text_structure.xml 71.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławŻmijan">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji do Spraw Unii Europejskiej. W imieniu przewodniczącego Stanisława Rakoczego i swoim własnym witam przybyłych posłów, zaproszonych gości, przedstawicieli Instytutu Techniki Budowlanej, a także organizacji społecznych. Rząd na dzisiejszym posiedzeniu reprezentują panowie ministrowie Olgierd Dziekoński i Piotr Styczeń, których także serdecznie witam. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia państwo otrzymaliście, przewiduje on informację na temat polityki zrównoważonego rozwoju w budownictwie – aktualny stan prawny w Polsce i Unii Europejskiej, propozycje zamian. Czy do zaproponowanego porządku są uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławŻmijan">Stwierdzam, że przyjęliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławŻmijan">Materiał informacyjny państwo posłowie otrzymaliście. Chciałbym poinformować, że autorem tego materiału jest Instytut Techniki Budowlanej. Poproszę w pierwszej kolejności o zabranie głosu przedstawicieli autora tego dokumentu. Bardzo proszę pana dyrektora Marka Kapronia lub pana prof. Lecha Czarneckiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekKaproń">Panowie przewodniczący, panowie ministrowie, wysokie komisje. Dziękuję bardzo za zaproszenie i za podjęcie tego tematu, który uważamy za bardzo ważny w ogólnej strategii zrównoważonego rozwoju w budownictwie. Materiały autorstwa Instytutu państwo otrzymaliście. Dzisiejsza prezentacja została przygotowana przez cztery osoby, ale ponieważ nie ma pani Jadwigi Tworek, przedstawimy ją w trójkę – tzn. ja dam ogólne wprowadzenie, potem pan dr Sebastian Wall przedstawi działania i inicjatywy legislacyjne UE w zakresie zrównoważonego budownictwa. Podsumowanie, jakie działania są potrzebne u nas w kraju, czyli podstawową część naszej prezentacji, przedstawi pan profesor Czarnecki, sekretarz naukowy w ITB.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekKaproń">Zrównoważone budownictwo jest to podstawowy segment badań, jakie prowadzimy w ITB w ciągu ostatnich lat. Są to zagadnienia związane z powiązaniami budownictwa ze środowiskiem, z jakością życia społecznego i oczywiście z kosztami. Jest to nowa dziedzina, można powiedzieć, zadanie badawcze. Przedstawialiśmy tę problematykę w zeszłym roku. Podczas konferencji dotyczącej problemów naukowo-badawczych budownictwa organizowanej przez Komitet Inżynierii Lądowej i Wodnej Polskiej Akademii Nauk i Komitet Naukowy PZITB, która odbyła się w Krynicy. Cała część problemowa była poświęcona właśnie temu zagadnieniu. W tej chwili w kraju jest podejmowane wiele działań w zakresie zrównoważonego rozwoju. Sprawy budownictwa są ujęte w poszczególnych programach jako ich część. Ale uważamy, że z racji tego, iż budownictwo odpowiedzialne jest za materiałochłonność gospodarki, bo ok. 50% zasobów pozyskiwanych jest na potrzeby produkcji wyrobów budowlanych. Budownictwo zużywa też, zarówno przy wznoszeniu budynków, jak i eksploatacji ok. 40% energii w UE, budownictwo generuje bardzo duże ilości odpadów, a także zużywa znaczne ilości wody, że działania w kierunku odpowiedniej strategii powinny być skoncentrowane. O tym będzie mówił w ostatniej części naszej prezentacji pan profesor Czarnecki.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekKaproń">Państwo otrzymaliście materiał, toteż nie będę się powtarzał, ponieważ jesteśmy pod presją czasu. Chciałbym zostawić jak najwięcej miejsca na podstawową część tej prezentacji, czyli na to, co się dzieje w UE i co dotychczas działo się w Polsce. Sprawy zrównoważonego rozwoju są zapisane w tej chwili, jeżeli chodzi o budownictwo, w kilkunastu ustawach. Wprawdzie, jeśli ktoś spojrzy na daty, ustawa – Prawo budowlane to jest 1994 rok, ale trzeba zauważyć, że ustawa ta podlega ciągłym nowelizacjom. Ostatnie polegały na wprowadzeniu świadectw charakterystyki energetycznej, czyli zrównoważone budownictwo też jest do ustaw wprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekKaproń">Teraz poproszę pana dr Sebastiana Walla, żeby przedstawił w swojej części prezentacji, jakie działania są podejmowane w UE. Chciałbym tu tylko dodać, że ITB w ostatnich latach bardzo ściśle monitoruje wszystkie kroki i działania, jakie są podejmowane w UE, staramy się to przenosić na polski grunt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SebastianWallzInstytutuTechnikiBudowlanej">Szanowni państwo. Zasady zrównoważonego rozwoju są na stałe wpisane w politykę, strategię i obecne inicjatywy UE. Już w 2000 r. strategia lizbońska zakładała utworzenie w Europie gospodarki o najwyższym poziomie konkurencyjności, szczególnie w porównaniu ze Stanami Zjednoczonymi. Wśród priorytetów wymieniano przede wszystkim gospodarkę opartą na wynikach badań, liberalizację rynku, przedsiębiorczość i – co ważne – zatrudnienie, a także kształtowanie czy promocję modelu aktywnego państwa socjalnego. Tak więc, strategia zrównoważonego rozwoju UE wśród priorytetów wymienia powstrzymanie zmian klimatu i promocję czystej energii, promocję modelu zrównoważonej konsumpcji i produkcji, a także ochronę zasobów naturalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SebastianWallzInstytutuTechnikiBudowlanej">Oczywiście UE to nie tylko gospodarka, ale także pewien ustrój urbanistyczny. W 2007 r. opublikowano tzw. Kartę lipską, która promuje zrównoważony model terytorialny UE, który bazowałby na modelu policentrycznym. Natomiast Karta lipska – co ważne – promuje tworzenie zintegrowanych programów rozwoju urbanistycznego, które uwzględniałyby przede wszystkim wysoką jakość przestrzeni publicznej, modernizację infrastruktury – także w zakresie efektywności energetycznej – jak również promocję innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SebastianWallzInstytutuTechnikiBudowlanej">Te wszystkie strategie w mniejszym bądź większym stopniu dotyczą budownictwa. Natomiast budownictwo po raz pierwszy, jako element priorytetowy w skali innowacyjności UE, pojawiło się pod koniec 2007 r. w Inicjatywie rynków pionierskich, w której budownictwo zrównoważone, z uwagi na znaczący udział w zużyciu energii i emisji gazów cieplarnianych, wymieniane jest – obok chociażby recyklingu czy energii odnawialnej – jako jeden z sześciu rynków pionierskich, których potencjał z różnych przyczyn nie został do tej pory wykorzystany. IRP różni się od dotychczas podejmowanych działań, które z reguły niosły ze sobą skutki punktowe. IRP wiąże ze sobą takie środki wykonawcze jak: zmiana prawa, zamówienia publiczne, certyfikacja, normalizacja i edukacja. Jednym z elementów tej Inicjatywy jest zmiana dyrektyw, które kształtują wymagania wobec wyrobów budowlanych, tak aby obiekty budowlane, w które te wyroby są wbudowane, spełniały wymagania państw członkowskich. Są one wyrażone w sześciu kategoriach ogólnych celów, od nośności i stateczności po oszczędność energii i ochronę cieplną.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SebastianWallzInstytutuTechnikiBudowlanej">Nowe rozporządzenie, które ma zastąpić dyrektywę dotyczącą wyrobów budowlanych, zwiększa zakres oddziaływania trzeciego wymagania podstawowego programu, czyli „Higiena, zdrowie i środowisko”, na cały okres życia budynku, dodając jednocześnie siódme wymaganie podstawowe dotyczące zrównoważonego wykorzystania zasobów naturalnych. To siódme wymaganie podstawowe zacytuję: „Obiekty budowlane muszą być zaprojektowane, wykonane i rozebrane w taki sposób, aby wykorzystanie zasobów naturalnych było zrównoważone i zapewniało trwałość obiektów budowlanych, recykling obiektów bądź też ich części i wykorzystanie materiałów oraz surowców przyjaznych dla środowiska”. Co to oznacza? Oznacza to, że przy oznakowaniu CE na wyrobach budowlanych znajdzie się informacja, która będzie dotyczyła nie tylko właściwości związanych z pożarami, nośnością i statycznością, ale także zrównoważonym wykorzystaniem zasobów naturalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SebastianWallzInstytutuTechnikiBudowlanej">Jednym z elementów zrównoważonego rozwoju w UE jest promocja modelu zrównoważonej konsumpcji i produkcji. W 2008 r. Komisja Europejska publikuje plan działań na rzecz zrównoważonej konsumpcji i produkcji. W tym planie są cztery główne elementy wykonawcze. Pierwszy to ekoprojekt dla „produktów związanych z energią”, czyli ekologiczne zasady projektowania wyrobów, rozumiane w całym cyklu życia wyrobu – od pozyskania surowca, poprzez pakowanie, transport, wykorzystanie i utylizację. Ta dyrektywa będzie dotyczyć wyrobów związanych z energią i zastąpi dyrektywę dotyczącą wyrobów zużywających energię. Różnica jest taka, że obejmie ona obecnie wyroby budowlane wpływające na zużycie energii przez budynek, czyli np. okna i izolację cieplną.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SebastianWallzInstytutuTechnikiBudowlanej">Drugi, niezwykle ważny element to zamówienia publiczne na rzecz poprawy środowiska. Z uwagi na to, że ok. 16% PKB UE jest poświęcane na zamówienia publiczne, KE zdecydowała, że będzie promować ekologiczne zasady zamówień publicznych. Budownictwo jest tutaj wymienione jako obszar stricte priorytetowy, zarówno w ujęciu samego budynku, jak i wyrobu budowlanego, usług czy też kwalifikacji osób uczestniczących w procesach budowlanych. Dodatkowo Komisja publikuje próbne, treningowe zielone kryteria zamówień publicznych, które będą mogły być wykorzystane przez państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SebastianWallzInstytutuTechnikiBudowlanej">Trzeci element, to zmiana rozporządzenia w sprawie wspólnotowego programu etykietowania ekologicznego, czyli ecolabellingu. Jest to znakowanie wyrobów, które odznaczają się ponadprzeciętną jakością środowiskową. Planuje się rozszerzenie zakresu ecolabellingu m.in. na wyroby budowlane, a także na objęcie etykietowaniem ekologicznym obiektów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SebastianWallzInstytutuTechnikiBudowlanej">Ostatni element tego pakietu to zmiana rozporządzenia w sprawie EMAS – systemu zarządzania i audytu we Wspólnocie. Organizacje, które są zarejestrowane w EMAS, odznaczają się szczególną dbałością o środowisko z uwagi na wdrożenie systemu zarządzania środowiskowego, który znaczenie przekracza zakres określony przez normy ISO 14001. System EMAS jest objęty programem wsparcia zgodności środowiskowej dla małych i średnich przedsiębiorstw, a także pomocy dla przedsiębiorstw w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SebastianWallzInstytutuTechnikiBudowlanej">Kolejnym ważnym elementem jest nowelizacja dyrektywy EPBD dotyczącej charakterystyki energetycznej budynków, która w tej chwili będzie niosła za sobą nie tylko wymagania w zakresie efektywności energetycznej budynków, ale także pewne zachęty finansowe. Projekt znowelizowanej dyrektywy mówi, że państwa członkowskie będą zobowiązane do przedstawienia strategii, według których do 2012 r. wszystkie nowo budowane budynki mają spełnić standard niskoenergetyczny, a do 2015 r. – większość budynków ma spełniać standard zeroenergetyczny. W tej sprawie będą oczywiście potrzebne odrębne strategie dla budownictwa mieszkaniowego, dla budynków użyteczności publicznej i dla budynków zajmowanych przez władze publiczne.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SebastianWallzInstytutuTechnikiBudowlanej">Działania, które wdrażają zasady zrównoważonego rozwoju w budownictwie znakomicie wpisują się w program działań, który ma przezwyciężyć obecny kryzys finansowy. Plan odnowy gospodarczej dla Europy zakłada – oprócz działań stabilizujących system bankowy – promocję i poprawę efektywności energetycznej budynków, promocję zielonych wyrobów i usług w budownictwie oraz czystych technologii dla budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SebastianWallzInstytutuTechnikiBudowlanej">Szanowni państwo, dla efektywnego wdrożenia zrównoważonego rozwoju w budownictwie potrzebne są pewne narzędzia w postaci chociażby norm czy specyfikacji technicznych. Europejski Komitet Normalizacyjny – CEN, w ramach swojego komitetu TC 350, opracowuje w tej chwili zespół norm europejskich, które będą podstawą do oceny zgodności budynków i obiektów budowlanych z zasadami zrównoważonego rozwoju w aspektach społecznych, ekonomicznych i środowiskowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LechCzarnecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Istnieje pewna równoległość działań krajowych i UE. Wydaje się, że w tej chwili logiczną konsekwencją powinno być powstanie strategii zrównoważonego rozwoju, i to strategii rozumianej zarówno jako dokument będący narzędziem do podejmowania decyzji opartych na wiedzy i informacji, jak również jako proces konsultacji, negocjacji i wyznaczania celów. Szczególnie wobec wskazania i przekonania, że budownictwo zrównoważone to rynek pionierski. Pozwoliłoby to nie tylko na pokazanie matrycy możliwości, ale również hierarchizację celów – zbudowanie listy rankingowej uwzględniającej, co jest ważniejsze, w jakiej kolejności działać – a więc zwiększenie efektywności energetycznej, udział energii odnawialnej, zmniejszenie obciążeń środowiska, ograniczenie emisji CO2, ale także zagadnienia społeczne: wzrost komfortu użytkowników, zdrowie mieszkańców itp.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LechCzarnecki">Sądzimy, że taka strategia to byłby żywy dokument, czy raczej proces odpowiadający na zmieniające się wyzwania. Proces ten byłby zapoczątkowany opracowaniem dokumentu wstępnego, który w toku konsultacji byłby następnie kształtowany w sprzężeniu zwrotnym, we współpracy z wieloma ośrodkami. Strategia wymaga technicznych mierników osiągania celów pozwalających na ocenę stopnia zrównoważenia rozwoju. Wiele z tych mierników – jak zostało tu powiedziane – zarówno w odniesieniu do budynków, jak i wyrobów budowlanych, już istnieje, takich jak ekoznaki czy deklaracje środowiskowe, stwierdzenia ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#LechCzarnecki">Generalnie chodziłoby o wskazanie i uwolnienie potencjału innowacyjnego zaklętego w budownictwie, tak aby budownictwo polskie uzyskało większą innowacyjność i konkurencyjność, a to dzięki uwzględnieniu kryteriów zrównoważonego rozwoju. W konsekwencji prowadzi to raz jeszcze do wniosku o potrzebie długofalowej strategii zrównoważonego budownictwa, ze względu na stopień skomplikowania, wielość aspektów i powiązań wymaga to odpowiedniej koordynacji. Wydaje się, że należałoby rozważyć powołanie Rady ds. Zrównoważonego Budownictwa jako forum współpracy i dyskusji, ale też weryfikacji i oceny postępów w tym zakresie. Strategia zrównoważonego budownictwa powinna umożliwić definiowanie krajowych priorytetów i uzyskiwanie dla nich europejskiego wsparcia, a więc powinna sprzyjać zwiększeniu efektywności energetycznej, zmniejszeniu obciążeń środowiskowych, zaspokojeniu wymagań funkcjonalnych, komfortu użytkownika i wreszcie optymalizacji kosztów w pełnym cyklu życia wyrobów i obiektów budowlanych. Stanowi to racjonalną podstawę i uzasadnienie potrzeby działań w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Dziekońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#OlgierdDziekoński">Panowie przewodniczący, szanowne komisje. Kwestia zrównoważonego rozwoju i strategii zrównoważonego rozwoju dla budownictwa istotnie jest rzeczą bardzo ważną. Na tym polu w pewnych cząstkowych czy jednostkowych działaniach ministerstwo uczestniczy bardzo aktywnie – zarówno poprzez uczestnictwo w negocjacjach nad nowym kształtem dyrektywy o certyfikacji energetycznej budynków, czy dyrektywy o wyrobach budowlanych, jak również w przygotowaniu samych dokumentów strategicznych, które pozwoliłyby ocenić, jakiego rodzaju praktyczne narzędzia dla realizacji strategii budownictwa zrównoważonego mogłyby zostać zastosowane. Jak sami państwo doskonale wiecie, istota sprawy nie polega na tym, żeby mówić o strategii, tylko żeby móc realizować strategię. A możliwość realizacji strategii to jest określenie dostępnych instrumentów, które byłyby przychylne dla rynku i tego rynku w określonych segmentach nie niszczyły.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#OlgierdDziekoński">Bardzo istotnym problemem we wszelkiego rodzaju dyskusjach o strategiach energetycznych jest to, żeby znaleźć takie racjonalne podejście, które pozwoli z jednej strony zmieniać formułę funkcjonowania budownictwa w kierunku budownictwa spełniającego kryteria zrównoważonego rozwoju, ale jednocześnie, aby nie wprowadzić takich rozwiązań, które mogłyby już istniejące struktury gospodarcze w jakiś sposób narazić na nadmierny poziom konkurencyjności ze strony rynków europejskich. To właśnie jest bardzo istotnym i trudnym zadaniem. Czyli, jak znaleźć takie rozwiązanie, które pozwoli na postęp strategii zrównoważonego rozwoju, będzie impulsem dla innowacyjności budownictwa krajowego, a jednocześnie pozwoli uzyskać i utrzymać konkurencyjną pozycję na rynku europejskim.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#OlgierdDziekoński">W tym celu Ministerstwo Infrastruktury ogłosiło przetarg na określenie tego rodzaju narzędzi dla sterownia, oczywiście opartych na pewnych założeniach strategicznych, które przestawił tutaj Instytut Techniki Budowlanej, ściśle współpracujący w tym zakresie z ministerstwem. Wydaje się, że po zakończeniu cyklu przetargowego, po wypracowaniu i określeniu możliwych narzędzi, warto byłoby powrócić do dyskusji, która, jak rozumiem, została dzisiaj rozpoczęta z inicjatywy Komisji, na rzecz zwiększenia w Polsce wartości budownictwa zrównoważonego w kontekście potencjalnych przemian gospodarczych rynku krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuje panu ministrowi. Zanim otworzę dyskusje udzielę głosu panu Henrykowi Kwapiszowi, przedstawicielowi Europejskiej Rady Producentów Materiałów Budowlanych, których o to poprosił na początku posiedzenia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#HenrykKwapisz">Dziękuję bardzo. Krótko nawiążę do tego, co powiedział pan profesor Czarnecki – że najważniejsze są kryteria zrównoważonego rozwoju. Jako przedstawiciel ERPMB przyszedłem tutaj z gorącym apelem, zarówno do przedstawicieli rządu, jak i do państwa posłów, ponieważ ustalenie tych kryteriów będzie miało ogromny wpływ na to, co się stanie z przemysłem materiałów budowlanych. Tak jak znakowanie CE zrewolucjonizowało kompletnie rynek, dlatego że klienci się go nauczyli, a producenci musieli wykonywać wiele różnych nowych rodzajów badań, tak samo stanie się z kryteriami zrównoważonego rozwoju. Jest to materia bardzo skomplikowana i w tej chwili w UE ścierają się dwa różne modele. Pierwszy jest taki, że kryteria będą bazowały na normach europejskich ustanowionych przez Europejski Komitet Normalizacyjny. Takie jest też stanowisko organizacji, którą reprezentuję. Bierze ono czynny udział w pracach UE w tym zakresie – jesteśmy członkami prawie wszystkich grup roboczych i komitetów technicznych. Ale jak wiadomo, w Polsce prawo normalizacyjne mówi o tym, że normy nie są obowiązkowe, chyba że są załącznikami do rozporządzeń. W tym miejscu apel, czy prośba, o rozstrzygnięcie, czy normy staną się prawem, czy będą obowiązywały producentów czy nie. Dlatego że jest druga opcja – liberalna – która mówi o tym, że kryteria mogą bazować na modelach, nazwijmy to, tworzonych przez grupy prywatne – są modele brytyjskie, francuskie, amerykańskie. Powodują one to, że można mówić o tych kryteriach także w bardzo liberalnym sensie. W związku z tym rozstrzygnięcie tego, czy pójdziemy drogą normalizacyjną czy liberalną, ma dla przemysłu ogromne znaczenie. Bardzo serdecznie o to proszę w imieniu przemysłu materiałów budowlanych, dlatego że zrównoważony rozwój to jest przyszłość dla wszystkich i na pewno będziemy musieli na tym bazować. A to, czym się będziemy kierować, ma dla nas ogromne znaczenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Otwieram debatę. Pierwszy do zabrania głosu zgłosił się pan przewodniczący Piechociński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszPiechociński">Na początku ogólna uwaga dotycząca tendencji na rynku. Zanim zaczniemy mówić o zrównoważonym rozwoju w budownictwie warto, żebyśmy podsumowali kilka ostatnich lat w tym sektorze. Przypomnę dynamikę połowy lat 2000. – zaczyna się spektakularna faza wzrostu pobudzona kredytem hipotecznym, większą zamożnością społeczeństwa, większym optymizmem. Nagle okazuje się, że mamy gigantyczną dynamikę cen – od gruntów po materiały, robocizny, produktów gotowych, marż dewelopera. Wszystko idzie w górę kosztem klienta. Wchodzimy w inną fazę: pogorszenie rynku kredytowania, załamanie się kredytu hipotecznego w Stanach Zjednoczonych, rozlewanie się kryzysu na Europę, zmniejszanie nakładów na budownictwo, głównie na budownictwo mieszkaniowe – kryzys w niespotykanej skali przesuwa się od Irlandii to do Europy Środkowo-Wschodniej. To załamanie mamy już dzisiaj w Polsce, ze wszystkimi jego konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanuszPiechociński">Wzrost cen nie brał się z tego, że materiały stawały się coraz lepszej jakości i uwzględniały różne czynniki, tak aby klient był usatysfakcjonowany w czasie eksploatacji budynków, ale z tego, że był to prosty zabieg mający na celu osiągnięcie wysokich marż, odbudowania kondycji finansowej za chudy przełom wieków. Kiedy zaś przyszło załamanie – tak to trzeba nazwać – w budownictwie mieszkaniowym, główną zasadą stało się – wybudować jak najtaniej i sprzedać. Mamy przy tym w pamięci raport Najwyższej Izby Kontroli o jakości materiałów budowlanych. Jakbyśmy zrobili raport NIK o jakości usług budowlanych, to pewnie też otrzymalibyśmy wstrząsające uwagi. W związku z tym końcowy odbiorca produktu budownictwa jest stosunkowo mało chroniony.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanuszPiechociński">Jednocześnie, i słusznie, rosną wymagania kierowane do każdego z uczestników rynku, aby materiały były stosowane w pewnej perspektywie, aby efektywność, także ekonomiczna, tego przedsięwzięcia nie była liczona w kategoriach „wybuduj, sprzedaj, zapomnij – niech się martwi ostateczny klient”. W związku z tym zderzymy się z następującą sytuacją: czy dzisiaj – kiedy rynek materiałów budowlanych, nie tylko w Polsce, produkuje na bardzo niskim poziomie wykorzystania mocy wytwórczych, dzisiaj, kiedy bardzo wolno się sprzedaje, dzisiaj, kiedy pojawiły się poważne zatory płatnicze na całym rynku, bo problemy deweloperów przekładają się na problemy wykonawców, podwykonawców i dostawców materiałów, a widzimy to przecież nie tylko w budownictwie, ale w znacznej części gospodarki narodowej – jest możliwa do zaaprobowania, nie tylko przez część rynku, ale także potencjalnych konsumentów produktu końcowego, przede wszystkim mieszkań, wyższa jakość za wyższą cenę.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanuszPiechociński">Tutaj pojawia się problem, kiedy popatrzymy na kłopoty ze sprzedażą obiektów. Co prawda, to się troszeczkę wyrównało, te wskaźniki się przesunęły – „Rodzina na swoim” coś tam zrobiła, deweloperzy postanowili upłynniać zasoby na określonym poziomie, szukają tu jakichś rozwiązań, prowadzą bardzo aktywną polityką. Ale jednocześnie mamy dramatyczny spadek uruchomiania nowego frontu inwestycyjnego, a wiemy, czym się to skończy. Czyli chodzimy jakby od ściany do ściany. Te cykle w przypadku polskiego budownictwa mieszkaniowego są bardzo krótkie. To jest bardzo niebezpieczne. Bo w mojej ocenie jakość – także jeżeli chodzi o zrównoważone budownictwo, czyli to o szerszej perspektywie, uwzględniające także efektywność z punktu widzenia ostatecznego użytkownika – można budować, kiedy cykl jest długi, wtedy można coś zrobić poprzez skuteczne działanie prawa i legislację. Zwracam jednak uwagę na to, że nawet kiedy uzgodnimy pewne kwestie i będziemy mieli pozytywny i aktywny scenariusz wdrażania tego modelu, który proponuje Komisja Europejska, czy który propaguje – i słusznie – Unia, dla tej polityki kluczowa będzie wydolność aparatu publicznego do jej przestrzegania.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanuszPiechociński">Jeśli mamy dramatyczny raport dla oceny wartości materiałów budowlanych, jeśli mamy dramatyczny raport skuteczności nadzoru budowlanego, skoro wiemy, że mimo rosnącej liczby zadań nie pójdzie za tym wzrost potencjału, choćby ze względów budżetowych, kadrowych, instytucjonalnych, to niewątpliwie jest to poważnym wyzwaniem. Czy w polskich warunkach możemy się zgodzić na to, że te normy będą stosowane pośrednio? Otóż sądzę, że przy tym stanie rynku, przy tych tendencjach i przy tak krótkim cyklu, powinniśmy jednak szukać rozwiązania w interwencjonizmie państwowym, a nie w liberalizmu, czyli kształtowaniu jakości przez rynek. Jednoznacznie opowiadam się za tym rozwiązaniem, dlatego że dwa instytuty resortowe to za mało, żeby nie ulec tendencji, że rynek zrobi swoje pod potrzeby własnego rachunku ekonomicznego, a wielką cenę zapłaci państwo i zbiorowy odbiorca usługi. Musimy szukać jakiegoś racjonalnego i zdrowego kompromisu, ale – tak jak mówię – trudno upowszechnia się i wdraża te rozwiązania, kiedy budownictwo jest w bardzo poważnym kryzysie. Uwaga, z punktu widzenia skali sektora wydaje się, że dopiero w ten kryzys wchodzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana Religę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanReliga">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowne komisje. Chciałbym się podzielić własnymi przemyśleniami na temat zrównoważonego rozwoju budownictwa. Otóż moje pytanie brzmi: czy w ogóle jest obecnie możliwe określenie kryteriów zrównoważonego rozwoju w warunkach polskich? Pomijając nawet opinie mojego poprzednika, trzeba powiedzieć, że rzeczywiście tak jest – rzeczywiście mamy w kraju kryzys w budownictwie. Świadczą o tym wyniki, raporty NIK i nie tylko. Chodzi mi o to: czy dojrzeliśmy do tego, żeby – nawet jeśli będą określone europejskie normy – być w stanie je spełnić? Raczej nie. Dlatego też w naszym kraju powinniśmy iść w tej materii w kierunku podwyższenia jakości i szukać własnych rozwiązań. Trzeba uporządkować rynek krajowy, a dopiero później dopasowywać go do norm europejskich. Oczywiście musimy śledzić, co się dzieje w UE i jakie są tam przyjmowane rozwiązania. Ale najpierw trzeba uporządkować nasz wewnętrzny rynek.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanReliga">Tutaj kilka przykładów, ponieważ problematyka budownictwa nie jest mi obca. Byłem współtwórcą niektórych budów firm niemieckich i angielskich i o ile tam widać porządek, o tyle u nas go nie ma. Na przykład weźmy same rury. W Niemczech każda rura ma swój kod, z kodu wynikają wszystkie dane techniczne danej rury. Czy zaworu – jakiegokolwiek urządzenia. U nas niestety nie ma do końca tego uporządkowania dokumentacyjnego. Dotyczy to też jakości materiałów budowlanych – nie mamy do końca określonych, a nawet udostępnionych tych danych. Dlatego rodzi się wolnoamerykanka, dlatego zwracam się do dyrektora ITB – bo to jest chyba jedyna u nas w kraju placówka wiodąca, która pewne sprawy porządkuje – z pytaniem, czy jest możliwe w obecnych uwarunkowaniach uporządkowanie tego trudnego tematu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Szyszko, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysokie komisje, całkowicie się zgadzam z tym, co powiedział pan poseł Piechociński – liberalizacja, pełne urynkowienie spraw budownictwa w Polsce byłoby, według mnie, zupełną tragedią. Natomiast chciałbym powrócić do innych spraw, a mianowicie do takiej ogólnej „nowomowy”. Muszę powiedzieć, że drażni mnie zwrot „zrównoważone budownictwo”, i to bardzo. Chcę państwu z ITB powiedzieć, że gdy robiliście wykaz prawa, to pominęliście ustawę zasadniczą, tj. konstytucję, której art. 4 czy, mówi o zrównoważonym rozwoju, tam jest podana definicja. Ona jest troszeczkę inna, prawda? W związku z tym przypomina mi się, panie przewodniczący, taka „ekologizacja” podejść. W tej chwili mamy w Polsce„miód ekologiczny”. Nie jest to miód pochodzący z Białowieży, tylko miód ekologiczny to jest ten, przy produkcji którego pszczoły są karmione cukrem albo zimowane na zupce z Argentyny i który potem jest kręcony w pomieszczeniu, które ma 2,5m kafelków, prawda? To jest „miód ekologiczny”.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanSzyszko">W związku z tym zastanawiam się, czy nie dobrze byłoby uznać, że to jest jednak budownictwo energooszczędne albo niskoemisyjne – energooszczędne w budowie i użytkowaniu – i wtedy podpisalibyśmy się pod definicjami zrównoważonego rozwoju, które są zawarte m.in. w naszej konstytucji, jak również – może to akurat państwo wspominaliście – w podstawowej konwencji z zakresu zrównoważonego rozwoju – Konwencji klimatycznej. Mówię o tym dlatego, bo do tych definicji zapisanych w Konwencji klimatycznej, która jest ponad prawem unijnym, warto by powrócić.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanSzyszko">Przechodząc do naszych dzisiejszych spraw odnośnie do certyfikatów, norm itd., chcę powiedzieć, szanowni państwo, że trzeba zwrócić uwagę również na pewne dziedzictwo lokalne, powiedziałbym, dziedzictwo materialne i kulturowe miejscowej ludności. Możemy sprowadzić sobie materiały niezwykle ekologiczne, które będą miały określone dopłaty, bardzo dużo będzie kosztował ich transport, czyli nawet w układzie emisyjnym będzie bardzo dużo wychodzić. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że wydaje mi się, że m.in. taki element w budownictwie, jak lepsze wykorzystanie drewna, materiału niezwykle niskoemisyjnego, bo przecież drewno jest odnawialnym źródłem energii, byłoby o wiele lepszym rozwiązaniem. Z natury rzeczy wykorzystanie tego typu materiałów lokalnych dla naszego budownictwa polskiego byłoby niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanSzyszko">Moja pierwsza uwaga jest taka: może zaczęlibyśmy jednak mówić konkretnie. Już nie chcę pytać, co to jest „zrównoważona konsumpcja budownictwa” i inne rzeczy, bo uszczegółowilibyśmy tylko bardziej tę nowomowę. Druga rzecz – jestem zdecydowanym zwolennikiem tego, co powiedział pan poseł Piechociński. I trzeci element, patrzmy jednak na interesy krajowe, na nasze dziedzictwo kulturowe, na własne materiały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana posła Andrzeja Gałażewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Na samym początku chciałbym bronić opcji rynkowych. Rynek w dłuższej perspektywie powoduje, że koszty są zoptymalizowane. Z reguły interwencja państwa powoduje, jeśli chodzi o długoterminowe konsekwencje, że koszty są nadmierne – takie jest doświadczenie wielu lat. Kiedy bywam na różnych spotkaniach, dowiaduję się, że państwo daje za mało na naukę, kulturę, policję, wojsko. Jak się teraz dowiaduję jeszcze, że za mało daje na budownictwo, to się pytam: skąd państwo ma na to brać? Ktoś, kto proponuje tak jak poseł Piechociński.... On co prawda mówił o pewnym kompromisie i uważam, że jest to propozycja do dyskusji. Jeżeli rozwiązaniem miałby być nie kompromis, tylko interwencjonizm państwa, to trzeba wskazać, skąd trzeba zabrać, żeby dać na nową działkę. Notabene, siedzi koło mnie koleżanka z klubu, która niedawno była na spotkaniu z kolejarzami, którzy też twierdzą, że dostają za mało. Tak więc, staję w obronie rynku, żeby chociaż część z nas zdawała sobie sprawę, że gospodarka z dużym interwencjonizmem państwa jest gospodarką kosztowną.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejGałażewski">Mam jeszcze pytanie szczegółowe do pana ministra Dziekońskiego. W ramach polityki zrównoważonego rozwoju jest termin – którego pan profesor Szyszko nie lubi, ale on już wszedł do terminologii – „program zeroenergetycznego budownictwa” w 2015 r. Czy w ramach tego programu w Polsce jest rozwijany program zastosowania pomp ciepła do ogrzewania domów? I jeżeli tak, to jak on się rozwija? Jeżeli nie – to czy jest przewidywane uruchomienie takiego programu wspieranego z pieniędzy UE? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Nelli Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#NelliRokitaArnold">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do pana ministra Dziekońskiego. Interesuje mnie w ogóle problem budownictwa. Tu chciałabym zacytować pana słowa – nie wiem, czy dobrze zrozumiałam pana ministra, że dla pana problemem jest nadmierna konkurencja ze strony firm, przedsiębiorców UE. Czy na dłuższą metę da się uniknąć tej konkurencji? Zrozumiałam pana ministra w ten sposób, że moglibyśmy nasz polski rynek odgrodzić i wyeliminować tę konkurencję. Czy to ze strony rządu wyszłoby takie ograniczenie? Chodzi mi o to, jak pan minister to widzi: w jaki sposób można by tę konkurencję ze strony innych przedsiębiorców w ogóle ograniczyć? W ogóle tego nie rozumiem – czy byłyby wprowadzone jakieś nowe kryteria? Wiem też o tym, że normy nie są obowiązkowe – jak mówił też mój przedmówca – w Polsce obowiązuje raczej model liberalny. Czy takie ograniczenie konkurencji w Polsce nie będzie później ze szkodą dla nas, a przede wszystkim dla konsumentów polskich? Chciałabym jeszcze prosić, żeby pan minister to wytłumaczył – tzn. to nie będzie rewolucja, tylko raczej polityka zachowawcza państwa w stosunku do różnych firm budowlanych, promocja polskich firm? Jak pan to widzi? W ogóle nie zrozumiałam, co pan miał na myśli, mówiąc o ograniczeniu konkurencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pan przewodniczący Andrzej Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panowie ministrowie, szanowni państwo, otóż moi szanowni przedmówcy wspomnieli o sytuacji w budownictwie, o koniunkturze, o dekoniunkturze. Wydaje się, że w każdej z tych sytuacji rynek sobie radzi, raz z korzyścią dla konsumenta, raz – niestety – ze stratami dla konsumenta. Wówczas, kiedy mamy koniunkturę, kiedy producent dyktuje ceny – producent chociażby gotowego produktu, jakim są mieszkania – to wówczas siłą rzeczy najczęściej traci konsument. Natomiast, kiedy sytuacja jest odwrotna, konsument zyskuje. Niemniej jednak należy pamiętać, że produkcja właściwych materiałów budowlanych – bo wokół tego się koncentruje dzisiejsza debata – właściwych pod względem technologicznym czy chociażby zdrowotnym, powinna być warunkowana takimi czy innymi obostrzeniami. Jeżeli mówimy o zrównoważonym rozwoju, to należy pamiętać, że nie jest to rynek absolutnie innowacyjny. Pan minister Dziekoński wspominał przecież, że przedsięwzięcia z tego zakresu są wdrażane w przyjmowanych zmianach ustawowych, które dostosowują dyrektywę UE do polskiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejAdamczyk">Należy też się zastanowić nad kondycją polskiego rynku, a szczególnie rynku producenckiego, bo ustalenie wysokich kryteriów i ustawienie wysokiej poprzeczki dla producentów, jeśli chodzi chociażby o energochłonność materiałów budowlanych czy spełnianie ostrych kryteriów środowiskowych, może skutkować tym, że część polskich producentów temu nie sprosta. Tutaj podejmę próbę odpowiedzi na głos – zresztą nie do mnie kierowany – pani poseł Nelli Rokity. Oto wytwórca dysponujący dużymi laboratoriami, i ogólnie dużym potencjałem, obecny na innych rynkach, nie tylko na rynku polskim, jest w stanie takim wymogom podołać, natomiast rodzimi producenci materiałów budowlanych mogą niestety w tym przypadku polec. O tym też musimy pamiętać. Toteż wydaje się, że najbardziej optymalnym rozwiązaniem jest w chwili obecnej upowszechnianie wiedzy na ten temat, uświadamianie przede wszystkim odbiorcom produktu końcowego, jakim jest chociażby mieszkanie, ale także tym, którzy biorą udział w procesie inwestycyjnym – to nie tylko wykonawcy, producenci, ale to także, albo przede wszystkim, projektanci – znaczenia tego zjawiska dla odbiorcy i skutków, jakie to zjawisko spowoduje w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę panią poseł Aldonę Młyńczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AldonaMłyńczak">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na inny aspekt, a mianowicie na to, że trzeba przyjrzeć się, jak to funkcjonuje w praktyce. Jest jasną rzeczą, że osiedla budowane z materiałów ekologicznych i spełniające wszystkie standardy są droższe, wymagają większej precyzji, więc są droższe, zarówno jeśli chodzi o ich budowę, jak i użytkowanie. Ale żeby zobaczyć, czy to się komuś podoba, czy jest w stanie dołożyć więcej pieniędzy, żeby kupić mieszkanie akurat w dzielnicy, która jest w ten właśnie sposób zbudowana, trzeba też wiedzieć jak to funkcjonuje. Do tej pory też nie miałam większego wyobrażenia o tym, jak to może w większym zespole funkcjonować, ale ostatnio widziałam dzielnicę ekologiczną w Sztokholmie. Sztokholm w przyszłym roku uzyska miano miasta zielonego, czyli takiego, które emituje mało energii i w którym jest bardzo dużo budownictwa ekologicznego. Ta dzielnica jest rzeczywiście bardzo piękna, zbudowana w sposób zrównoważony pod każdym względem – zarówno architektura, jak i zieleń, są też doprowadzone kanały wodne. Po prostu jest tam zachowana harmonia. Jednym z elementów, który mnie zaskoczył, było to, że aby zużyć mniej wody, stosuje się odpowiednią technologię – mianowicie napowietrza się wodę, czyli w wodzie jest więcej tlenu i ludziom się wydaje, że leci jej tyle samo. Przy tym jest dużo tak różnych technologii, że nie możemy sobie w tej chwili wyobrazić. Żeby mieć w Polsce taką dzielnicę – jedną, drugą czy trzecią – to wydaje się, że na początku trzeba by przyjąć projekty priorytetowe i być może dać jakieś dofinansowane z puli państwowej, żeby pokazać, że tak można budować. Powiedzmy, że byłyby to projekty w wybranych miastach. Nieważne, czy to mogłoby być na Euro 2012, czy jakiś kolejny etap, ale po prostu trzeba zobaczyć, czy się chce w tym mieszkać, czy obywatel chce dopłacić więcej za taki komfort. Tak więc moja sugestia jest taka, żeby pomyśleć w tym kierunku, czy nie można by było zrobić w Polsce kilku projektów priorytetowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję, teraz proszę pana posła Boguckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, wśród punktów prezentacji, które widzimy w tej chwili na tablicy, jest punkt 1 – Ochrona gleb. Nie tak dawno parlament wprowadził zmianę w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych, za sprawą której grunty, które do tej pory były użytkowane rolniczo w granicach administracyjnych miast, zostały wyłączone z jakiejkolwiek ochrony – z ochrony ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Ta ochrona dotyczyła ok. 40% gruntów położonych w granicach administracyjnych miast, bo przecież miasta to nie tylko centra, nie tylko tereny zabudowane, ale także tereny wykraczające poza obszar zabudowy, które kiedyś były użytkowane rolniczo, a często są nadal użytkowane rolniczo. Podczas prac nad tą ustawą wielokrotnie protestowałem przeciwko tym zmianom, podkreślając właśnie to, że nie będzie żadnej ochrony gruntów na terenach administracyjnych miast. Minister rolnictwa zapewniał, że zostaną wprowadzone inne rozwiązania w przepisach budowlanych, planowania przestrzennego – odpowiedź była precyzyjna. Mam pytanie: czy Ministerstwo Infrastruktury – bo rozumiem, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi zwolniło się z jakiejkolwiek odpowiedzialności – podjęło jakieś prace? Bo w tej chwili właściciel, który doprowadzi do degradacji swoich gruntów w obszarze administracyjnym miasta, nie ponosi żadnej odpowiedzialności. Nikt nie ma prawa wydać decyzji o przywróceniu do stanu pierwotnego. Myślę, że to służyłoby zrównoważonemu rozwojowi, bo oprócz budynków, o których głównie mówili moi przedmówcy, także zagospodarowanie terenu wypływa na zrównoważony rozwój, może w porównywalnym stopniu, jak samo wznoszenie budynków. Jeśli jest plan zagospodarowania, to określa on, jaką powierzchnię można zabudować, a jaka musi zostać obszarem zielonym. Jeśli nie ma planu zagospodarowania, to w tej chwili nie ma żadnych przepisów, które regulują stan tych terenów i w rezultacie często widzimy w granicach administracyjnych miast, że leży nieużytek, jakaś hałda po zakładzie już dawno zlikwidowanym i właściwie teraz nie ma możliwości prawnej wyegzekwowania zagospodarowania ich w taki sposób, żeby to służyło środowisku. A więc mam pytanie: czy ministerstwo podjęło w tym kierunku jakiekolwiek działanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Mówił pan poseł Jacek Bogucki. Bardzo proszę pana posła przewodniczącego Piechocińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszPiechociński">Może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Kiedy ogólnie mówiliśmy o modelach – czy liberalny, czy interwencjonistyczny – mówiliśmy oczywiście o normatywach, o sposobie normalizacji, czyli o tym, czy to ma być bardziej precyzyjne określenie wymogów dla budownictwa na podstawie przepisów europejskich i krajowych, czy pozostawione do wolnej interpretacji sektorowi. Opowiadam się za tym, żeby to było ściślej doprecyzowane, bo mamy dramatyczne przykłady z budownictwa drogowego, gdzie okazuje się np., że odejście od normatywów polskich i przejście na normalizację ogólnounijną spowodowało, że często nie wykorzystuje się bardzo wartościowego materiału lokalnego. Dzieje się tak z prostego powodu: projektant, który odpowiada za to, czy to będzie trwałe czy nietrwałe, robi projekt, w którym umieszcza się w specyfikacji przetargowej, żeby to były najdroższe surowce z możliwych. W Polsce są one na Dolnym Śląsku, w pewnym stopniu w Świętokrzyskiem. Efektem tego jest dramatycznie drogi surowiec, podczas gdy wcale dla zapewnienia ścieralności, kruchości i odporności na mróz, materiał podsadkowy nie musiał być najlepszej jakości, typu granity, czy malachity, czy jak się to nazywa – materiał prawie na pograniczu kamieni szlachetnych. Nasza sejmowa Komisja Infrastruktury w zeszłym roku miała okazję weryfikować to na miejscu na Śląsku, i stwierdzamy, że jest to poważny problem. Tak więc sygnał pewnego przestrzelenia w rozwiązaniach normalizacyjnych ze strony budownictwa drogowego jest poważny, bo bardzo trudno jest np. porównywać ze sobą oferty, kiedy jeden z ważnych czynników jest nieprzystający – jeden składa ofertę w oparciu o surowce transportowane, a drugi w oparciu o źródła lokalne. Efekt jest później taki, że na etapie wykonawstwa inżynier nadzoru czy inwestor mają poważne problemy z kwestiami jakościowymi. To zjawisko występuje też w budownictwie kubaturowym, np. mieszkaniowym. Jest to także bardzo czytelny sygnał nie tylko dla polskich wytwórców, co do kwestii technologicznych już na etapie produkcyjnym. To oczywiście przenosi się później na kwestie ceny itd. Tak więc chodzi o to, żeby parametry były porównywalne. Wyrób o bardzo precyzyjnie określonych wskaźnikach jakościowych ma wtedy szansę konkurować na warunkach rynkowych pod względem ceny. Jeżeli te wskaźniki jakościowe są opisane mgliście albo szeroko interpretowane, to wtedy okazuje się, że takie porównanie jest wyjątkowo trudne, także dla konsumenta, projektanta.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanuszPiechociński">Druga, bardzo istotna kwestia – bo dotąd żaden z mówców tego nie poruszył, a także w prezentacji było to zarysowane dosyć ogólnie – chodzi o gospodarkę przestrzenną. Rozwój założony w programach dla budownictwa zaczyna się od gospodarki przestrzennej. Powiedzmy sobie szczerze: nie panujemy nad przestrzenią, a wręcz nawet tę przestrzeń dla życia ludzi traktujemy w sposób marginalny. Wystarczy pojechać pod Warszawę. Mieliśmy swego czasu prezentacje, które mówiły wprost: nowo wybudowane osiedla warszawskie, czy podwarszawskie, są przykładem budowania slumsów XXI wieku, w których wszystko jest w porządku pod względem jakości, ale mamy dramatyczne problemy, nazwijmy to: społeczne, dramatyczny brak przestrzeni publicznej, dramatyczne problemy ekologiczne czy z bezpieczeństwem. Tutaj zderzamy się w sposób szczególny z dwiema racjami, i to nie tylko w kwestii poszerzania obszarów zabudowy, czy zgody na to, żeby można było budować na gruntach rolnych w obszarach miast, ale także tego, jak budować, z jaką gęstością, czy w zabudowie szeregowej, z jakimi drogami wewnętrznymi, z jaką minimalną powierzchnią publiczną przeliczoną na gospodarstwo domowe.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanuszPiechociński">Teraz ten problem zostawiamy de facto gminom. Wchodzi czy to spółdzielnia, czy to TBS, robią swoje, a później nagle narasta wobec samorządu presja świeżo sprowadzonych mieszkańców: „No dobrze, dajcie nam przestrzeń życiową”. Czyli: dajcie przedszkola i park, ale także dajcie miejsca, gdzie możemy się spotykać, a okazuje się, że w tej przestrzeni, która została zabudowana wyraźnie w celu pozyskania konkretnych środków ze sprzedaży metra, brakuje miejsca dla człowieka, rodziny i dla celów publicznych. I tutaj znowu państwo, jako regulator, poprzez stanowienie prawa akurat w tym obszarze, powinno się czuć szczególnie odpowiedzialne, bo jeżeli na etapie startu do inwestycji ten czynnik przestrzeni dla życia społeczności, która wykupi mieszkania, nie będzie uwzględniony, to de facto o zrównoważonym rozwoju trudno jest mówić. Jest mniej ważne, jaka jest przenikliwość energetyczna, jeżeli tam jest totalne zagęszczenie. Tak więc mamy nowe zjawisko blokowisk, tym razem o bardzo dobrej substancji mieszkaniowej, ale w których jest tylko ławeczka przed blokiem i miejsce na wystawienie jednej tui, i to jeszcze w doniczce obok samochodu, żeby uzyskać powierzchnię zieloną. Zwracam na to uwagę. Myślę, że w tych normatywach powinniśmy od tego zacząć. W stanowieniu prawa powinniśmy mieć świadomość, że tu możemy osiągnąć największy postęp albo też ponieść największą klęskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Dziekońskiego i udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#OlgierdDziekoński">Bardzo dziękuję za te wypowiedzi. Są one dla nas, ale też dla mnie osobiście, bardzo ważne, ponieważ z jednej strony wskazują na zainteresowanie państwa posłów kwestią zrównoważonego rozwoju, z drugiej strony wskazują również, że nawet w środowisku dwóch komisji zgromadzonych na wspólnym posiedzeniu mamy dosyć rozbieżne poglądy. Tak więc państwo sami musicie zrozumieć, że pozycja ministra, który się tymi sprawami zajmuje, musi również uwzględniać te bardzo różne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#OlgierdDziekoński">Zacznę może od wypowiedzi pana Kwapisza – kryteria zrównoważonego rozwoju, wypracowanie kryteriów i narzędzi. Wspomniałem o ogłoszonym przez ministerstwo przetargu. Miał on służyć wypracowaniu naszego stanowiska wobec kryteriów proponowanych w dyskusjach w ramach UE. Jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na jeden bardzo istotny element – otóż, nie jest tak, że nadzór nad rynkiem wyrobów budowlanych w Polsce jest nieefektywny. On jest dosyć efektywny, jest przez wiele krajów europejskich postrzegany jako jeden z lepszych mechanizmów nadzoru rynku. Oczywiście nic nie jest doskonałe i zawsze może być lepsze. Dlatego jest w tej chwili przygotowana nowelizacja istniejącej ustawy o wyrobach budowlanych i Prawa budowlanego. Chodzi o to, żeby nadzór był bardziej skuteczny i bardziej efektywny, a w szczególności o metody i zasady pobierania próbek od producentów rynkowych, tak żeby można była zastosować swoistego rodzaju „zakup kontrolowany” – użyję takiego określenia, jeżeli można użyć w cudzysłowie takiej formy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#OlgierdDziekoński">Co jest bardzo ważne w kwestii nadzoru rynku? Otóż to, że coś jest oznakowane znakiem CE lub znaczkiem B, czyli jeszcze tym starym krajowym, którego występowanie będzie się zmniejszało w miarę upływu czasu. Jeżeli będziemy mieli więcej euronorm, które będą dotyczyły standardów materiałów budowlanych na poziomie europejskim, to znaczek B będzie wyeliminowany z obrotu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#OlgierdDziekoński">Proszę zwrócić uwagę, że polski system prawny nie zawiera opisu, jakiego rodzaju standardy techniczne muszą być uwzględniane w odniesieniu do konkretnych materiałów budowlanych. Nie jesteśmy zresztą pod tym względem wyjątkiem w UE – kilka krajów też jest w takiej kondycji. Proszę spojrzeć na przykład wełny mineralnej. Mówimy, że w wyniku badań musi mieć ona określonych kilka parametrów, wskazuje je producent i w ten sposób wiadomo, czy to jest wełna bardziej gęsta, czy mniej gęsta, czy ma mniejszy udział elementów biologicznie czynnych, czy ma większy ich udział itd. Natomiast nigdzie nie jest powiedziane, polskie prawo o tym nie mówi, jakiego rodzaju wełna, w jakich budynkach powinna być stosowana – czy może mieć więcej elementów biologicznie czynnych, czy też mniej. To w kwestii oszczędności energii. To samo dotyczy styropianu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#OlgierdDziekoński">Sytuacja jest jeszcze bardziej nawet delikatna, jeśli chodzi o wyposażanie obiektów budowlanych, posłużę się chociażby starym przykładem płytek i ich szorstkości w szpitalach. Przepisy polskie mówią o tym, że to wiedza projektanta ma zapewnić taką szorstkość, która będzie właściwa w odniesieniu do celu użytkowania obiektu budowlanego. Powstaje zatem pytanie: czy powinniśmy w polskim systemie prawnym mieć przepisy ustawy mówiące o tym, jakie parametry materiałów budowlanych powinny być stosowane przy pewnych kategoriach obiektów budowlanych? W ten sposób wprowadzamy model, o którym mówił pan Janusz Piechociński. I drugie pytanie: czy to powinno być rozporządzenie o charakterze – w cudzysłowie – aneksu do warunków technicznych, czy też raczej powinny to być – tak jak jest w systemie brytyjskim – skodyfikowane przez izbę budowlaną zasady wiedzy technicznej opublikowane i ogólnie dostępne, rekomendowane do stosowania przez projektantów, jako wytyczne do projektowania. Wydaje się, że jednak ten drugi model, oparty na pewnego rodzaju świadomości zawodowej. Z jednej strony bardziej elastyczny, a z drugiej strony bardziej sprzyjający procesowi innowacji i zmian, jest modelem, który promujemy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#OlgierdDziekoński">W tej sprawie prowadzimy rozmowy z Izbą Inżynierów i Techników Budownictwa – to środowisko zawodowe wypracowało tego rodzaju standardy, oczywiście przy wsparciu administracji państwa pod względem współfinansowania wypracowania kosztów tego rodzaju standardów zawodowych, standardów profesjonalnych. Uważamy, że jest to konieczne na polskim rynku. W ten sposób chcemy rozwiązać problem jakości i publicznej informacji o jakości.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#OlgierdDziekoński">Druga kwestia, o której mówił pan poseł Piechociński, kwestia bardzo ważna, to jest wydolność aparatu kontrolnego. Proszę państwa, jeżeli przechodzimy na system, w którym będziemy stosowali pewne normy, jako normy zawodowe, funkcjonujące w ramach zawodu, to wówczas ten mechanizm kontroli jest przeniesiony na, nazwijmy to, kontrolę obywatelską, która również całkiem nieźle funkcjonuje, oczywiście, jeżeli jest powiązana z dobrze funkcjonującym mechanizmem kontroli państwa. Jesteśmy zwolennikami takiego modelu. Jest jeszcze jedna, bardzo ważna kwestia, o której mówił pan poseł Piechociński – kwestia interwencjonizmu właśnie poprzez te normy i standardy. Już przed chwilą wspomniałem, że chcemy przeprowadzić tego rodzaju rozwiązania i prace.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#OlgierdDziekoński">Pan poseł Religa wspomniał o konieczności uporządkowania rynku. Moja wypowiedź dotyczyła również tego.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#OlgierdDziekoński">Pan poseł Szyszko mówił, że słowo „zrównoważony” go drażni. Może tak być, ale pojęcie „rozwoju zrównoważonego” jest pewną wartością, co do której nie warto się spierać – jest wartością nie tylko konstytucyjną w warunkach polskich, jest wartością również wielu polityków UE. Po prostu, żyjąc w tej rzeczywistości starajmy się znaleźć takie rozwiązania, które będą efektywne dla nas, dla naszego lokalnego rynku i lokalnych zasobów materiałowych, o czym wspominał pan poseł Szyszko. W tym kierunku są prowadzone różne prace, nazwijmy to – części transportowej ministerstwa, tj. żeby specyfikacje np. budowy dróg były dostosowane do lokalnych rynków, a niekoniecznie musiały być oparte o bardzo wyrafinowane standardy krajowe.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#OlgierdDziekoński">Również kwestia lokalnych rynków i standardów lokalnych rynków jest tematem, nad którym są prowadzone w tej chwili prace w zakresie zmiany warunków technicznych, jak i prace merytoryczne dotyczące budynków i ich usytuowania. Od standardów krajowych chcemy przejść do takiej możliwości, że to lokalne władze będą określać lokalne standardy, jako system prawa miejscowego, oczywiście w zakresie określonym odpowiednią procedurą. Tego rodzaju systemy w wielu krajach europejskich już istnieją.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#OlgierdDziekoński">Pan poseł Gałażewski pytał o to, czy pompy ciepła są jakimś szczególnym programem polskiego rządu. Chciałbym odesłać do programu operacyjnego „Innowacyjna gospodarka”, który zawiera możliwość wspierania innowacyjnych przedsięwzięć w tym zakresie. Jednocześnie chciałbym też przypomnieć, że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju w tej chwili kończy proces przetargowy nad wyborem zespołu naukowo-badawczego i wdrożeniowego, który w ciągu 3 lat przeprowadzi dosyć duży projekt dotyczący obniżenia efektywności zużycia energii w budynkach mieszkalnych. Twierdzę, że jest to dosyć innowacyjna i bardzo ważna kwestia – mówię to jako członek Rady Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, gdzie zaimplementowaliśmy tego rodzaju projekt. Jest on już po zgłoszeniu ofert, teraz nastąpi wybór konsorcjum, które będzie realizowało ten projekt. Wówczas będą mogły być finansowane przedsięwzięcia związane z wdrażaniem innowacyjnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#OlgierdDziekoński">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Nelli Rokity o budownictwo wobec konkurencji, rynku i konsumentów, to wydaje mi się, że moja wypowiedź wstępna była niedostatecznie precyzyjna. Otóż nie chcemy wprowadzać jakiegokolwiek ograniczenia konkurencyjności na rynku – wręcz przeciwnie: uważamy, że rynek otwarty jest rynkiem dobrym. Ale rynek konkurencyjny, po pierwsze – o czym mówiło już kilku noblistów – wymaga dostępnej informacji, która nie będzie informacją asymetryczną, ale informacją pełną. A zatem informacja o funkcjonowaniu rynku musi być w pełni dostępna. Informacja o funkcjonowaniu rynku dotyczy również informacji o standardzie materiałów dostępnych na rynku. Czyli, innymi słowy: jeżeli nie mamy jasno określonego i powszechnie dostępnego standardu materiału dostępnego na rynku, to wówczas ten rynek jest rynkiem niesymetrycznym i ci, którzy nie mają – słusznie wspomniał to pan poseł Adamczyk – dostępu do „zasobów kapitałowych”, czyli zdolności uzyskiwania tej informacji, są w znacznie gorszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#OlgierdDziekoński">Jeżeli mówimy o kwestii dostosowania polskiego sektora budowlanego do nowych zadań, to tutaj jest bardzo ważny element, a mianowicie kwestia tempa zmian. Jeżeli, jak wspomniał ITB, nowa dyrektywa o certyfikacji energetycznej budynków w swoich pierwszych rekomendacjach zakładała odpowiednią pulę budynków zeroenergetycznych w roku 2015, to oznacza to, że będziemy w jakimś sensie przymuszali nas samych do większych wydatków, bo – jak już słusznie powiedziała pani poseł Młyńczak – budynki te są nieco droższe. Ktoś mógłby powiedzieć: „No tak, ale przecież to i tak per saldo się powinno opłacać”. Czy rzeczywiście się opłaca? Nie wiemy, jak to będzie wyglądało, jeżeli mówimy o czymś, co ma czas zwrotu 30–40 lat – a takie są terminy zwrotu niektórych technologii związanych z oszczędzaniem energii. Możemy mieć wątpliwości, czy to rzeczywiście w przeciągu tych 30–40 lat zadziała. Jest jeszcze następująca kwestia: jeżeli dzisiaj jest prowadzona w KE, w ramach koreperu, bardzo ważna dyskusja dotycząca certyfikacji energetycznej budynków, a przedwczoraj przez prezydencję szwedzką został zgłoszony wniosek, w którym zażądała ona, żeby 100% wznoszonych od roku 2021 budynków było niskoemisyjnych – stąd nieobecność dyrektora Gadomskiego, który w tej chwili pisze materiały jako wytyczne do negocjacji – to oznacza, że dla polskiego rynku budowlanego jest to bariera, która może być zabójcza. Polskie firmy budowlane, projektowe – o których mówił bardzo trafnie pan poseł Adamczyk – i wykonawcze, mogą być do tego czasu niedostosowane do tego, żeby przejść na ten nowy, znacznie wyższy poziom technologiczny. Nie mówiąc o tym, że przecież my wszyscy, jako konsumenci, będziemy musieli za to zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#OlgierdDziekoński">Teraz należy się zastanowić, na czym ma polegać istota dyskusji z KE, kiedy ustalamy kryteria, o których wspominał pan Kwapisz, tak żeby wypracować takie standardy, które z jednej strony będą podnosiły poziom jakości budownictwa krajowego – czyli będą stymulowały budownictwo krajowe w zakresie szeroko rozumianej innowacyjności, gdzie właśnie polityka zrównoważonego rozwoju jest tym proinnowacyjnym czynnikiem – ale z drugiej strony nie będą przeciwdziałały funkcjonowaniu rynku krajowego poprzez postawienie takich barier i w tak krótkim czasie, że będzie je trudno pokonać. Istota dyskusji na temat polityki zrównoważonego rozwoju polega na tym, żeby trafnie wybrać ścieżkę – wspierać, zmuszać, ale jednocześnie nie zabić rynku.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#OlgierdDziekoński">To wiąże się również z pytaniem pana posła Boguckiego – tutaj dziękuję też za wypowiedź pani poseł Młyńczak dotyczącą kwestii ekologicznej i finansowania projektów. Wydaje się, że kwestia dofinansowania projektów mogłaby być bardziej aktywnie potraktowana przez samorządy lokalne, bo przecież mamy dostępne środki UE w ramach programu wsparcia finansowego budownictwa mieszkaniowego. Oczywiście chodzi o budownictwo tzw. niekomercyjne, czyli budownictwo społeczne lub na wynajem. Należy z żalem stwierdzić, że władze samorządów regionalnych w Polsce nie we wszystkich województwach podjęły to wyzwanie i jednocześnie tę możliwość, a jest to potencjał na poziomie ok. 500 mln euro. To trochę źle świadczy o tym elemencie, o który apelował pan poseł Adamczyk: że wiedza i promocja wiedzy jest jednym z podstawowych czynników wsparcia zrównoważonego rozwoju. Tu się z panem posłem całkowicie zgadzam – rzeczywiście, promocja wiedzy, promocja dobrych rozwiązań jest jednym z podstawowych elementów. Ale też musimy przyjąć, że to ci, którzy w tej sferze działają, a w szczególności samorządy terytorialne, powinni wykazywać dość dużą inwencję.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#OlgierdDziekoński">Na koniec jeszcze odpowiedź na wątpliwości pana posła Boguckiego i pana posła Piechocińskiego dotyczące polityki przestrzennego rozwoju. Nie chcę proszę państwa, podawać terminu, kiedy projekt w tej sprawie trafi do Sejmu, bo się po prostu krępuję – naprawdę dyskusja w komisjach prawniczych Rządowego Centrum Legislacyjnego jest bardzo trudna. Proszę jednak zauważyć, że projekt rządowy zawiera właśnie standardy urbanistyczne, o których tutaj mówiliśmy, które mają być stosowane jako standardy obligatoryjne. Oczywiście będzie bardzo dużo szumu i bardzo duża dyskusja – jak mniemam również na posiedzeniu odpowiedniej podkomisji – kiedy będzie się dyskutowało nad faktycznym liczbowym wymiarem tych standardów.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#OlgierdDziekoński">Dziękując za tę dyskusję, chciałem podkreślić to, o czym już mówiliśmy. Politykę zrównoważonego rozwoju dla budownictwa traktujemy jako pewnego rodzaju czynnik katalityczny, czy jako pewnego rodzaju mechanizm wsparcia, promocji nowych rozwiązań, nowych technologii, nowego sposobu działania i myślenia. Ale pamiętajmy o tym, że to nowe musi być tak wprowadzane, żeby nie zniszczyło tego, co jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana profesora Zbigniewa Grabowskiego, prezesa Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewGrabowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysokie komisje, korzystając z możliwości, chciałbym podziękować Komisji Infrastruktury za podjęcie tego tematu, który jest dzisiaj przedmiotem dyskusji dwóch komisji sejmowych. Jak wynika z dzisiejszego porządku „Polityka zrównoważonego rozwoju w budownictwie, aktualny stan prawny w Polsce i UE – propozycje zmian” takie zmiany zostaną opracowane i wprowadzone w życie. Będą one dotyczyły w bardzo dużym stopniu członków naszego samorządu, jako że będziemy realizatorami tej polityki w konkretnym, codziennym życiu. W związku z tym, nawiązując do tego, co mówił pan minister Dziekoński, że standardy jakościowe materiałów np. w Wielkiej Brytanii, są wypracowywane przez samo środowisko, chcielibyśmy, żeby podobna sytuacja była również w Polsce. My jednak dopiero musimy do tego dojrzeć, ponieważ w Wielkiej Brytanii te standardy są w sposób niepisany, ale faktyczny uznawane za standardy państwowe. W naszym przypadku niestety środowisko wykonawców i projektantów jest przyzwyczajone do tego, że musi mieć pewne opracowania w postaci ustawowej, rozporządzenia ministra, norm itd. Stanowienie standardów przez samo środowisko jest dopiero przed nami.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZbigniewGrabowski">Materiał opracowany przez ITB, który stanowił podstawę do dzisiejszej dyskusji, jest na pewno materiałem wartościowym, takim, który może stanowić podstawę do dalszej dyskusji. Chciałbym prosić Komisję Infrastruktury, żeby zechciała jednak podjąć problem szerzej niż tylko budownictwo kubaturowe czy budownictwo drogowe, czy częściowo budownictwo kolejowe – co jest w zakresie prac Komisji Infrastruktury. Żeby Komisja przyczyniła się do tego, żeby zacząć mówić w Sejmie i rządzie o budownictwie całościowo. Ponieważ inne części budownictwa, jak np. budownictwo wodne, czy budownictwo dotyczące poprawienia całej infrastruktury w naszych wsiach – mam tu na myśli wodociągi, kanalizację, oczyszczalnie itd. – w ramach zrównoważonego rozwoju w budownictwie powinny być w programie całościowym. Dlatego że jeśli zrobimy tylko program dotyczący budownictwa kubaturowego, to będzie to oczywiście jakiś krok do przodu, ale nie będzie to obejmowało całości budownictwa. Gdyby Komisja Infrastruktury podjęła się takiego zadania, mogłaby spowodować zwołanie wspólnego posiedzenia z innymi komisjami sejmowymi, w których kompetencjach to rozproszone w tej chwili budownictwo również się znajduje, tak żeby temat zrównoważonego budownictwa został przedstawiony pod uwagę pań i panów posłów również z innych komisji. Jednocześnie wydaje się, że jest niezbędne, aby również i resort infrastruktury w większym stopniu próbował koordynować prace dotyczące całego budownictwa, niż to robi obecnie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZbigniewGrabowski">Ubolewamy dalej, że nie ma resortu budownictwa, ponieważ wydaje się, że taki resort jest w Polsce potrzebny, przynajmniej w okresie następnych, powiedzmy, kilkunastu lat – dotąd, dopóki to budownictwo nie stanie się rzeczywiście wyraźnym działem gospodarki. W tej chwili mówi się o tym, że jest to istotny dział gospodarki, ważny, ale reprezentanta odpowiedniego nie ma. Nie ujmując nic temu, co robi Ministerstwo Infrastruktury w tej części, która dotyczy obecnych tu panów ministrów, to wydaje się jednocześnie, że byłoby istotne, żeby resort budownictwa został jednak przywrócony, m.in. na podstawie tego przepisu konstytucyjnego, który mówi o polityce zrównoważonego rozwoju w ogóle, a w budownictwie w szczególności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję panu profesorowi. Niewątpliwie sugestie zawarte w tej wypowiedzi zostaną wykorzystane przez Komisję Infrastruktury w jej dalszej pracy. Bardzo proszę o zabranie teraz głosu dyrektora ITB, pana Marka Kapronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekKaproń">Dziękuję bardzo. Słuchając tej dyskusji wydawało mi się, że bardzo dobrze się stało, że ten temat został podjęty. Broniłbym terminu „zrównoważone budownictwo” – on drażni, ale to nie jest coś nowego, to jest zapisane w konstytucji. Mówimy o zrównoważonym budownictwie, a gdzie transport? Zmierzamy przecież do środowiskowych opinii obiektu budowlanego – to jest i obiekt kubaturowy, i obiekt liniowy. Tam również jest aspekt transportu, i w związku z tym materiał lokalny, który będzie na miejscu, wygra z materiałem, który może będzie parametrowo czy jakościowo lepszy, ale który będzie wymagał transportu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekKaproń">Jestem odpowiedzialny za pewną strategię działalności instytutu i uważam, że ta inicjatywa, która została podjęta w ostatnich latach – to, że my, jako Instytut, jesteśmy gremiach europejskich, że monitorujemy pracy i mamy wiedzę na ten temat – to jest słuszny kierunek. Cieszę się bardzo z informacji pana ministra, że został ogłoszony przetarg na zrobienie dokumentu wyjściowego do strategii zrównoważonego budownictwa, bo uważam, że ta strategia powstanie po szerokiej konsultacji organów państwa odpowiedzialnych za opracowanie regulacji prawnych, władz lokalnych odpowiedzialnych za wdrażanie, przedstawicieli przemysłu, świata nauki, stowarzyszeń zawodowych, opinii publicznej i mediów. Dzisiejsza dyskusja udowodniła, że jest potrzeba pewnego kształtowania świadomości w tym zakresie, tworzenie tej strategii właśnie to umożliwi.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarekKaproń">Jeśli chodzi o możliwości czy obowiązkowe normy, uważam, że państwo ma duże możliwości wpływania na zrównoważone budownictwo. Ok. 16% środków publicznych jest związanych z budownictwem, a więc tu dochodzi jeszcze sprawa kryteriów – i tu jest potrzeba pewnej koordynacji, bo Ministerstwo Gospodarki w tej chwili tworzy uproszczone kryteria, które obejmują również parametry materiałów budowlanych, ale w odniesieniu do zamówień publicznych. Naszym zdaniem – prezentowaliśmy to zarówno w naszym materiale, jak i w tej prezentacji – jest potrzeba skoncentrowania działań w zrównoważonym budownictwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Wysokie komisje, szanowni państwo, wobec wyczerpania listy mówców, pozwólcie, że powiem kilka zdań na zakończenie tego posiedzenia. Otóż niewątpliwie musimy się zmierzyć z problematyką wypracowania strategii rozwoju budownictwa z wielu powodów, począwszy od tego, że budownictwo determinuje dynamikę rozwoju gospodarczego w ogóle, miejsca pracy, ale także budownictwo to zużycie ponad 40% całej zużywanej energii, to emisja ponad 35% gazów cieplarnianych, to ingerencja w zasoby przyrodnicze, to zmiany w ochronie środowiska. Inaczej rzecz ujmując: zaspokajając potrzeby naszego pokolenia, musimy pamiętać, że przyszłe pokolenia także chciałyby z tego korzystać. Zatem ta problematyka jest ważna, istotna. Wobec deklaracji rządu, że będzie dalej pracował nad przygotowaniem komplementarnego dokumentu w tej sprawie, na pewno wrócimy do pracy na forum wspólnego posiedzenia komisji, pewnie w gronie jeszcze bardziej poszerzonym. Spróbujemy zmierzyć się z tą problematyką w taki sposób, na jaki ona zasługuje.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławŻmijan">Dzisiaj bardzo dziękuję wszystkim za aktywny udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>