text_structure.xml
56.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie posłanki, panów posłów oraz wszystkich zaproszonych gości. Witam pana ministra Jarmuziewicza, który za chwilę tutaj wejdzie, witam pana dyrektora Waszkiewicza, witam przedstawicieli mediów. Stwierdzam kworum. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym (druk 2427). Czy ktoś z państwa chciałby do tego porządku jeszcze zgłosić uwagi? Nie słyszę. Rozumiem, że jest pełna akceptacja, a zatem porządek dzisiejszego posiedzenia został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Przystępujemy do pierwszego czytania projektu. Proszę posła wnioskodawcę pana przewodniczącego Andrzeja Adamczyka o uzasadnienie. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, szanowni goście, panie przewodniczący, jeżeli państwo pozwolicie, prosiłbym, abym mógł wystąpić wspólnie z panią poseł Beatą Szydło w imieniu wnioskodawców. Wraz z nią jesteśmy współautorami tego projektu i mam nadzieję, że nie ma nic przeciwko temu, aby pani poseł Szydło uzupełniła moje uwagi wnioskodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję. Szanowni państwo, umowy koncesyjne lub umowy o budowę i eksploatację albo wyłącznie eksploatację autostrady zostały zawarte bez udziału i konsultacji zainteresowanych grup użytkowników. Doświadczenie wynikające z obserwacji sposobu realizacji swoich obowiązków przez podmioty budujące i eksploatujące autostrady płatne wskazuje, że stosują one praktyki uciążliwe lub niekorzystne dla użytkowników autostrad płatnych, zwłaszcza te związane z przeprowadzaniem remontów. Szanowni państwo, stan bezradności strony publicznej wobec negatywnych praktyk strony prywatnej zawartych umów cywilnoprawnych należy przełamać dla ochrony bezpośredniego interesu użytkowników autostrad oraz w celu pobudzenia konkurencji na rynku usług eksploatacji autostrad płatnych w Polsce. Interesy użytkowników autostrad płatnych powinny być zabezpieczone na obecnym etapie – tj. po zawarciu umów ze spółkami koncesjonariuszami – przez Skarb Państwa, który wziął na siebie rolę koncesjonodawcy i wypełnił ją fatalnie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejAdamczyk">Między innymi dlatego taka propozycja, że zostały już podpisane umowy koncesyjne na większość autostrad istniejących i planowanych do realizacji w najbliższych latach, tak że mamy szansę na zawarcie rozstrzygnięć chroniących interesy użytkowników w sytuacjach, o których mówimy dzisiaj, praktycznie rzecz biorąc, w jakichś 10% w stosunku do kilometrażu autostrad.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejAdamczyk">Praktyka kilku lat, podczas których mamy do czynienia z funkcjonowaniem opłat na niektórych odcinkach autostrad, pokazała, że spółki zajmujące się użytkowaniem autostrad wielokrotnie wystawiały na próbę ich użytkowników, prowadząc na płatnych odcinkach szeroko zakrojone remonty utrudniające przejazd, ale utrzymując przy tym niezmienne stawki opłat.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejAdamczyk">Od wielu lat mamy do czynienia z takimi zjawiskami – nie tylko na jednym odcinku, na którym jest ono nam bardzo dobrze znane i dolegliwe, ale także na innych odcinkach autostrad położonych w innych częściach Polski. Doprowadziło to wręcz do paradoksalnych sytuacji, w których czas przejazdu płatną autostradą był dłuższy niż drogą alternatywną. W samej definicji autostrady jedną z jej właściwości jest wyposażenie autostrady przynajmniej w dwie trwale rozdzielone jednokierunkowe jezdnie. Ponadto kodeks drogowy mówi, że maksymalna dopuszczalna prędkość na autostradzie wynosi 130km/h. Niestety, przykładem paradoksu jest właśnie odcinek autostrady A4, który miałem na myśli, mówiąc o tych naszych doświadczeniach, a na którym przez wiele miesięcy w roku trwał remont ograniczający możliwość normalnego z niej korzystania. Jestem przekonany, że większość z państwa obecnych tutaj na sali, którzy korzystali z dobrodziejstwa przejazdu tymże odcinkiem autostrady pomiędzy Krakowem a Katowicami, doświadczyła sytuacji, kiedy musiała stać w korkach, a później uiścić za taką wątpliwą przyjemność stosowną opłatę. Wiadomo, że użytkownik autostrady – kierowca płaci za przejazd autostradą i jest przekonany, że będzie mógł się poruszać z większą prędkością niż na innych drogach, bezkolizyjnie i mając do dyspozycji co najmniej dwa pasy ruchu.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejAdamczyk">Szanowni państwo, umowy były konstruowane w taki sposób, że generalnie strona publiczna pozbawiła się środków dyscyplinowania (karania) spółek za niewłaściwą realizację umów. I to zostało wielokrotnie potwierdzone, chociażby w materiałach NIK, zostało to potwierdzone w decyzji UOKiK-u, o których to procesach mam nadzieję powie nam więcej pani poseł Beata Szydło. Przewidziano w tych umowach niezwykle skomplikowaną procedurę rozpoczynającą się od wezwania do naprawienia uchybień w realizacji obowiązków koncesjonariusza, a ewentualnie kończącą się przejęciem zobowiązań finansowych przez Skarb Państwa wobec banków zaangażowanych w finansowanie projektu. Procedura taka jest w zasadzie niewykonalna z punktu widzenia strony publicznej. Innych kar właściwie nie przewidywano, zakładając, że koncesjonariusz nie będzie dopuszczał się uchybień, gdyż godzi to w jego poziom przychodów i zysków.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#AndrzejAdamczyk">Konkretny przywołany tutaj przykład autostrady A4 pokazuje wadliwość systemu pozwalającego spółkom eksploatującym autostrady pobierać opłaty za przejazd po odcinkach, które nie spełniają żadnych wymogów autostrady.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#AndrzejAdamczyk">Dlatego też proponujemy wprowadzenie w ustawie zapisu uniemożliwiającego pobieranie opłat za przejazd odcinkami autostrad w przypadku przebudowy lub remontu tej autostrady na odcinku między punktami poboru opłat, w wyniku którego to remontu zablokowany pozostaje co najmniej jeden pas ruchu w danym kierunku. Proponujemy, aby przerwa między kolejnym remontem lub przebudową odcinka między punktami poboru opłat nie mogła być krótsza niż 6 miesięcy. Oczywiście jeśli chodzi o kwalifikację, czy remont trwa dłużej niż 30 dni, czy krócej – żebyśmy byli jednoznacznie interpretowani w naszych propozycjach – to nie znaczy, że ograniczamy ilość remontów; to koncesjonariusz, zarządca autostrady, według własnego uznania, a przede wszystkim zgodnie z harmonogramem robót, który przedstawił domniemany wykonawca tych prac, ustali czasokres trwania tego przedsięwzięcia.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#AndrzejAdamczyk">Jednocześnie proponujemy wprowadzenie zapisu, który zobowiązuje spółki koncesyjne do odpowiedniego informowania – odpowiedniego, to znaczy zupełnie innego niż w dniu dzisiejszym – użytkowników o prowadzonych remontach i utrudnieniach w ruchu w sposób umożliwiający wybór drogi, po której będą się poruszać. To nie informacje na 500m przed bramkami, ale to informacje szerzej dostępne i w takich miejscach, w których faktycznie kierowca będzie mógł wybrać inną drogę.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#AndrzejAdamczyk">Co do skutków ekonomicznych to przewidujemy, że skutkiem projektowanej regulacji będzie podwyższenie poziomu obsługi użytkowników autostrad płatnych oraz poprawa planowania procesów utrzymania autostrad płatnych przez spółki eksploatacyjne i wynikające stąd oszczędności kosztów utrzymania.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#AndrzejAdamczyk">Wprowadzamy także zapis zobowiązujący – i to jest, myślę, zapis, który będzie tutaj powodował emocje – strony umów na budowę i eksploatację czy tylko eksploatację do renegocjacji ich warunków w sposób realizujący proponowane rozwiązania ustawowe zawarte w przedłożonym projekcie. Czyli proponujemy, aby ustawowo określić konieczność renegocjacji tych umów. A dlaczego, o tym powie pani poseł Szydło. Ja z panią poseł Szydło od kilku lat zajmujemy się tą kwestią, mamy wiele informacji ze strony rządowej, zresztą często wzajemnie się wykluczających, w zależności od tego, który z wiceministrów taką odpowiedź podpisuje.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#AndrzejAdamczyk">Środki związane z realizacją projektowanych przepisów, określone w ramach negocjacji lub sporu sądowego z koncesjonariuszami, będą pochodzić z KFD przy rozszerzeniu istniejących limitów środków przewidzianych na realizację przedsięwzięć koncesyjnych.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#AndrzejAdamczyk">Szanowni państwo, projektowana regulacja jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#AndrzejAdamczyk">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to zgodnie z prośbą, którą zawarłem w pierwszej części mojego wystąpienia, bardzo proszę współautorkę projektu ustawy, panią poseł Beatę Szydło, o kolejną część uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#AndrzejAdamczyk">Poseł Beata Szydło (PiS)</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#AndrzejAdamczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Dodatkowym argumentem, który przemawia za przyjęciem tego projektu ustawy jest postępowanie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, który prowadził postępowanie mające na celu wyjaśnienie, czy spółki pobierające opłaty za przejazd na remontowanych odcinkach nie nadużywają pozycji dominującej na rynku właściwym. W swoim orzeczeniu Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów stwierdził, że rzeczywiście spółka Stalexport Autostrada Małopolska taką pozycję dominującą zachowuje, i nałożył na nią decyzję o uiszczeniu w związku z powyższym kary. Ta decyzja UOKiK-u potwierdziła nasze wątpliwości, czy w momencie kiedy autostrada jest remontowana, powinny być za nią pobierane opłaty w takiej samej wysokości czy na tych samych zasadach, jak w momencie kiedy te remonty się nie odbywają. Prezes UOKiK-u, uwzględniając definicję autostrady, której jednym z parametrów jest wyposażenie w przynajmniej dwie trwale rozdzielone jednokierunkowe jezdnie, stwierdza, że ten warunek przedmiotowy nie został zachowany na prawie 1/3 długości odcinka autostrady, o której tutaj była wcześniej mowa. Prezes UOKiK-u ustalił również, iż oprócz zamkniętych odcinków jezdni w tym samym czasie zamykane były również poszczególne pasy ruchu, zarówno na jezdni z Katowic do Krakowa, jak i z Krakowa do Katowic. Powyższe utrudnienia spowodowały więc zdecydowane pogorszenie warunków bezpieczeństwa przejazdu płatnym odcinkiem autostrady A4 i zwiększyły ryzyko wypadku. W szczególności dotyczyło to odcinków, na których odbywał się ruch dwukierunkowy na jednej jezdni, gdzie zdecydowanie wzrosło ryzyko czołowego zderzenia pojazdów. Jednocześnie teoretyczny czas przejazdu autostradą z maksymalnie dopuszczalną prędkością również uległ zdecydowanemu wydłużeniu. To wszystko zaważyło na podjęciu przez UOKiK decyzji i wydaniu stosownego postanowienia. To wystąpienie UOKiK-u potwierdziło również stwierdzenie, że w omawianym okresie na omawianych odcinkach autostrada A4 nie spełniała wymogów stawianych jej w definicji jako właśnie droga autostradowa.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#AndrzejAdamczyk">Powiem jeszcze, że podobny pogląd podzielił również Rzecznik Praw Obywatelskich, do którego zwróciliśmy się z prośbą o zajęcie stanowiska w powyższej sprawie. RPO stwierdził m.in., że zwrócił się do Ministra Infrastruktury o rozważenie możliwości stosownej nowelizacji przepisów prawa regulujących kwestie opłat za przejazd autostradą, tak aby powstała możliwość obniżenia wysokości omawianych opłat, niezależnie od postanowienia umowy koncesyjnej w przypadku prowadzenia prac remontowych na autostradzie powodujących istotne utrudnienia w ruchu pojazdów samochodowych. Niestety, to wystąpienie RPO nie przyniosło oczekiwanego rezultatu, to znaczy zmian przepisów prawa w kierunku postulowanym przez rzecznika, i w związku z tym niezależnie od tego RPO stwierdził, że również w kręgu jego zainteresowania jest postępowanie, które toczy się z decyzji UOKiK-u przeciwko Stalexportowi Autostrada Małopolska.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#AndrzejAdamczyk">Oczywiście tym, co może budzić największe dyskusje i problemy w związku z powyższym, jest kwestia regulacji finansowych. Należy bowiem przewidzieć, że strona publiczna będzie wstępnie pokrywać kwoty niepobrane od użytkowników za przejazd remontowanymi odcinkami, o ile strona prywatna nie uzna zasadności takiego uszczuplenia swoich wpływów w świetle zawartej wcześniej umowy. W kolejnym kroku – w przypadku sporu – Skarb Państwa powinien dochodzić odpowiednich roszczeń w zindywidualizowanych sporach od spółek czy koncesjonariuszy. Roszczenia powinny być wyprowadzone z przepisów kodeksu cywilnego – np. dotyczących odpowiedzialności za nienależyte wykonanie zobowiązań umownych. W praktyce oznaczałoby to, że kierowcy nie wnosiliby opłat w czasie poważnych i uciążliwych remontów, a koncesjonariusz otrzymywałby wyrównanie od Skarbu Państwa, które następnie byłoby rewindykowane na drodze sporu sądowego. Prawdopodobnie taki sposób postępowania nie będzie mógł być zastosowany do przypadku A4 Katowice – Kraków, ale uznajemy, że tutaj Skarb Państwa powinien przede wszystkim podjąć działania w kierunku zmiany umowy koncesyjnej. Myślę, że na razie tyle.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#AndrzejAdamczyk">Jeżeli można, ponieważ projekt nie jest obszerny, jego zapisy są jasne i niebudzące wątpliwości interpretacyjnych, w imieniu wnioskodawców wnoszę o rozpatrzenie tego projektu na dzisiejszym posiedzeniu – jeżeli to jest oczywiście możliwe, jeżeli nie wystąpią inne okoliczności, które powodowałyby, że ten proces musiał przebiegać inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, mówimy o konsekwencjach umowy z roku 1997. W związku z tym mówimy również o sytuacji, jaka miała miejsce cztery lata temu, dwa lata temu, kiedy ci sami posłowie wnioskodawcy byli świadkami sytuacji, kiedy również miały miejsce remonty i wtedy ten problem nie był... Panie pośle, chwilę uwagi poproszę. Mówię o sytuacji, kiedy 4 lata temu i 2 lata temu ci sami wnioskodawcy byli świadkami analogicznej sytuacji i to zjawisko nie sprawiało państwu problemu. Teraz państwo problem eskalujecie i twierdzicie, że jest to jakaś sytuacja kompletnie nie do przyjęcia. W związku z tym prawnie chcecie zmieniać zapisy umowy państwo – podmiot prywatny. Rozumiem, że sprowadza się to do wywarcia takiej oto presji na rząd, że mamy sytuację konieczności renegocjacji obowiązujących umów o budowę i eksploatację bądź też wyłączenie z eksploatacji odcinków remontowanych – bo nie wyobrażam sobie, żeby koncesjonariusz zgodził się na niepobieranie opłat i użytkowanie tego odcinka, logika biznesowa się tu w tym momencie buntuje. Mielibyśmy do czynienia z taką oto sytuacją, że Skarb Państwa musiałby pokryć koszt bezpłatnych przejazdów remontowaną autostradą w postaci rekompensat. Krajowy Fundusz Drogowy nie przewidział takich rezerw na pokrycie tego typu wydatków. Z budowlanej logiki wynika, że niepokrycie określonych przychodów spółki powodowałoby, że remonty trwałyby zdecydowanie dłużej – po prostu byłoby mniej środków. Zwolnienie z opłat za przejazd remontowaną autostradą jest nieefektywne dla uczestników ruchu na autostradzie. Takie dawanie pieniędzy koncesjonariuszowi, spowoduje, że ten remont będzie trwał nie wiadomo ile. W sytuacji takiej, jaką mamy w tej chwili, kiedy na koncesjonariuszu ciąży obowiązek wynikający z uzgodnień z Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad – to, jak ma przebiegać harmonogram wykonania remontu, jest również wpisane w umowę – w pewien sposób dyscyplinuje zamawiającego.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Tak dla porządku: w tej chwili reprezentuję stanowisko resortu, nie ma stanowiska rządu, ze względu na dynamikę sytuacji – państwa wniosek jest wyjątkowo świeży, w związku z tym rząd w czasie nasilenia prac nad budżetem nie był w stanie się tym zająć. Powiem państwu, że oczywiście w sposób ewidentnie negatywny resort opiniuje państwa wniosek.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Natomiast ja miałbym pytanie szczególnie do pana posła wnioskodawcy w związku z tą otoczką finansową, którą przedstawiłem: Który odcinek autostrady rekomendowałby pan do niezbudowania w związku z tym brakiem wpływu z KFD? Byłbym wdzięczny za odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Rozumiem, że poznaliśmy stanowisko pana ministra.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Rozpoczynamy debatę nad projektem. Uznaliśmy, że wniosek przedstawiany jest przez pana posła Adamczyka i przez panią poseł, i oczywiście po zakończeniu wypowiedzi posłów oddam państwu głos, będziecie mogli się państwo do nich ustosunkować. Dobrze, pani poseł Szydło, zapiszę panią do głosu według kolejności zgłoszenia. Jako pierwsza zgłosiła się do głosu pani poseł Paluch. Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Poseł Anna Paluch (PiS)</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuje bardzo. panie przewodniczący. Trudno się nie odnieść do wypowiedzi pana ministra, bardzo emocjonalnej wypowiedzi – nie będę innych słów używała. Natomiast, panie ministrze, pan się wypowiedział w tym momencie jako rzecznik spółek posiadających koncesje na budowę i eksploatację autostrad. Nie jak przedstawiciel władzy publicznej, minister czy wiceminister w rządzie Platformy Obywatelskiej i PSL, tylko jako rzecznik spółek autostradowych. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#ZbigniewRynasiewicz">Po drugie, chcę podkreślić, że chociaż projekt ustawy napisany przez moich klubowych koleżankę i kolegę pojawił się niejako na kanwie problemów z autostradą A4, nie odnosiłabym go do tego jednego przypadku. Sądzę, że pan minister i koalicja rządząca się ze mną zgodzą, że na różnych ścieżkach próbujemy nasz system prawny doprowadzić do zgodności ze standardami, jakie panują w UE. W UE, jak sądzę, standardem są przepisy, które w sposób finansowy wymuszają konkretne i pożądane ze społecznego punktu widzenia zachowania podmiotów na rynku, i za takie należałoby, panie ministrze, uznać ten przepis. Jeśli chodzi o pańską deklarację, że koncesjonariusze zachowują przewidziane harmonogramy robót i się z tego wywiązują, życie w oczywisty sposób to weryfikuje negatywnie. Każdy z tutaj siedzących chyba jechał siecią dróg krajowych i autostrad i wie, jak się mają harmonogramy remontów do faktycznego wykonania. Więc wprowadzenie do naszego obiegu prawnego przepisu, który na stałe będzie dyscyplinował koncesjonariuszy, jest chyba pożądane ze społecznego punktu widzenia. Każdy jest kierowcą i każdy po tych naszych drogach jeździ, i każdy po prostu zagryza wargi, widząc kolejne, że tak powiem, przeszkody na drodze, czeka godzinami, żeby wjechać na punkt poboru opłat, a potem na jednym pasie się męczy i zastanawia, jak ominąć maszyny budowlane. Przecież to jest nonsens. Życie weryfikuje, że spółki wykonujące prace na autostradach po prostu kompletnie się nie stosują do harmonogramów, i jeśli się nie da inaczej, to po prostu przepis, który uderza po kieszeni, to jest właściwe dyscyplinowanie wykonawców. Myślę, że tyle refleksji na początek. Od innych komentarzy się powstrzymam, bo nie wszystkie wypowiedzi były takie, które by wypadało, żeby z ust ministra tutaj padły wobec wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo, pan przewodniczący Szczepański proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WiesławSzczepański">Panie ministrze, szanowni państwo, zanim złożę wniosek formalny, parę zdań. Po pierwsze, powiem, że w znacznej części popieram ten projekt ustawy, choć uważam, panie pośle, że jest on troszeczkę niedopracowany. Z jednego względu. Odniosę się do kwestii m.in. Autostrady Wielkopolskiej. Dziś, kiedy punkty poboru opłat są między odcinkami 50-kilometrowymi, bo to są przecież odcinki Poznań – Września, Września – Konin, powstaje pytanie, jak będzie wyglądała sytuacja, jeśli – załóżmy – na odcinku 50 kilometrów będzie remont dwukilometrowego pasa. Czy za cały odcinek trzeba będzie nie pobierać opłat, czy też jednak w ustawie powinno się przewidzieć jakieś proporcjonalne kwoty w zależności od wielkości remontowania odcinka autostrady? Ponieważ może się okazać z powodu remontu na 2 kilometrach zostanie ten pas zamknięty na całym odcinku 50 kilometrów, bo jak rozumiem, w myśl tej ustawy powinno się nie pobierać opłat za cały pas 50-kilometrowy. Więc byłbym w stanie poprzeć taką propozycję, gdyby to było jakoś proporcjonalnie podzielone do wielkości zamkniętego odcinka, ponieważ na autostradzie wielkopolskiej, niestety, pobory opłat nie są jeszcze dostosowane do określonych zjazdów. Więc to jest po prostu rzecz, którą trzeba by ewentualnie uzgodnić.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WiesławSzczepański">Myślę, że trzeba byłoby również odnieść się do pisma motocyklistów. Ale to jest już w gestii pana ministra, bo to jest rozporządzenie.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#WiesławSzczepański">Natomiast wracając do projektu ustawy, mam jeszcze parę pytań. Po pierwsze, do pana ministra: W jaki sposób zostały sformułowane umowy między rządem a koncesjonariuszami? Czy przewidują możliwość po prostu zaniechania dopłat i powiedzmy zamknięcia, bo de facto będą ponoszone koszty?</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#WiesławSzczepański">W związku z tym złożyłbym wniosek formalny, panie przewodniczący, abyśmy nie odrzucali tego projektu, tylko przekazali go do podkomisji – w zależności od decyzji pana przewodniczącego albo do podkomisji kierowanej przez pana posła Żmijana, albo podkomisji nadzwyczajnej – z prośbą o sporządzenie dwóch ekspertyz. Po pierwsze, czy w świetle obowiązujących przepisów i konstytucji jest możliwość ustawowo podważenia zawartych umów między rządem a koncesjonariuszem. Czy w tej chwili te umowy przewidywały możliwość takiego zmniejszenia opłat? Bo nie chciałbym się narazić na jakąś niekonstytucyjność. I po drugie, jestem trochę zdziwiony ekspertyzą BAS-u, która mówi, że ten projekt podlega notyfikacji. Wydawało mi się, że notyfikacji ustawy podlegają wtedy, gdy nakładam większe opłaty, a nie wtedy, kiedy je pomniejszam. Natomiast tutaj... Nie, nie, wiem, że jest pomoc publiczna, tylko że ja zmniejszam tę pomoc publiczną, bo ja bym ją zmniejszał poprzez mniejsze opłaty. Więc chciałbym mieć również ekspertyzę w tym zakresie, czy tak zmniejszone dopłaty dla autostrad będą rzeczywiście podlegały notyfikacji. Żeby to ktoś, powiedzmy, zewnętrzny nam zrobił ekspertyzę, czy nie będzie jakichś konsekwencji w Komisji Europejskiej, jeśli ten projekt po prostu będzie przyjęty, i czy rzeczywiście będzie on musiał iść do KE celem notyfikacji. Nie przypominam sobie, ile ustaw, ale bardzo niewiele, trafiało do nas do KE. Ale jeśli byłaby taka sytuacja, to mamy tę świadomość, że ten projekt może wejść dopiero za rok, bo to będzie długi proces. Dlatego prosiłbym o te dwie ekspertyzy: po pierwsze, konstytucyjności rozwiązywania czy zmieniania umów w zakresie opłat i po drugie, czy projekt będzie podlegał notyfikacji. Natomiast uważam, że projekt powinien trafić do podkomisji, gdzie nad nim trzeba byłoby jednak dość gruntownie popracować.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Szydło, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BeataSzydło">Panie przewodniczący, dziękuję za możliwość zabrania głosu jeszcze raz, bardzo krótko. Myślę, proszę państwa, że problem jest, i to bardzo poważny, i wiemy o tym wszyscy. Trochę rozczarowała mnie wypowiedź pana wiceministra, bo mam wrażenie, że pan z góry założył, że po prostu „nie, bo nie” i do tego wszystkiego dodał jeszcze taką otoczkę trochę polityczną. Tym problemem my – i nie tylko my – zajmujemy się już od kilku lat, natomiast wszystkie instytucje, które próbowały do tej pory ten problem rozwiązać albo się poddawały, albo dochodziło do rozstrzygnięć, tak jak chociażby w przypadku UOKiK, prawda? A chcę powiedzieć, że również sąd wydał odpowiednie orzeczenie, w którym przyznał, że opłaty pobierane w momencie remontu były pobierane nieprawnie. Więc to nie jest tak, że próbuje się tutaj zrobić jakąś taką dziwną ustawkę po to, żeby np. narobić zamieszania, tylko jest autentyczny problem społeczny. Szkoda, że od dłuższego czasu resort się nie chce nad nim pochylić – bo jak pan mówi tutaj, reprezentuje pan stanowisko resortu, bo Rada Ministrów nie miała czasu się tym zająć. To też trochę mnie dziwi, bo ten wniosek już jest od dłuższego czasu, problem jest znany od dłuższego czasu, z panem posłem Adamczykiem skierowaliśmy interpelacje do Ministerstwa i sporo pism do Generalnej Dyrekcji. Muszę również powiedzieć, że w pewnym sensie orędownikiem rozwiązania problemu pobierania nieprawnie opłat za przejazd remontowanymi odcinkami autostrad jest sam minister Grabarczyk, który w jednym z wywiadów w jednym z czasopism wiosną tego roku powiedział, że jest problem, i będzie chciał zrobić wszystko, żeby tutaj pomóc. Więc sądzę, że warto nad tym tematem się pochylić i rozmawiać, a w trakcie prac powinniśmy wypracować takie rozwiązania, które będą korzystne i możliwe dla użytkowników autostrad i dla Skarbu Państwa. Ale to może stać się tylko wtedy, kiedy będziemy nad tym projektem rozmawiali. Natomiast jeśli Ministerstwo nie chce w ogóle rozmawiać, to nie ma po prostu dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Pan przewodniczący chciałby zabrać głos? Teraz? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejAdamczyk">Jeżeli pani poseł pozwoli, uzupełnię wypowiedź. Panie ministrze, mam nadzieję na wysoki poziom tej dyskusji. Zarzuty, które pan kieruje pod adresem wnioskodawców, są mało, że nieuprawnione, ale mijają się z prawdą. Pragnę panu przypomnieć, że w poprzedniej kadencji dwukrotnie z panią poseł i innymi posłami, chociażby obecnym na sali posłem Czesakiem, składaliśmy zawiadomienia do prokuratury w związku z nieprawnym pobieraniem opłat. Pragnę panu przypomnieć, panie ministrze, że kiedy był pan członkiem Komisji Infrastruktury w poprzedniej kadencji, faktycznie, jako członek tej Komisji, nie zajął się tym problemem, bo nie widziałem pana zaangażowanego w próbę rozwiązania tego problemu. Obecny tutaj pan poseł Polaczek, minister transportu w poprzednim rządzie, i podległe mu służby badali z dużym zaangażowanie ten problem. Dlatego też, panie ministrze, twierdzenie, że przypomnieliśmy sobie o nim dopiero teraz, jest absolutnie, ale to absolutnie, nieuzasadnione i niezgodne z prawdą. Tylko tyle na razie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Do głosu zapisani są jeszcze – mówię teraz o parlamentarzystach: pan poseł Polaczek i pan poseł Bogucki. Czy są jeszcze inne zgłoszenia ze strony posłów? Pan poseł Huskowski, tak? Czy ktoś jeszcze ze strony parlamentarzystów? Czy ktoś ze strony naszych gości chciałby zabrać głos? Dwie osoby, tak? Dobrze, zaraz poproszę o nazwiska. Na tym zamykam listę osób zgłoszonych do zabrania głosu. Proszę teraz pana posła Polaczka. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyPolaczekPolskaPlus">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, miałbym kilka kwestii, które myślę, że warto, aby były przedmiotem analizy na poziomie podkomisji, do której ten projekt powinien zostać skierowany. Można się mniej czy bardziej zgadzać z projektem poselskim, popierać go czy mieć co do niego wątpliwości ale nie należy rozpatrywać tego problemu wyłącznie tylko w aspekcie czasowych ograniczeń w poborze – w całości czy w części – opłat na odcinkach koncesyjnych wybudowanych w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. Dzisiaj ta fotografia dnia na sieci polskich autostrad jest taka, że na razie wyłącznie na odcinkach koncesyjnych są pobierane opłaty, a na odcinkach autostrady A2 Stryków – Konin czy też A4, de facto już praktycznie do granicy z Niemcami, do Zgorzelca, nie są pobierane opłaty, bo w trakcie tej kadencji rząd przesunął poprzez własne decyzje okres, od którego te odcinki zostaną niejako wdrożone do systemu poboru opłat. Ta sytuacja ma również istotne znaczenie w kontekście całego planu rządowego, który jest rozpisany na co najmniej kilka lat, jak również odcinków autostradowych budowanych przez państwo. Nie będę ich wymieniał, ale np. odcinek ze Strykowa do Warszawy został przejęty, bo nie doszło do uzgodnienia warunków umowy, i jest realizowany w modelu „projektuj i buduj” na zasadzie takiej, że 100km podzielono na 5 odcinków, każdy ma inny projekt techniczny i innego wykonawcę. Jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację taką, że również na tych odcinkach wybudowanych przez państwo mogą powstać problemy, które będą wynikały z dość pilnej czasami potrzeby dokonania dość istotnych poprawek czy to gwarancyjnych, czy też spowodowanych błędami już ewidentnie po stronie odpowiedzialnych za realizację. Jako przykład podam również przypadek, który dotknął autostradę wielkopolską, w której chyba trzydzieści parę kilometrów zostało wykonane w taki sposób, że skutkiem tego po 5 latach jest dość znacząca – że tak powiem – naprawa tego odcinka A2. Nie będę tutaj wymieniał wykonawcy, ale myślę, że jest to też kwestia jakoś niezależna od choćby koncesjonariusza, dlatego że przecież nie jesteśmy czasami w stanie zidentyfikować wszystkich kwestii technicznych, które po kilku latach eksploatacji oddziałują na jakość jazdy i ewentualnie konsekwencje wynikające ze stanu zużycia.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełJerzyPolaczekPolskaPlus">Trzecia uwaga jest taka, że bardzo nisko oceniam ustosunkowanie się pana ministra Jarmuziewicza do jednak realnego problemu, który powinien być odniesiony jako element systemu prawnego do przyszłej sieci drogowej i autostradowej w Polsce, jeśli tego rodzaju kwestie będą występowały. Bo jestem w stanie sobie wyobrazić, że gdyby pan minister dzisiaj miał nacisk polityczny – i ze strony parlamentu, i opinii publicznej – który polegałby na tym, że na odcinku w cudzysłowie „państwowym” są potężne roboty korygujące jakieś błędy, to jest pan w stanie wydać polecenie, choćby na piśmie, po to, aby ten problem rozwiązać bez zbędnych negocjacji – bo taki jest czasem mechanizm, albo był. Albo był, panie ministrze. Nie chcę tej kwestii rozwijać, bo myślę, że ona powinna być zanalizowana w różnych aspektach na poziomie właściwej podkomisji.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełJerzyPolaczekPolskaPlus">W tym kontekście złożyłbym wniosek formalny do Komisji, aby również wystąpiła do rządu na piśmie, żeby zajął stanowisko wobec poselskiego projektu tej inicjatywy ustawodawczej do końca bieżącego roku. Tak żeby w przyjętym stanowisku rządu była również zawarta warstwa merytoryczna i odniesiona nie tylko, jak mówię, do problemów, które występują i występowały w sposób najbardziej identyfikowalny na odcinku A4 Katowice – Kraków, tylko kwestia tej nowelizacji powinna być po ewentualnych poprawkach odniesiona jako element systemu prawnego do przyszłej sieci autostradowej – zarówno budowanej przez partnerów prywatnych w ramach PPP, jak i przez zaangażowanie środków budżetowych na tych odcinkach, gdzie państwo powoła odpowiednie podmioty do tego, aby zajęły się już eksploatacją wybudowanych odcinków i mogły pobierać opłaty. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełJerzyPolaczekPolskaPlus">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bogucki, poproszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, panie ministrze, gdyby mówić w tonie wypowiedzi pana ministra, czyli takiej konfrontacji politycznej, to można by powiedzieć, że słuchając przedstawicieli resortu, można dojść do wniosku, że dopiero PO zaczęła budować autostrady, więc wcześniej problem nie istniał. Ale oczywiście nie o to chyba chodzi. Chciałbym spytać pana ministra: Czy pan minister rzeczywiście nie widzi problemu i nie widzi tego, że nie jest to uczciwe, aby pobierać opłaty wtedy, kiedy na autostradzie da się osiągnąć średnią prędkość na odcinku 30–40km/h albo i mniej w niektórych okolicach: Czy jest to po prostu uczciwe? To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JacekBogucki">Następna sprawa, panie ministrze. Czy prawdą jest, że uchwalona niedawno zmiana właśnie tej ustawy daje dodatkowe dochody – mówię o wzroście opłaty drogowej – w wysokości ponad 2 mln zł na rok 2009? A więc będą dodatkowe środki, jeśli byłyby potrzebne na dopłaty z budżetu państwa, z budżetu KFD. Nie trzeba żadnego odcinka autostrady nie budować. Aczkolwiek wydaje mi się, że powinna być taka możliwość, aby renegocjować umowy i aby przynajmniej wtedy, kiedy nie z winy inwestycji wykonywanej przez państwo następuje ograniczenie możliwości ruchu, a więc wtedy, kiedy jest to w gestii eksploatującego, pobierającego opłaty, żeby to on ponosił te koszty.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JacekBogucki">Tak więc prosiłbym o odpowiedź na pytania, czy jest możliwość uzyskania dodatkowych środków i, po drugie, czy uważa pan za uczciwe, aby pobierać opłaty. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Huskowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławHuskowski">Chciałbym zabrać głos w kilku drobnych kwestiach. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że nie tylko posłowie opozycji, ale myślę, że posłowie koalicji też ten problem rozumieją i zdają sobie sprawę z tego, że jest to problem. Jest to rzeczywiście problem, że przeciągające się, czy nawet nie przeciągające się, ale trwające remonty na odcinkach płatnych autostrady są irytujące; że człowiek musi płacić, a komfort jazdy czy warunki jazdy często nie są lepsze niż na drogach, które te autostrady miały zastąpić. Ale czym innym jest poczucie komfortu czy, że tak powiem, subiektywne odczucie kierowców, a czym innym jest sytuacja prawna. Być może pan minister trochę zbyt emocjonalnie odniósł się do wniosku, ale szanowni państwo wnioskodawcy – z całym szacunkiem, dla waszych działań i dla tego, że pisaliście, jak rozumiem i do prokuratury, i do UOKiK-u itd. o wyjaśnienie tej sprawy lub zajęcie się tą sprawą – kiedy wasza formacja sprawowała rząd, to nie słyszałem o takiej inicjatywie, żeby legislacyjnie tę sprawę rozwiązać. A przecież sytuacja ma miejsce od wielu lat i niczym się nie różniła w kadencji 2005–2007 od tej w kadencji 2008–2009, jednak w związku z tym inicjatywy legislacyjnej nie było. Teraz też możecie pisać do prokuratury i do UOKiK-u o kolejne wyjaśnienia, ale czym innym jest decydowanie się na cudzą odpowiedzialność – bo gdyby taka ustawa przeszła, to odpowiedzialność spadnie na rząd – czym innym jest spychanie na rząd przez was niepopierany, a czym innym jest angażowanie w to własnego rządu. Bo wtedy nie chcieliście zaangażować własnego rządu, a teraz chcecie tę odpowiedzialność zrzucić na inny rząd. Nie jestem przeciwko temu, żeby tą ustawą jeszcze się zajmować w dalszym procesie legislacyjnym, ale jestem przekonany, że ekspertyzy, o które się zwrócimy, o których mówił pan przewodniczący Szczepański, będą negatywne, że bez dużych pieniędzy i dużej niestabilności w tym czasie nie uda się tego problemu załatwić. Więc możemy się dalej oszukiwać i prowadzić ten projekt w Komisji, podkomisji, pierwsze czytanie, drugie czytanie, trzecie czytanie, odrzucenie projektu – bo cała moja wiedza i intuicja mówią, że nie uzyskamy mądrej, dobrej, wiarygodnej ekspertyzy prawnej, która powie, że państwo może zmusić koncesjonariusza do tego, aby obniżał stawki w takich przypadkach, o których tutaj mowa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy listę zgłoszeń posłów. Lista została zamknięta wcześniej i tym, którzy się teraz zgłaszają, to przepraszam, ale nie udzielę głosu. W trakcie tej dyskusji został zgłoszony jeden wniosek – o to, żeby projekt przekazać do podkomisji. Inny wniosek nie został zgłoszony. Co do tego, o czym mówił tutaj pan poseł Szczepański i wielu z państwa, powiem tak: myślę, że pewna wiedza na temat, jak ten proces dalej powinien wyglądać, bardziej się ujawni w podkomisji. Prosiłbym też bardzo, żeby tego procesu pracy nad tym projektem nie traktować w takim kontekście politycznym, bo umowy z koncesjonariuszami podpisywało wielu ministrów z różnych obozów. Tak więc spokojnie z taką dyskusją czysto polityczną.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Do dyskusji zapisali się jeszcze nasi goście. Pierwszy zgłaszał się pan Furgalski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AdrianFurgalski">Dziękuję bardzo. Mam dwa pytania...</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Tylko prosiłbym naszych szanownych gości, żeby wypowiedzi były w miarę krótkie. Będzie okazja popracować jeszcze na podkomisji, ale szanujemy państwa obecność, stąd udzielę państwu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AdrianFurgalski">Wypowiedź krótka, mam nadzieję sensowna, bo chciałem zapytać o dwie rzeczy. Zauważam pewnego rodzaju ewolucję tego pomysłu, dlatego że początkowo mówiono o tym, że wraz ze zmniejszeniem się pewnego standardu na autostradzie – bo jedziemy np. dłużej na skutek remontu – opłata miałaby być obniżona o jakiś procent. W tej chwili mówimy o tym, że autostrada byłaby darmowa, i co ciekawe, niezależnie od tego, jaki procent długości płatnego odcinka byłby remontowany. Więc rozumiem, ze autostrada byłaby darmowa, gdyby powyżej miesiąca 100m pasa było wyłączone, i tak samo, gdyby to było 10 km. W związku z tym jednak należałoby posilić się o jakieś projekcje finansowe dla KFD, żebyśmy wiedzieli, o jakim problemie finansowym mówimy – czy będziemy rocznie zwracać np. 5 mln złotych i wtedy można na to machnąć ręką, czy np. więcej niż 50 mln zł, bo to już wtedy jest ciut więcej pieniędzy, które można by inaczej spożytkować.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#AdrianFurgalski">I drugie pytanie. Nie będę się przechwalał, że zjechałem Europę i autostrady, ale np. jeździłem po autostradach płatnych we Francji, gdzie było dosyć ciasno, jechaliśmy powoli dwoma pasami na trzy dostępne, bo był remont, i na bramkach ulg żadnych nie było. Spróbowałem sprawdzić w Internecie, ale nie udało mi się – bo może takich przypadków nie ma – czy w innych krajach, gdzie jest system płatności za autostrady, są podobne regulacje, że w momencie remontu czy przebudowy jeździ się z obniżoną opłatą albo za darmo. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Mamy jeszcze trzy zgłoszenia. Prosiłbym państwa o przedstawianie się, gdy będziecie państwo rozpoczynać wypowiedź. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SzczęsnyFilipiak">Dzień dobry państwu. Nazywam się Szczęsny Filipiak, reprezentuję dość liczną grupę motocyklistów w Polsce. Dziękujemy przede wszystkim za zaproszenie tutaj. Pozwolę sobie powiedzieć najpierw troszeczkę ogólnie, choć chciałem mówić tylko o stanie autostrady na początku. Powiemy państwu tak: my nią jeździmy. Jak słyszę, co pan powiedział o remontach we Francji czy gdzieś, to wszystko jest fajnie, tylko że ta autostrada jest od 9 lat permanentnie w remoncie. Ona nie ma przerw bez remontów, proszę państwa. Nawet teraz, kiedy chwalono się, że oddano nawierzchnię, my jeździmy nią i co chwila są jakieś zwężki – jak nie to, to coś innego. Szanowni państwo, to jest produkt autostradopodobny i mamy go teraz w najwyższej cenie w Europie relatywnie do zarobków mieszkańców. Oczywiście, dla państwa to jest może wesołe, ja się zgadzam, ale krótko mówiąc, wiecie państwo, według tych stawek my w przyszłości będziemy płacić za przejazd z Krakowa nad morze w jedną stronę 200 zł. To jest troszeczkę kpina.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SzczęsnyFilipiak">Teraz, proszę państwa, odniosę się do bardzo prostego aspektu. Mówicie państwo, szczególnie pan minister tu powiedział, że jeżeli zmienicie coś, to w tym momencie narażamy Skarb Państwa na odszkodowanie. Proszę państwa, jest około pięciu aneksów do koncesji w ostatnich latach – wszystkie kompromitujące, wszystkie przynoszące szkodę państwu i obywatelom. Czyli rozumiem, że można robić aneksy do koncesji, które szkodzą nam wszystkim, a nie można zrobić aneksu, który poprawia naszą sytuację, być może pogarszając troszkę sytuację finansową firmy. Troszeczkę to zdumiewające.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#SzczęsnyFilipiak">Kolejna rzecz, proszę państwa. My jesteśmy na tej autostradzie mniej więcej co tydzień – mówię o autostradzie A4. Nazywają to niektórzy blokadami, to jest oczywiście wierutna bzdura. Nie robimy nic więcej jak to, że podjeżdżamy do jednej bramki, widzimy, co tam się dzieje. Tydzień w tydzień kierowcy stoją 15 minut do bramek, aby opłacić przejazd – do 5–6 otwartych bramek. My stoimy tylko do jednej, a mówi się, że je blokujemy.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#SzczęsnyFilipiak">Szanowni państwo, oczywiście to wy zadecydujecie, czy będą jakieś zmiany w ustawie, czy nie, ale prosimy o to, żeby były, bez względu na to, czy one będą daleko idące, czy nie. Mało tego. Pan prezes Stalexportu w ostatnich dniach powiedział, że to w państwa rękach leży to, czy firma np. zmniejszy opłaty dla motocyklistów lub je zniesie. I powiedział, że jest w stanie zaraz na drugi dzień wykonać kroki, które do tego będą zmierzały. Przyjechaliśmy tu prosić państwa też o to, że jeżeli już nowelizujecie tę ustawę – a rozumiem, że będziecie państwo rozmawiać o tej ustawie też w szerszym aspekcie – żeby być może uwzględnić to, że ustawa o drogach i autostradach kategoryzuje pojazdy już od 2008 r. inaczej aniżeli to niefortunne rozporządzenie ministra Piłata. Może warto troszeczkę szerzej to znowelizować. Dziękuję państwu bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo za tę wypowiedź. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejLewandowicz">Lewandowicz Andrzej, Autostrada Wielkopolska. Chciałbym nawiązać do wypowiedzi kilku moich przedmówców, głównie pana ministra, a także byłego ministra Polaczka oraz pana posła Szczepańskiego. Uważam, że ta nowelizacja powinna mieć, tak jak zaproponował pan poseł Szczepański – jakąś gruntowną ekspertyzę. I mój wniosek jest następujący: żeby ta ekspertyza prawna wzięła także pod uwagę wymogi umów kredytowych, jakie spółka Autostrada Wielkopolska musiała zawrzeć z kredytodawcami i je zaprezentowała w swojej ekspertyzie. Powiem tylko w tej chwili, że wprowadzenie tej ustawy w takim brzemieniu, to jest według umowy kredytowej istotne negatywne zdarzenie, które może skutkować wyjściem banków z syndykatu kredytującego. To jest pierwsza uwaga.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejLewandowicz">Druga uwaga jest taka, że bilet autostradowy, który opłaca kierowca, składa się z kilku części. Jedną z nich jest utrzymywanie tej autostrady w ciągłym ruchu, a także dbanie o bezpieczeństwo podróżnych. Jeżeli państwo proponujecie niepłacenie absolutnie, bez żadnego ograniczenia ilościowego, czasowego itd., to po prostu ta autostrada nie będzie utrzymywana. Tak że te wszystkie aspekty – i inne, które poruszył tutaj np. minister Polaczek, który mówił o tym, że za chwilę ten obowiązek zostanie przerzucony na państwo, a za dwa lata na system elektronicznego pobierania opłat – należałoby w takiej ekspertyzie szczegółowo rozważyć i zapytać, czy warto taką nowelizację wprowadzać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardo. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AleksanderKozłowski">Dzień dobry, Olek Kozłowski, reprezentuję GTC. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka rzeczy. Po pierwsze, w Polsce nie ma jednej umowy koncesyjnej – w sensie wzoru, który jest powielany na wszystkich koncesjonariuszy – tylko w tej chwili według mojej najlepszej wiedzy jest ich pięć, każda jest inna. W każdej – jak mogę się domyślać, bo przecież wszystkich nie znam – zmiana prawa jest zdarzeniem odszkodowawczym: będzie analizowana pod kątem wpływu danej zmiany prawa na funkcjonowanie spółki, ekonomii i zadania operacyjne. Z tego powodu należy się spodziewać pewnych wniosków: że jednak ta potencjalna ustawa – bo przecież jej nie ma – może mieć negatywny wpływ na koncesjonariuszy.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#AleksanderKozłowski">Druga rzecz jest taka, że w Polsce w tej chwili są dwie koncesje, w której o wysokości opłat decyduje koncesjonariusz, i jedna, w której decyduje Minister Infrastruktury, i dwie w przygotowaniu, w budowie, gdzie również decyduje o wysokości opłat Minister Infrastruktury. Jeśli chodzi o drogi, ja je nazywam: „Generalnodyrekcyjne”, to również na tych drogach – niektóre są w eksploatacji, część będzie oddawana sukcesywnie w latach 2010–2012 – o opłacie również decyduje Minister Infrastruktury. Rozumiem państwa problem związany z okręgiem wyborczym, natomiast całe to zgromadzenie odbywa się po to, żeby tak naprawdę dyskutować na temat jednego projektu. Pytanie jest, czy to jest w ogóle warte. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo, myślę, że padały tu różne argumenty i takie wątki, o których pan mówił – i nie tylko pan – każdy z nas w jakimś większym lub mniejszym stopniu podziela. Dlatego mówimy o tym, że należy bardziej szczegółowo pochylić się nad pewnymi problemami, które wynikają również z analiz, które są już w tej chwili załączone do tego projektu. Z tego właśnie względu, że mamy owe wątpliwości, nie rozpatrujemy tego projektu na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Bardzo przepraszam, ja pytałem, kto jeszcze chce się zgłosić ze strony posłów. Zamknąłem listę i nikomu już nie udzielę głosu. Jeżeli zostanie zaakceptowana propozycja pana posła Szczepańskiego, będzie okazja podyskutować na podkomisji. Jeżeli posłowie wnioskodawcy, ewentualnie pan minister, chcieliby jeszcze zabrać głos, to proszę bardzo. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#BeataSzydło">Panie przewodniczący, ja bardzo krótko, bo myślę, że pewnie najlepszym rozwiązaniem jest rzeczywiście skierowanie projektu do podkomisji – być może tam jednak odbędzie się nad nim merytoryczna dyskusja. Ja jednak cały czas proszę, żebyście państwo zwrócili uwagę, że jest problem. Trochę mnie dziwi, że przedstawiciel koncesjonariuszy mówi, że to jest problem posłów, którzy mają okręg wyborczy tam, gdzie przebiega autostrada. Myślę, że warto się zastanowić, czy powinien pan to mówić w ogóle i, jako koncesjonariusz, w ogóle w taki sposób się wypowiadać. Jest problem – wszyscy o tym wiedzą. Wszyscy zamiatają go w tej chwili pod dywan i nikt nie chce się nad tym zastanowić. Jeszcze raz przypomnę: są prawomocne orzeczenia UOKiK-u w tej kwestii, wydał również swoje orzeczenie sąd, i jest problem społeczny, o którym mówią ludzie. Jeżeli nie spróbujemy się nad tym zastanowić, bez względu na to, gdzie kto ma jaki okręg wyborczy, to będziemy nadal dopuszczali taką sytuację, że koncesjonariusze będą robili, co chcieli, kosztem kierowców, użytkowników dróg i Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuje bardzo. Pragnę się odnieść do wątpliwości, które zostały podniesione w poprzednich wypowiedziach. Może w kolejności.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejAdamczyk">Wątpliwość pana posła Szczepańskiego: 50-kilometrowy odcinek pomiędzy bramkami a remont na odcinku 300 m. Panie pośle, uważamy, że niezależnie od tego, na jakim odcinku trwa remont, ważne jest to, że z powodu tego remontu powstają utrudnienia, w wyniku których autostrada nie spełnia warunków autostrady – jest produktem autostradopodobnym. Za stanie w korku nie powinny być wnoszone opłaty. Na takim stanowisku stoimy, i tak uważa – jestem przekonany, większość kierowców. Stąd też taka propozycja, żeby mierzyć to pomiędzy bramkami.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejAdamczyk">I tutaj miękko przechodzę do wątpliwości pana ministra. Panie ministrze, pyta pan, który odcinek nie powinien być realizowany, ponieważ kwoty pochodzące z uiszczenia opłat wynikających z utraconych pożytków i korzyści przez koncesjonariusza – bo tak to jest prawdopodobnie w umowach zapisane – trzeba będzie przenieść z tytułów inwestycyjnych. Panie ministrze, pierwsza rzecz – proponujemy, ażeby znieść opłaty za remonty trwające ponad 30 dni. Panie ministrze, w terminie do 30 dni można przeprowadzić wiele prac, które związane są z modernizacją, z naprawą odcinka drogi.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejAdamczyk">I tutaj także wątpliwość pana dyrektora Furgalskiego. Panie dyrektorze, jeżeli na Zachodzie stoimy na autostradach w korkach, chociażby w szczycie sezonu letniego czy też w korkach spowodowanych remontem, to ten szczyt sezonu nie trwa dłużej aniżeli 30 dni, bo to są 2 czy 3 złote weekendy; z kolei remont, który jest organizowany na autostradach poza naszym państwem, panie ministrze, trwa zdecydowanie krócej. Czy pan minister widział, czy państwo widzieliście oto remont czy wytkniętą jedną nitkę drogi autostrady na odcinku 1 kilometra i dwóch pracowników, lub czterech? Przecież to jest codzienny widok. Panie ministrze, to strona rządowa czy agenda rządowa jest zobowiązana do akceptacji harmonogramu prac remontowych. Tutaj też panowie przedstawiciele koncesjonariuszy powinni to powiedzieć, to wy przedkładacie, państwo koncesjonariusze, Generalnej Dyrekcji Dróg harmonogram robót, a ta GDDKiA ten harmonogram zatwierdza. Jeżeli będzie spójne działanie i strony rządowej, i koncesjonariusza zainteresowanego jak najkrótszym przeprowadzeniem remontu, to to się da zrobić. I o to nam właśnie chodzi, żebyśmy nie byli świadkami – już panie przewodniczący, dwie minuty – zjawisk, które najbardziej irytują, a mianowicie: wytknięta droga, zamknięta jej część, jeden lub dwóch pracowników w czasie całego dnia; a już tym bardziej wieczorem – nic na remontowanym odcinku się nie dzieje. Przypominam, że w takiej samej sytuacji na autostradach zachodnich, przy użyciu oświetlenia, przy użyciu nowych technologii prowadzone są prace remontowe w przeciągu 24 godzin.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#AndrzejAdamczyk">Jakie kwoty wchodzą w grę? W związku z tym, że mamy nadzieję, iż ta nowelizacja spowoduje właśnie zmianę sposobu myślenia i zmianę podejścia do planowanych remontów, zwroty – jeżeli byłyby konieczne – ze strony państwa będą minimalne. Ale z drugiej strony państwo będzie w obowiązku, ażeby na drodze cywilnoprawnej egzekwować zapisy umowy, bo przecież w zapisach umów, prawdopodobnie – one są tajne, ja mówię: prawdopodobnie – są klauzule, które zobowiązują koncesjonariusza do stałej dostępności tej drogi. Kwestia tajności tych umów jest odrębną rzeczą. Mam nadzieję, że do tej sprawy wrócimy na posiedzeniu podkomisji, bo nie może być tak, że strona rządowa oddaje do dyspozycji koncesjonariusza, do dyspozycji firmy, część swoich kompetencji w zakresie usług publicznych, którymi to usługami jest zapewnienie przejazdu drogami publicznymi, i nie może to być pretekstem do pozbawienia obywateli wpływu na warunki tych świadczeń. Nie może być tak, że tajność umów powoduje, że my nie możemy o tym problemie rozmawiać, albo możemy rozmawiać, nie znając ustaleń rządu.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#AndrzejAdamczyk">Jeśli chodzi o wypowiedź przedstawiciela GTC, pana Kozłowskiego. Proszę pana, były protesty związane z relacjami kierowcy – koncesjonariusz GTC, a pragnę poinformować pana, iż mamy wiedzę, że w przypadku Asy, czyli autostrady A2, jest złożone zawiadomienie do prokuratury i są podejmowane inne czynności przez użytkowników tej autostrady. Te informacje mamy z Poznania, do nas już takie sygnały docierają, to nie jest problem okręgu wyborczego Kraków, to nie jest problem okręgu wyborczego Chrzanów, Oświęcim, to problem wszystkich tych, którzy korzystają z autostrad. Stąd też wycofuję propozycję, ażeby procedować druk w dniu dzisiejszym, i proszę o skierowanie tego druku, wobec wniosku, który tutaj padł, do stałej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Czy pan minister zechce zabrać głos? Będzie okazja na podkomisji. Dziękuję panie ministrze za tę krótką wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania przedstawionego dzisiaj projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">W związku z tym, że został zgłoszony wniosek zmierzający do przekazania projektu do podkomisji stałej, mam pytanie do pań i panów posłów, czy jest sprzeciw wobec takiego wniosku? Jeżeli nie ma sprzeciwu, rozumiem że przyjęliśmy tę propozycję.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Również w trakcie pierwszego czytania nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne i rozumiem, że nikt z państwa takiego wniosku nie chce złożyć.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo, na tym zakończyliśmy dzisiejsze posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>