text_structure.xml
42.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie wspólnie obradujących Komisji: Infrastruktury oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy ktoś z państwa ma uwagi do porządku obrad. Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad, pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie innych ustaw (druk nr 1891). Bardzo proszę pana ministra Olgierda Dziekońskiego o uzasadnienie projektu zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#OlgierdDziekoński">Projekt ustawy o nowelizacji ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami zawiera trzy elementy. Są to kwestie, które wynikają z dotychczasowej praktyki stosowania znowelizowanych przepisów ustawy i w odniesieniu do których zaproponowano kilka zmian. Zmiany te dotyczą po pierwsze kwestii trybu przetargowego, związanego ze sprzedażą lokali mieszkalnych, o ile ta sprzedaż nie następuje na rzecz najemcy w szczególności w odniesieniu do lokali użytkowych oraz doprecyzowania przepisów w tym zakresie. Następną kwestią jest tryb zawierania umów użytkowania najmu lub dzierżawy na okres dłuższy niż trzy lata lub na czas nieoznaczony, obowiązek stosowania trybu przetargowego oraz zasady udzielania bonifikat od ceny nieruchomości zbywanych przez podmioty publiczne.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#OlgierdDziekoński">To są trzy kwestie, które były przedmiotem dyskusji szczególnie w środowisku samorządu terytorialnego. Wnioski samorządu dotyczyły pewnej nieprecyzyjności dotychczasowych rozstrzygnięć, które powodowały rozbieżne orzeczenia sądowe w tej kwestii. Wydaje się, że dzięki tym zmianom przepisy zostaną doprecyzowane i ułatwią stosowanie ich w praktyce.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#OlgierdDziekoński">Kolejne zmiany dotyczą przepisów wywłaszczania nieruchomości. To jest dosyć istotna kwestia z tego względu, że ustawa o gospodarce nieruchomościami pozostaje w tyle w stosunku do tak zwanych specustaw. Zarówno specustawy drogowej jak i specustawy kolejowej czy specustawy EURO 2012. Chodzi o to, że w przedłożonym projekcie zaproponowano analogiczne rozwiązania do specustaw, które pozwalają, przy rozszerzeniu definicji celów uzasadnionych interesem gospodarczym, na rozszerzenie przesłanek uprawniających do wydania decyzji o niezwłocznym zajęciu nieruchomości. To jest bardzo istotne w przypadku inwestycji celu publicznego i oczywiście ten uzasadniony interes gospodarczy dotyczy określonych kategorii inwestycji o charakterze celu publicznego. Wskazano również na konieczność, w określonych przypadkach, obligatoryjnego nadawania przez starostę natychmiastowego rygoru wykonalności. Praktyka wywłaszczania wskazuje wyraźnie, że w niektórych określonych sytuacjach starosta stosuje metodę głębokiego zastanawiania się i głębokiej refleksji przy wnioskach o objęcie rygorem natychmiastowej wykonalności wywłaszczania nieruchomości, które są z kolei niezbędne dla celów publicznych. Te właśnie cele, które mają uzasadniony interes gospodarczy i jednocześnie obligatoryjne wydanie decyzji o niezwłocznym zajęciu nieruchomości zaproponowano, w odniesieniu do sytuacji, gdy wywłaszczenie takie będzie polegać na czasowym ograniczeniu korzystania z nieruchomości. To jest bardzo ważne przy realizowaniu tak zwanej służebności gruntu na cele infrastruktury lokalnej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#OlgierdDziekoński">Trzeci segment zmian ustawy dotyczy problemów, na które napotkało Ministerstwo Skarbu Państwa jak również takich, które pojawiły się w praktyce. Są one widoczne w odniesieniu do wycen nieruchomości, które podlegają wycenie Skarbu Państwa bądź mienia samorządu terytorialnego i mienia publicznego oraz podlegają sprzedaży na rzecz innych podmiotów. Zauważone przez Skarb Państwa sytuacje, w których można powiedzieć o relatywnie niskich czy rażąco niskich wycenach niektórych nieruchomości, powodowały konieczność zweryfikowania szacunków tych operatów. Natomiast były one utrudnione przez istniejące reżimy czasowe, w których Skarb Państwa musiał podejmować rozstrzygnięcie w sprawie wyrażenia zgody w ciągu 30 dni. To z kolei kłóciło się z unormowaniami art. 157 ustawy o gospodarce nieruchomościami w sytuacji, gdy osoba czy też podmiot mający wątpliwości co do prawidłowości sporządzenia operatu szacunkowego zwracał się we właściwym trybie do organizacji o dokonanie opinii co do prawidłowości tego operatu. Zatem pozostałe zmiany dotyczą kwestii doprecyzowania możliwości weryfikowania szacunków i procedur związanych z weryfikowaniem szacunków operatu nieruchomościami, w sytuacji, gdy operaty te zdaniem strony w sposób rażący odbiegają od stosowanych cen na rynku. W tej kwestii zaproponowano też zmianę ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, ustawę z dnia 8 sierpnia 1996 r., wiążąc ją właśnie z wcześniej wspomnianym art. 157.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#OlgierdDziekoński">Czwarty element to kwestia problemów dotyczących przekształcania prawa użytkowania wieczystego w prawo własności. Tutaj pewne zmiany i uzupełnienia zostały zastosowane celem uściślenia dotychczasowych rozwiązań, a w szczególności w celu wyeliminowania pewnych zmian prawa, które zostały wprowadzone w trybie postępowania legislacyjnego niezgodnie z intencją ustawodawcy, Ministra Sprawiedliwości. W szczególności chodziło tutaj o zmianę w treści art. 2 pkt 3 o przekształcaniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności tak, aby kontynuować zasadę, która była zaproponowana wcześniej przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#OlgierdDziekoński">Jednocześnie zaproponowano przepisy przejściowe, które precyzują w jaki sposób te zmiany, a w szczególności podejmowane uchwały, w odniesieniu do bonifikat i zasad wycen będą wprowadzane w życie i jak to będzie funkcjonowało.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#OlgierdDziekoński">Projekt ten był i jest przedmiotem głębokiej współpracy pomiędzy Ministerstwem Gospodarki a Ministerstwem Infrastruktury w części w szczególności dotyczącej problematyki wywłaszczeń. W tej chwili proponowane rozwiązania będą pozwoleniem na ewentualne wyeliminowanie rozwiązań tak zwanej specustawy energetycznej, poprzez wprowadzenie pewnego reżimu prawnego, dotyczącego gospodarki nieruchomościami tych elementów, które Ministerstwo Gospodarki uważa za istotne z punktu widzenia realizowania infrastruktury, a w szczególności infrastruktury energetycznej. Wydaje się, że z tego względu warto w sposób bardzo szczegółowy i wnikliwy przeanalizować tę część problematyki ustawy, która dotyczy kwestii wywłaszczeń nieruchomości czy też ograniczenia praw nieruchomości w sytuacji służebności gruntu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JózefRacki">Myślę, że przyjęcie zmian zaproponowanych przez Ministra Infrastruktury spełni oczekiwania samorządów. Rzeczywiście sprawy wycen nieruchomości związanych z przekształceniem wycen nieruchomości, związanych ze sprzedażą, często napotykały na różne interpretacje związane z oceną dokonanej wyceny. Powołany zespół rzeczoznawców do wyceny tej nieruchomości był stały i zdarzało się też tak, że operat, który miał być oceniany, trafiał do zespołu, w którym też był ten oceniający, w związku z tym ustawa nie tylko skraca czas, ale również eliminuje ten element.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JózefRacki">Jeżeli chodzi o przepisy, które wychodzą również naprzeciw realizowanym inwestycjom, nakładają i dyscyplinują działania starosty. Dotychczas starosta, gdy zwracało się do niego o podjęcie inicjatywy w sprawie wywłaszczania nieruchomości, podchodził do tego zagadnienia jak pies do jeża. Wiem, że to jest trudna i kłopotliwa procedura, ale musi być pewna granica, która nie może być przekroczona i trzeba podjąć to działanie i dlatego uważam tę poprawkę za racjonalną. Również sprawa przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności dotychczas w niektórych przypadkach, w niektórych działaniach miała znamiona nieczytelności prawa. Uważam, że odesłanie do jednego organu, jakim w danym województwie będzie wojewoda, wykształci jednolitą wykładnię prawa stosowaną w tym chociażby województwie. Dotychczas jest to kolegium odwoławcze, które różnie interpretowało daną ustawę. W związku z tym uważam, że poczynione działania w kierunku zmiany ustawy przez Ministra Infrastruktury zmierzają w dobrym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Kontynuując myśl pana posła Józefa Rackiego chciałem powiedzieć, że ta ustawa dotyka wielu elementów i reguluje wiele spraw związanych generalnie z tematami, które dotyczą gospodarki nieruchomościami. Dlatego też składam formalny wniosek, aby powołać podkomisję, która szczegółowo rozpatrzy ten projekt, tym bardziej, że pan minister zwrócił jeszcze uwagę na pewne uszczegółowienie, które rząd chciałby doprecyzować w trakcie prac podkomisji.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że mój wniosek o powołanie podkomisji został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Sprzeciwu nie słyszę. W podkomisji pracować będą: poseł Hanna Zdanowska (PO), Leszek Cieślik (PO), Antoni Mężydło (PO), Józef Racki (PSL), Anna Paluch (PiS), Łukasz Zbonikowski (PiS) oraz poseł Wiesław Szczepański (Lewica).</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Czy jest jakiś sprzeciw dotyczący składu podkomisji? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#ZbigniewRynasiewicz">Stwierdzam, że powołaliśmy podkomisję nadzwyczajną. Po zakończeniu posiedzenia poproszę o ukonstytuowanie się podkomisji.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#ZbigniewRynasiewicz">Przechodzimy do realizacji drugiego punktu porządku posiedzenia, pierwszego czytania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym (druk nr 1897). Poproszę panią poseł Hannę Zdanowską o jego uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#HannaZdanowska">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym zawartego w druku numer 1897. Opracowanie map w skali 1:1000 stanowi, w szczególności dla gmin wiejskich, poważną przeszkodę finansową w zmianie bądź w tworzeniu planu zagospodarowania przestrzennego. Obecnie ze względu na koszt sporządzenia map w skali 1:1000 wiele gmin wiejskich, a przede wszystkim tych mniej zamożnych, nie posiada planu zagospodarowania przestrzennego albo ich wcześniejszy plan zagospodarowania przestrzennego jest niezgodny z nową polityką rozwoju przestrzennego gminy. Jest to sytuacja niewątpliwie niekorzystna. Warto nadmienić, iż plan zagospodarowania przestrzennego zgodnie z prawem ustala przeznaczenie terenu, rozmieszczenie inwestycji celu publicznego oraz określenie sposobów zagospodarowania i warunki zabudowy terenu. Wspomniany akt prawa miejscowego jest podstawą do wydania decyzji o pozwoleniu na budowę, dlatego skala planu ma być na tyle precyzyjna i dokładna, aby nie komplikowała procesu decyzyjnego i nie komplikowała realizacji konkretnego przedsięwzięcia budowlanego.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#HannaZdanowska">Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo” uwzględniając przedstawiony przed momentem kontekst proponuje zmianę art. 16 ust. 1 ustawy z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym w ten sposób, że dopuszczone będzie tworzenie planów miejscowych również w skali 1:10000. Przyjęcie proponowanej poprawki będzie miało niewątpliwie korzystny wpływ na stan finansów gmin wiejskich, umożliwiając zasadniczą redukcję wydatków na sporządzenie planu zagospodarowania przestrzennego. Jest to tym bardziej uzasadnione, że w obecnym stanie prawnym już na etapie przygotowania wstępnego projektu planu zagospodarowania przestrzennego gmina musi sporządzić plan miejscowy w skali 1:1000. Z uwagi na fakt, że plan zagospodarowania przestrzennego jest decyzją polityczną, uchwalaną przez radę danej gminy, istnieje znaczące ryzyko odrzucenia przedstawianego projektu i konieczność wykonania ponownego opracowania. Wiąże się to z multiplikacją kosztów, co nie dość, że stanowi znaczne obciążenie dla budżetu jednostki samorządu terytorialnego, to ponadto wywołuje negatywne konsekwencje dla tempa rozwoju danej gminy, uniemożliwiając wykonanie znaczących inwestycji.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#HannaZdanowska">Absurdalność obecnych rozwiązań prawnych, a także zasadność przyjęcia przedłożonej nowelizacji obrazuje przykład, znajdujący się w uzasadnieniu do druku nr 1897. Nie wchodząc w szczegóły, jest to przykład, który przedstawiono podczas obrad Komisji, który chciałam przedstawić skrótowo. W świetle obowiązującego reżimu prawnego koszt sporządzenia map w skali 1:1000 wynosi dla tejże gminy 3.992.000 zł, natomiast po przyjęciu tej nowelizacji koszt tych map w skali 1:10000 wyniósłby zaledwie 405 zł. Do wydrukowania planów w dzienniku urzędowym wojewody wystarczyłoby zaledwie 35 kartek papieru zamiast dotychczasowych 2400 kartek. Przedmiot ustawy objęty jest strefą indyferencji prawnej w stosunku do prawa Unii Europejskiej oraz nie wywołuje żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa. Może natomiast znacząco przyczynić się do redukcji obciążeń finansowych jednostek samorządu terytorialnego. Z uwagi na przytoczoną argumentację bardzo proszę o skierowanie tego projektu do dalszych prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#OlgierdDziekoński">Ponieważ stanowisko rządu w przedmiotowym projekcie ustawy zostało przyjęte w dniu wczorajszym, także nie mogło być ze względów formalnych i technicznych dostarczone jeszcze Komisji i będzie dostarczone dopiero dziś, chciałbym pewne fragmenty tego stanowiska przedstawić, gdyż z pewnością będą miały one wpływ na dalsze prace nad tym projektem.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#OlgierdDziekoński">Chciałem zwrócić uwagę, że wyciągając z tego stanowiska rządu pewne istotne elementy zaznaczam, że plan miejscowy jako podstawowy dokument wykorzystywany między innymi do określenia przeznaczania nieruchomości będących przedmiotem obrotu prawnego lub planowanego procesu inwestycyjnego, stanowi podstawę roszczeń wynikających z art. 30 ustawy z dnia 27 marca o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Stwarza to wymóg, aby szczegółowość podkładów mapowych wykorzystywanych do tego opracowania pozwalała na jednoznaczne i precyzyjne odniesienie wszystkich wymaganych przepisami ustaleń planu miejscowego względem objętego tym planem terenu. Linie rozgraniczające tereny o różnym przeznaczeniu w planie miejscowym nie powinny być określone w oderwaniu od rysunku granic działek ewidencyjnych, których przebieg dla obszaru całego kraju w postaci skomputeryzowanej znajduje się w posiadaniu organu służby geodezyjnej i kartograficznej. W tym zakresie konieczne jest wyraźne wskazanie ustawowe w projekcie ustawy. Mapa w skali 1:10000, mapa topograficzna uniemożliwia zrealizowanie powyższego postulatu, a zatem proponuje się wykreślenie niniejszej skali z propozycji, natomiast skala 1:5000 może być stosowana w przypadku planów miejscowych, które sporządza się wyłącznie w celu przeznaczenia gruntów do zalesienia lub wprowadzenia zakazu zabudowy.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#OlgierdDziekoński">Reasumując, Rada Ministrów wyraża pozytywne stanowisko do projektu ustawy pod warunkiem uwzględnienia przed chwilą przedstawionych zastrzeżeń. Jednocześnie w odniesieniu do kwestii sporządzania planów miejscowych należy mieć na uwadze kwestie związane z wdrażaniem przyjętej przez Parlament Europejski dyrektywy rady z dnia 14 marca 2007 r., ustanawiającej infrastrukturę informacji przestrzennej we wspólnocie. Zapisy tej dyrektywy obejmują również kwestie planów zagospodarowania przestrzennego. W związku z tym wydaje się, że celowe byłoby, aby rysunek planu miejscowego wykonywany był w postaci map numerycznych z wykorzystaniem kopii map zasadniczych w postaci klasycznej lub numerycznej, a w przypadku ich braku kopii map ewidencyjnych lub komputerowych baz danych ewidencyjnych, ortofotomap, a także innych materiałów kartograficznych zgromadzonych w państwowym zasobie geodezyjnym i kartograficznym. Taki postulat pozwoli na obniżenie kosztów przygotowania planów zagospodarowania przestrzennego i spełniałby postulat wnioskodawcy Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”. Jeżeli Komisja byłaby zainteresowana szczegółową informacją w kwestii zasobu państwowego geodezyjno-kartograficznego oraz wdrażania dyrektywy INSPIRE w tej części, która dotyczy problematyki map i dostępności map dla celów sporządzania planów miejscowych, to pan dyrektor Adolf Jankowski z Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii jest tutaj obecny i może udzielić wszelkich informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AdolfJankowski">Będziemy wkrótce wdrażać dyrektywę INSPIRE. Jest to dyrektywa, której założeniem jest wewnętrzne przekazywanie sobie nieodpłatnie informacji w obszarze administracji. Czyli jeżeli któryś z organów generuje bazy danych, a są one niezbędne do pracy innemu organowi administracji czy innych działań, to wymiana tych informacji będzie nieodpłatna.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AdolfJankowski">Jeżeli chodzi o pokrycie kraju danymi kartograficznymi, prowadzonymi przez służbę geodezyjno –kartograficzną, to dzisiaj mamy pełne pokrycie rysunkiem mapy ewidencyjnej, czyli w praktyce wszystkie granice działek dzisiaj mamy w wersji numerycznej i nie jest problemem ich udostępnianie. Oczywiście brakuje w tej chwili podstawy prawnej i ona wkrótce będzie skierowana do Sejmu.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#AdolfJankowski">Jest pokrycie ortofotomapą również całego kraju, a zostało wykonane przy okazji innych prac. Rozpoczęte są prace dotyczące informatyzacji mapy zasadniczej, będzie to wkrótce również baza danych. Dlatego wydaje mi się, że już wkrótce uzasadnienie tych kosztów straci na znaczeniu, jeśli chodzi o uzasadnienie przedmiotowego projektu ustawy. Chcę też wspomnieć o tym, że mam informację akurat z ośrodka dokumentacji w Chełmie i koszty udostępnienia map są znacząco małe, bo to jest koszt rzędu 60 tys. zł, zeskanowane mapy w formie elektronicznej, gdyby trzeba było je udostępnić, to jest to kwestia 70 tys. zł, ale tak jak mówię, wkrótce będzie to nieodpłatne.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Przyznam się, że jestem zdumiony taką swobodą Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” w podejmowaniu rozstrzygnięć, które mają bardzo kardynalne znaczenie dla działalności jednostek samorządu terytorialnego, jak i też do prowadzenia w miarę racjonalnej polityki zagospodarowania przestrzennego kraju. W rezultacie dotyczyć to ma wszystkich jednostek samorządu terytorialnego. Uzasadnienie zawiera wiele informacji nieprawdziwych i fałszujących rzeczywistość. Zacząć trzeba od celu. Autorzy projektu piszą, iż podstawowym celem projektowanej nowelizacji jest ograniczenie wysokich kosztów. Nie ma wątpliwości, że taniej byłoby w ogóle nie opracowywać planów zagospodarowania przestrzennego ani żadnych planów miejscowych, wtedy żadnych kosztów się nie będzie ponosić. Dziwię się, że Komisja tak mało radykalnie podeszła do tej kwestii i nie zaproponowała zniesienia obowiązku opracowywania planów zagospodarowania.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po drugie, nieprawdą jest zawarte w uzasadnieniu stwierdzenie, że gminy wiejskie muszą opracować plany w skali 1:1000. Dzisiaj mogą opracować plany w skali 1:2000, a w stosunku do dwóch obszarów, które nie wymagają zabudowy 1:5000, więc Komisja posługuje się świadomie fałszywą informacją celem wprowadzenia nas wszystkich, a także tych, którzy są zainteresowani, w błąd.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Trzecia kwestia. Jak będzie wyglądał na mapie rysunek działki, która w mieście ma ok. 400 m2, a to jest standardowa wielkość działki miejskiej. Otóż będzie to punkcik o wymiarach 2mm na 2 mm. Niezauważalny ogólnie rzecz biorąc punkcik, którego w ogóle nie będzie można odnieść do rzeczywistości w terenie. Tymczasem słusznie pan minister zwrócił uwagę na to, że przydatność opracowania w skali 1:10000 jest wątpliwa, bo chociażby popatrzmy na to, że plan będzie podstawą do dochodzenia i egzekucji roszczeń. To jest gwarancja tego, że stworzymy totalny bałagan, jednocześnie niekończące się konflikty, sprawy toczące się przed sądami, pomiędzy osobami, które będą musiały wyjaśniać szczegółowe rozstrzygnięcia w terenie, a nie zawarte na żadnych mapach, bo na mapie się tego nie da w ogóle zapisać.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ministerstwo sugeruje, żeby ustawę skierować do dalszych prac legislacyjnych i jednocześnie pracować nad nią dalej. Z tego co ja zrozumiałem, ten tekst, który sobie ministerstwo wyobraża, byłby zupełnie nową ustawą, w ogóle nienawiązującą do myśli pierwotnej zgłoszonej przez Komisję „Przyjazne Państwo”. Ten tekst należy napisać od nowa i w zupełnie nowym duchu i prawdopodobnie zachowując te kryteria, które są dziś stosowane i te zasady, na podstawie których oparto przepisy obowiązujące.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Oczywiście tradycyjnie Komisja „Przyjazne Państwo” zajmując się poprawianiem stanu prawnego obowiązującego samorządy terytorialne nie zapytała ich o zdanie na ten temat. Jest to wymóg regulaminowy, któremu jesteśmy podporządkowani i wreszcie powinniśmy go poważnie traktować. Mając to wszystko na uwadze nie widzę innej możliwości, jak tylko dziś w pierwszym czytaniu odrzucenie tego projektu i zwrócenie go do miejsca, w którym się powinien znaleźć, czyli do kosza. Wnoszę zatem o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AnnaPaluch">W konkluzji już mnie przedmówca wyręczył. Uważam, że projekt tej ustawy jest niedopracowany i pozbawiony sensu, niespójny z innymi proponowanymi przez Komisję rozwiązaniami, więc zasługuje na odrzucenie w pierwszym czytaniu i to tak z przytupem. Dotychczasowe przepisy, które znajdują się w ustawie o zagospodarowaniu i planowaniu przestrzennym, ustalają, jak to już słusznie zauważono, skale 500, 1000 i 2000, a dla terenów poza zabudową gdzie się kształtuje kwestie stosunków rolno-leśnych i innych jest skala 1:5000.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AnnaPaluch">Wykonywałam kilka lat temu zawód geodety, ale również kilka kadencji spędziłam jako radna gminy wiejskiej i przeżyłam parę procedur uchwalania planów. Zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, a to jest najlepszy doradca, w gminach wiejskich i pod rządami ustawy dawnej i teraz można opracować, a nawet trzeba opracować plan w różnych skalach. Innych dla terenów zurbanizowanych i innych dla terenów niezurbanizowanych. To jest proste jak konstrukcja cepa, przepraszam za wyrażenie. W terenach niezurbanizowanych stosuje się skalę 1:5000, a w terenach zurbanizowanych z budownictwem mieszkaniowym to jest skala 1:1000. Co więcej nie musimy mieć skali 1:1000. Dobre zasady wykonywania prac geodezyjnych mówią, że dwukrotnie można przeskalować mapę o jedno oczko, czyli ze skali 1:2000 można doskonale przeskalować mapę do skali 1:1000, na co wszyscy geodeci i koledzy kiwają głowami, że tego dobre zasady wykonywania prac geodezyjnych nie zabraniają.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AnnaPaluch">Z przeskalowanej mapy 1:2000 można doskonale zrobić podkład 1:1000, jeżeli gmina jest tak biedna, że nie starcza jej pieniędzy na zamówienie sobie map w skali 1:1000. Z historii mojej działalności samorządowca wiem, że znaczne pokrycie terenu Polski mapami 1:1000 nastąpiło w latach 90., kiedy to większość gmin robiła podkłady pod sieci telekomunikacyjne. I naprawdę można ze świecą szukać gmin bez planu zagospodarowania przestrzennego. Nawet w takim zapóźnionym terenie jak Podhale te wszystkie gminy mają w zasadzie mapę zasadniczą w skali 1:1000. Nie wiem, w czym tkwi problem. To jest kwestia podstaw wykonywania zawodu geodety i tego, z jakich podkładów się korzysta.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#AnnaPaluch">Przypomnę, że w skali 1:10000 w prostym przeliczeniu 1cm to jest 100m, a zatem 1mm to jest 10 m. Jeżeli zgodnie z prawem budowlanym drogi dojazdowe to jest ok. 4,5–5m, to 0,5mm to będzie droga dojazdowa na takim planie. Jestem ciekawa, jak sobie państwo wyobrażacie dyskusję na temat dróg, służebności przejazdów, przeprowadzania urządzeń podziemnych. Przypomnę. że nie inny podmiot jak tylko właśnie Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo” złożyła do Wysokiej Izby, projekt zmiany ustawy prawo budowlane, gdzie skończyło się mówienie o planach zagospodarowania przestrzennego, tylko teraz jest zgoda urbanistyczna i nie kto inny tylko Komisja „Przyjazne Państwo”, co zainicjowała większość rządowa i przepchała podczas posiedzenia Sejmu dopychając kolanem zmianę ustawy prawo budowlane, gdzie pozwolenie na budowę to jest daleka przeszłość. Dopiero się okaże, jaki będzie skutek działania tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#AnnaPaluch">W związku z powyższym faktem jakiekolwiek rozstrzygnięcia merytoryczne będą przeprowadzane na planie zagospodarowania przestrzennego, a jeżeli będzie on zrobiony w skali 1:10000, to ja przepraszam i winszuję, ale to jest kwadratura kola i nierozstrzygalne problemy. Zanim otrzymaliśmy opinię Krajowej Izby Urbanistów, wniosek o skreślenie tego niedopracowanego projektu nasuwał się sam. Nie chcę tu używać przymiotników, bo bym powiedziała za dużo. Przeczytajcie państwo chociażby opinie fachowców w tej dziedzinie, czyli Krajowej Izby Urbanistów. Przypomnę, że do wniosku o pozwolenie na budowę dołącza się wyrys i wypis z planu miejscowego. W tymże planie są zawarte ustalenia dotyczące linii zabudowy, linii rozgraniczających, granic działek, projektowanych dróg, sieci urządzeń podziemnych i uzbrojenia terenu. To są takie szczegóły, które powinny być wykazane z należytą dokładnością. A zatem pozwolę sobie za przedmówcą powtórzyć i złożyć wniosek we własnym imieniu i oczywiście w imieniu moich kolegów klubowych o odrzucenie tego niedopracowanego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WiesławSzczepański">Po wysłuchaniu wypowiedzi pana ministra jestem przeciw, a nawet za, bo taka była wypowiedź pana ministra. Próbował on bronić tego projektu Komisji „Przyjazne Państwo”, choć z uzasadnienia wynika, że pan poseł Janusz Palikot dokładnie zdiagnozował swoje województwo lubelskie, podając przykłady jak to się robi w Chełmie, że mapy powinny być mniejsze albo ceny mniejsze.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#WiesławSzczepański">Jestem zdziwiony, że do nas trafia projekt, który nie ma żadnych uzasadnień czy jakiejś opinii i po raz pierwszy marszałek kieruje projekt, który ma tylko opinię BAS, że projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Natomiast ani nie ma opinii środowiska, ani jakichkolwiek konsultacji. Nawet pan poseł Janusz Palikot nie posunął się do tego, tak jak w poprzednich projektach, że dawał nam opinie sejmików, a teraz nawet takiej opinii nie ma. Jest to tylko czysty projekt z opinią BAS. W związku z tym, ja również chciałem się przychylić do wniosku kolegi i zgłaszam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#WiesławSzczepański">Jeśli ten projekt nie przeszedłby, to należy go skierować do prac podkomisji, która już jest powołana, która ma jeden projekt pana posła Janusza Palikota i czeka na projekt rządowy. Ponieważ jestem przeciwnikiem takiej małej wyrywkowej nowelizacji ustawy o planowaniu przestrzennym, to jeśli mielibyśmy rozpatrywać to całość tej ustawy, a nie tylko wyrywkowo. Dlaczego mamy wcześniej rozpatrywać ten projekt, skoro mamy projekt sprzed kilku miesięcy, który leży w podkomisji i z informacji wynika, że już podczas posiedzenia Komitetu Rady Ministrów staje ustawa o planowaniu przestrzennym, która za parę tygodni może znaleźć się w Sejmie. Dlatego uważam, że nie należy tego projektu rozpatrywać teraz i jeżeli wniosek o odrzucenie nie przejdzie, to należy ten projekt skierować do podkomisji, która została już powołana i niech czeka na projekt rządowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MichałWojtkiewicz">Wszystkie nasze wypowiedzi są zbieżne, więc ja już wiele nie dopowiem. Chcę tylko zwrócić uwagę na dosyć skandaliczną tabelkę w druku nr 1897, która jest tam przedstawiona. To jest czysta demagogia, bo jeżeli mówi się o aktualizacji w skali 1:1000, to w skali 1:10000 tej aktualizacji mapy już nie potrzeba. To są straszne bzdury. Na mapie w skali 1:10000, która nie dość, że jest nieczytelna, to jeszcze jest nieaktualna, takiej aktualizacji by się nie dokonywało. Oczywiście jestem za tym, żeby odrzucić projekt w całości. Krajowa Izba Urbanistów dała doskonały materiał uzasadnienia odnośnie do odrzucenia tego projektu. Projektowanie jest w skali 1:10000, z którego ma być potem wyrys i wypis jako załącznik do zgłoszenia zabudowy. To jest absolutnie nieadekwatne do tego, co ma przedstawiać plan zagospodarowania przestrzennego ze względu na skalę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#NorbertRaba">Chciałbym zgłosić wniosek przeciwny do wcześniejszych wniosków. Nawiązując do tego, że rzeczywiście nie ma opinii samorządów terytorialnych, warto je zapytać co myślą właśnie o projekcie nowelizacji tej ustawy. Myślę, że opinia wszystkich tutaj by nas zaskoczyła. Jeżeli jest tak dobrze, jak to przedstawia i poseł Anna Paluch, i kolejni przedmówcy, to dlaczego jest tak źle? Dlaczego jest tak źle z planami w Polsce? Zgłaszam wniosek przeciwny, o procedowanie nad tą nowelizacją, a w tym czasie o zwrócenie się do środowisk samorządowych, do Związków Powiatów Polskich, do Związku Gmin Wiejskich o opinie. Niejednokrotnie przy procedowaniu nad konkretnymi ustawami zwracaliśmy się do tych środowisk o opinie. Myślę, że nigdy nie jest za późno na to, żeby takie opinie zdobyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JózefRacki">Pamiętam dyskusję nad projektem ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, nad przepisem art. 16. Wtedy, kiedy wprowadzano skale 1:1000 i kiedy ma być stosowana skala 1:500 czy 1:2000, a kiedy będziemy stosowali skalę 1:5000. Wówczas właśnie ustalono, że jest to wystarczająca ilość skal, które będą niezbędne do sporządzania planów. Chciałbym powiedzieć również, że od tego czy plany są, czy ich nie ma, nie zależy skala map, jakie dziś posiadamy. Przyczyna tego stanu leży zupełnie gdzie indziej. Na pewno ci, co pracują nad planami zagospodarowania przestrzennego, gdyby wiedzieli, że dziś podejmujemy decyzje i likwidujemy decyzje o lokalizacji, to na pewno każda gmina przystąpiłaby do sporządzenia planu. Przecież łatwiej jest wydawać decyzje aniżeli opracowywać plany zagospodarowania przestrzennego, które są tak u nas zdemokratyzowane, że trwają dość długo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JózefRacki">Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na jedną kwestię. Służby geodezyjne posiadają w swoich bazach dane już dziś, które są niezbędne i przy pomocy których można wydrukować każdą mapę. To, co jest w komputerze, nie ma wpływu na to, w jakiej skali wydrukujemy mapy. My możemy je wydrukować w skali 1:500, 1:1000 albo 1:2000, tylko wszystko będzie zależało od tego, jaką treść ta mapa będzie zawierała. Słusznie poruszano sprawę, że na pewno treści mapy w skali 1:5000 i 1:10000 nie są takie precyzyjne i dokładne jak te w skali 1:1000. Chciałbym tutaj zwrócić uwagę właśnie na to, że ten przykład, który jest dany, jest nietrafny. Ja bym zadał sobie pytanie. Jak samorząd ten, który przytoczono w uzasadnieniu, realizował sprawy inwestycji liniowych na swoim terenie, które wymagały skali mapy 1:1000 przy budowie wodociągu, gazyfikacji, kanalizacji. Czyżby był przypadek jakiejś dziwnej gminy w kraju, że nic nigdy w tej gminie nie zrobiono? Z mojej wiedzy wynika, że każdy ośrodek, który posiada jakąś infrastrukturę, posiada również mapę w skali 1:1000. Nie ma w kraju chyba takich miejscowości. Dlatego w mojej ocenie zmiana tego przepisu nic nie wnosi. Komplikuje tylko sprawę i uważam, że nie zasługuje na uwzględnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#BronisławDutka">Przyczyną powstania tego typu pomysłów, które pojawiły się w Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” jest fakt, że wykonanie planów zagospodarowania przestrzennego jest bardzo drogie. Chciałem to wyraźnie podkreślić, żeby było to słyszane przez wszystkich obecnych. Istotą tego pomysłu jest chęć ograniczenia kosztów. Ten pomysł, trzeba przyznać, nie jest najszczęśliwszy i jest niedopracowany. Uważam, że Komisja „Przyjazne Państwo” zdecydowanie powinna zasięgać opinii środowisk, których te pomysły dotyczą.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#BronisławDutka">Mieliśmy już w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej projekty ustaw, które musieliśmy odrzucić ze względu na ich zupełne nieprzystawanie do obecnego ustawodawstwa, mimo że ich cel był słuszny. W tym przypadku cel jest słuszny, chodzi o obniżenie kosztów tworzenia planu zagospodarowania przestrzennego, tylko obawiam się, że nie w tym miejscu. Obawiam się, że nie to miejsce jest zasadnicze do kosztów. Plany są konieczne. Jeżeli będzie taki stan jak dzisiaj, to nie wiem, komu on tak naprawdę służy. Na pewno nie służy czytelności gospodarki przestrzennej i jakiemuś istotnemu planowaniu. To, co jest dzisiaj, jest w dużym stopniu chaosem. Konieczna jest na pewno nowelizacja całego ustawodawstwa dotycząca planów zagospodarowania przestrzennego i gospodarki przestrzennej i tutaj na tym temacie trzeba się będzie skupić w najbliższym czasie, niezależnie od tego, jaką decyzję dziś podejmiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#HalinaRozpondek">Kontynuując wypowiedź pana przewodniczącego Bronisława Dutki, zwracam się z pytaniem do pana ministra Olgierda Dziekońskiego. Wczoraj mieliśmy debatę nad ustawą o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i pan odpowiadając na pytanie pani poseł Anny Paluch mówił, że pod koniec maja nowa ustawa czy nowe zmiany w ustawie o planowaniu zagospodarowania przestrzennego będą gotowe, te które są teraz w konsultacjach społecznych. Ponieważ zmiana budzi wiele kontrowersji, myślę, że wszystkich tych, którzy są związani z samorządami i planowaniem przestrzennym prosilibyśmy o jasną wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#HalinaRozpondek">Jeżeli ta ustawa rzeczywiście do Sejmu wpłynie pod koniec maja to ten temat, który dziś jest taki kontrowersyjny, przy tej ustawie możemy omówić, zważywszy, że ta ustawa na pewno będzie po wszelkich konsultacjach z samorządami, czego jestem pewna. Natomiast ten przepis nie był konsultowany. Czy nie lepiej poczekać i zrezygnować dzisiaj z dyskusji na ten temat, a przeprowadzić ją później kompleksowo przy całej ustawie o planowaniu zagospodarowania przestrzennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Zgadzam się z jednym z moich przedmówców, zwłaszcza z posłem Bronisławem Dutką. Użyłbym takiego porównania, że chcąc ograniczyć koszty leczenia chcemy oszczędzać trochę na badaniach albo na lekach, a może wypadałoby oszczędzić na trochę innych kosztach, chociażby na prowizjach albo honorariach dla lekarzy. Chciałbym usłyszeć od pana ministra, a zwłaszcza od pana dyrektora Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, w jakim konkretnie terminie spodziewacie się panowie wprowadzenia albo wdrożenia powołanej na wstępie dyrektywy INSPIRE i kiedy temat kosztów opracowań kartograficznych przestanie być w ogóle jakimkolwiek przedmiotem sporu? Czy może pan określić ile miesięcy, ile kwartałów pan potrzebuje na to?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#OlgierdDziekoński">Odpowiadając na pytanie pani poseł odnośnie do terminu projektu zgłoszonego do Sejmu to mogę oświadczyć to samo co w dniu wczorajszym na spotkaniu Izby, że projekt będzie w poniedziałek dyskutowany, bo jest w programie Komitetu Stałego Rady Ministrów i znając typowy cykl postępowań nad projektami należy przewidywać, że projekt ten w końcu maja bądź na początku czerwca będzie przedłożony do Sejmu i takiej odpowiedzi w tej sprawie chciałem udzielić.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#OlgierdDziekoński">Jeżeli chodzi o kwestie odpowiedzi na pytanie w sprawie dyrektywy INSPIRE, to w pełni kompetentną osobą w tej sprawie jest pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AdolfJankowski">Jeżeli chodzi o projekt ustawy o infrastrukturze i informacji przestrzennej, gdyż tak się nazywa ustawa wdrażająca i implementująca do polskiego systemu prawnego dyrektywy INSPIRE, to jesteśmy już po posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów i obecnie trwają prace w centrum legislacyjnym. Zakładam, że w końcu maja lub na początku czerwca br. ustawa trafi do Sejmu.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#AdolfJankowski">Wdrażanie jest o tyle złożone, że w tej chwili mamy już jedno rozporządzenie Unii Europejskiej, które skutkuje w naszym systemie prawnym wprost i właściwie już musimy je wykonywać. Tych rozporządzeń jest przewidywanych kilka, także tak na dobrą sprawę już rozpoczęło się wdrażanie tych zasad dotyczących dyrektywy INSPIRE.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#AdolfJankowski">Jeśli chodzi o pokrycie mapą ewidencyjną, to cały kraj jest już nią pokryty i ortofotomapą, czyli fotografią kraju wykonaną ze zdjęć lotniczych. Te prace zakończyły się kilka lat temu w ramach prac do systemu dopłat bezpośrednich. Natomiast, jeśli chodzi o mapę zasadniczą, to jest to początek drogi dlatego, że sformułowanie treści numerycznych tych map jest dosyć trudne, ale są miasta, które już dziś mają pełne pokrycie zasadniczą mapą numeryczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#HannaZdanowska">Przychylając się do stanowiska rządu, też jestem za tym, że skala 1:10000 absolutnie nie powinna być w tym względzie używana. Odpowiadając po części tylko na niektóre zastrzeżenia, to ten projekt był konsultowany przez samorządy, bo to one go zgłosiły. My wystąpiliśmy jako Komisja „Przyjazne Państwo” o opinie, ale niestety te opinie nie wpływają, bo samorządy, nie tylko dla naszej Komisji, nie zawsze chcą dawać opinie na temat danych druków i dopiero jak są procedowane i kiedy faktycznie zapadają decyzje, to jest larum, że samorządy się nie wypowiedziały na ten temat.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#HannaZdanowska">Przychylam się natomiast do propozycji pana posła Norberta Raby, żeby skierować projekt do istniejącej już podkomisji i poczekać na projekt rządowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AnnaPaluch">Skoro dotychczasowe przepisy ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym mówią o skalach 1:1000, 1:2000, 1:5000 oraz o możliwościach przeskalowania skali 1:500 i 1:2000, to pytam, po co jest ten projekt ustawy? Wiem, że pan poseł Janusz Palikot ma ambitny projekt 300 ustaw na 300 dni rządu, ale to nie jest powód, żeby zaśmiecać prawo. Ponawiam wniosek o skreślenie tego projektu, bo praca nad nim jest pozbawiona sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Zostały zgłoszone dwa wnioski. Jeden o odrzucenie tego projektu, a drugi o skierowanie projektu do podkomisji.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Stwierdzam, że Komisje: Infrastruktury oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej odrzucają projekt przy 19 głosach za, 15 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Kandydatem na posła sprawozdawcę jest poseł Anna Paluch.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#ZbigniewRynasiewicz">Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje tę kandydaturę przyjęły. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#ZbigniewRynasiewicz">Stwierdzam, że posłem sprawozdawcą jest pani poseł Anna Paluch.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#ZbigniewRynasiewicz">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie wspólnie obradujących Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>