text_structure.xml
61.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Rozpoczynamy dzisiejsze posiedzenie Komisji Infrastruktury, które poświęcone jest pierwszemu czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych – druk nr 4029. Witam pana ministra Piotra Stycznia wraz z zespołem współpracowników. Witam wszystkich naszych gości. Oczywiście, witam również panie i panów posłów. Poproszę reprezentantkę wnioskodawców, panią poseł Bożennę Bukiewicz o uzasadnienie projektu. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BożennaBukiewicz">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych jest odpowiedzią na zgłaszane już od dłuższego czasu oczekiwania społeczne zniesienia zakazu wykupu mieszkań przez najemców mieszkań wybudowanych przez towarzystwa budownictwa społecznego oraz spółdzielnie mieszkaniowe. Budownictwo tego typu było kredytowane z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego oraz Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#BożennaBukiewicz">Obecne regulacje prawne nie dają możliwości wykupu takich mieszkań na własność mimo, że wielu najemców sfinansowało te mieszkania nawet w 30% kosztów budowy. Są to tak zwane koszty partycypacji. Ponadto należy pamiętać, że dodatkowo najemcy w czynszu spłacają kredyt. Dotyczy to mieszkańców - najemców takich lokali w spółdzielniach mieszkaniowych. Stąd możliwe są takie sytuacje, że najemca spłaci nawet 100% wartości swojego mieszkania i nadal nie będzie miał prawa do przekształcenia tego lokalu w odrębną własność lub spółdzielcze własnościowe prawo do mieszkania. Stąd też nasza propozycja zawarta w projekcie ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#BożennaBukiewicz">Projekt ustawy przewiduje zniesienie istniejącego od początku funkcjonowania programu społecznego budownictwa mieszkaniowego zakazu wyodrębniania mieszkań na własność oraz ustanawiania spółdzielczego własnościowego prawa do mieszkania. To jest to, o co proszą najemcy. Dotyczy to lokali mieszkalnych wybudowanych na wynajem, przy wykorzystaniu kredytu udzielonego przez Bank Gospodarstwa Krajowego na preferencyjnych warunkach towarzystwom budownictwa społecznego i spółdzielniom mieszkaniowym.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#BożennaBukiewicz">Zasady wyodrębniania lokali na własność zostały określone w dodanym, nowym rozdziale do ustawy z dnia 26 października 1995 roku o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Zgodnie z projektem ustawy lokale zbudowane na wynajem przez towarzystwa budownictwa społecznego mogą być sprzedane jedynie najemcy, a decyzję sprzedaży lokali podejmuje wyłącznie właściciel zasobów.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#BożennaBukiewicz">Projekt nie przyznaje najemcy roszczenia; to jest bardzo istotne. Najemca nie będzie miał roszczenia o wyodrębnienie lokalu na własność. Ponadto w przypadku lokali mieszkalnych, do których zostały zawarte umowy o partycypacji w kosztach budowy tych lokali, przeniesienie własności na rzecz najemcy będzie możliwe, jeżeli jest on jednocześnie partycypantem. W przypadku, gdy najemca nie jest jednocześnie partycypantem, w celu ubiegania się o zakup mieszkania musi nabyć prawa i obowiązki wynikające z umowy partycypacyjnej.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#BożennaBukiewicz">Chodzi o to, że na przykład bardzo często w kosztach budowy mieszkań przez towarzystwo budownictwa społecznego partycypowali rodzice czy też samorządy, a najemcą była inna osoba. Jeżeli więc któryś z najemców będzie chciał teraz wykupić swój lokal, będzie musiał przejąć prawa i obowiązki partycypanta.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#BożennaBukiewicz">Zgodnie z zapisami projektu, cenę sprzedaży określi właściciel zasobu, opierając się na wartości rynkowej mieszkania, ustalonej zgodnie z przepisami ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 roku o gospodarce nieruchomościami, nie mniejszą jednak niż wartość wszelkich zobowiązań przypadających na dany lokal. W przypadku mieszkań wybudowanych przy udziale kredytu objętego częściowym umorzeniem, do kwoty zobowiązania, którego spłata w całości będzie warunkiem przekształcenia tytułu prawnego, dolicza się również nominalną kwotę umorzenia części kredytu. Przy czym kwotę partycypacji zalicza się na poczet ceny sprzedaży lokalu mieszkalnego.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#BożennaBukiewicz">W przypadku spółdzielni mieszkaniowych finansujących ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, a więc kredytu z Banku Gospodarstwa Krajowego, budowę mieszkań, do których lokatorzy posiadają spółdzielcze prawo do lokalu, procedura sprzedaży mieszkań będzie oparta na zasadach określonych w art. 12 ust.1 ustawy z 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych. Na pisemne żądanie członka spółdzielni, któremu przysługuje spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu, spółdzielnia jest zobowiązana zawrzeć z tym członkiem umowę przeniesienia własności lokalu po dokonaniu przez niego spłaty wszelkich zobowiązań. Dotyczy to w szczególności spłaty odpowiedniej części zadłużenia kredytowego spółdzielni wraz z odsetkami.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#BożennaBukiewicz">Jeżeli spółdzielnia korzystała z pomocy uzyskanej ze środków publicznych, spłaty przypadającej na dany lokal części umorzenia kredytów w kwocie podlegającej odprowadzeniu przez spółdzielnię do budżetu państwa. Ponadto przeniesienie własności lokalu może nastąpić po dokonaniu przez członka spłaty zadłużenia z tytułu opłat pokrywających koszty związane z eksploatacją i utrzymaniem nieruchomości stanowiącej mienie spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#BożennaBukiewicz">Środki uzyskane ze sprzedaży mieszkań w pierwszej kolejności będą przeznaczone na spłatę kredytu udzielonego przez Bank Gospodarstwa Krajowego w części przypadającej na dany lokal, a następnie na realizację programów rządowych popierania budownictwa społecznego.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#BożennaBukiewicz">Według stanu na koniec listopada 2010 roku, dotychczas ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego wybudowano ponad 92 tysięcy mieszkań, w tym towarzystwa budownictwa społecznego oddały do użytkowania około 75 tysięcy lokali na wynajem, a spółdzielnie mieszkaniowe około 17 tysięcy lokali lokatorskich. Przyjmując, że jedna czwarta spośród tych lokali zostanie objęta sprzedażą, Fundusz Dopłat mógłby zostać zasilony kwotą 100 mln zł, zaś fundusz statutowy Banku Gospodarstwa Krajowego kwotą ponad półtora miliarda zł. Środków tych ponownie można będzie udzielać w formie kredytów na preferencyjnych warunkach towarzystwom budownictwa społecznego oraz spółdzielniom na budowę nowych lokali mieszkalnych na wynajem oraz gminom na realizacje komunalnej infrastruktury technicznej towarzyszącej budownictwu mieszkaniowemu.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#BożennaBukiewicz">Więcej mieszkań budowanych przez towarzystwa budownictwa społecznego czy spółdzielnie mieszkaniowe, to na pewno będzie rewolucja w systemie budownictwa społecznego. Po prostu będziemy mogli dalej budować na wynajem mieszkania w TBS-ach i w spółdzielniach mieszkaniowych. Najemcy od lat czekają na te rozwiązania, na tę inicjatywę. Bardzo często bowiem jest tak, jak dobrze wiecie państwo, że mieszkania, które otrzymują najemcy czy to z towarzystw budownictwa społecznego, czy ze spółdzielni mieszkaniowych, to mieszkania w stanie wymagającym jeszcze dużych inwestycji. W momencie, kiedy najemca chce zmienić to mieszkanie, często je tracą. A tym samym tracą zainwestowane środki idące w dziesiątki tysięcy złotych.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#BożennaBukiewicz">W związku z tym jest to zmiana wielce oczekiwana przez najemców i uważam, że sprawiedliwa społecznie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy dyskusję w ramach pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Proszę bardzo; kto z pań lub panów posłów chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Wiesław Szczepański. Czy są inne zgłoszenia? Nie ma. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WiesławSzczepański">Panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie. Panie ministrze. Szanowni państwo. Jak sobie przypominam, projekt ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego został uchwalony w roku 1995, a już w rok później towarzystwa budownictwa społecznego oddały do użytku pierwsze 227 mieszkań. W kolejnych latach przybywało ich coraz więcej, ale ostatnio, niestety, odnosimy wrażenie, że Bank Gospodarstwa Krajowego stał się faktycznie bankiem komercyjnym, który udziela kredytów na warunkach komercyjnych. Zniknął natomiast Krajowy Fundusz Mieszkaniowy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WiesławSzczepański">Najpierw skieruję pytanie do pana ministra Piotra Stycznia. Ile kredytów mieszkaniowych i na jaką wartość udzielił Bank Gospodarstwa Krajowego w roku ubiegłym, a ile udzieli w tym roku? I czy w ogóle na ten rok ma uchwalony plan finansowy, a może będziemy go mieli dopiero w maju i dopiero wtedy rozpocznie się udzielanie pierwszych kredytów? Pytam dlatego, iż mam wielkie obawy, że pieniądze, które trafią do banku ze sprzedaży mieszkań w towarzystwach budownictwa społecznego, zostaną później zainwestowane w podobny typ budownictwa mieszkaniowego. Ponieważ nie wiadomo, na jakiej zasadzie, a z poselskiego projektu ustawy to nie wynika, bank ma się rozliczać z budżetem państwa i informować o tym, ile środków do niego wpłynęło i jak zostaną one wykorzystane. Nie ma także projektowanych żadnych aktów wykonawczych, które ewentualnie by wskazywały Ministerstwu Infrastruktury, jakiej wielkości środki wpływają do Banku Gospodarstwa Krajowego i czy rzeczywiście będą one inwestowane w budownictwo społeczne.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WiesławSzczepański">W projekcie ustawy nie ma jasnych przepisów określających, iż środki uzyskane ze sprzedaży mieszkań w towarzystwach budownictwa społecznego mają być przekazywane na programy budownictwa mieszkaniowego. Pytam się ponadto – na jakie programy? Mam pewne obawy, czy aby czasem ktoś nie przerzuci tych środków na spłatę odsetek od kredytów mieszkaniowych i wykupu, a więc tej części, która jest stała. Może to nastąpić, bo taka będzie dyspozycja ze strony rządu.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WiesławSzczepański">Chciałbym zadać kilka pytań bezpośrednio dotyczących poselskiego projektu ustawy – tutaj patrzę na panią poseł Bożennę Bukiewicz. Pytanie pierwsze brzmi – dlaczego państwo zgadzacie się na to, aby każde mieszkanie wybudowane przez towarzystwa budownictwa społecznego, już następnego dnia po jego oddaniu do zamieszkania było sprzedawane? Ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego miała być w założeniu istotnym elementem pomocy państwa w realizacji polityki mieszkaniowej państwa, głównie dla gmin.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#WiesławSzczepański">Doszło do takiej sytuacji i my na to się zgodziliśmy, iż jedna trzecia funkcjonujących obecnie towarzystw budownictwa społecznego, to towarzystwa z całkowitym albo większościowym udziałem podmiotów prywatnych. Pozostałe towarzystwa są spółkami z większościowym udziałem gmin. A więc de facto dochodzi do takiej sytuacji, że te podmioty staną się właścicielami kwoty nadwyżki uzyskanej ze sprzedaży lokali.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#WiesławSzczepański">I tutaj mam pytanie do pani poseł Bożenny Bukiewicz. Oczywiście, pani poseł powie mi, że mamy tu do czynienia z art. 24 ust. 2, art. 27 ust. 1 poselskiego projektu o zmianie ustawy oraz ze statutem towarzystw budownictwa społecznego. Tylko proszę zauważyć, że uzyskane pieniądze są przeznaczane na działalność statutową. Działalność ta polega na budowie kolejnych mieszkań na wynajem, których właścicielem będzie towarzystwo budownictwa społecznego lub na kupno budynków mieszkalnych, których właścicielem będzie już podmiot prywatny. Bo na razie mówię o podmiotach prywatnych, natomiast nie mówię o towarzystwach budownictwa społecznego będących spółkami gmin, bo to one w tym przypadku są właścicielami lokali mieszkalnych. Tak więc podmioty prywatne w ten sposób powiększą swój majątek.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#WiesławSzczepański">Zadam teraz takie pytanie. W latach 1997 i 1998 jeden metr kwadratowy budowanych wówczas mieszkań był na poziomie 1200–1300 zł; mówię o innych miejscowościach, bo inne ceny były w Warszawie. Bo w Warszawie cena ta kształtowała się już na poziomie 2500–2800–3000 zł. Dzisiaj jeden metr mieszkania wybudowanego w tamtych latach na rynku wtórnym, będzie już na poziomie 2700–2800 zł, a w Warszawie 7,5–8 tys. zł, w zależności od dzielnicy miasta. Rozumiem, że najemca budowanych wtedy mieszkań partycypował w kosztach budowy. Stąd moje pytanie – czy partycypacja ta zostanie zwaloryzowana? W poselskim projekcie ustawy o tym nie znalazłem stosownego przepisu. Co stanie się z uzyskaną nadwyżką?</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#WiesławSzczepański">Proszę zobaczyć jedno; kredyt wtedy udzielony towarzystwu budownictwa społecznego na 70% wartości zadania inwestycyjnego mógł w odniesieniu do jednego mieszkania sięgać kwoty 70 tysięcy złotych. Dzisiaj on nadal wynosi 70 tysięcy plus ewentualne odsetki, które być może partycypant wtedy jeszcze nie spłacił, bo wówczas kredyt był udzielany na 9%, potem spadł na 3,5, a teraz, jak słyszę, wynosi 4,5%. Natomiast kwota uzyskana ze sprzedaży tego mieszkania będzie dwukrotnie wyższa. To już nie będzie kwota na poziomie 70 tys. zł udzielonego kredytu, ale na rynku wtórnym takie mieszkanie będzie już warte około 300 tys. zł. Kwota 200 czy 250 tysięcy wpłynie do towarzystwa budownictwa społecznego, a do banku trzeba będzie zwrócić 70 tys. zł plus ewentualne odsetki, jeśli kredyt był udzielony wcześniej i nie udało się go jeszcze w pełni spłacić.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#WiesławSzczepański">Gdzie pozostanie reszta kwoty uzyskanej ze sprzedaży mieszkania? Pozostanie w prywatnym towarzystwie budownictwa społecznego lub w towarzystwie będącym własnością gminy. Mam w związku z tym kolejne pytanie. W poselskim projekcie ustawy mówicie państwo o partycypacji. A co się stanie w przypadku jeśli ktoś rozpoczął już spłatę rat kredytu? Bo występują przypadki osób, które już zaczęły spłacać raty kredytu, a nie tylko odsetki od kredytu. Czy w takiej sytuacji partycypant będzie miał również prawo zwiększyć swoją kwotę? Z projektu ustawy to nie wynika, tylko cały czas mowa jest o partycypacji czyli o wkładzie.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#WiesławSzczepański">Wydaje się, że rzeczą najlepszą byłoby jednak, aby ustalić w ustawie określoną granicę. Bo ustawą, która zaproponowała w imieniu wnioskodawców pani poseł Bożenna Bukiewicz, właściwie likwidujemy z dniem dzisiejszym towarzystwa budownictwa społecznego. Mówię o tej formie budownictwa mieszkaniowego, a nie o samej strukturze. Przyjęcie ustawy będzie również oznaczało, że następnego dnia po wybudowaniu i oddaniu mieszkania do użytkowania, albo nawet na etapie budowy, będzie można powiedzieć – przychodźcie do towarzystwa budownictwa społecznego, bo i tak następnego dnia walne zgromadzenie podejmie uchwałę o zbyciu tych mieszkań. Czyli będzie to inna, odwrócona forma kredytu udzielanego w ramach programu „Rodzina na swoim”, tylko może mniej lub bardziej oprocentowanego. Nie wiem, jakie jest dzisiaj oprocentowanie kredytu w programie „Rodzina na swoim”, czy na poziomie 4% czy też ponad 3%.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#WiesławSzczepański">Tyle tylko, że ciężar odpowiedzialności za kredyt będzie już spoczywał nie na partycypancie, ale na towarzystwie budownictwa społecznego. Będzie to kredyt bardzo bezpieczny, bo kredyt będzie już uzyskiwało w banku samo towarzystwo.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#WiesławSzczepański">Jeśli, pani poseł, mamy mówić o tym, że należy sprzedawać mieszkania będące w zasobach towarzystw budownictwa społecznego, bo znaczna część najemców stała się niewolnikami tego systemu, to jednak sprzedawane powinny być jedynie mieszkania mające określoną karencję. A więc najemca mieszkał w takim mieszkaniu może pięć, a może siedem lat. I wtedy mówmy o sprzedaży takiego mieszkania. Natomiast nie mówmy, że następnego dnia po oddaniu do użytku mieszkania, w którego budowie korzystano z pomocy finansowej państwa, można je sprzedać. Bo będzie to tak wyglądało, że zmienimy jedynie formę dofinansowania. Nie będzie się opłacało brać kredytu w ramach programu „Rodzina na swoim”, tylko będzie się opłacało kupić mieszkanie w towarzystwie budownictwa społecznego.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#WiesławSzczepański">Będziemy mieli wtedy taką sytuację, że kilka lat temu w gazetach można było znaleźć anons „Odstąpię mieszkanie w TBS”. Każdy w warszawie wiedział, że to kosztuje 200–250 tysięcy złotych płacone z ręki do ręki. W ten sposób zostawało się partycypantem lub osoba, która mogła funkcjonować w tym towarzystwie budownictwa społecznego.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#WiesławSzczepański">Nie chciałbym zgłaszać wniosku o odrzucenie poselskiego projektu ustawy przedstawionego nam dzisiaj. Rzeczywiście, warto nad nim jeszcze popracować. Dlatego składam, panie przewodniczący, wniosek o skierowanie projektu do podkomisji nadzwyczajnej, aby śmy jednak nad nim popracowali. Być może powinniśmy pójść w kierunku proponowanym przez wnioskodawców, a więc możliwości zbywania mieszkań znajdujących się w zasobach w towarzystw budownictwa społecznego, ale inaczej potraktowali tę sprzedaż. Mówię o sprzedaży lokali w TBS-ach rzeczywiście z udziałem większościowym prywatnych podmiotów. Natomiast pozostawmy jednak gminom lokalną politykę mieszkaniową. Oznacza to, że tylko w nielicznych przypadkach gminy powinny wyrażać zgodę na sprzedaż lokali mieszkalnych wybudowanych przez towarzystwa budownictwa społecznego na wynajem. Można bowiem mieć obawę, że wiele gmin będzie się próbowało pozbyć tych mieszkań, a przecież to jest ich główny instrument realizacji swojej polityki mieszkaniowej.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#WiesławSzczepański">Do pana ministra Piotra Stycznia i do pani poseł Bożenny Bukiewicz mam jeszcze jedno pytanie. W uzasadnieniu do poselskiego projektu ustawy znaleźć można informacje, że badania ankietowe przeprowadzone przez Ministerstwo Infrastruktury wykazało, iż 77% najemców popiera wprowadzenie prawnej możliwości wykupu mieszkań wybudowanych ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego i że ideę umożliwienia wykupu przez najemców poparło 49% ankietowanych towarzystw budownictwa społecznego oraz 46% gmin, na których terenie funkcjonują TBS-y.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#WiesławSzczepański">Tymczasem na żółtych stronach dziennika „Rzeczypospolita” przeczytałem informację, że na 70 towarzystw budownictwa społecznego, aż 68 powiedziało, że nie chcą takiego rozwiązania. Stąd pytanie; gdzie były przeprowadzane badania ankietowe i które z nich podają prawdziwe wyniki? Czy badania ankietowe przeprowadzone przez Ministerstwo Infrastruktury, o których jest mowa w uzasadnieniu poselskiego projektu ustawy, czy też badania, na których oparł się dziennik „Rzeczypospolita”?</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#WiesławSzczepański">Na przyszłość miałbym do państwa prośbę. Dochodzi do sytuacji, w której mamy do czynienia z ingerencją w działalność podmiotów funkcjonujących w ramach Krajowej Rady Spółdzielczej oraz Unii Spółdzielni Mieszkaniowych i w Izbie Gospodarczej Towarzystw Budownictwa Społecznego. Tymczasem do poselskiego projektu ustawy nie ma ani jednej opinii zainteresowanych. Brakuje opinii zarówno izb towarzystwa budownictwa społecznego, jak i Krajowej Rady Spółdzielczej, Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP czy Unii Spółdzielni Mieszkaniowych. Nie ma także opinii Związku Miast i Gmin, które są właścicielami co najmniej dwóch trzecich mieszkań towarzystw budownictwa społecznego. Wypadałoby jednak uzyskać ekspertyzy i opinie tych organów i instytucji do poselskiego projektu i pokazać, jak one widzą pomysł sprzedaży mieszkań TBS-owskich. A dopiero potem przystąpić do procedowania projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo za konkluzję. Za chwilę udzielę głosu pani poseł Bukiewicz, bo mamy jeszcze inne zgłoszenia do dyskusji. Pan poseł Kazimierz Smoliński; proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję. Panie przewodniczący. Większość pytań, które chciałem zadać autorom poselskiego projektu, wyczerpał już w zasadzie pan przewodniczący Wiesław Szczepański. Mam jeszcze pytanie związane z załączoną do uzasadnienia projektu ustawy opinią Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pani Małgorzaty Krasnodębskiej-Tomkiel. Czy wnioskodawcy projektu uważają, że ustawa w sposób właściwy rozwiewa czy też będzie próbowała rozwiać wątpliwości, które znalazły się w opinii pani prezes? Czy towarzystwa budownictwa społecznego są świadome tego, że przy sprzedaży lokali mieszkalnych mogą wpaść w rygory pomocy publicznej? Czy taką informację uzyskano od TBS-ów?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzSmoliński">Z wypowiedzi pana przewodniczącego Wiesława Szczepańskiego wynika raczej, że takiej wiedzy towarzystwa budownictwa społecznego nie miały. Bo rzeczywiście, do uzasadnienia projektu ustawy nie dołączone zostały opinie towarzystw budownictwa społecznego. Domyślam się, że na sali obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji znajdują się przedstawiciele towarzystw budownictwa społecznego. Chciałbym, aby wypowiedzieli się na temat wątpliwości związanych ze sprzedażą lokali.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KazimierzSmoliński">I kolejne pytanie; czy faktycznie intencją wnioskodawców poselskiego projektu ustawy jest to, żeby praktycznie zlikwidować ideę, dla której powołano do życia towarzystwa budownictwa społecznego? Bo jeżeli rzeczywiście mamy dokonywać sprzedaży lokali TBS-owskich natychmiast po ich wybudowaniu, to sama idea towarzystw budownictwa społecznego przestaje funkcjonować. Czy takie jest zamierzenie wnioskodawców projektu ustawy? Bo faktycznie, jest to nowoczesne rozwiązanie, po które sięgnięto kilkanaście lat temu. A teraz, po kilkunastu latach funkcjonowania towarzystw budownictwa społecznego, w zasadzie odstępujemy od podstawowej idei tego rozwiązania. Ponieważ miały to być towarzystwa budownictwa społecznego, więc w jakiś sposób korzystały z pomocy państwa czy też gmin. Było to budownictwo na rzecz części mieszkańców. Części, bowiem jak wiemy, tylko część osób uprawnionych może korzystać z tej pomocy, najkrócej mówiąc, ludzie nie za biedni i nie za bogaci. Czy rzeczywiście taki jest zamiar wnioskodawców?</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#KazimierzSmoliński">Moim zdaniem, według przedstawionego nam dzisiaj poselskiego projektu ustawy, zmienia się cała idea towarzystw budownictwa społecznego i w zasadzie można powiedzieć, że należałoby chyba odstąpić w ogóle od dalszego funkcjonowania tej instytucji. Czy taki był zamiar likwidacji programu budownictwa społecznego współfinansowanego ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego i przeniesienia tego finansowania do Banku Gospodarstwa Krajowego? Czy to jest kolejny krok odstępowania od tego typu zaspokajania potrzeb mieszkaniowych i pomocy państwa?</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#KazimierzSmoliński">Musimy pamiętać także o tym, że bardzo wiele gmin w ten sposób uczestniczyło w programie budownictwa społecznego, że aportem wnosiło do TBS-ów część gruntów, nie pobierało za to opłat, aby w ten sposób pomóc mieszkańcom w uzyskaniu własnego, choć wynajmowanego, mieszkania. W tej chwili w zasadzie trzeba będzie dokonywać wyceny tych gruntów; inna była kiedyś ich cena, inna jest obecnie. Niewątpliwie wystąpi zysk po stronie towarzystw budownictwa społecznego.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#KazimierzSmoliński">Reasumując – jest wiele wątpliwości dotyczących rozwiązań proponowanych przez wnioskodawców poselskiego projektu ustawy. Byłbym wdzięczny przedstawicielce wnioskodawców za ich wyjaśnienie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Michał Wojtkiewicz; proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MichałWojtkiewicz">Przy sprzedaży lokali mieszkalnych wartość dodaną uzyskuje się z ceny rynkowej. W takiej sytuacji towarzystwa budownictwa społecznego przestają być tym, do czego zostały powołane w ustawie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego i stają się zwykłymi firmami deweloperskimi. W związku z tym z czegoś musimy zrezygnować; trzeba się zastanowić nad propozycjami zawartymi w projekcie poselskim. Jeżeli w grę wchodzi cena rynkowa sprzedawanych lokali i uzyskaną nadwyżkę będą przejmowały podmioty prywatne, które tworzyły towarzystwa budownictwa społecznego, a także samorządy lokalne, to całkowicie odchodzimy od idei powołania TBS-ów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś spośród pań i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. Były natomiast zgłoszenia z sali. Poproszę o wypowiedź wiceprezydenta miasta stołecznego Warszawy, pana Andrzeja Jakubiaka; proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejJakubiak">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Wiesława Szczepańskiego o opinię towarzystw budownictwa społecznego na temat rozwiązań proponowanych przez autorów poselskiego projektu ustawy…Przepraszam, nie przedstawiłem się państwu. Jestem zastępcą prezydenta miasta stołecznego warszawy, a po części reprezentuję również Unię Metropolii Polskich. Będą zatem mówił zarówno w imieniu Unii Metropolii Polskich, ale również w imieniu władz miasta stołecznego Warszawy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejJakubiak">Tak mogę odpowiedzieć na ostatnie pytanie pana przewodniczącego Szczepańskiego; na cztery towarzystwa budownictwa społecznego funkcjonujące w Warszawie, wszystkie są przeciwne tej ustawie. W 100% jesteśmy jej przeciwni. Pozwolę sobie odnieść się pokrótce do najważniejszych rozwiązań proponowanych w projekcie poselskim. Bo przecież nie chodzi o to, abym poddawał krytyce poszczególne przepisy zawarte w projekcie.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejJakubiak">System budownictwa społecznego realizowany przez towarzystwa jest właściwie ostatnim funkcjonującym programem rządowym budowy mieszkań na wynajem. Chciałem zwrócić państwu uwagę, że innego programu dzisiaj już nie ma. De facto uzyskanie finansowania w ramach tej formy budownictwa, co też jest dla mnie niezrozumiałe, jest niezwykle trudne, praktycznie rzecz biorąc – niemożliwe. Natomiast oparte na środkach kredytowych uzyskanych z Banku Gospodarstwa Krajowego na zasadach zbliżonych do komercyjnych, jednak jest możliwe i finansowo to się spina. A więc w systemie towarzystw budownictwa społecznego nadal jest możliwe budowanie mieszkań na wynajem.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejJakubiak">Jeżeli dojdzie do praktycznej likwidacji budowy mieszkań na wynajem w ramach TBS-ów, to pada ostatni rządowy program budownictwa społecznego, jakby on nie był krytykowany. Ale na dzień dzisiejszy innego programu nie ma.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejJakubiak">Pragnę państwu również zwrócić uwagę, że innych form pomocy państwa, między innymi program „Rodzina na swoim”, też nie będzie. Bo rząd ogłosił, że z tego programu też się wycofuje.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#AndrzejJakubiak">Powiem państwu o jednej rzeczy. Mówi się, że w ramach programu budownictwa mieszkań w systemie towarzystw budownictwa społecznego Bank Gospodarstwa Krajowego udzielił kredytów na kwotę ponad 7 mld zł. Takie było finansowanie kredytem zaciągniętym przez TBS-y w BGK. Ale ciągle jest to tylko kredyt, który jak to kredyt, podlega zwrotowi, w przeciwieństwie do innych form pomocy państwa w uzyskaniu własnego mieszkania.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#AndrzejJakubiak">Dlatego podejmowanie dzisiaj decyzji, żeby de facto i de iure zlikwidować budownictwo mieszkaniowe w ramach systemu towarzystw budownictwa społecznego, jest przedwczesne. Nie znamy bowiem żadnego innego systemu, który miałby służyć budownictwu społecznemu. Ministerstwo Infrastruktury zapowiada, że obecnie jest w trakcie przygotowania takiego programu. Dlatego wydaje się, że rozsądnym by było, aby Wysoka Izba najpierw zapoznała się z tym nowym programem rządowym i dopiero wtedy zastanowiła się nad tym, czy likwidować system TBS-ów, czy nie.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#AndrzejJakubiak">Nie ulega jednak wątpliwości, że taka dyskusja powinna być przeprowadzona z tymi, którzy są, jak gdyby, największymi udziałowcami tego budownictwa, a więc z samorządem gminnym. Dzisiaj większości mieszkań wybudowanych w ramach systemu towarzystw budownictwa społecznego, to mieszkania wybudowane przy współudziale gmin.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#AndrzejJakubiak">Wydaje mi się, że najpierw należałoby uchwalić taki program rządowy i podjąć decyzję o tym, w jaki sposób społeczne budownictwo mieszkaniowe będzie się nadal rozwijało w Polsce. Bo nikt nie ma najmniejszej wątpliwości, że taki program rządowy jest potrzebny. Bo budownictwo komunalne ma zaspokajać potrzeby osób o najniższych dochodach. Budownictwo indywidualne powinno się rozwijać w ramach kredytów dostępnych na rynku. Wiemy jednak, jakie są koszty takiego budownictwa i kto może sobie na to pozwolić.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#AndrzejJakubiak">Natomiast istnieje cała przestrzeń, cała duża rzesza ludzi, którzy nie kwalifikują się do pomocy mieszkaniowej gminy, ale jednocześnie też nie są w stanie zaciągnąć w pełni kredytów na warunkach rynkowych i w całości sfinansować swoje mieszkanie.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#AndrzejJakubiak">To jest pierwsza moja uwaga z natury tych uwag ogólnych. Drugim elementem, który trzeba wziąć pod uwagę, jest kwestia nadwyżki uzyskanej ze sprzedaży mieszkań TBS-owskich. Mówił o tym pan przewodniczący Wiesław Szczepański. Proszę państwa. Jeśli przeczytacie ostatni akapit opinii pani prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, to z pewnością zrodzi się pytanie, które zadał pan przewodniczący Szczepański. Z tekstu tego wynika, że w przypadku uzyskania nadwyżki finansowej będziemy mieli do czynienia z pomocą publiczną. Dwa ostatnie zdania opinii brzmią w sposób następujący. Pozwolę sobie je państwu odczytać: „Biorąc pod uwagę ilość potencjalnie zainteresowanych najemców wykupem mieszkań na własność, suma nadwyżek finansowych dla jednego podmiotu (czytaj – TBS) może znacznie przewyższać kwotę pomocy de minimis. Wówczas projekt ustawy stanowiłby podstawę udzielenia pomocy, która podlega notyfikacji Komisji Europejskiej, jednakże, jak wskazano powyżej, istnieją poważne trudności w wykazaniu, iż pomoc ta jest zgodna z rynkiem wewnętrznym.”</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#AndrzejJakubiak">Cóżby to, proszę państwa, znaczyło? To by po prostu znaczyło ni mniej ni więcej tylko tyle, że mamy do czynienia z niedozwoloną pomocą publiczną, którą towarzystwa budownictwa społecznego muszą zwrócić wraz z odsetkami. Problem jest tylko z tym, komu mają zwrócić środki finansowe uzyskane z nadwyżki, kto jest beneficjantem i jaka byłaby sytuacja TBS-ów, gdyby dokonały zwrotu takiej pomocy.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#AndrzejJakubiak">Wydaje mi się, że na tyle, na ile orientuję się w funkcjonowaniu podmiotów gospodarczych i systemu bankowego, mielibyśmy do czynienia z taką sytuacją, że gdyby dochodziło do zwrotu pomocy finansowej wraz z odsetkami, TBS-y zwracałyby środki do Banku Gospodarstwa Krajowego. Czyli BGK byłby jedynym beneficjentem tego całego wysiłku podejmowanego przez towarzystwa budownictwa społecznego. Bo proszę zwrócić uwagę, że budownictwo to było finansowane kredytem i że jednak był to kredyt oprocentowany. Może nie w pełni, ale jednak oprocentowany. Tymczasem cała nadwyżka środków uzyskanych ze sprzedaży lokali TBS-ów trafiałaby do BKG.</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#AndrzejJakubiak">Weźcie państwo pod uwagę, że przecież na początku funkcjonowania systemu towarzystw budownictwa społecznego, wybudowane przez nie mieszkania były własnością samorządów gmin. Gminy „wchodziły” w ten system aportem nieruchomości, jako że grunt był niezbędny do postawienia budynków mieszkalnych. W wielu przypadkach, także w przypadku miasta stołecznego Warszawy, w grę wchodziło również dokapitalizowanie TBS-ów w gotówce. Przy kredycie zaciągniętym na 190 mln zł, zobowiązanie warszawskich towarzystw budownictwa społecznego w stosunku do BGK wynosi 203 mln zł. Jednocześnie władze miasta stołecznego Warszawy dokapitalizowały i wyposażyły TBS-y w majątek o wartości 100 mln zł.</u>
<u xml:id="u-10.14" who="#AndrzejJakubiak">Powstaje zatem problem, jaki udział w nadwyżce uzyskanej ze sprzedaży lokali TBS, może mieć podmiot założycielski? Tymczasem poselski projekt ustawy w ogóle o tym problemie nie mówi.</u>
<u xml:id="u-10.15" who="#AndrzejJakubiak">Wydaje mi się, że będziemy mieli taką sytuację, że jeżeli będzie dochodziło do konieczności zwrotu pomocy finansowej, to może zagrozić egzystencji TBS-ów. Już dzisiaj mamy towarzystwa budownictwa społecznego znajdujące się w niezwykle trudnej sytuacji, praktycznie znajdują się na pograniczu bankructwa. Gdyby jednak zwrot pomocy nie miał istotnego oddziaływania na sytuację finansową w pierwszym okresie sprzedaży lokali TBS-owskich, to pojawia się nam inny problem. Najprawdopodobniej z towarzystw budownictwa społecznego będą próbowali wyjść, kupując zajmowane mieszkania, ci najmocniejsi finansowo lokatorzy. Pozostaną natomiast ci lokatorzy, których zwyczajnie nie będzie stać na wykup mieszkania. Jak ta grupa ludzi będzie oddziaływała na potencjalną ocenę zdolności kredytowej TBS-u przez bank finansujący?</u>
<u xml:id="u-10.16" who="#AndrzejJakubiak">Z tego co pamiętam ze swojej pracy w Narodowym Banku Polskim, a potem w nadzorze bankowym, będą oddziaływali negatywnie; nie ma innego wyjścia. Co oznacza wprost, że bank finansujący, który w ogóle nie jest brany pod uwagę w procesie wykupu mieszkań TBS-owskich, jego zdanie w ogóle się nie liczy, będzie miał duży problem. Bank będzie musiał bowiem ponownie dokonać oceny ryzyka. Wnioskodawcy projektu poselskiego uważają, że najprawdopodobniej środki uzyskane ze spłaty kredytów zostaną przeznaczone na finansowanie dalszych inwestycji TBS-owskich.</u>
<u xml:id="u-10.17" who="#AndrzejJakubiak">Moim zdaniem, jest to bardzo wątpliwe. Jeżeli bowiem sytuacja finansowa TBS-ów będzie się pogarszała, to Bank Gospodarstwa Krajowego, jak każdy bank, którego obowiązują regulacje ostrożnościowe, będzie musiał tworzyć rezerwy. Kiedy sytuacja TBS-ów będzie się aż tak bardzo pogarszała, że trzeba będzie nie tylko tworzyć rezerwy, ale spisywać kredyty na straty, nie będzie żadnych dodatkowych środków na jakiekolwiek finansowanie społecznego budownictwa mieszkaniowego. Do tego nie wiemy dzisiaj, jak w przyszłości to budownictwo będzie wyglądało.</u>
<u xml:id="u-10.18" who="#AndrzejJakubiak">Szanowna Komisjo. Wydaje mi się, że należałoby do poselskiego projektu ustawy dzisiaj nam zaprezentowanego, podchodzić z bardzo dużą ostrożnością. Pomijam już to, że w projekcie całkowicie zapomniano o możliwości nierównego traktowania podmiotów, tych partycypantów. Dlaczego gmina, która jest partycypantem budownictwa TBS-owskiego, nie może wykupić mieszkań, a takie prawo przysługuje najemcy, nawet wtedy, kiedy nie jest on partycypantem?</u>
<u xml:id="u-10.19" who="#AndrzejJakubiak">I już na sam koniec wypowiedzi kilka zdań o tym, co w zaprezentowanym projekcie z naszego punktu widzenia wydaje się rozsądne. Istotne jest rozwiązanie, iż decyzje o rozpoczęciu procesu prywatyzacji lokali w TBS-ach pozostawia się jednak właścicielom. Więc dziękuję za to, że chociażby w tej części zachowujemy jakąkolwiek autonomię. Chociaż też pragnę zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz. Gminy także funkcjonują w cyklu czteroletnim i oczywiście za każdym razem będzie to jeden z istotnych, być może, elementów kampanii wyborczej związanej z dodatkową zachętą do głosowania na konkretnych kandydatów.</u>
<u xml:id="u-10.20" who="#AndrzejJakubiak">I na sam koniec pytanie; czy system towarzystw budownictwa społecznego funkcjonuje? Na przestrzeni siedmiu lat funkcjonowania TBS-ów na terenie miasta stołecznego Warszawy wybudowanych i oddanych do użytki zostało 2,5 tysiąca mieszkań. W tym czasie jedna piąta tych mieszkań podlegała procesowi rotacji. Jeśli więc w Polsce chcemy poważnie myśleć o budowaniu mieszkań na wynajem, to dzisiaj nie widzę żadnego innego instrumentu czy grupy podmiotów, które mogłyby takie zadanie realizować. Jak dobrze wiemy, deweloperzy nie zajmują się budowaniem mieszkań na wynajem, nie są zainteresowani tego rodzaju budownictwem. Likwidując system TBS-owski, tracimy ostatni instrument zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych tych osób, które nie kwalifikują się do pomocy gminy, ale jednocześnie nie mają zdolności kredytowej do zaciągnięcia kredytu hipotecznego na warunkach rynkowych.</u>
<u xml:id="u-10.21" who="#AndrzejJakubiak">Już na sam koniec mogę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Niestety, na skutek tego, że Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, praktycznie rzecz biorąc, został zlikwidowany, bo tak należałoby powiedzieć, uchwalając w roku 2008 program budownictwa mieszkaniowego dla miasta stołecznego Warszawy, chcieliśmy w jego ramach wybudować około 1500 lokali. Miały to być mieszkania dla osób, które nie są w stanie uzyskać kredytu. Przyczyny mogą być różne. Czasami są to osoby mające ponad 50 lat i one już nie dostaną kredytu z 30 czy 40-letnią spłatą. Dostaną kredyt najwyżej obciążony spłatą w ciągu 20 lat.</u>
<u xml:id="u-10.22" who="#AndrzejJakubiak">Wiem, że Warszawa ma trochę inną sytuację niż inne miasta. Ale miasto musi zabierać ludzi z budynków, które podlegają zwrotowi byłym właścicielom na podstawie dekretu Bieruta.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Bardzo przepraszam, panie prezydencie, ale proszę zmierzać do konkluzji, gdyż o godz. 9 mamy głosowanie na sali obrad plenarnych i kilka minut wcześniej musimy zakończyć posiedzenie Komisji. A są jeszcze dalsze zgłoszenia do dyskusji; chciałbym, aby każdy mógł się wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejJakubiak">Kończąc swoją wypowiedź, powiem jedno; naszym zdaniem poselski projekt ustawy w obecnym kształcie nie zasługuje na rozpatrzenie, wymaga bowiem bardzo głębokich prac dostosowujących i refleksji. Bo projekt niesie duże zagrożenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Poproszę; pan Krzysztof Oksiuta.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofOksiuta">Krzysztof Oksiuta, Stowarzyszenie Budownictwa Społecznego. Proszę państwa. Przede wszystkim chciałem podziękować za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji Infrastruktury i odnieść się do niektórych wypowiedzi w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofOksiuta">Po pierwsze, jak już zauważono, ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego pochodzi aż z roku 1995. Można powiedzieć, że dzisiaj ta ustawa jakby umiera sama śmiercią naturalną, bowiem w ostatnich latach w towarzystwach budownictwa społecznego praktycznie nic się już nie buduje. Głosy środowisk gminnych są dla mnie o tyle zrozumiałe, że bronią swoich posad, swoich zdobyczy, które ta ustawa im dała.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#KrzysztofOksiuta">Inna jest sytuacja tych towarzystw budownictwa społecznego, które dzisiaj są prywatne. Chciałem państwu zwrócić uwagę na to, że poselski projekt ustawy, który został dzisiaj zaprezentowany, nie likwiduje towarzystw budownictwa społecznego. Projekt wskazuje jedynie na pewną możliwość, które dzisiaj posiadają inne podmioty, jak chociażby spółdzielnie mieszkaniowe. Ustawa daje tylko prawo najemcom do wykupu własnego mieszkania.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#KrzysztofOksiuta">Dziwię się głosom niektórych spośród państwa, którzy kwestionujecie takie prawo; prawo ludzi do posiadania własnego mieszkania. To prawo dane jest konstytucyjnie każdemu Polakowi. Wydaje mi się, że powinniście to państwo respektować. Problem polega na tym, że w gminnych towarzystwach budownictwa społecznego rzeczywiście obowiązują trochę inne reguły. Natomiast mamy takie sytuacje, że prywatne towarzystwa budownictwa społecznego są zagrożone bankructwem. Pojawiają się sytuacje wręcz dramatyczne; mogą najemcom przepaść środki finansowe wpłacone w poprzednich latach.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#KrzysztofOksiuta">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, czy może komuś przeszkadzam swoją wypowiedzią? Czy mógłbym kontynuować wypowiedź i nie słyszeć tych szemranych głosów z jednej strony sali?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Przepraszam, ale niektóre wypowiedzi wywołują ożywioną dyskusję. Dlatego bym prosił, by się nie dziwić temu szmerowi na sali. Ale prosiłbym pana przewodniczącego o zwięzłą wypowiedź, dlatego że musimy jeszcze na posiedzeniu podjąć decyzję co do losów poselskiego projektu ustawy i zakończyć nasze obrady o godz. 8.50. Mamy zatem już niewiele czasu, a są jeszcze trzy zgłoszenia do dyskusji. Proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofOksiuta">Powiem zatem jeszcze tylko kilka zdań. Po pierwsze, ustawa nie likwiduje towarzystw budownictwa społecznego, dlatego niektóre wypowiedzi w tej sprawie są trochę naciągane. Po drugie – pomoc publiczna, o której także była mowa w związku z opinią pani prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Przypomnę państwu, że pomoc publiczna powinna dotyczyć podmiotów, które powstały po wejściu Polski do Unii Europejskiej i w sytuacji, która zaistniała po tym fakcie. Nie może prawo obowiązywać do piętnastu lat wstecz, co w zasadzie można dzisiaj zakwestionować.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofOksiuta">Po trzecie – kwestia wyliczenia pomocy publicznej. To jest zbyt trudna sprawa, aby wyliczać tę pomoc dzisiaj na sali obrad Komisji. Ale z pewnością ktoś musi to policzyć. Według nas pomoc ta, jeśli w ogóle była, to była znikoma. Obecnie kredyty są podwójnie indeksowane i, praktycznie rzecz biorąc, są już kredytami komercyjnymi. Bo jeśli ktoś w roku 2000 udzielił kredytu na kwotę 100 mln zł, to dzisiaj ma 107 mln zł słusznego kapitału, który jest do spłaty, plus odsetki, które bank mu nalicza. Czyli ten kredyt z każdym rokiem rośnie z powodu podwójnej indeksacji. I na to państwo także powinni zwrócić uwagę.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#KrzysztofOksiuta">Jeśli Komisja Infrastruktury potrzebuje jakichś ekspertyz, to wystarczy o nie się do nas zwrócić. Opinia Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów dołączona do uzasadnienia projektu ustawy, według mnie, jest trochę na wyrost, ponieważ nikt nie przeliczył, co oznacza preferencja, a co oznacza pomoc publiczna. Niestety. w opinii tego Urzędu nikt takiego rozliczenia nie dokonał. A jeśli już ktoś podpisuje się pod taką opinią, to powinien takiego obliczenia dokonać.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#KrzysztofOksiuta">Generalnie uważamy, że ustawa idzie w dobrym kierunku. Natomiast rzeczywiście, trzeba ją jeszcze dopracować. Jak powiedziano w dyskusji, ustawa daje jedynie możliwość wykupu mieszkań TBS-owskich przez ich najemców, ale decyzje w tej sprawie podejmuje towarzystwo budownictwa społecznego. Jeśli TBS nie podejmie uchwały o sprzedaży mieszkań swoim najemcom, to ich nie sprzeda i dalej będzie funkcjonował przez 20 lat lub więcej na dotychczasowych zasadach. Tylko ciekawe, z czego będzie spłacał zaciągane w banku kolejne kredyty?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan Wiesław Ziemiec; proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WiesławZiemiec">Wiesław Ziemiec, prezes TBS, członek Izby Gospodarczej Towarzystw Budownictwa Społecznego. Najpierw odpowiem panu posłowi Wiesławowi Szczepańskiemu. Należę do takiego towarzystwa budownictwa społecznego, które w badaniu ankietowym odpowiedział – tak, jestem za sprzedażą mieszkań ich najemcom. Ale chciałbym dodać, że nasza wypowiedź była nieco dłuższa i brzmiała: jesteśmy za sprzedażą w przypadku upadłości TBS-u, ponieważ wydawało się, że sprawa jest nieuregulowana. Natomiast nie jesteśmy za sprzedażą mieszkań w takiej formie, jak to się proponuje w projekcie. Takie samo zdanie wyraził również burmistrz miasta. Gdybyśmy dokładnie przeanalizowali ankietę, to może się okazać, że odpowiedź nie jest taka oczywista.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#WiesławZiemiec">Odniosę się teraz do stwierdzenia pani poseł reprezentującej wnioskodawców, że najemcy spłacają kredyt. Chciałem pani powiedzieć, że jeżdżę autobusami komunikacji miejskiej i autobusem, który został zakupiony z kredytu. Czy z faktu, że w cenie biletu zostały skalkulowane koszty kapitału, za każdym przejazdem tym autobusem mogę mieć roszczenia wobec części tego autobusu? Oczywiście, nie. Każda inwestycja niesie za sobą koszty kapitału. Kapitał ten może być pożyczony lub nie, natomiast zawsze jest wkalkulowany w cenę. Tak więc jest to trochę nie tak.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#WiesławZiemiec">Jeżeli chodzi o konstytucję. Słyszałem na tej sali, iż konstytucja mówi o tym, że każdy ma prawo do mieszkania. O ile wiem, konstytucja mówi tylko o tym, że państwo powinno sprzyjać zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych. I proszę nie przeinaczać przynajmniej tak podstawowego aktu prawnego, jakim jest konstytucja.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#WiesławZiemiec">Teraz kilka słów o partycypacji. Zwracam uwagę państwa, że są partycypacje zwrotne i bezzwrotne. Jeżeli chodzi o partycypacje bezzwrotne, to mamy z tym pewien problem; zaraz o nim powiem. Natomiast jeśli chodzi o partycypacje zwrotne, to przepraszam bardzo, w czym jest problem? Jeżeli się ktoś wyprowadza z lokalu mieszkalnego, to naliczana jest partycypacja, która jest zwracana. Ja też używam słowa „partycypacja”, natomiast tutaj mamy do czynienia z umową cywilnoprawną w zakresie partycypacji w kosztach, to jest umowa. Z tej umowy wynika jedno, że ten który wpłaci pieniądze, dostaje mieszkanie. Poza tym w towarzystwie budownictwa społecznego gwarantujemy mu coś, czego nie ma na wolnym rynku. Gwarantujemy mu, że jego czynsz nigdy nie przekroczy 4% wartości odtworzeniowej wybudowanego mieszkania. Tego, pani poseł, nie znajdziemy w projekcie ustawy.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#WiesławZiemiec">Pochodzę z miasta, w którym firma prywatna wybudowała mieszkania na wynajem. U nas czynsze za mieszkanie były na poziomie 7 zł za jeden metr, teraz są na poziomie 12 zł. I to jest jedna generalna różnica. Cały czas mówimy o tym, że ta ustawa w końcu znosi jakiś wytwór partycypacji. Chciałem powiedzieć, że ta ustawa wprowadza pewne zasady. My nie wracamy do idei TBS-ów. Ona była pomyślana dla konkretnej grupy osób, o czym powiedział pan prezydent. To była idea pomocy dla tej grupy osób, które nie „łapią się” na kredyty, nawet z pomocą programu „Rodzina na swoim”, ale także nie „łapią się” na mieszkania komunalne, bo z kolei mają za duże dochody. I taki był sens ustawy – pomoc dla tej grupy osób w zdobyciu mieszkania, ale mieszkania na wynajem.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#WiesławZiemiec">Sens ustawy z 1995 polegał na tym, że jeśli twoja sytuacja finansowa się polepszy, to opuścisz towarzystwo budownictwa społecznego, weźmiesz kredyt i kupisz mieszkanie u dewelopera. Taka była idea. Mało tego, możliwość zmiany najemców powodowała, że polityka mieszkaniowa gmin miała jakieś racjonalne zasady, dlatego że mieszkania w TBS-ach zasiedlały osoby na ogół czekające na mieszkania komunalne, których to mieszkań nigdy by nie dostały, a mogły przechodzić do TBS. Proszę bardzo, jak twoja sytuacja finansowa się polepszy, możesz kupić mieszkanie na wolnym rynku.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#WiesławZiemiec">Mówię trochę skrótowo, ale wiele rzeczy w dyskusji zostało pomylonych. Była mowa o Funduszu Dopłat. Chciałem o tym powiedzieć, bo kwestię tę podniosła także pani poseł. Pani poseł we wprowadzeniu do dyskusji powiedziała, że Fundusz Dopłat będzie przeznaczony na infrastrukturę, z czym się zgadzam, ale też na budownictwo społeczne, które realizują towarzystwa budownictwa społecznego.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#WiesławZiemiec">Na dzień dzisiejszy, pani poseł, nie mamy programu i nie ma mowy o tym, aby w ogóle w jakiejkolwiek formie te pieniądze z Funduszu Dopłat trafiały do TBS-ów. Natomiast jedyny program rządowy, z którego aktualnie są dopłacane środki, to program „Rodzina na swoim”. Możemy zatem podejrzewać, że te pieniądze zostaną skonsumowane zupełnie inaczej lub skierowane na inny program.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#WiesławZiemiec">W sprawie umorzenia też rodzi się wątpliwość, bo właściwie dochodzi do zwrotu umorzenia środków, które uzyskały towarzystwa budownictwa społecznego. To one uzyskały umorzenie spłat kredytu w zamian za spełnienie pewnych warunków umowy związanej z realizacją inwestycji, a nie najemca. Na dzień dzisiejszy dochodzi faktycznie do zwrotu umorzenia, ale z tego tytułu TBS-y nie zyskują żadnej korzyści. Nie mówię już o ustawie o finansach publicznych, bo przecież to, co stanowi dochód spółki, jest rozliczane w czasie. Czy mamy teraz korygować wyniki finansowe towarzystw budownictwa społecznego parę lat wstecz?</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#WiesławZiemiec">Kolejna sprawa, a właściwie pytanie, jest adresowane do Banku Gospodarstwa Krajowego. Nie mamy żadnej opinii na temat tego projektu ani z tego banku; mówił już o tym pan prezydent. Ale chciałem zauważyć jedno; co będzie jak w jakimś TBS-ie zostanie sprzedanych na przykład 70% lokali? Takie towarzystwo pozostanie z substancją mieszkaniową, która w żaden sposób nie pozwoli na utrzymanie spółki, jaką przecież jest TBS. Do tego dochodzi jeszcze zmniejszanie poziomu spłaty kredytu. Łatwo policzyć, że jeśli jest taniej o 75%, to czterokrotnie wzrośnie wartość procentowa dla tych osób, które nie płacą.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Bardzo prosimy o konkluzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WiesławZiemiec">Dobrze, już kończę wypowiedź. Szkoda, że wcześniej nie zostało przygotowane nasze stanowisko, bo moglibyśmy przecież już dostarczyć na piśmie naszą opinię. Nasze zdanie w kwestii związanej z pomocą jest takie, że absolutnie ta pomoc nastąpi. TBS-y nie będą w żaden sposób beneficjantami, będą musiały zwrócić środki, albo będą beneficjantami w sposób bardzo ograniczony.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#WiesławZiemiec">Już naprawdę kończę; kilka słów o roszczeniach. Omówię w dwie minuty dwa punkty. Państwo mówicie, że najemca nie ma żadnych roszczeń. Decyzja jest pozbawiona ryzyka, bo albo sprzedajemy lokal, albo nie. Jak ruszy sprzedaż i zostanie sprzedany pierwszy lokal, to proszę powiedzieć, na jakiej podstawie będziemy mogli odmówić sprzedaży lokalu Kowalskiemu, który mieszka na tym samym piętrze, w tym samym budynku w mieszkaniu obok. Nie ma żadnych takich możliwości. Chciałbym wiedzieć, jak dla Banku Gospodarstwa Krajowego mam robić prognozy na wiele lat związane z finansowaniem i biznesplanami. Bo ja nie wiem, jaki będę miał zasób mieszkaniowych w swoim TBS-ie.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#WiesławZiemiec">Trzecia sprawa, już ostatnia, panie przewodniczący. Państwo pisaliście między innymi, a jest to bardzo ważna kwestia, że TBS będzie zarządzał na podstawie ustawy o własności lokali i że większość właścicieli dopiero może zdecydować, że zmieni się najemca. Wszystko byłoby w porządku gdyby nie to, że na końcu jest dodane takie zastrzeżenie; art. 18 ust. 2 stosuje się odpowiednio. O czy mówi ten artykuł? Mówi, że jeżeli ilość właścicieli jest mniejsza niż 20%, czyli jest jeden właściciel, który ma duży zasób, to w każdej chwili bez głosowania mogą zarządzić taki tryb głosowania, że jeden właściciel ma tylko jeden głos.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#WiesławZiemiec">Fakt jest taki, pani poseł, że w budynku 40-mieszkaniowym dwie osoby wykupią mieszkania, zwołają zebranie i zmieniają zarządcę. I proszę powiedzieć, co wtedy dzieje się z kosztami czy przychodami, które TBS planował na okres wieloletni? Mogę przedstawić państwu wyliczenia, które mówią, że de facto to jest strata, a pieniądze w ogóle nie wrócą do systemu TBS. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#WiesławZiemiec">I na koniec; jako Izba Gospodarcza Towarzystw Budownictwa Społecznego jesteśmy przeciw ustawie. Jesteśmy za odrzuceniem projektu albo wstrzymaniem prac nad ustawą, przynajmniej do czasu pojawienia się rządowego programu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo. Przedstawię bardzo krótko wspólną opinię prezydium Komisji.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Podczas pierwszego czytania został zgłoszony wniosek o skierowanie projektu do podkomisji nadzwyczajnej. Oczywiście, jesteśmy za powołaniem takiej podkomisji, z takim zaleceniem, aby na pierwszych posiedzeniach odbyła się rzetelna dyskusja z przedstawicielami wszystkich środowisk, które są zainteresowane pracami nad poselskim projektem ustawy. Chcielibyśmy także mieć ze strony państwa wiążące opinie. Pozwolą nam one na podjęcie decyzji, czy poselski projekt odpowiednio zmodyfikować, jeżeli będzie taka potrzeba. I to jest jak gdyby propozycja prezydium Komisji.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Nie mamy, niestety, już czasu, aby pani poseł Bożenna Bukiewicz ustosunkowała się do wszystkich wypowiedzi. Zapytam jeszcze tylko pana ministra Piotra Stycznia, jaka generalnie jest opinia rządu. Czy rząd jest za tym, aby poselski projekt ustawy był poddany dalszej obróbce, czy też, jak wielu dzisiejszych mówców, jest przeciwny dalszym pracom? Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PiotrStyczeń">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Szanowni państwo. Nie jestem w dniu dzisiejszym związany stanowiskiem rządu przyjętym przez Radę Ministrów, jednakże Minister Infrastruktury uczynił tekst, który został wdrożony do przyjęcia. Przynajmniej taki koniec tego tekstu będzie przewidywany.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PiotrStyczeń">Minister infrastruktury zaproponował w tym tekście rekomendowanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych do dalszych prac parlamentarnych. Oczywiście, z uwzględnieniem uwag, które zostały zawarte w treści opinii. Dotyczą one między innymi nadwyżki finansowej, roli Banku Gospodarstwa Krajowego i relacji pomiędzy kredytodawcą, jakim jest bank, a kredytobiorcą, jakim jest towarzystwo budownictwa społecznego. Również wnosimy tutaj kwestie dotyczące skoncentrowania się na umożliwieniu przekształcenia praw do lokali mieszkalnych w zasobach towarzystw budownictwa społecznego oraz spółdzielni mieszkaniowych wybudowanych z preferencyjnego kredytu. Ale widzimy to w kontekście udziału kapitału prywatnego, jakim są partycypacje, w pokryciu kosztów budowy.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PiotrStyczeń">Szanowni państwo. Wydaje się głęboko uzasadnionym, aby merytoryczna dyskusja została przeniesiona przede wszystkim na taki horyzont czasowy, który umożliwi wypowiedzenie się wszystkim zainteresowanym tą problematyką. To po pierwsze. Po drugie – umożliwi wyprostowanie bardzo wielu, w wysokim stopniu niedoskonałych poglądów, reprezentowanych dzisiaj na tej sali. W debacie opierajmy się przede wszystkim na liczbach, ale także na zjawiskach społecznych związanych z budownictwem mieszkaniowym. W procesie tym towarzystwa budownictwa społecznego uczestniczą w wymiarze osiągniętego do dzisiaj wyniku ponad 92 tysięcy lokali mieszkalnych oddanych do użytku.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PiotrStyczeń">Dlatego też wydaje się, że mogę przedstawić opinię polegająca na tym, aby poprzeć wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do dalszych prac nad ustawą. Wydaje się, że wtedy naprawdę merytorycznie rozstrzygniemy wiele wątpliwości, które zostały wyrażone dzisiaj na sali obrad Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Na tym zakończyliśmy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">W trakcie pierwszego czytania nie został zgłoszony wniosek o wysłuchanie publiczne, został natomiast zgłoszony wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej. Proponuję, aby tradycyjnie skład podkomisji był siedmioosobowy. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę sprzeciwu. Za chwilę przedstawię nazwiska kandydatów do podkomisji, a wcześniej wypowie się jeszcze pan przewodniczący Wiesław Szczepański; proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WiesławSzczepański">Mam prośbę. Może przedstawiciel Banku Gospodarstwa Krajowego powiedziałby, jakie środki finansowe bank przewiduje na tę formę budownictwa mieszkaniowego. To pokaże nam czy rzeczywiście program budownictwa społecznego jest realizowany przez towarzystwa budownictwa społecznego i czy będzie nadal realizowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Mam inną propozycję, panie przewodniczący. Proponuję, aby taką informację przedstawiciel Banku Gospodarstwa Krajowego przedstawił na pierwszym posiedzeniu podkomisji. Będzie to najlepsze forum do przeprowadzenia odpowiedniej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Przedstawiam kandydatów poszczególnych klubów parlamentarnych do składu podkomisji nadzwyczajnej. Klub SLD – pan poseł Wiesław Szczepański, klub PSL – pan poseł Józef Racki, klub PiS – panowie posłowie Łukasz Zbonikowski i Jerzy Materna i klub PO – panie posłanki Bożenna Bukiewicz, Elżbieta Pierzchała i pan poseł Tadeusz Kopeć.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec powołania podkomisji w przedstawionym składzie? Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Stwierdzam, że Komisja powołała podkomisję nadzwyczajną do prac nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Proszę, aby nowowybrani członkowie podkomisji pozostali na sali obrad celem wyboru przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#ZbigniewRynasiewicz">Na tym zakończyliśmy posiedzenie Komisji Infrastruktury.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>