globalnym. Posiadanie silnego sektora farmaceutycznego gwarantuje, że w danym kraju duża część jego przychodów będzie reinwestowana najbardziej korzystnie – w ludzi i innowacyjność. To jest trochę hasłowe, ale ma to silne uzasadnienie w faktach. Proszę zobaczyć: narodowe koncerny wszędzie są utworzone dzięki wspólnemu wysiłkowi całego społeczeństwa, nie tylko firm. Stąd takie dane o poziomie zaangażowania środków w badania i rozwój tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanLubiński">Polska sytuacja jest szczególna, bo w ciągu ostatnich 20 lat – mówimy głównie o tym okresie – nie bardzo docenialiśmy, co to znaczy „innowacyjność”. Mówiliśmy o niej, ale to wszystko bardzo powoli się rozwijało. Polskie firmy farmaceutyczne – trzeba to sobie wyraźnie powiedzieć i nazwać to po imieniu – przeżyły i zaczęły się rozwijać tylko dzięki lekom generycznym. Te leki spowodowały, że przemysł farmaceutyczny przetrwał, że dzisiaj istnieje. Dzięki tym środkom generuje on spore środki inwestycyjne po to, żeby pracować nad lekami innowacyjnymi. Tak wygląda sytuacja w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanLubiński">Są firmy, które przeżyły, istnieją i rozwijają się, ale sądzę, że powinniśmy zacząć od początku myśleć, jak możemy z tymi firmami współdziałać, jak może je wesprzeć. Jaka jest rola rządu? To wyraża się w postawie Ministerstwa Zdrowia oraz agendy Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jaką jest Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. To są dwie najważniejsze struktury rządowe. Bardzo ważny jest też parlament. Powinniście panowie tworzyć tutaj atmosferę zrozumienia i wsparcia dla tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JanLubiński">Jak się rozwija gospodarkę opartą na wiedzy? Wiem, że to są truizmy, ale pozwólcie, że o tym powiem. Mamy trzy zasadnicze struktury. Firmy – mogą to być duże firmy, które zawsze mają większe możliwości, mogą to być małe firmy, które muszą i zwykle bazują na innowacyjności. To zwykle jest pomysł i praca nad tym, żeby go rozwinąć.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JanLubiński">Koncerny międzynarodowe – to potencjalnie bardzo ważny partner.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JanLubiński">Uniwersytety – stąd ta innowacyjność głównie idzie, oraz regulator, czyli rząd i parlament, które stwarzają warunki dla funkcjonowania branży, budują stabilność ekonomiczną i prawną.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JanLubiński">Jasno trzeba sobie powiedzieć, że nikt tu sam niczego nie zrobi. Konkurencja jest duża, sprawa jest kluczowa, strategiczna dla gospodarek wszystkich krajów. Musimy doprowadzić do tego, żeby wspólnie popracować nad tymi, strategicznymi dla naszego społeczeństwa zagadnieniami. Firmy krajowe małe i duże – proszę zobaczyć – nie uciekają przed koncernami międzynarodowymi, wręcz odwrotnie, chcą z nimi współpracować, chcą je zaangażować w nasze działania. Są też uczelnie. W tym miejscu wracamy do kluczowych graczy w tym procesie – rządu i parlamentu. Mogą oni wszystko zepsuć, ale mogą też wszystko wesprzeć i rozwinąć.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JanLubiński">Jakie są oczekiwania Polaków? Generalnie rzecz biorąc lubimy mówić, że jesteśmy nieszczególnie nastawieni na „tak” i nieszczególnie kreatywni. Natomiast sondaże OBOP mówią zupełnie co innego. Pytanie jest takie – czy Polacy wskazują na medycynę i nowe leki jako na najważniejszy obszar badań? Proszę bardzo. 65% Polaków uważa, że medycyna, nowe leki, nowe terapie, to jest najważniejszy obszar badań, najważniejsza z wszystkich branż. To nie są nasze badania, to są badania OBOP. Czy Polacy chcą, żeby polskie firmy poszukiwały nowych terapii? Proszę zobaczyć – na „tak” jest 89% respondentów, na „nie” – zdecydowana mniejszość. Czy Polacy uważają, że polski rząd powinien wspierać badania nad polskimi lekami? 82% mówi „tak”. To jest sondaż „Trzy razy tak”.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JanLubiński">W ostatnim czasie pojawiła się ta inicjatywa Go Global! My uważamy, że to, czy będzie tu nazwa Polish Pharma czy Polish Medicine, to jest tylko kwestia taktyczno-dyplomatyczna. Trzeba się umówić, czy to ma być Polish Pharma czy Polish Medicine. Generalnie rzecz biorąc, chodzi nam o sektor medyczny. Ma on swoją specyfikę i uważamy, że w ramach generalnego projektu promowania innowacyjności taką ścieżkę należałoby poprzeć. Celem tego projektu jest promowanie polskiej branży farmaceutycznej w Europie i na świecie, zaprezentowanie jej dotychczasowych sukcesów, wskazanie strategicznych opcji jej rozwoju, jak też wyrównywanie szans polskiego przemysłu medycznego i farmaceutycznego w stosunku do zagranicznych koncernów. Chodzi też o zapewnienie polskim firmom farmaceutycznym stabilności na rynku wewnętrznym. To bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JanLubiński">Tu mamy główne założenia inicjatywy „Go Global! Polish Pharma”. Zakłada ona promowanie potencjału i dokonań polskiej medycyny oraz farmacji na rynku krajowym, a także na skalę międzynarodową. Wpisuje się to w założenia wzrostu gospodarczego, jako jednego z celów polskiej prezydencji w Unii Europejskiej. To coś dla panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JanLubiński">Działania planowane na dziś w Polsce i trendy na świecie, to kolejny punkt. Zaplanowano opracowanie raportu „Go Global! Polish Pharma”, który powie, jakie trendy na świecie i w Polsce są kluczowe dla rozwoju sektora farmaceutycznego, jakie są jego mocne i słabe strony. Co należy zrobić, żeby sektor farmaceutyczny w Polsce stał się – tak jak na świecie – jednym z filarów rozwoju Polski do 2030 r. Co zrobić, żeby Polacy mieli, mówiąc hasłowo, zapewniony dostęp do skutecznych terapii? Jak spowodować, żeby sektor farmaceutyczny współtworzył zmianę modelu rozwoju Polski? Jakie działania należy podjąć w Polsce, aby firmy sektora farmaceutycznego, ulokowane w kraju, osiągały sukcesy na rynku globalnym? Jak lepiej wykorzystać potencjał polskich naukowców dla rozwoju tego sektora? W tej chwili tak naprawdę sprowadza się to do opracowania przez ekspertów w ramach tego projektu strategii rozwoju sektora. Następnie musimy, wspólnie z państwem – myślę tutaj o parlamentarzystach, o rządzie – doprowadzić do wykorzystania tej strategii przez Ministerstwo Zdrowia i przez NCBiR. W tej kwestii bardzo prosimy o wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JanLubiński">Oczywiście powinna temu towarzyszyć ogólnonarodowa debata, platforma internetowa, „Go Global! Polish Pharma” itd. To są już rozwiązania techniczne. Chcę wyraźnie podkreślić, że to, o czym państwu dzisiaj mówię, to jest to, nad czym w tej chwili bardzo intensywnie dyskutujemy w ramach Polskiej Platformy Technologicznej Innowacyjnej Medycyny. Zdecydowana większość osób, która się w to zaangażowała, jest na „tak” i traktuje to jako coś bardzo pozytywnego. To jeszcze nie jest oficjalne stanowisko PPTIM, ale myślę, że są ogromne szanse, że tak się wkrótce stało. To właśnie chcielibyśmy członkom Komisji przekazać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzNapieralski">Serdecznie dziękuję, panie profesorze. Teraz głos zabierze pan profesor Henryk Skarżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#HenrykSkarżyński">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Bardzo dziękuję za zaproszenie do tej bardzo ważnej dyskusji. Niestety, musze powiedzieć, że ona w dalszym ciągu jeszcze tylko raczkuje. Cieszy mnie to, że na różnych forach odbywają się spotkania, cieszy mnie, że w polskim radiu codziennie jest około 5 audycji mówiących o innowacyjnej gospodarce. To wszystko niewątpliwie przybliża nam ten temat, choć każdy z nas zapewne rozumie go inaczej. Większość oczekuje, że za tą innowacyjną gospodarką, za tymi innowacyjnymi działaniami kryją się osiągnięcia na miarę co najmniej Nagrody Nobla. Nie wszystkie osiągnięcia nagrodzone Noblem sprawdziły się w gospodarce, a wiele osiągnięć, które z powodzeniem przewyższyły te nagrodzone, znakomicie przysłużyły się ludzkości w wielu obszarach życia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#HenrykSkarżyński">Te dyskusje cieszą. Dyskusję mieliśmy okazję przeprowadzić podczas posiedzenia Rady Naukowej przy Ministrze Zdrowia, podczas której rozmawialiśmy o całym obszarze medycyny. Chciałbym tylko dokonać drobnego sprostowania, bo często mówiąc o innowacyjności, mówimy tylko o farmacji. Jest ona ogromnie ważna, pokazują to badania, ale musimy mówić o całej medycynie. Jest istotne, żebyśmy to rozumieli, bo ucieknie nam cały szereg obszarów niezwykle ważnych. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#HenrykSkarżyński">Po drugie, nie będzie to spójne, bo nie jest tak, że nawet, gdy znajdziemy cudowny lek, to to wystarczy. Jeśli nie będzie on obudowany konkretnym zapotrzebowaniem, jeżeli nie będą do jego wykorzystania przygotowane określone zespoły, jeżeli nie powstaną odpowiednio ważne publikacje, jeżeli to nie będzie przedstawione na kongresach o zasięgu kontynentalnym czy światowym, to nic nie pójdzie dalej. Dzisiaj każdy z nas jest potrzebny, potrzebne są uczelnie o różnym profilu, potrzebni są naukowcy o różnych specjalnościach, potrzebni są ci, którzy mają więcej do powiedzenia w obszarze praktyki. Potrzebni są także pomysłodawcy, którzy rzucają hasło. Często z góry wiadomo, że oni poza hasłem nic więcej nie zrobią, ale to hasło jest ogromnie ważne.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#HenrykSkarżyński">Patrząc przez pryzmat tych dyskusji, czy to będzie ta, która miała miejsce w Ministerstwie Zdrowia, czy ta, która miała miejsce przy okazji konferencji „Innowacyjna gospodarka” w Centrum Nauki „Kopernik”, możemy powiedzieć, że z profesorem Lubińskim stajemy się okrętami flagowymi mówiącymi o innowacyjności w obszarze medycyny. Tak nie jest, natomiast pokazuje to, że skoro jesteśmy zapraszani to to, co się za nami kryje, jest dostrzegane. Dostrzegane są pewne nasze działania i ja się tego nie wstydzę. Uważam, że trzeba o tym mówić, że takie działania są. Jeżeli jest coś złego w tych działaniach, to niech ktoś na to zwróci uwagę. Uczmy się szukania pozytywnych przykładów i uczmy się tworzenia okrętów flagowych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#HenrykSkarżyński">Jeżeli dzisiaj jestem związany z Polpharmą – nie wiem, czy jest tutaj ktoś z Polpharmy – i przez lata słyszę, że ileś programów jest realizowanych ze środków Polpharmy, jeżeli to służy studentom, młodym asystentom, jeśli są z tego stypendia, jeżeli są pewne programy kliniczne, to znaczy, że powinienem o tym wiedzieć. Niezależnie od tego, czy mi się taka instytucja podoba, czy nie podoba. Akurat mi się podoba, bo nie ma powodów, żeby się nie podobała. Tak powinniśmy do sprawy podchodzić, tworząc pewien klimat.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#HenrykSkarżyński">Dziś Komisja czy resort zdrowia mają doskonałą okazję, aby pokazać polskiemu społeczeństwu znacznie więcej, niż wcześniej. Dlaczego? Dlatego, że mamy historyczną, chyba niepowtarzalną w naszych dziejach okazję. Na pewno niepowtarzalną w czasie naszego życia. Niepowtarzalną, bo do Polski płynie strumień pieniędzy. Może on zakończyć się tym, że znakomicie wyremontujemy wiele obiektów, powstaną nowe pracownie, powstaną nowe łączniki pomiędzy obiektami. Natomiast, jeśli z tego nie powstaną konsorcja, które będziemy wspierać, którym będziemy się przyglądać – tu nawiązuję do tych okrętów flagowych – to w konsekwencji niewiele z tej innowacyjności pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#HenrykSkarżyński">To nie oznacza, że wszystkie środki muszą przynieść maksymalne efekty. Nigdzie tak nie jest, żeby zainwestowane środki spełniły od razu wszystkie oczekiwania. Tak w nauce być nie może. Tym się to różni od innych działań, że jest to obszar poszukiwań, który jest ogromnie ważny, potem obszar badań podstawowych, a następnie możliwości wdrożenia. Dziś w Polsce jest, w moim odczuciu, bardzo dużo bardzo zdolnych ludzi, bardzo dużo dobrych zespołów. Tworzone są parki technologiczne, np. w Gdańsku. Akurat ten wymieniam, bo go znam i wiem o kilku projektach, w których pewne rozwiązania są planowane na dość dużą skalę. Jeżeli w Sejmie i w rządzie będzie klimat do tego, że powinniśmy i możemy się porozumiewać – mówił o tym mój przedmówca – to będzie prawo, które będzie tłumaczyło, że nasze partnerstwo nie jest niczym dziwnym. Mam na myśli partnerstwo publiczno-prywatne, o którym mówimy i na które się zgadzamy. Jednak, gdy przychodzi co do czego, to każdy patrzy, czy na pewno nic się za tym nie kryje. Oczywiście, że się kryje, kryje się współpraca. Efektem tej współpracy są emocje, są kontakty międzyludzkie, jest cały szereg innych rozwiązań. Bez tych kontaktów takich rozwiązań by nie było. Trzeba o tym mówić, trzeba o tym pisać. Nie dziwić się, że czasami ktoś występuje z dwóch czy z trzech pozycji podczas jakiejś dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#HenrykSkarżyński">To, co dzisiaj możemy zaoferować naszemu krajowi, to maksymalne wykorzystanie tych środków, które są początkiem. Powiem państwu, co się dzieje w Niemczech, gdy Parlament Europejski przewiduje w następnych latach duże środki na innowacyjną gospodarkę. Wielu moich kolegów z Niemiec jeździ od trzech lat po Europie i tworzy zespoły. Spotkałem się z kilkunastoma takimi zespołami, otrzymałem propozycje, żeby do nich wejść. Zwykle jest tak – mamy 20 tys. euro na pomysł, czy możemy się spotkać: mamy 50 tys. euro, czy możemy porozmawiać o czymś bardziej konkretnym. Oni dziś już pracują, a tak naprawdę drenują Europę po to, żeby, gdy pojawią się duże projekty finansowane ze środków UE, mieć gotowe konsorcja.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#HenrykSkarżyński">My dziś, mając środki, które wpłynęły z UE, za które utworzono określoną bazę i infrastrukturę, powinniśmy poszukiwać rozwiązań w dobrym klimacie zewnętrznym, czyli z dobrym odbiorem społecznym. Tych rozwiązań jest wiele. Może nie będą one najnowsze, ale jeśli ktoś będzie chciał je kupić, to one będą innowacyjne. Powiedział o tym profesor Turski podczas ważnej dyskusji w Centrum Nauki „Kopernik” – czy Nokia, która zawojowała świat i jest pokazywana wszędzie jako znakomity przykład rozwoju kraju, to był zbiór kilkudziesięciu patentów? Nie. To był produkt skonstruowany ze znanych rozwiązań, ale jego zaproponowanie i zastosowanie spowodowało, że ten kraj się zmienił. W związku z tym dziś my, myśląc o innowacyjnej gospodarce, na każdym forum – bardzo dziękuję, że na tym forum też możemy o tym mówić – powinniśmy myśleć zarówno o rzeczach bardzo oryginalnych, które się pojawiają po raz pierwszy na świecie, jak i o rozwiązaniach, które przyniosą miejsca pracy i cały szereg pozytywów, odczuwanych już teraz.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#HenrykSkarżyński">Pytanie, czy wszystko to, o czym mówimy, będzie odczuwalne jutro, za miesiąc? Nie. Miejmy świadomość, że to, o czym mówimy, w tym zakresie, w którym raczkujemy, przyniesie efekty pewnie za 5–10 lat. Ta perspektywa jest ogromnie ważna, żebyśmy w naszych opiniach, w naszych sądach i ocenach zachowali pewien umiar, żebyśmy w sposób wyważony podeszli do tematu wiedząc, że to nie może się zdarzyć z dnia na dzień. Wiele rzeczy można będzie rozwiązać, jeżeli stworzymy pewien klimat, pewne zapotrzebowanie społeczne. Dziś możemy mówić o cudownym leku, którym zainteresują się miliony, bądź tworzyć korzystny klimat dla działania.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#HenrykSkarżyński">Proszę mnie nie posądzać o autoreklamę. Od wielu lat staraliśmy się rozeznać, jaka jest skala problemu w obszarze słuchu, który jest mi najbliższy. Gdy okazało się, że ten problem w świecie, czyli różnego rodzaju uszkodzenia słuchu, dotyczy około miliarda ludzi, uzmysłowiliśmy sobie, że każde nasze działanie w tym obszarze może być zakończone sukcesem. Taki będzie odbiór. Współczesne społeczeństwo, którego rozwój opiera się na codziennej, totalnej komunikacji, będzie musiało skorzystać z wielu rozwiązań, które będziemy mogli zaoferować. Konsekwencją tego było przedstawienie cztery lata temu na forum Parlamentu Europejskiego pewnych naszych rozwiązań. Brał w tym udział patron tej sali, pan profesor Geremek, który przyprowadził mnóstwo znanych ludzi z Komisji Europejskiej, żeby pokazać im, że Polacy coś robią. Wielu z nas nie znał, ale cieszył się, że Polacy się tam pojawili. Jeśli po kilku latach Polska przedstawiała różne priorytety, którymi może się zainteresować, to nagle okazało się, że ten priorytet jest znany wielu osobom. Ten priorytet trafia na podatny grunt. Dzisiaj polski priorytet w obszarze dotyczącym zdrowia, o czym mówił pan minister Włodarczyk, tworzy klimat działań.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#HenrykSkarżyński">Co to oznacza? To oznacza, że wielu z nas wiedząc o tym, że odbiorcami będą miliony, powinno dzisiaj pracować i tworzyć produkty, które będą przez nie odbierane. My nad czymś takimi pracujemy w zespole lekarzy, psychologów, pedagogów i inżynierów klinicznych. Przepraszam za ten przykład, ale chcę pokazać, że dziś możemy mówić w formie bardzo ogólnej, że myślimy o innowacyjności, nie tylko jako przedstawiciele nauk medycznych, ale również w formie bardzo konkretnej. Najbardziej konkretnym przykładem jest to, że jeśli w listopadzie otworzymy Światowe Centrum Słuchu w Warszawie. Być może będzie to pierwsze z serii światowych centrów. Będzie otwarte po to, żeby można były w nim realizować projekty największych naukowców.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#HenrykSkarżyński">Naukowcy szukają dzisiaj takich miejsc i Polska oferuje im takie, w którym będą mogli realizować cały szereg przedsięwzięć. Amerykaninowi trudno będzie powiedzieć, że jedzie do Europy coś robić. Zapytany, gdzie będzie pracować przez następne pół roku powie, że w Światowym Centrum Słuchu. Dla odbiorcy nie będzie miało znaczenia, czy to jest przed Moskwą, czy za Moskwą – to będzie Światowe Centrum Słuchu. Dla nas będzie to oznaczało, że będziemy mogli tego naukowca „obudować” zespołem młodych ludzi, którzy będą się nauczyć jego warsztatu, jego metody, będą mogli poznać cały szereg nowych mechanizmów. Nie oszukujmy się, nie na wszystkim się znamy. Mamy cały szereg dobrych pomysłów, ale na pewno nie jesteśmy dobrzy we wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#HenrykSkarżyński">Dzisiaj warto mówić o innowacyjnej gospodarce, o innowacyjnych rozwiązaniach, zwłaszcza w medycynie. Te badania, o których mówił pan profesor Lubiński, pokazują wyraźnie, że warto o tym myśleć. Warto myśleć o tym niezależnie od tego, po której stronie stołu siedzimy i jaką – nie chcę powiedzieć opcję, bo nie jestem politykiem – ale jaki nurt myślenia reprezentujemy. Od nas wszystkich powinniśmy wymagać tworzenia pewnego klimatu, tworzenia możliwości, rozumienia partnerstwa, a od państwa tworzenia odpowiedniego prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję panie profesorze. Chciałem podziękować za te dwa dobre głosy i powiedzieć, że też celem powstania naszej Komisji było to, żeby – bez względu na to, jaka opcja polityczna rządzi – tworzyć dobry klimat dla promowania tego, co w Polsce najlepsze. Cieszy mnie głos pana profesora, który mówi, że trzeba się chwalić. Mamy jeszcze w Polsce ten problem, że czasami nie potrafimy się chwalić. Jeżeli mamy wielkie sukcesy w jakiejś branży, jeżeli odnosimy sukces, to za mało się nimi chwalimy, to powinno się zmienić.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GrzegorzNapieralski">Chcielibyśmy również, żeby Komisja zbudowała fundament pracy w przyszłej kadencji, aby temat innowacyjności i nowoczesnych technologii był dostrzegany przez kolejne rządy. Chcemy, aby ten klimat, aby ta stabilizacja, o której mówił profesor Lubiński w swojej prezentacji, była tworzona i wreszcie zaistniała. Myślę, że działania naszej Komisji, przynajmniej po tych kilku miesiącach spokojnej pracy, są dobrym prognostykiem na przyszłość. Dziękuję bardzo panom profesorom.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#GrzegorzNapieralski">Chcę powitać wiceprezesa Polskiej Akademii Nauk, pana profesora Andrzeja Górskiego, który jest wśród nas. Witam bardzo serdecznie panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#GrzegorzNapieralski">Otwieramy dyskusję. Do udziału w niej zachęcam parlamentarzystów. Pan profesor jeszcze chciałby zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejGórski">Pan przewodniczący był łaskaw mnie wymienić, pozwólcie państwo, że wypowiem się przede wszystkim jako uczony, ale również jako uczestnik procesu innowacyjnego. Instytucje, z którymi jestem związany, też mają swój wkład w innowacyjność – mamy wiele patentów. Jak państwo wiecie, jedną ze słabości polskiej nauki, zarówno nauk medycznych, jak i ogólnie pojętej innowacyjności, jest, jedna z najniższych w Europie liczba patentów. Statystyki są przerażające, bo niedawno byliśmy – nie mam danych z zeszłego roku – na ostatnim miejscu w Europie. Skoro mówimy dzisiaj o innowacyjności, to nie możemy uciec od pewnych faktów, jednocześnie chwaląc się i wyrażając uznanie. Dołączam się do tego, do pochwał dla moich wybitnych kolegów i przyjaciół, którzy są obecni na tej sali i których nazwiska zostały wymienione. Jest jeszcze profesor Mackiewicz, który też ma swój wielki wkład w innowacyjność.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejGórski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jestem głęboko przekonany – mówię to nie tylko jako człowiek, ale również w imieniu organizacji, którą reprezentuję – że jeśli mówimy o innowacyjności, o nowoczesnych technologiach w naukach medycznych, to – powiem coś, co jest często powtarzane, ale musi być tez dobitnie powiedziane na tej Sali – musi nastąpić wzrost nakładów na nauki medyczne. W tej chwili są one zawstydzające. W tej chwili, w końcu lipca 2011 r., mamy taką sytuację, że uczony, który pracuje w naukach medycznych i ma gotowy grantowy projekt aplikacyjny, dotyczący innowacyjności i nowoczesnych technologii, nie ma tak naprawdę gdzie go złożyć. Jest tak dlatego, że Narodowe Centrum Nauki, które istnieje i przyjmuje projekty – zapewne państwo to wiecie – zajmuje się projektami nieaplikacyjnymi. Czyli z natury rzeczy zostało to wykluczone. Oczywiście, powstało Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, ale w tej chwili profil przyznawanych tam grantów jest niesłychanie wąski. To są działania uzupełniające. Co ma dzisiaj zrobić uczony, który zajmuje się naukami medycznymi i ma atrakcyjny pomysł? Gdzie ma złożyć projekt grantowy? Nie wiem, choć spędziliśmy ostatnie tygodnie na poszukiwaniu takich możliwości. Nie mówię o przemyśle farmaceutycznym, bo to jest oczywiste i chwała za to, aczkolwiek w Polsce jest to 2–3% nakładów na naukę, podczas kiedy w świecie jest to mniej więcej fifty-fifty.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejGórski">Proszę państwa, co mógłbym tu powiedzieć oryginalnego? Apeluję do pana przewodniczącego i do wszystkich państwa. Proszę państwa, nie mówię, żeby w Polsce zorganizować Narodowy Instytut Zdrowia, jaki jest w USA, chociaż nie miałbym nic przeciwko temu. Czy państwo wiecie, że Narodowy Instytut Zdrowia w USA – mimo wszystkich problemów z budżetem, które, myślę, oni jakoś tam przeżyją – ma budżet 40 mld dolarów rocznie i on stale rośnie. To jest kilkadziesiąt razy więcej, niż wynosi cały budżet nauki polskiej. Skoro daleko nam do USA, to sięgnijmy do Europy. W Wielkiej Brytanii mamy Medical Research Council, instytucję rządową, która finansuje nauki medyczne. We Francji i we Włoszech też mamy odpowiednie instytucje, które finansują nauki medyczne. W Polsce nie mamy takiej instytucji, co więcej – nie mamy na nią pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AndrzejGórski">Już kończę, ale też apeluję w tej kwestii do wszystkich państwa obecnych na tej sali, zwłaszcza do posłów, do pana przewodniczącego. Proszę państwa, musimy zwiększyć wysiłki i – niezależnie od tej wspaniałej działalności, o której państwo mówicie – domagać się jednym głosem tego, żeby nakłady na nauki medyczne w Polsce nie były na tak kompromitującym poziomie. Z moim doświadczeniem nie wierzę w jakikolwiek znaczący postęp, jeśli ten stan, jaki jest dzisiaj, dłużej się utrzyma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo serdecznie dziękuję, panie profesorze. Oddaję głos wiceprzewodniczącemu Komisji. Jeszcze pan minister, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Jedno zdanie uzupełnienia do wypowiedzi profesora Górskiego. Chciałbym, żeby panie i panowie posłowie mieli świadomość, że minister zdrowia nie ma de facto żadnego wpływu na możliwość wydawania środków z działki „Nauka” na badania naukowe w medycynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzNapieralski">Pan przewodniczący Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WitoldCzarnecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Nie da się dzisiaj mówić o jakiejkolwiek dziedzinie, jeśli nie odnosimy się do liczb. Tutaj, jak na razie żadne liczby nie padły – patrzę w stronę pana ministra – opisywano nowoczesne metody leczenia, natomiast o liczbach nie było ani słowa. A one, niestety, są bardzo smutne. Wspomniał o tym jedynie pan profesor Andrzej Górski, który powiedział, że jeśli chodzi o patenty, to zajmujemy ostatnie miejsce w Europie. 4 patenty na milion mieszkańców, przy średniej europejskiej 128 patentów, to musi budzić niepokój. Jeżeli pani prezes mówi, że odnotowujemy wzrost i tym się chwali, to i tak jest to bardzo smutne, bo dalej pozostajemy w ogonie Europy. 4 patenty na milion mieszkańców, a średnia europejska 128.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WitoldCzarnecki">Jeżeli finansujemy naukę w ten sposób, że na badania przeznaczamy rocznie niecałe 6 mld zł, a Niemcy, które oczywiście są od nas dwa razy większe, przeznaczają na ten cel 68 mld euro, a na zakup nowych technologii i nowych patentów ponad 100 mld euro, to musimy zdać sobie sprawę – gdzie jesteśmy. Słynne powiedzenie „Z pustego i Salomon nie naleje” jest tutaj jak najbardziej na miejscu. Wydaje mi się, że strumień pieniędzy z Unii Europejskiej był znaczny, w perspektywie 2001–2013 było to ponad 67 mld euro. Jednak w absolutnie niewystarczającym stopniu był on kierowany na te sektory, które są najważniejsze, bez których z całą pewnością postępu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WitoldCzarnecki">Świadomość tego ma Jose Manuel Barroso, który w strategii pisze, że musi się coś zmienić, Europa musi zacząć inaczej funkcjonować, musimy nastawiać się na innowacyjną gospodarkę, bo jeżeli nie, to świat nam ucieknie. Jeżeli Japończycy są w stanie 3,4% swojego budżetu przeznaczać na badania i rozwój, a Europa kluczy wokół 2%, to musi to budzić niepokój. Natomiast u nas nie budzi niepokoju fakt, że państwo przeznacza na badania i rozwój zaledwie 0,4% PKB. To powinno wywołać popłoch. W nowym budżecie przewiduje się, że wskaźnik finansowania zostanie obniżony do 0,38%. W ten sposób daleko nie zajdziemy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WitoldCzarnecki">Bardzo się cieszę, że mówimy dzisiaj o medycynie, bo właśnie na ten sektor przeznaczane są olbrzymie środki finansowe we wszystkich krajach cywilizowanych. U nas – tu chciałby zweryfikować dane podane przez pana ministra – czytałem publikacje, z których wynika, że wielkość środków finansowych przeznaczanych przez Polskę na tę „działkę” jest 5 tys. razy mniejsza od strumienia, który kierują na nią Stany Zjednoczone. Jeżeli jest to prawda, to jest to po prostu przerażające. Przecież jesteśmy dużym krajem europejskim, w którym ten sektor potrzeb musi być zaspokojony.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WitoldCzarnecki">Zadziwia jedna rzecz. W Polsce, mimo tak mizernego strumienia finansowego, Polacy sobie jakoś radzą. Trzeba chylić czoła przed wysiłkiem narodu polskiego i naszych uczonych, że mimo tych skromnych środków jakoś sobie radzimy. Poziom medycyny i poziom usług zdrowotnych, które są świadczone, niedaleko odbiega od średniego poziomu europejskiego. Aby sprawy nadal szły w dobrym kierunku, naszym zadaniem – ludzi, którzy mają związek z polityką – musi być nakierowani na nie zdecydowanie większych środków, bo tak dalej być nie może.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WitoldCzarnecki">Wydaje mi się, że już trochę zmarnowaliśmy perspektywę finansową 2007–2013, bo drugi raz mogą się już takie pieniądze nie pojawić. Co prawda pan premier Tusk powiedział, że perspektywa 2014–2020 będzie nawet większa od obecnej, o ile chodzi o wielkość finansowania, ale przecież ono kiedyś się skończy. Dopóki ta perspektywa funkcjonuje, to jako politycy musimy zrobić wszystko, żeby większe środki szły na innowacyjną gospodarkę. Dlatego że te liczby, o których powiedziałem, po prostu studzą ten optymizm, który nieraz jest zupełnie nieuzasadniony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję bardzo. Pan prosił o głos, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PawełPrzewięźlikowski">Paweł Przewięźlikowski – Selvita S.A. Jesteśmy firmą biotechnologiczną z Krakowa, członkiem Polskiej Platformy Technologicznej Innowacyjnej Medycyny. Panie przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę na parę faktów. Padło pytanie o liczby. Moim zdaniem to, co powinno zostać z dzisiejszego spotkania, to nie tyle jakieś konkretne rozwiązania, ale zainicjowanie szerokiej dyskusji. Zacznijmy od uświadomienia sobie, że dzisiejsza dyskusja jest wyjątkowo ważna. Państwo, jako Komisja Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii jesteście pod presją różnych branż. Każdy przychodzi i mówi: telekomunikacja jest innowacyjna, informatyka jest innowacyjna, rolnictwo jest innowacyjne itd., itd. Chciałbym przytoczyć kilka liczb, które pomogą uzasadnić tezę, że to zebranie, mimo iż czas jest wakacyjny, jest wyjątkowo ważne.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PawełPrzewięźlikowski">Po paliwach kopalnych, naszym zdaniem, farmacja jest jednym z najważniejszych problemów, a jednocześnie jedną z szans polskiej gospodarki. Dlaczego? Wszyscy wiemy, ile Polska wydaje na import gazu i ropy. Są to potężne kwoty i na te wydatki – poza nadzieją na gaz łupkowy – mamy niewielki wpływ. Ropy po prostu w Polsce nie ma. Natomiast sektor chemiczny jest drugim, po sektorze paliw kopalnych, największym źródłem deficytu handlowego Polski. Największą pozycją w deficycie handlowym Polski w sektorze chemicznym są leki. Polska w tej chwili eksportuje leków, w zależności od kursów walut – to są dane za 2009–2010 r. – za około 4–5 mld zł rocznie, a importuje za około 12 mld zł. Czyli w tej dziedzinie mamy deficyt handlowy w wysokości 8 mld zł. Te liczby mogą się oczywiście wahać, ale – pan profesor przytoczył tę liczbę – to jest półtora razy tyle, ile wynosi cały polski budżet nauki. Taki deficyt generuje tylko ten jeden sektor.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PawełPrzewięźlikowski">Moim zdaniem, abstrahując od tych wszystkich rzeczy, o których mówił pan prof. Lubiński, od oczekiwań społecznych związanych z dostępem do nowoczesnych terapii, o których mówił pan minister, należy się kierować rachunkiem czysto ekonomicznym. Dzięki takiemu podejściu – głownie posłów, rządu i parlamentu – ten sektor daje szansę na wyjątkowo duży zwrot z inwestycji. Dlatego, że problem jest poważny, a jeżeli problem jest poważny, to wówczas jakiekolwiek działania, nawet te małe, podejmowane w obliczu tak dużego zadania, dają z czasem bardzo duży efekt.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PawełPrzewięźlikowski">Co możemy zrobić, żeby zmniejszyć ten deficyt handlowy? Można, albo zwiększać eksport, albo zmniejszać import. Naszym zdaniem, duże zmniejszenie importu leków nie jest możliwe, bo jednak większość leków jest opracowywana zagranicą. Możemy wprowadzać polskie substytuty leków wymyślonych na Zachodzie, natomiast cały czas będzie istniała duża presja społeczna, żeby sprowadzać leki innowacyjne, które nie są produkowane w Polsce, bo jeszcze są objęte patentami. Są to leki, których nie można jeszcze produkować jako leków generycznych. Cały czas będzie presja, żeby te nowe leki sprowadzać. Oznacza to, że strukturalnie importu raczej nie możemy obniżyć, pozostaje nam zwiększenie eksport.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PawełPrzewięźlikowski">W jaki sposób zwiększyć eksport? Możemy produkować leki, które ktoś wymyślił, a potem sprzedawać je zagranicę. Czyli konkurować kosztami pracy z Niemcami, Chinami i Indiami. W tej dziedzinie gospodarka jest globalna. Takie firmy jak Polpharma czy Adamed mają całkiem spore sukcesy eksportowe, radzą sobie coraz lepiej, trzeba te firmy wspierać. Natomiast zupełnie niewykorzystanym potencjałem polskiego eksportu, jeżeli chodzi o farmację, są leki innowacyjne, czyli szeroko rozumiany eksport badań farmaceutycznych. Mamy w tej chwili w Polsce kilkadziesiąt tysięcy naukowców pracujących w sektorze badań biomedycznych, to jest około 30–40 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PawełPrzewięźlikowski">Mamy bardzo mało rozwinięty przemysł badawczo-rozwojowy w obszarze biotechnologii i farmacji. Z prezentacji pana prof. Lubińskiego wynika, że firm pracujących nad innowacyjnymi lekami jest może kilkanaście. Jest bardzo mało centrów badawczo-rozwojowych o charakterze usługowym. Ten sektor w Polsce trzeba rozwinąć. Ile on może dać? Liczyliśmy, że w samym Krakowie, w którym pracuje w tej chwili 16 tys. informatyków, może powstać 10 tys. miejsc pracy w firmach zajmujących się badaniami w dziedzinach biotechnologii i farmacji. To się może przełożyć – znowu cytuję liczby – na 700 mln zł podatków rocznie, i to uzyskanych z jednego miasta, czy też z klastra krakowskiego. Mówimy o naprawdę dużej liczbie bardzo wysoko płatnych miejsc pracy i o dużych wpływach podatkowych do budżetu. Mówimy także o możliwości znacznego zredukowania deficytu handlowego, bo łatwo przelicza się te miejsca pracy na konkretną produktywność, która w biotechnologii i farmacji jest nawet większa, niż w elektronice i informatyce. To są duże przychody dla firm, duże zarobki dla pracowników i duże podatki dla budżetu. Na Zachodzie w tej branży zarabia się lepiej, niż w mediach czy telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PawełPrzewięźlikowski">To mogą być wysokopłatne miejsca pracy, a my tych absolwentów mamy. W tej chwili kształcimy co roku około 10–15 tys. osób, mogących znaleźć zatrudnienie w tej branży. Większość z nich nie znajduje pracy w zawodzie i emigruje na Zachód albo zaczyna pracować gdziekolwiek. Mamy podanie o pracę absolwenta, który skończył chemię na dobrym uniwersytecie, a pracę znalazł w Tesco. Kształcimy absolwentów kosztem kilkuset tysięcy złotych od osoby, a potem nie tworzymy im w kraju miejsc pracy. Mamy kapitał ludzki, mamy zapotrzebowanie globalnego rynku, na którym jesteśmy bardzo konkurencyjni, ale w zasadzie oddajemy bez walki pole takim krajom jak: Indie i Chiny, do których miejsca pracy są przenoszone z krajów o wyższych kosztach pracy, takich jak USA, Wielka Brytania czy Niemcy. Chiny i Indie wprowadzają, przy uznawaniu ochrony patentowej na jakieś leki, czy przy przyznawaniu refundacji na jakieś leki – warunek lokowania miejsc pracy w sektorze badawczo-rozwojowym w ich krajach. U nas nie widać takiego postępowania, bo nawet pan minister przyznał, że Ministerstwo Zdrowia nie ma specjalnego wpływu na badania naukowe. A powinno mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Od tego jest parlament, to zależy od parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PawełPrzewięźlikowski">Jesteśmy w parlamencie po to, żeby zmieniał on swoje decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Dlatego to mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PawełPrzewięźlikowski">Dlatego państwo powinniście toczyć bardziej wielowymiarowe dyskusje o przyznawaniu refundacji, jako bardzo prostego sposobu zachęcania, czy wręcz zmuszania międzynarodowych koncernów, żeby kierowały miejsca pracy do Polski. Chodzi również o wspieranie rodzimych firm farmaceutycznych, zarówno dużych, jak i małych, żeby te miejsca pracy tutaj lokowały. Kandydatów do pracy mamy wielu. Moja firma w tej chwili zatrudnia 115 osób, w tym 45 z tytułem doktora. Niestety, możemy przyjąć do pracy mniej więcej 2 osoby, na 100 tych, które się do nas zgłaszają, a przynajmniej 1/3 z nich spełnia warunki niezbędne do zatrudnienia. Naprawdę, mamy bardzo dużo kadry i musimy uruchomić mechanizmy, żeby tych ludzi zatrudnić, bo jest to kadra bardzo wartościowa z punktu widzenia gospodarki globalnej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PawełPrzewięźlikowski">Są i kwestie anegdotyczne. Wydaje się, że powinniśmy mieć dużo większą koncentrację sektorową, jeżeli chodzi o wsparcie innowacyjności, a mamy do czynienia z pewną schizofrenią. Z jednej strony rząd ogranicza znacząco zasiłki pogrzebowe, a z drugiej strony agenda rządowa daje duże dofinansowanie – jedno z największych, kilkadziesiąt milionów złotych – na nowoczesną fabrykę zniczy. Pojawia się pytanie – czy mamy do czynienia ze świadomą polityką? Można jednak można byłoby jakoś bardziej świadomie ją zaprogramować.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PawełPrzewięźlikowski">Proponujemy, także w imieniu PPTIM, żeby uznać farmację i innowacyjną medycynę, a także urządzenia medyczne, za priorytetowy sektor. Najbardziej priorytetowy, pierwszy do wsparcia różnymi mechanizmami przez rząd, parlament, PARP itd. Trzeba stworzyć sektorowy program wsparcia tej konkretnej branży, bo odpowiada to zarówno zapotrzebowaniu społecznemu, jak i jest uzasadnioną, podanymi przeze mnie przed chwilą liczbami, potrzebą polskiego budżetu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo serdecznie dziękuję. Pan minister prosił o głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Bywam w tej sali i w innych salach polskiego parlamentu od kilkunastu lat. Niektóre wystąpienia pamiętam sprzed lat. Pamiętam wspaniałe wystąpienie pana profesora Górskiego na temat patentów, wygłoszone kilka ładnych lat temu. Problemy, o których państwo mówicie, to nie są problemy, które zaistniały wczoraj, czy które istnieją od 2–3 lat. Istnieją one – nie będę sięgał do czasów minionej epoki – co najmniej od momentu, gdy Polska odzyskała niepodległość, czyli od początku lat 90-tych. Chciałem zwrócić państwa uwagę, że jestem przedstawicielem rządu pana premiera Tuska, który zapowiedział zwiększenie nakładów na polską naukę. Pewnych rzeczy nie da się zrobić z dnia na dzień, pewne rozwiązania wymagają czasu i zgody politycznej. Wymagają tego, żeby nie robić wokół nich politycznych fajerwerków.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejWłodarczyk">Odniosę się do odpowiedzi obu panów profesorów. Obaj panowie mówią, że jest partnerstwo prywatno-publiczne w Polsce, tzw. 3P. U nas politycy zrobili z tego 4P, bo na końcu jest prokurator. W tej atmosferze podejrzliwości, szukania sensacji i afery, wielu ludzi nie chce z tego partnerstwa korzystać, boją się.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejWłodarczyk">Jeśli mówimy o koncernach farmaceutycznych, to panowie, którzy reprezentują przemysł farmaceutyczny, doskonale wiedzą, że budżety tych firm są porównywalne z budżetem całego naszego kraju. O czym my mówimy. To jest zupełnie inna skala. Powinniśmy z tymi ogromnymi koncernami współpracować. Pan prof. Lubiński pokazał to w swojej prezentacji. Miał podobną na posiedzeniu Rady Naukowej przy Ministrze Zdrowia, w czasie której mówił o konieczności stworzenia pewnego trójkąta współpracy. W tym trójkącie na jednym wierzchołku znajduje się przemysł farmaceutyczny, na drugim uczelnia, która realizuje pewne zadania, a na trzecim rząd i politycy, którzy powinni stworzyć odpowiednie mechanizmy i odpowiednią atmosferę, aby do takich działań dochodziło.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejWłodarczyk">Dzisiaj, proszę państwa, na współpracę uczelni z przemysłem farmaceutycznym większość polityków – przepraszam, że to mówię, ale sam nie jestem politykiem – patrzy pod kątem patologii, które się dzieją na styku przemysłu farmaceutycznego i nauki. Powinniśmy zacząć od zmiany pewnych stereotypów, pewnych mechanizmów, pewnego sposobu myślenia i patrzenia na niektóre sprawy. Dopiero potem możemy mówić, że coś będzie się zmieniało. To naprawdę nie jest do zrobienia w ciągu kilkunastu miesięcy. Powtarzam – ustawa, która w tej chwili weszła w życie, a o której mówiłem, jest ustawą, w której sięgnęliśmy do wielu rozwiązań europejskich. Przypomnę, jak była krytykowana w naszym parlamencie. Wiele osób było zainteresowanych tym, żeby pewne rozwiązania nie weszły w życie. Chodziło głównie o rozwiązania, które porządkują, które tworzą odpowiednią atmosferę i klimat po to, żeby tych patologii nie było. Dopiero potem możemy mówić o tej współpracy. Przygotowujemy szereg rozwiązań, ale żeby je wprowadzić, trzeba najpierw przygotować przedpole.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AndrzejWłodarczyk">Jako przedstawiciel ministra zdrowia i rządu pana premiera Tuska uważam, że pewne oceny przedstawione na tej sali, że ten rząd, nasz rząd niewiele robi są krzywdzące. Przypomnę – pewne rzeczy dzieją się od wielu lat. Było wiele rządów, to nie jest pierwszy rząd, który rządzi. Ten rząd naprawdę dokonał bardzo wielu zmian, zwłaszcza, jeśli mówimy o medycynie, o sprawach związanych z rozwojem medycyny, o wprowadzeniu na tym polu pewnych rozwiązań. Nauka to nie są tylko i wyłącznie wynalazki, nauka to jest także rozwój nauki. To jest to, o czym mówił bardzo niewiele i bardzo skromnie pan prof. Skarżyński. To jest to, że zaproponowaliśmy pewne rozwiązania, które nie wydają się być czymś nowym. Wiadomo, że ludzi głuchych jest miliard, jak powiedział pan profesor, ale myśmy jako pierwsi zabrali się za to, żeby tych ludzi badać, żeby robić screenning, żeby ich wyłapać, żeby ich odpowiednio wcześnie leczyć. Więc to wszystko już się dzieje, ale potrzeba czasu, żeby się to rozpędziło.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AndrzejWłodarczyk">Myślę, że powinniśmy na tej sali mówić o takich działaniach, o tym, co powinniśmy zrobić, żeby zmienić mentalność i filozofię myślenia. Powtarzam – dzisiaj na temat różnych działań, o których tu panowie mówią, mówi się niestety w sposób pejoratywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Panie profesorze, dobrze, proszę jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanLubiński">Chciałem jedną rzecz podkreślić z całą mocą. Drodzy państwo, intencją tych wszystkich ludzi, którzy tutaj dziś przyszli, głównie z Polskiej Platformy Technologicznej Innowacyjnej Medycyny, jest to, żeby działać merytorycznie. My naprawdę działalność polityczną mamy gdzieś głęboko w tle i ma ona służyć temu, żeby rozwiązać tę stronę merytoryczną. Nic więcej. Chcę to z całą mocą podkreślić, że nie mamy żadnych innych intencji. Bardzo prosimy, żeby to zdecydowanie podkreślić, żeby sprawa była jasna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję za tę deklarację, panie profesorze. Widzę wszystkie zgłoszenia, ale teraz chciałbym oddać głos panu przewodniczącemu Kaźmierczakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanKaźmierczak">Poruszono w czasie debaty kilka wątków, do których chciałbym się odnieść. Zacznę od takiego stwierdzenia, proszę państwa, jesteśmy w miejscu, które kipi polityką, w związku z tym uprzejmie proszę – także do siebie to odnoszę – żebyśmy tak zdecydowanie nie odcinali się od polityki. Polityka to nie jest zło de nomine, jest to pewien rodzaj działalności, która musi się dziać po to, żeby można było realizować postulaty, które państwo zgłaszacie. Panie ministrze, z całym szacunkiem, wiceminister w rządzie to jest polityk, mimo że pan się w ten sposób nie czuje. Ja sam jako poseł, wiceprzewodniczący tej Komisji, mimo że jestem naukowcem z urodzenia, też muszę się czuć politykiem, czasami bardzo niechętnie, ale tak się czuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanKaźmierczak">Proszę państwa, traktuję dzisiejsze posiedzenie jako dowód na to, że istnieje głęboki sens funkcjonowania takiej Komisji. Od dłuższego czasu zajmuję się w różnych miejscach sprawami, o których dzisiaj mówimy. Wydaje mi się, że stwierdzenia, które padły na Kongresie Innowacyjnej Gospodarki, ale także w innych tego typu gremiach, że skończył się czas na podstawowe diagnozy, a zaczyna się czas na konkrety, to są stwierdzenie słuszna, chociaż oczywiście diabeł tkwi w szczegółach. Wydaje mi się, że w świadomości wszystkich zebranych na tej sali mamy się czym pochwalić, o ile chodzi o poziom innowacyjności polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanKaźmierczak">Mamy już pewną wiedzę o przyczynach. Pan prof. Górski mówił o patentach. To jest jeden z elementów, nad którym możemy długo tutaj dyskutować – dlaczego tak się dzieje, skąd to się bierze, ponieważ, panie profesorze, jest to pewien czynnik „zaszyty” w strukturze polskiej nauki. Tak jest w tej chwili i miejmy nadzieję, że to się zmieni. Natomiast wydaje mi się, że my w tej chwili powinniśmy robić to, co się tu dzieje. Powinniśmy zastanawiać się nad tym, w jakich kierunkach powinna się uaktywniać ogólna potencja Polski, żebyśmy w tę innowacyjność potrafili mocno wejść.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanKaźmierczak">Musimy wskazywać kluczowe sfery, obszary działania nauki i gospodarki, ponieważ to, moim zdaniem jest coś, czego się nie da rozdzielić. Mamy taką sytuację, że jest ogólny ogląd i jest potrzeba innowacji, to, jako jedno z możliwych podejść pokazał pan prof. Lubiński, kiedy demonstrował koncepcję „Go Global!”. To pewnie nie jest jedyne podejście, tak ładnie ubrane w słowa. Natomiast w tej chwili jest czas na to, żeby się zgłaszać i mówić – to my jesteśmy jednym z tych kierunków, które powinno się pokazywać. Sądzę, że to, co dzisiaj zostało powiedziane, to jest krok we właściwym kierunku. Dziękuję za te prezentacje, także za to, co powiedział pan minister, bo to są rzeczywiście sprawy kluczowe. Warto o tym pamiętać, warto pamiętać o pewnych uwarunkowaniach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JanKaźmierczak">Jeden z moich przedmówców powiedział, że jako Komisja sejmowa jesteśmy nie tylko pod ciśnieniem środowiska medyczno-farmaceutycznego. Jest prawdą, że potrafimy z pamięci – pan przewodniczący, pan poseł Czarnecki i ja – wymienić co najmniej kilka branż, które mogłyby nam powiedzieć dokładnie to samo, co państwo nam powiedzieliście i pewnie to też warto rozważyć. Tym bardziej, że jest genetycznym obciążeniem naszej nacji to, że nie lubimy się chwalić.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JanKaźmierczak">Jeszcze zanim zaczęła działać ta Komisja, z różnych powodów podjąłem inicjatywę stworzenia w Sejmie zespołu parlamentarnego ds. innowacyjności. Zajmował się on w zasadzie jedną rzeczą, odbyliśmy serię wizyt studialnych w różne miejsca Polski, żeby zobaczyć, jak to naprawdę jest z tą innowacyjnością. Te wizyty były skażone jedną wadą, wybieraliśmy miejsca, o których mieliśmy „z nasłuchu” wiedzę, że coś się tam dzieje. Ten obraz był fantastyczny – Dolina Lotnicza w Rzeszowie, Poznań, Gliwice i ostatnio Kraków. Oczywiście ten obraz jest skażony faktem, że nie pokazuje tej ogólnej poruty, o której państwo mówicie. Natomiast miało to o tyle głęboki sens, że pokazało pewne kierunki myślenia i działania, pewne dobre przykłady. Sądzę, że to, o czym dzisiaj mówimy, jak też to, o czym mówili przedstawiciele Platformy kierowanej przez pana profesora Lubińskiego, czy przedstawiciel firmy, która w niej uczestniczy, ma ten sens, że powinniśmy otwierać się na mówienie o tym, co umiemy, co potrafimy oraz na szczere mówienie o ograniczeniach.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JanKaźmierczak">Drugi wątek, który się tutaj pojawił, to finanse. Oczywiście, macie państwo rację, ja też się po tym podpisuję – poziom finansowania polskiej nauki z budżetu państwa jest ciągle niewystarczający. Chciałbym jednak bardzo mocno podkreślić to, co powiedział pan minister – ten rząd jest pierwszym, który tak konsekwentnie w czasach kryzysu przyczynia się do tego, że nakłady na naukę rosną. Rosną obiektywnie, to nie jest tylko kwestia żonglowania procentami, rosną kwoty, które są wydawane. Momentami jest nawet tak, że pani minister Kudrycka ma wątpliwości, czy nakłady, które są w tej chwili ponoszone na rozwój infrastruktury naukowej, będą mogły być skutecznie wykorzystane. Czy polska nauka będzie w stanie korzystać z nich w odpowiednim wymiarze, bez uruchomienia narzędzi, o których była mowa.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JanKaźmierczak">Chodzi o partnerstwo publiczno-prywatne. Czy bez współpracy z sektorem przedsiębiorstw, z sektorem gospodarczym, będzie możliwe pełne wykorzystanie tej bazy laboratoryjnej. To jest przyczynek do dyskusji o sposobie myślenia, o filozofii, którą przed chwilą rozpoczęliśmy. W związku z tym wydaje się, proszę państwa, że ta debata, którą toczymy, powinna być pozbawiona jednej przywary współczesnej polityki polskiej, czyli krytykanctwa. Spróbujmy popatrzeć obiektywnie na stan rzeczy, który mamy. On nie jest budujący, ale też nie jest tak, że wszystko jest fatalnie.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#JanKaźmierczak">Na zakończenie odniosę się jeszcze do wypowiedzi pana przewodniczącego Czarneckiego o tym, że niedobrze potraktowaliśmy obecną perspektywę finansową, że można to było zrobić inaczej. Panie przewodniczący, chciałbym nieśmiało przypomnieć, kto przygotowywał pierwotny podział funduszy perspektywy finansowej 2007–2013, i nie tylko pierwotny. Funkcjonowanie tych, bardzo ładnie nazwanych programów operacyjnych pokazuje, że także szczegóły, czyli poszczególne osie priorytetowe, chyba też nienajlepiej zostały pomyślane. Exemplum – Program operacyjny „Innowacyjna gospodarka”, przeznaczono na niego prawie 10 mld euro z tych 67 mld. Natomiast, jeśli się państwo zainteresujecie, jak to zostało podzielone w środku, to okaże się, że są takie „kawałki”, w których mamy problem z wykonaniem planu, a są też takie, gdzie – sławne kolejki przed PARP, kiedy przedsiębiorcy dobijali się o pewne rzeczy – środków brakuje.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#JanKaźmierczak">Zresztą, żeby już przejść na poziom tylko parlamentarny. Ja sam mam pewien komfort, bo od początku tej kadencji prowadzę ustawy związane ze wspieraniem działalności innowacyjnej. Było kilka mutacji tej, obecnie przyjętej i chyba dobrze odbieranej, ustawy. Pamiętam pierwszą – pojawiła się w listopadzie/grudniu 2007 r. Było to przedłożenie rządowe, podpisane przez pana premiera Jarosława Kaczyńskiego i skierowane do marszałka Bronisława Komorowskiego. W tym projekcie był na przykład – to tytułem pewnej anegdoty – przewidziany mechanizm, zgodnie z którym firmy uzyskiwały możliwości wykorzystania zysku z innowacji na inwestycje proinnowacyjne. Wszystko to w wymiarze jednego roku, czyli w jednym roku kalendarzowym należało uzyskać przychód z innowacji i go zainwestować. Jeżeli się nie zdążyło, to ulga się kończyła.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#JanKaźmierczak">To pokazuje ten sposób myślenia, o którym mówił pan minister. To jest nie tylko to czwarte P – znam rozwinięcie skrótu 3P – prawie pewny prokurator. To nie jest dobry sposób myślenia, zgadzam się z tym, że powinniśmy zrobić wszystko, żeby tak nie było. Można tak robić, bo słyszałem ostatnio, że Francja postanowiła uruchomić produkcję serii najnowocześniejszych fregat rakietowych w formule partnerstwa publiczno-prywatnego. Czyli da się to zrobić, tylko nie można na to patrzeć w sposób obciążony pewnymi dziwnymi przywarami, które, mam nadzieję w Polsce wygasną.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#JanKaźmierczak">Ostatnia sprawa. Także uważam się za naukowca i dlatego zakończę wypowiedź pewnym stwierdzeniem z branży naukowej. Ci z państwa, którzy się zetknęli z teorią gier, znają pojęcie gry o sumie zerowej. W tym budynku co roku powtarzamy taką grę. Nazywa się ona budżet państwa. Oczywiście wszystkie postulaty, że należy na coś zwiększyć nakłady, są słuszne, tylko że gra budżetowa polega na tym, że aby komuś dodać, to komuś trzeba zabrać. Ja się nie skarżę, bo już kilka razy mi powiedziano – sam chciałeś, a jak się tu znalazłeś to się martw. Dlatego proszę, żebyście państwo w swych wystąpieniach brali pod uwagę to, że uwarunkowania są, jakie są. Natomiast zgadzam się w zupełności z panami profesorami i z innymi mówcami, że należy robić wszystko, aby w Polsce, oprócz spraw natury ogólnofilozoficznej, również element finansowania nauki dobrze się rozwinął.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#JanKaźmierczak">Dodam, że jestem przekonany, iż nie może to bazować tylko na wydatkach budżetowych. Te kraje, które państwo przywołujecie, mają nieco inny ten system. Pamiętam konferencję w Korei Płd. Była ona organizowana przez World Technopolis Association. Jest to stowarzyszenie miast i centrów w różnych krajach, które są technopoliami, czyli tworzą konglomeraty nauki, nowoczesnego przemysłu i zaangażowania władz lokalnych. Pamiętam zdziwienie Amerykanów, gdy pokazywaliśmy im systemy funkcjonujące w Europie. Jak to, z budżetu państwa finansujecie badania stosowane? Gdzie wy jesteście? Także to przełożenie na USA proszę traktować we właściwych proporcjach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję panie przewodniczący. Proszę, pan poseł Wita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszWita">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Z góry przepraszam, ale niedługo będę musiał wyjść. Już półtorej godziny siedzimy i po raz pierwszy mam możliwość zabrania głosu, a chciałbym po prostu zapytać o materiały pisemne, które dostaliśmy. Musimy się zastanowić, panie przewodniczący, nad sposobem prowadzeniem takich posiedzeń Komisji, bo to naprawdę nie tak powinno wyglądać, że ja po półtorej godzinie mam po raz pierwszy możliwość zapytania o materiały. Nie mówię o materiałach „Go Global! Polish Pharma”, które dostaliśmy dopiero dzisiaj, bo ich po prostu nie zdążyłem przeczytać. Chodzi mi informację pana ministra, którą dostaliśmy przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji, która praktycznie skupia się na jednym temacie. Jako inżynier budownictwa muszę to przeczytać, bo nie zapamiętałem tych sformułowań – „Na rozwiązaniach przemysłowych, stosowanych w technologiach, stosowanych w medycynie regeneracyjnej”. Rozumiem, że w tych materiałach niczego innego nie mamy. Tematem posiedzenia naszej dzisiejszej Komisji ma być informacja o strategicznych perspektywach rozwoju nowoczesnych terapii przez krajowy przemysł medyczny. Jeżeli skupimy się tylko na tym, o czym tutaj przed chwilą mówiłem – na technologiach stosowanych w medycynie regeneracyjnej, to chyba nie wyczerpujemy tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#TadeuszWita">Oprócz tego szanowni panowie profesorowie dużo mówili o klimacie. Też będę bronił, chociaż jestem z odmiennej opcji niż mój przedmówca, polityki, która jest po prostu roztropną troską o dobro wspólne. Musimy politycznie rozmawiać, zwłaszcza że sam pan minister przytacza nam wypowiedzi pana premiera. Powiem tak – panie ministrze, proszę uważać, bo rozpoczynanie zwrotem – „pan premier Tusk zapowiedział”, zaczyna brzmieć jak dowcip. Gdyby wszystkie zapowiedzi pana premiera zebrać, to naprawdę byłby niezły kabaret, ale nie chciałbym w takim tonie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#TadeuszWita">Chciałbym zapytać, skoro już mamy materiały o tej medycynie i technologii stosowanej w medycynie regeneracyjnej, to powiem szczerze, że jestem zaskoczony. Na ostatniej stronie jest taka oto informacja – „Zagadnienia, które mogą zostać wzięte pod uwagę podczas przedstawiania informacji o strategicznych perspektywach rozwoju nowoczesnych terapii przez krajowy przemysł medyczny to” – co się okazuje? – „Opracowanie przemysłowych metod namnażania in vitro komórek”, „opracowanie przemysłowych metod namnażania in vitro” jakiś tam innych komórek, „opracowanie sposobów izolacji komórek macierzystych”, „opracowanie przemysłowych metod odtwarzania tkanek” i „opracowanie metod przemysłowego namnażania in vitro krwiotwórczych komórek”. Wynika z tego, że jak się te pięć punktów spełnia, to...</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#TadeuszWita">Pierwsze pytanie – czy na świecie nie ma przemysłowych metod namnażania jednych czy drugich komórek? Jestem inżynierem budownictwa i nie wiem na ten temat nic. Wydaje mi się jednak, że na świecie już takie metody są, istnieją już laboratoria hodujące komórki w sposób przemysłowy. Czy naprawdę te pięć wniosków wyczerpuje temat dzisiejszego posiedzenia Komisji?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#TadeuszWita">Jeszcze jedno szczegółowe pytanie. Nie dotyczy ono klimatu, bo nie przeceniałbym roli naszej Komisji jako twórcy klimatu. Natomiast chciałbym uzyskać ważną informację – czy jest prawdą – to jest pytanie do naszych gości – że istnieje ustawowy przepis, który wymaga uzyskania pozwolenia ministra przez jednostki przygotowujące przeszczep zawierający komórki namnożone in vitro. Czy ten wymóg krępuje w jakiś sposób waszą pracę i badania? Czy uwolnienie się od tego nie byłoby sposobem na to, żeby przemysłowe metody powstały szybciej? To jest rzecz, którą moglibyśmy tutaj rozstrzygnąć. Moglibyśmy zrobić istotny krok do przodu, gdybyśmy wyjaśnili, na ile to pozwolenie ministra ogranicza badania i pracę nad tymi komórkami. Te komórki, jak wynika z materiałów, mają nam całkowicie załatwić strategiczne perspektywy rozwoju nowoczesnych terapii w krajowym przemyśle medycznym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#TadeuszWita">Szanowni państwo, tak jak zapowiadałem, muszę teraz wyjść, a z państwa odpowiedziami zapoznam się czytając biuletyn z tego posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo panie pośle. Może działam wbrew niektórym kolegom parlamentarzystom, ale uważam, że formuła, którą prezentuję na poszczególnych posiedzeniach Komisji, jest formułę dobrą. Skoro zapraszamy takie znakomitości, takich wspaniałych gości i rozmawiamy o ważnych sprawach, zgadzając się lub nie z tezami, które tutaj padają, to warto najpierw wysłuchać tych, którzy walczą o innowacyjność, o nowoczesne technologie. Warto wysłuchać tych, którzy się tym zajmują na co dzień, którzy w związku z tym mają nie tylko sukcesy, ale i problemy. My posłowie powinniśmy – moim zdaniem taka jest nasza rola, szczególnie na posiedzeniach tej Komisji – dopytywać, krytykować, a czasami chwalić. Później, na bazie tej dyskusji, która się toczy, musimy też podejmować decyzje. Stąd – może wbrew regułom, które funkcjonują w innych Komisjach – zawsze pierwszy głos jest oddawany gościom, a przynajmniej większej ich części. Tak to jest, tak staramy się jako prezydium tę Komisję budować.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GrzegorzNapieralski">Ten temat, który pojawił się dzisiaj – tu chciałbym zwrócić się do posła Wity – jest tematem, co ciekawe, który pojawił się jakby z zewnątrz. Do prezydium wpływają oferty różnego rodzaju debat, które mogłyby się odbyć podczas posiedzeń naszej Komisji. Po powstaniu Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii zainteresowanie różnych środowisk było bardzo duże. Pan profesor Lubiński i wiele innych osób zaproponowało, żeby o tych kwestiach porozmawiać w Sejmie, właśnie tu, w otoczeniu polityki. Przychyliliśmy się do takiego postulatu, do takiej prośby, dlatego o tym dzisiaj rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszWita">Panie przewodniczący, zostałem źle zrozumiany. Nie jestem przeciwny temu tematowi, ale wydaje mi się, że został on trochę zawężony w materiałach pisemnych, które otrzymaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzNapieralski">OK, nie ciągnijmy tej jałowej dyskusji. Widzę, że pan zgłasza się do głosu. Najpierw proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie, potem głos zabierze, któryś z panów profesorów i następnie oddam panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie przewodniczący, panie pośle. Nie będę ciągnął dyskusji w tym tonie, który pan zaproponował, nie będę dyskutował na temat premiera mojego rządu. Nie pozwalam panu na używanie tego typu sformułowań. Cyrk to pan może mieć gdzie indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszWita">Wypraszam sobie, proszę pana ministra o zapoznanie się ze stenogramem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Bardzo pana przepraszam, ale tak nie wolno mówić nawet posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszWita">Takiego słowa nie użyłem, proszę mi tego nie wmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Mówił pan o cyrku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszWita">Nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Wszystko jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GrzegorzNapieralski">Panie pośle, panie ministrze, bardzo proszę o powstrzymanie emocji. Jesteśmy w Sejmie, a demokracja ma to do siebie, że możemy mówić. Jeżeli są jakieś rzeczy, które są niegodne, będę interweniował. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie przewodniczący, po pierwsze, mam świadomość, że przedstawiony materiał nie obejmuje całości nowoczesnych metod stosowanych w medycynie, jak i innowacyjności. Mieliśmy świadomość, że zostali zaproszeni eksperci z poszczególnych działów. W medycynie innowacyjność idzie dzisiaj w kilku kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejWłodarczyk">Poza sprawami dotyczącymi leków i technologii innowacyjnych w farmacji jest genetyka – mamy tutaj przedstawiciela, jednego z najwybitniejszych przedstawicieli genetyki polskiej, pana profesora Lubińskiego. Nie chcieliśmy w ten temat wchodzić, bo liczyliśmy na to, że pan profesor będzie dzisiaj mówić o tych technologiach, bo badania z zakresu genetyki molekularnej są związane z przemysłem leczniczym. Jest rzeczą powszechnie wiadomą, że w tej chwili, jeśli np. chodzi o leczenie chorób nowotworowych, genetyka i farmakologia bardzo ściśle ze sobą współpracują. Chodzi m.in. o to, że to genetycy potrafią dzisiaj określić, czy dany lek można w ogóle zastosować u konkretnego pacjenta. To są sprawy niezwykle ważne. Został powołany specjalny zespół, który przygotowuje pewne rozwiązania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejWłodarczyk">Kolejny kierunek rozwoju medycyny to komórki in vitro. Rozumiem, że niektórym komórki in vitro kojarzą się wyłącznie z metodami zapładniania pozaustrojowego, natomiast komórki in vitro to ogromnie ważna przyszłość medycyny. Przypomnijmy sobie nie tak odległe czasy, kiedy pewne pomysły wydawały się wirtualne, w ogóle nierealne, nie do zrealizowania. Teraz jest tak, że jeśli nauka będzie się rozwijała w tym kierunku, w którym się rozwija, to komórki in vitro, przeszczepianie tkanek i całych narządów, to jest przyszłość medycyny. Niedługo będzie można tworzyć całe narządy z komórek własnych człowieka. Następnie – naprawdę nie jest to wyłącznie moja wyobraźnia – będziemy te narządy przeszczepiali, gdy zostaną uszkodzone w wyniku wypadku, choroby itd. Ten temat został wybrany i pokazany właśnie dlatego, że polscy naukowcy są w tej dziedzinie wiodącymi naukowcami na świecie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AndrzejWłodarczyk">Jeśli chodzi o pytanie pana posła, czy gdzieś na świecie w sposób przemysłowy namnaża się komórki in vitro, to oczywiście tak jest, ale tylko i wyłącznie w Stanach Zjednoczonych. Tam – jak to wszyscy podkreślali – przeznacza się gigantyczne pieniądze na tego typu badania. Przypomnę, że na takie badania łoży nie tylko państwo, ale przede wszystkim przemysł, który angażuje w to gigantyczne kwoty, wielokrotnie przewyższające te, które przeznacza rząd USA.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AndrzejWłodarczyk">Są tu ze mną pracownicy departamentu, którzy zajmują się tymi problemami. Jeśli ktoś z państwa chciałby coś dodać, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo proszę, tylko mam gorącą prośbę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejMackiewicz">Andrzej Mackiewicz – jestem profesorem medycyny, zajmuje się onkologią, pracuję w Uniwersytecie Medycznym w Poznaniu, jestem współzałożycielem Platformy, prezesem kilku firm biotechnologicznych, które działają na styku nauki i przemysłu. Mam kilka uwag do tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejMackiewicz">Panie ministrze, nie widzę patologii na styku farmacji i nauki. Ta patologia występuje na styku farmacji i innych działów.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AndrzejMackiewicz">Jeśli chodzi o produkty medyczne zaawansowane technologicznie, to ściśle definiują je dekrety europejskie. Mamy kilka rodzajów tego typu produktów. Są to produkty tzw. komórek somatycznych, są to produkty terapii genowej oraz tzw. inżynierii tkankowej, o czym pan poseł był już uprzejmy powiedzieć. Jest to wąska dziedzina, która się rozwija i my nie jesteśmy żadnym wiodącym w niej krajem, wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AndrzejMackiewicz">Jeśli chodzi o zezwolenia, to są one konieczne, gdyż są to wymogi ustalone przez Unię Europejską. Zgodnie z nimi wszystkie produkty krwiopochodne, które mają być podawane ludziom – nie tylko produkty krwiopochodne, ale również leki – muszą być wytworzone zgodnie z wymogami Dobrej Praktyki Medycznej. To właśnie dotyczyło tego protestu, bo pan poseł nie był zorientowany, więc wyjaśniam, że to jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AndrzejMackiewicz">Jak już wspomniałem, działam na styku farmacji, medycyny i biznesu. Chcę powiedzieć, że mam nadzieję, iż mój głos będzie konkretnym głosem w tej dyskusji. Na świecie firmy, czy cały przemysł farmaceutyczny, zmieniły filozofię działania. Duże koncerny likwidują swoje własne zaplecza i laboratoria badawcze, bo okazało się, że utrzymywanie tysięcy naukowców jest bardzo mało wydajne i bardzo kosztowne. Firmy farmaceutyczne kupują obecnie małe firmy biotechnologiczne, które mają już jakiś produkt na pewnym etapie zaawansowania. W związku z tym ryzyko niepowodzenia znacznie się zmniejsza. Gospodarka amerykańska bardzo pomaga naukowcom zakładać firmy, w których mogą doprowadzić do komercjalizacji swoich pomysłów. To jest pierwszy postulat, trzeba stworzyć taki system w Polsce, który pomagałby naukowcom właśnie to robić. Takiego systemu nie ma, a bez pomocy sami naukowcy nic nie zrobią.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#AndrzejMackiewicz">Po drugie, koncerny farmaceutyczne, kiedy już pozyskają dane produkty, same ich nie rozwijają tylko wynajmują małe firmy, które wykonują dla nich prace zlecone. Te firmy farmaceutyczne, które zarabiają w Polsce, wywożą z naszego kraju pieniądze i zatrudniają firmy np. w Niemczech. Aż prosi się, żeby powstał taki system, który zatrzyma te pieniądze w Polsce i pozwoli na ich reinwestowanie małe polskie firmy innowacyjne, powiedzmy biotechnologiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo serdecznie dziękuję panie profesorze. Czy ktoś chce zabrać głos? Poseł Waśko, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrWaśko">Panie przewodniczący, chcę poruszyć jedną kwestię, która się już pojawiła w kilku wypowiedziach. Podczas rozpatrywania przez naszą Komisję różnych sprawozdań, dotyczących wydatkowania środków unijnych na innowacje, wielokrotnie wypowiadałem zdanie, które chcę jeszcze raz powtórzyć – to samo mówił pan przewodniczący Kaźmierczak. Należy w nowym okresie programowania przemyśleć na nowo wydatkowanie środków na innowacje. Szczególnie należy przemyśleć wydatkowanie środków na poziomie regionalnym, gdyż wydaje się, że właśnie tam – może nie tylko na tym, ale szczególnie na tym poziomie – marnujemy tkwiący w nich potencjał. Część wydatków nie jest związana z innowacyjnością, tak naprawdę jest to wspieranie przedsiębiorstw, które niekiedy nie mają nic wspólnego z gospodarką innowacyjną.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PiotrWaśko">Myślę, że na nowo trzeba zdefiniować samo pojęcie innowacji, tak żeby ta definicja mogła być podstawą do prawidłowego kwalifikowania środków na dotacje z programów, zgodnie ze strategiami sektorowymi. W przeciwnym przypadku będziemy mieli taką sytuację, że środki na innowacje będą wzrastały, natomiast nie będzie wzrastał poziom naszej gospodarki. Dlatego postuluję, abyśmy jako Komisja wyraźnie wypracowali jednoznaczne stanowisko, które będzie wspierać wydatkowanie środków, mające na celu przede wszystkim zwiększenie środków na badania w sektorze publicznym i prywatnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo serdecznie dziękuję, panie pośle. Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Pan poseł Kaźmierczak, proszę panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanKaźmierczak">Przepraszam, że jeszcze raz zabieram głos, ale postaram się krótko. Jeden wątek, który się pojawił w dyskusji, chodzi mi po głowie i chciałbym go wyartykułować. Była mowa o rzeczy niezwykle ważnej. O czasie, który jest nierozłącznie związany z wykluwaniem się pomysłów innowacyjnych na poziomie praktycznym. Sądzę, że jest to pewna ułomność obecnego systemu finansowania nauki w Polsce. Nauki rozumianej szeroko, nie tylko poprzez pryzmat ustawy o finansowaniu nauki, ale także w przełożeniu na resorty. Ministerstwa – tak jak pan minister wspomniał – na dzień dzisiejszy mają, mówiąc enigmatycznie, dość ograniczone możliwości wspierania tego, co się na ich obszarze dzieje w zakresie badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanKaźmierczak">Sądzę, że to jest ten problem, w związku z którym nasza Komisja mogłaby, wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży, przymierzyć się do zaproponowania jakichś rozwiązań. Jeśli nie w tej kadencji, to na pewno w przyszłej. Przywołaliście państwo też niedoskonałości bardzo krótkiego funkcjonowania Narodowego Centrum Nauki. Sądzę, że to są te tematy, nad którymi warto się pochylić.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanKaźmierczak">Jeszcze jedna rzecz, skoro mamy tutaj prominentnych przedstawicieli środowiska naukowego związanego z tematyką dzisiejszego spotkania. Proszę państwa, jak na razie NCBiR jest powołane do realizacji pewnych strategicznych programów państwowych. W tej chwili tych programów, które wyartykułowano, jest niewiele. To jest w zasadzie bezpieczeństwo energetyczne kraju, jakieś sprawy obronności i tyle. To jest apel o działanie – być może do Platformy, którą kieruje pan profesor Lubiński, być może także ze wsparciem środowisk Ministerstwa Zdrowia. Być może wtedy lista programów strategicznych, które ma obsługiwać NCBiR, nie będzie się kończyć na tym, co mamy obecnie. Środowiska tym zainteresowane powinny dołożyć starań, żeby te nowe programy strategiczne zostały wyartykułowane, żeby się pojawiły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Chce kontynuować wątki poruszone przez profesora Kaźmierczaka. Myślę, że ważną konkluzją, nie tylko działalności tej Komisji, ale i dzisiejszego posiedzenia, bo dzisiaj to najwyraźniej padło, jest konieczność zmiany klimatu, jeżeli chodzi o współpracę polityki z biznesem w Polsce. Jest tak, że jeżeli któryś z polityków pojawi się na Forum Izb Gospodarczych, czy, nie daj Boże, na spotkaniu z jednym czy drugim prezesem lub zarządem firmy prywatnej, to natychmiast jest problem. Pamiętam, jak wiele wątpliwości zgłaszano, gdy mieliśmy zaprosić Telekomunikację Polską na jedno ze spotkań. Ten klimat jest bardzo nieprzyjazny.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#GrzegorzNapieralski">Nikt lepiej nie wie, co jest potrzebne firmie, aby ułatwić jej działanie, niż jej właściciel bądź ludzie, którzy w niej pracują i coś tworzą. Oni wiedzą, jak sprawić, żeby firma była konkurencyjna i jeszcze bardziej atrakcyjna. Wiedzą, co trzeba zrobić w Polsce, aby te firmy się mogły rozwijać. To trzeba zrobić, żeby tego czwartego P nie było. To jest wielkie zadanie, które musimy wziąć na swoje barki, bo inaczej ani rusz.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#GrzegorzNapieralski">Gdy się człowiek spotyka z politykami z innych krajów, począwszy od premierów, prezydentów czy nawet ministrów, którzy przyjeżdżają do Polski, to widzi, że choć są to ludzie zakorzenieni w polityce, to jednocześnie przyjeżdżają jako reprezentanci biznesu swojego kraju. Mam takie wrażenie, kiedy podróżuję po Polsce, że u nas tego nie ma. W Polsce premier czy minister boją się zabrać ze sobą przedstawicieli firm i je promować. Nasze ambasady też raczej są wstrzemięźliwe, jeżeli chodzi o takie działania. To jest, jak myślę, pierwsza rzecz, którą absolutnie trzeba zmienić.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#GrzegorzNapieralski">Jednym z wniosków wypływających z dzisiejszego posiedzenia, jak również jednym z końcowych wyników krótkich prac naszej Komisji, powinno być określenie, co zrobić, żeby zadziałały te mechanizmy, o których mówił przed chwilą pan profesor pracujący na styku nauki i biznesu. Co zrobić w Polsce, żeby budować nie tylko klimat, ale i przepisy prawne, które zachęcałyby firmy do wykładania pieniędzy na inwestycje. Co zrobić, aby te pieniądze, o których mówił profesor Kaźmierczak, które jeszcze może są małe – co zrobić, żeby ich było, po pierwsze, więcej, a po drugie, żeby ich wydawanie na inwestycje stało się priorytetem. Faktem jest, że trzeba z czegoś zabrać w tym budżecie, ale te kraje, które w swoim czasie zaczęły przesuwać środki na naukę i rozwój dzisiaj są w czołówce i świetnie dają sobie radę. Te pieniądze, które wypłynęły z ich budżetów, do tych budżetów powróciły. Powstały firmy duże i średnie firmy, zarówno o znaczeniu regionalnym, jak i międzynarodowym. Trzeba coś zrobić, żeby i u nas tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#GrzegorzNapieralski">Zgadzam się z panem profesorem Kaźmierczakiem – ważne jest to, co należy zrobić, żeby te pieniądze dobrze skierować. Nie jest sztuką wydać pieniądze ot, tak, żeby mieć „odhaczone”, że projekt z funduszy europejskich został wykonany. Urzędnik jest szczęśliwy, bo kwity się zgadzają, wszystko jest w porządku, pieniądze zostały wydane. Kiedyś na posiedzeniu tej Komisji rozmawialiśmy o tym, że pieniądze zostały wydane, a potem okazało się, że wybudowana infrastruktura stoi pusta. Przewodniczący Piechociński powiedział na jednym z posiedzeń Komisji, że z hukiem i fajerwerkami otwiera się piękne, nowocześnie wyposażone sale w szpitalach, a potem okazuje się, że nie ma pieniędzy na jej utrzymanie i opłacenie kadry. Odpowiednia filozofia wydatkowania pieniędzy jest bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#GrzegorzNapieralski">Kolejna ważna rzecz, o której trochę powiedział pan minister. Chodzi o to, że resort nie ma narzędzi do tego, żeby koordynować pewne prace, dawać pieniądze i być liderem. O tym mówimy na posiedzeniu Komisji. Kolejny wniosek jest taki, że trzeba się zastanowić, jak we władzy wykonawczej, w polskim rządzie, powinno być umiejscowione to wszystko, co jest związane z nowoczesnością, innowacyjnością, nowymi technologiami i koordynacją tych działań. To nie odnosi się tylko do dzisiejszego tematu. Kiedy rozmawialiśmy o informatyzacji, o tym, co się dzieje z szerokopasmowym Internetem, to się okazało, że kilka resortów ma to w swoich zakresach działalności i każdy ciągnie w swoją stronę. Trzeba się zastanowić, jak to wszystko skoordynować, jak to wszystko zrobić.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#GrzegorzNapieralski">Odpowiadając po raz drugi na zawołanie pana posła Wity trzeba powiedzieć, że my też się trochę uczymy na posiedzeniach tej Komisji, dlatego że wiele tematów, które poruszamy tu w sposób bardzo opisowy, jest dla nas, posłów, czymś zupełnie nowym. Są to rzeczy absolutnie nowe, niezależnie od tego, jakie kto ma wykształcenie, czy jest magistrem, czy inżynierem, czy wykładowcą akademickim. My też się tych kwestii uczymy.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#GrzegorzNapieralski">Kolejna sprawa to to, co pokazał pan profesor Lubiński w trakcie swojej prezentacji –konsolidacja różnych działań, od dużych, małych i średnich firm do koncernów, rządu i parlamentu. To jest to, co powinno być wnioskiem z posiedzenia Komisji – ustalenie, jak budować takie porozumienie i współdziałanie, żeby szło ono w kierunku stworzenia bezpieczeństwa w dziedzinie, o której dzisiaj mówimy. Przede wszystkim chodzi tu o bezpieczeństwo naszego zdrowia, czyli o to, na czym nam najbardziej zależy.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję panom profesorom i zaproszonym gościom za przybycie na dzisiejsze spotkanie. Szczególnie dziękuję panu profesorowi Lubińskiemu, który był jego inicjatorem. Możemy powiedzieć, że położyliśmy kolejny element dobrego fundamentu na przyszłość. Kadencja się kończy, ale dzisiaj dokładnie wiemy, że to jest dopiero początek. Jeżeli ta Komisja, a też i nowy rząd podejmą te działania, związane z innowacyjnością i nowymi technologiami, to dzisiaj dołożyliśmy kolejna małą cegiełkę, za co bardzo serdecznie wszystkim dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#GrzegorzNapieralski">Jeszcze pan minister i pan profesor. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Chciałem podziękować przede wszystkim w imieniu pani minister, ale i w swoim własnym, tym ekspertom, którzy dzisiaj brali udział w posiedzeniu i przedstawiali państwu to, co było przedmiotem dyskusji. Natomiast odnosząc się do wypowiedzi pana profesora Mackiewicza i dziękując za wsparcie, jednocześnie chciałem ze smutkiem poinformować, panie profesorze, że gdyby nie było patologii na styku farmacji i nauki, to byłoby cudownie, bardzo byśmy tego chcieli. Niestety jest inaczej. Dam na to przykład z mojego własnego podwórka. Ponieważ jestem urlopowanym dyrektorem Instytutu Reumatologii, to mogę panu konkretnie powiedzieć – z imienia i nazwiska, jeśli będzie taka potrzeba – że jeden z moich profesorów zarobił 1 mln zł, a Instytut na jego badaniach klinicznych stracił 300 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzNapieralski">Panie profesorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#HenrykSkarżyński">Nie wiem, czy wypada mówić po podsumowaniu. Chciałbym podziękować za to, że w dyskusji przewijało się pytanie – czy jest klimat? Nie ma klimatu, a jeżeli na tej sali nie będzie przyjaznego klimatu do rozmawiania o tym, o czym rozmawialiśmy, to nie oczekujmy, że taki klimat urodzi się sam, poza tą salą. Ten klimat musi być. Czy dzisiaj ktoś tu obecny ma gotową strategię rozwoju dla wszystkich obszarów? Nie ma takiej osoby i nie ma takiej instytucji. Nie oszukujmy się, nie mówmy tego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#HenrykSkarżyński">Paru z nas – pan profesor Mackiewicz, pan profesor Lubiński – mówiło o pewnych rozwiązaniach, jedni bardziej ogólnie, inni bardziej w odniesieniu do siebie. Chcieliśmy poprzez to – tak podchodzę do tego – pokazać pozytywne przykłady i zachęcić, aby takich przykładów pokazywać jak najwięcej. Uważam, że w mojej ocenie takie prowadzenie spotkania stwarza szansę dla wielu ludzi, którzy tu powinni przyjść i pokazać, co zrobili, żeby posłowie mieli ogląd czegoś praktycznego, a nie czegoś ulotnego. Oczywiście, na podstawie tych praktycznych, konkretnych rozwiązań można potem budować pewne uogólnienia.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#HenrykSkarżyński">Żeby nie być gołosłownym chcę powiedzieć, że dziś Polskę stać na rozwój telemedycyny. To zapowiedział pan minister, a ja tego nie kontynuowałem. Stać nas dlatego, że mamy całą armię znakomicie wyszkolonych ludzi w dziedzinie informatyki, mały cały szereg usług, którymi możemy pochwalić się na arenie międzynarodowej. W odniesieniu do mnie – znowu się chwalę – mamy pierwszą krajową sieć telemedycyny w moim obszarze zainteresowania, ale ta sieć jest do powtórzenia we wszystkich innych obszarach. Pokazaliśmy, że koszty mogą być znacznie niższe, zarówno po stronie pacjenta, jak i po stronie systemu, a efekty i dostępność znacznie większa. Po pewnym opracowaniu, to może być jeden z flagowych projektów innowacyjnych, które zaproponujemy. Będzie w nim miejsce dla wielu ludzi – zarówno dla tych młodych, którzy się kształcą i szukają zatrudnienia, jak i dla tych, którzy potrzebują opieki. Powiedziałem to, ponieważ zrozumiałem, że biuletyn będzie czytany, to żeby nie było tak, że my nie mamy żadnych propozycji strategicznych. Właśnie to jest jedna z propozycji strategicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo serdecznie dziękuję, panie profesorze. Chciałem tylko powiedzieć, że mam świadomość tego, że to nie jest tak. Strategie nie rodzą się po jednym posiedzeniu Komisji. To jest wykuwane, to się zmienia, to jest wypracowywane przez niejedną, jak myślę, ekipę rządzącą. Tak to jest. Kiedy robiliśmy na potrzeby naszej Komisji analizę tych państw, które dziś są uważane za innowacyjne, za liderów nowoczesnych technologii, to okazało się, że tam też te strategie wykuwały się w bólach. Tam też były podejmowane decyzje raz lepsze, raz gorsze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#GrzegorzNapieralski">Niewątpliwe jest to, co państwo podkreślacie – że musimy się chwalić swoimi osiągnięciami i te osiągnięcia wspierać. Bez względu na to, czy one są w Warszawie, czy poza nią, bez względu na to, kto to promuje – politycy też to powinni promować i powinniśmy się tym chwalić. Po drugie, będzie dobrze, jeżeli uda się nam – a myślę, że już się nam udało – żeby było zainteresowanie innowacyjnością. Choćby dzisiaj, patrząc na przygotowania do kampanii wyborczej i na wypowiedzi poszczególnych liderów politycznych, widzimy, że każdy z nich, bez względu na to, czy z prawa, czy z lewa, mówi o innowacyjności i nowoczesnych technologiach. Wcześniej tego nie było lub było bardzo mało, czyli pewien efekt został już osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#GrzegorzNapieralski">Dzisiaj tylko na takich spotkaniach możemy to powoli wykuwać i wykuwać, możemy was słuchać oraz przyjmować wasze propozycje i pomysły. Będziemy się starali, jako rząd i jako Sejm przekuwać to w dobre rozwiązania prawne i w dobry klimat. Przede wszystkim w dobry klimat. Taką deklaracją chciałbym dzisiejsze posiedzenie Komisji zakończyć. Dziękując państwu bardzo serdecznie za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#GrzegorzNapieralski">Porządek dzienny został wyczerpany. Protokół posiedzenia będzie wyłożony w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#GrzegorzNapieralski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>