text_structure.xml
38 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejCzerwiński">Proszę o wyciszenie dyskusji. Otwieram posiedzenie wspólnie obradujących Komisji: Gospodarki oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejCzerwiński">Witam w imieniu prezydiów wspólnie obradujących Komisji wszystkich gości, panów ministrów – Janusza Zaleskiego i pana Dariusza Bogdana wraz ze współpracownikami.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejCzerwiński">Mamy dzisiaj dosyć ważny projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody. Panowie ministrowie przedstawią nam swoją opinię. Ja natomiast chciałbym przypomnieć genezę zmiany ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejCzerwiński">Może niektórzy zapomnieli, ale na początku roku mieliśmy do czynienia z dużą katastrofą pogodową. W Małopolsce i na Śląsku szadź poczyniła olbrzymie spustoszenia w liniach energetycznych. Wiele tysięcy ludzi było pozbawionych energii elektrycznej. Wówczas była wola i chęć parlamentu i rządu, aby przeciwdziałać takim sytuacjom. Aby grunty pod liniami energetycznymi mogły być wydrzewione bez szkody dla lasów, aby Lasy Państwowe umożliwiały ciągłość dostawy energii w krytycznych warunkach.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejCzerwiński">Przygotowanie tego projektu trwało długo. Nie chcę oceniać, że za długo. Mamy nadzieję i jesteśmy zobowiązani przed społeczeństwem, żeby tę sytuację po prostu załatwić przed następnym sezonem zimowym. Stąd dzisiaj jest pierwsze czytanie projektu ustawy o lasach i ustawy o ochronie przyrody, w którym proponuje się pewne zmiany.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejCzerwiński">Czy do porządku obrad są jeszcze jakieś uwagi? Jeśli nie ma, to zaczynamy pierwsze czytanie. Proszę panów ministrów o zabranie głosu. Proszę o rozpoczęcie pana ministra Dariusza Bogdana z Ministerstwa Gospodarki. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DariuszBogdan">Dziękuję. Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Panie i panowie posłowie. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, jak ważna jest ciągłość dostaw mediów, takich jak energia, gaz, woda. Ich brak stanowić może zagrożenie dla funkcjonowania całego kraju. Pamiętamy zeszłoroczne awarie elektryczne spowodowane przewracającymi się drzewami, także styczniowe awarie linii energetycznych na terenie Śląska i Małopolski.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DariuszBogdan">Stąd niezbędne jest stworzenie dla przedsiębiorców będących właścicielami urządzeń służących do doprowadzania lub odprowadzania mediów warunków prawnych umożliwiających im optymalne korzystanie z tych urządzeń.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DariuszBogdan">Jednym z najistotniejszych problemów jest brak w obowiązującej ustawie o lasach jednoznacznego rozstrzygnięcia, co do możliwości ustanawiania przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe służebności przesyłu oraz służebności drogowej na rzecz przedsiębiorstwa zajmującego się przesyłem mediów.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DariuszBogdan">Na podstawie ustawy o ochronie przyrody właściciele urządzeń służących do doprowadzania lub odprowadzania płynów, pary, gazu, energii elektrycznej nie mogą prowadzić wycinki drzew lub krzewów albo gałęzi, które zagrażają funkcjonowaniu tych urządzeń.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DariuszBogdan">Odpowiadając na te problemy, Ministerstwo Gospodarki przygotowało projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody. Projekt Ministerstwa Gospodarki wprowadza zmiany do dwóch ustaw.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#DariuszBogdan">W ustawie o lasach chcemy wprowadzić możliwość ustanowienia służebności przesyłu oraz służebności drogowej przez Lasy Państwowe, w szczególności przez właścicieli urządzeń służących do doprowadzania lub odprowadzania płynów, pary, gazu i energii elektrycznej.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#DariuszBogdan">Rozwiązanie to powinno wpłynąć również na poprawę relacji pomiędzy Lasami Państwowymi a przedsiębiorcami będącymi właścicielami tych urządzeń. Po ustanowieniu służebności przesyłu lub służebności drogowej przedsiębiorcy uzyskają stały dostęp do swoich urządzeń, co umożliwi im przeprowadzanie prac modernizacyjnych, eksploatacyjnych, a także bardziej sprawne usuwanie awarii.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#DariuszBogdan">Projektowane przepisy ustawy przewidują także, że podmiotem decydującym w imieniu Skarbu Państwa o ustanowieniu służebności, według służebności przesyłu, będzie właściwy miejscowo nadleśniczy, podejmujący decyzje za zgodą dyrektora regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#DariuszBogdan">Ponadto projekt rządowy wprowadza do ustawy o lasach przepis o wynagradzaniu za ustanowienie służebności przesyłu. Miałoby ono stanowić równowartość podatków i opłat ponoszonych przez Lasy Państwowe za grunty, na których ustanowiona została służebność przesyłu.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#DariuszBogdan">Natomiast zmieniając ustawę o ochronie przyrody, resort gospodarki chce stworzyć podstawy prawne, które umożliwią właścicielom urządzeń, w tym nieposiadającym tytułu prawnego do nieruchomości, na której znajdują się urządzenia, do występowania z wnioskiem o usunięcie znajdujących się na niej drzew lub krzewów.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#DariuszBogdan">Zgodnie z naszą propozycją usunięcie drzew lub krzewów nastąpiłoby na wniosek przedsiębiorstwa energetycznego. Proponowane rozwiązanie ogranicza uprawnienia właściciela do nieruchomości, ale jednocześnie służy ochronie wskazanego w art. 31 ust. 3 Konstytucji RP interesu publicznego obejmującego m.in. bezpieczeństwo państwa, porządek publiczny czy zdrowie publiczne.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#DariuszBogdan">Projektowana ustawa wprowadza także przepisy przewidujące, że za usunięcie drzew lub krzewów z terenu nieruchomości, na której znajdują się urządzenia, właścicielowi przysługiwać będzie obligatoryjne odszkodowanie zarówno za wycięte drzewa lub krzewy, jak i samo przeprowadzenie ich wycinki. Daje to formalną podstawę właścicielom nieruchomości do ubiegania się o odszkodowanie za wycięte drzewa lub krzewy.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#DariuszBogdan">Projektowana ustawa określa także sposób ustanowienia takiego odszkodowania. Przewiduje się, że odszkodowanie będzie ustalone w drodze umowy między właścicielem urządzeń a właścicielem nieruchomości, na której takie urządzenia zostały zlokalizowane.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#DariuszBogdan">Projektowana regulacja określa również, że w przypadku, gdy strony nie zawrą umowy ustalającej wysokość odszkodowania w terminie 30 dni od dnia usunięcia drzew lub krzewów, odszkodowanie ustala organ, który wydał zezwolenie na ich usunięcie, stosując odpowiednio przepisy ustawy o gospodarce nieruchomościami, dotyczące odszkodowania za wywłaszczenie nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#DariuszBogdan">Mając powyższe na uwadze, mam nadzieję, że przedmiotowy projekt wejdzie w życie jak najszybciej. Dzięki temu znacznie poprawi się bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejCzerwiński">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Czy pan minister Janusz Zaleski chciałby coś uzupełnić? To proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanuszZaleski">Dziękuję. Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Ja myślę, że pan minister gospodarki przedstawił w sposób wyczerpujący ideę, która legła u podstaw zmian w ustawach, o których mówimy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JanuszZaleski">Ja tylko dodam, że bardzo ważne jest połączenie interesu publicznego z interesem, co czasem jest tożsame, ochrony środowiska i z interesem właściciela nieruchomości. I w tej kwestii, jeśli chodzi o ustawę o ochronie przyrody, to wszystkie, czasem sprzeczne ze sobą interesy, zostały w miarę dobrze pogodzone. Na przykład właściciel posesji otrzymuje godziwe, właściwe odszkodowanie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JanuszZaleski">Ustawa niesie za sobą pewne obciążenia dla Lasów Państwowych. Z tego tytułu tracą one pewne dochody. Natomiast myślę, że ona w znacznym stopniu ułatwi zarządzanie wszelkimi liniami przesyłowymi. Będzie to słuszne z punktu widzenia interesu publicznego, aczkolwiek obciążające nieco Lasy Państwowe. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejCzerwiński">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Pan przewodniczący Jerzy Gosiewski, a później poseł Tomasz Kulesza.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JerzyGosiewski">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. W związku z tym, że jest wiele wątpliwości w sprawie interesu trzech stron, stawiam dwa wnioski.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JerzyGosiewski">Po pierwsze, proponuję, aby wystąpić do Biura Analiz Sejmowych o ekspertyzę w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JerzyGosiewski">Drugi wniosek dotyczy powołania komisji nadzwyczajnej w celu rozwiania wątpliwości. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejCzerwiński">Bardzo dziękuję. Pan poseł Tomasz Kulesza.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#TomaszKulesza">Panie przewodniczący. Szanowna Komisjo. Chciałbym zapytać o kilka rzeczy związanych z tymi rozwiązaniami prawnymi. Otóż zgodnie z proponowanymi zmianami nieruchomości pozostające w zarządzie Lasów Państwowych mogą być obciążone służebnością przesyłu. Wynagrodzenie za służebność ograniczone zostało do wartości podatków i opłat ponoszonych przez Lasy Państwowe. Powyższe oznacza, że z tytułu służebności Lasy Państwowe w praktyce nie otrzymują żadnego wynagrodzenia. Trudno bowiem przyjąć, że zwrot podatków i opłat zapłaconych przez Lasy Państwowe jest wynagrodzeniem.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#TomaszKulesza">Art. 305 Kodeksu cywilnego stanowi, że przesył może dotyczyć urządzeń wymienionych w art. 49 Kodeksu cywilnego, czyli służących – i tutaj cytuję – „do doprowadzenia lub odprowadzenia wody, pary, gazu, energii elektrycznej oraz inne urządzenia podobne.” Czyli w praktyce wszystkich urządzeń ustanowionych na gruntach Lasów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#TomaszKulesza">Mam tutaj pytanie do pana dyrektora, przedstawiciela Lasów Państwowych. Na jakich zasadach dotychczas Lasy Państwowe udostępniały grunty pod – umownie nazwijmy – urządzenia przesyłowe? I pytanie drugie, czy pobierano opłaty z tego tytułu? Jeśli tak to, jaka była ich wartość? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejCzerwiński">Dziękuję panu posłowi. Teraz pan poseł Dariusz Bąk.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DariuszBąk">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. W uzasadnieniu do projektu omawianej ustawy czytamy, że rozwiązanie to znacząco wpłynie na relacje Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe z przedsiębiorcami będącymi właścicielami urządzeń.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#DariuszBąk">Na początku chciałem zapytać, po czyjej stronie były nieprawidłowe relacje? O ile się orientuję, to ze strony Lasów Państwowych nigdy nie było przeszkód, jeżeli chodzi o właściwą dbałość przez zarządzających liniami energetycznymi, o stan tych linii i właściwe ich funkcjonowanie.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#DariuszBąk">Kolejna sprawa. Szanowni państwo. Mówi się o służebności zarówno przesyłu, jak i służebności drogowej. Pytanie moje jest następujące. Jak ta służebność przesyłu będzie określona? Czy to będzie na podstawie umowy? Czy to będzie zapis w księgach wieczystych?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#DariuszBąk">Jeżeli chodzi o służebność drogową, to proszę państwa, tutaj wyraźnie widać, że chodzi chyba o wszystkie drogi. Czy ja dobrze rozumiem? Wszystkie drogi w Lasach Państwowych są do dyspozycji właścicieli urządzeń energetycznych. Więc, jak to jest? Dlaczego wzbraniamy się przed powszechnie funkcjonującą umową dzierżawy czy umową użyczenia odpowiednio doprecyzowaną, a wprowadzamy służebność. Czym to jest spowodowane?</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#DariuszBąk">Proszę państwa. W wypowiedzi pana ministra Zaleskiego padło takie stwierdzenie, że Lasy Państwowe stracą pewne przychody. Więc zwróćmy szanowni państwo uwagę, że jest jakiś skomasowany atak na dobrze funkcjonującą organizację gospodarczą Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#DariuszBąk">Mamy do czynienia z zamachem ministra finansów na finanse Lasów Państwowych. Teraz wprowadza się po raz kolejny prywatnych właścicieli, bo energetyka jest prywatna, którzy dostaną uprawnienia. Jak to jest z tą służebnością? Czy przypadkiem nie będzie zapisów w księgach wieczystych?</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#DariuszBąk">Więc, proszę państwa, idzie atak ze wszystkich stron, żeby zaszkodzić i uniemożliwić normalne funkcjonowanie Państwowemu Gospodarstwu Leśnemu Lasy Państwowe. Czym to jest spowodowane? Komu na tym zależy, żeby dzisiaj w pośpiechu psuć to, co dobrze funkcjonuje? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejCzerwiński">Pozwolę sobie udzielić głosu w nawiązaniu do wypowiedzi pana posła, jeszcze przed wystąpieniem pana posła Jana Rzymełki. Być może pan poseł nieuważnie słuchał wstępu.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejCzerwiński">Chciałem podkreślić, że na początku roku mieliśmy możliwość zetknięcia się z żywiołem, odcięciem energii elektrycznej od tysięcy domostw. To było połączone z niską temperaturą, obfitymi opadami śniegu. Nie można stwierdzić, że w tej sytuacji to dobrze funkcjonuje. Tylko tyle. Po to zebraliśmy się wspólnie z przedstawicielami rządu, Lasów Państwowych, żeby to omówić i temu zaradzić.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejCzerwiński">Ja mogę przyjąć do wiadomości, że pana ocena jest taka, że to dobrze funkcjonuje. Ale uznaliśmy, że sytuacja sprzed paru miesięcy nie była naturalną sytuacją.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejCzerwiński">Teraz poproszę pana posła Rzymełkę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja chciałbym zapytać, jak generalnie wygląda sytuacja na styku przedsiębiorstwa dostarczające energię elektryczną a prywatni właściciele lasów.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JanRzymełka">Czy te uregulowania, które państwo proponujecie w stosunku do Lasów Państwowych – jak jest kompleks lasów, to często w lesie państwowym są prywatne hektary lasów. Jak ta sprawa jest uregulowana? Nie ma sensu regulować fragmentu, jeśli nie mamy załatwionej całości. Czy to jest tylko wniosek z katastrofy, która była na wiosnę? Czy państwo chcą wprowadzić regulacje odnośnie do wszystkich właścicieli lasów? Są lasy gminne, prywatne, lasy państwowe. To musi być zrobione bardzo kompleksowo. Chciałbym usłyszeć, jak państwo tę kwestię chcecie uregulować? Czy sprawa prywatnych właścicieli firm przesyłowych to jest sprawa załatwiona, a brakuje tylko części – Lasy Państwowe? Czy uważacie, że tylko monopolista mający 28 proc. powierzchni kraju powinien być objęty tą ustawą? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejCzerwiński">Teraz pan poseł Piotr Cybulski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PiotrCybulski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie. Panowie ministrowie. Szanowni goście. Pozwolę sobie wzmocnić wystąpienie mojego kolegi, pana posła Jana Rzymełki.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PiotrCybulski">Lasy prywatne to również grunty, które są wykorzystywane pod sieci przesyłowe i nie tylko. Więc mam nadzieję, że w tym projekcie zostanie to uwzględnione, chociażby ze względu na obowiązującą Konstytucję RP.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PiotrCybulski">Ponadto pozwolę sobie mieć odmienne zdanie niż mój przedmówca pan poseł Dariusz Bąk. Dlatego, że Lasy Państwowe ponoszą konsekwencje finansowe. Dzisiaj z tego tytułu, że przez grunty Skarbu Państwa Lasy Państwowe przechodzą linie przesyłowe, ten projekt właśnie ma doprowadzić przynajmniej do „wyzerowania”. Czyli, że Lasy Państwowe już nie będą ponosić kosztów, różnego rodzaju podatków. Tak ja rozumiem ten projekt.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PiotrCybulski">Jak już mówimy o prywatyzacji, to wielokrotnie podkreślałem, że to może nie pan minister Rostkowski, czy inni ministrowie są największymi zwolennikami prywatyzowania Lasów Państwowych, a tylko dyrektor generalny Lasów Państwowych z paroma urzędnikami.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PiotrCybulski">Wielokrotnie o tym mówiłem i jeszcze raz to podkreślam. Projekt zmian w tej ustawie dotyczących linii przesyłowych energetycznych składałem z posłem Jerzym Gosiewskim w roku 2007. Niestety, tak się stało, że doszło do rozwiązania Sejmu i ten projekt nie był brany od uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejCzerwiński">Dziękuję. Teraz pan Adam Krzyśków.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AdamKrzyśków">Dziękuję. Panie przewodniczący. W nurcie dyskusji na temat obciążania Lasów Państwowych dodatkowymi obowiązkami, chciałbym zadać pytanie. Czy właściwym jest, aby tę kwestię regulować akurat w ustawie o lasach? Czy to nie powinno być zawarte w Kodeksie cywilnym? Lasy Państwowe są tylko jedną ze stron, będącą dysponentem czy właścicielem gruntu.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AdamKrzyśków">Przepisy Kodeksu cywilnego mówią, że taka służebność jest za opłatą. A w tym projekcie ustalamy maksymalną wielkość tej opłaty. Lasy Państwowe mogą wziąć tylko tyle, ile wynoszą podatki i opłaty. A więc, czy taką szczegółową regulacją i zmianą przepisów ustawy o lasach nie będziemy komplikować sytuacji, patrząc na problem wyłącznie od strony przedsiębiorcy, który przesyła energię.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#AdamKrzyśków">Tak naprawdę jest wiele podmiotów gospodarczych, które zajmują się przesyłaniem. Żadne z nich nie realizuje tylko misji publicznej, nie zarabiając na tym. Czy nie warto szerzej spojrzeć na problem i ustalić generalnej regulacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejCzerwiński">Bardzo dziękuję, panie pośle. Pani poseł Alicja Olechowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AlicjaOlechowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Ja mam takie spostrzeżenie dotyczące wynagrodzenia za korzystanie z terenu zarezerwowanego pod inwestycje energetyczne. Mam wrażenie, że służebność nie jest najlepszą formą ograniczenia praw własności szczególnie dla prywatnych właścicieli lasów, a także dla Lasów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AlicjaOlechowska">Mamy do czynienia z inwestorem, który jest inwestorem prywatnym. Chciałam zapytać, czy nie byłoby słuszne zamienienie służebności na dzierżawę? Każdy właściciel, posiadając swój grunt, chciałby mieć przychód z tego tytułu. Tak samo jak energetyka jako inwestor prywatny chce mieć przychód z przesyłu swojej energii przez tereny, na których ma się to odbywać.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#AlicjaOlechowska">W związku z tym myślę, że korzyści powinny być bardziej wyważone i powinny być po obu stronach. Sama służebność jest tylko drastycznym ograniczeniem praw własności szczególnie dla użytkowników prywatnych. W związku z tym, czy nie należałoby ustanowić dzierżawy i dla Lasów Państwowych, i dla prywatnych właścicieli lasów? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejCzerwiński">Dziękuję. To był ostatni głos w dyskusji. Teraz poproszę o odpowiedzi i uwagi pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DariuszBogdan">Bardzo dziękuję. Na pytanie, co zmienia nowa regulacja, w zasadzie odpowiedział pan poseł Cybulski. Dodam, że Lasy Państwowe ponosiły tylko i wyłącznie koszty. Nowa regulacja wprowadzi również zwrot z tytułu podatków i opłat. Dlaczego staramy się wprowadzić tę regulację? Przede wszystkim, dlatego aby usunąć wątpliwości co do możliwości ustanawiania służebności przesyłu.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#DariuszBogdan">Jeżeli chodzi o pytanie, czy ta regulacja działa w taki sam sposób do lasów stanowiących własność prywatną, jak i Lasów Państwowych. Jeżeli chodzi o lasy prywatne, to pragnę zwrócić uwagę, że można ustanawiać służebność przesyłu na podstawie przepisów Kodeksu cywilnego. Natomiast nie w odniesieniu do Lasów Państwowych. Ustawa o lasach nie daje takiej możliwości. To są generalnie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#DariuszBogdan">Nikt nie ma tutaj żadnego zamiaru ani nie ma takich intencji, aby wprowadzić jakąkolwiek szkodę dla Lasów Państwowych. Wprost przeciwnie, tak jak mówił pan minister Zaleski wprowadzimy przepisy, które zbilansują i pokryją potencjalne koszty Lasów Państwowych. Jednocześnie będą wpływały na poprawę bezpieczeństwa energetycznego kraju. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejCzerwiński">Bardzo dziękuję. Zwrócę uwagę, że w trakcie pierwszego czytania został zgłoszony wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej. Wniosek ten poddam pod głosowanie. Jeszcze będziemy mieć sporo czasu na analizę pewnych detali. Więc te odpowiedzi panów ministrów muszą być na dzisiaj ogólne. Teraz jeszcze poproszę pana ministra Janusza Zaleskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanuszZaleski">Dziękuję, panie przewodniczący. Padło również pytanie o poziom relacji między użytkownikami linii energetycznych a Lasami Państwowymi. Myślę, że gdyby spytać o to przedstawicieli linii energetycznych, to powiedzieliby, że zdarzają się przypadki, kiedy ta współpraca układała się nie najlepiej.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JanuszZaleski">Lasy Państwowe powiedziałyby, że jest zawsze dobrze. Ja myślę, że prawda jest po środku. Lasom Państwowym niezręcznie byłoby o tym mówić. W sytuacjach klęski żywiołowej udzielały znacznej pomocy, dostarczając sprzęt, ludzi. Pomagały, usuwając wszystkie drzewa, które zawalały drogi. One siłami Lasów Państwowych były usuwane.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JanuszZaleski">Aczkolwiek zdarzały się również przypadki, w sytuacjach normalnego funkcjonowania, kiedy nie było klęski żywiołowej, że były negocjacje. Polegały one na tym, że Lasy Państwowe nie ze wszystkimi właścicielami urządzeń przesyłowych miały zawarte porozumienia. Wtedy usiłowały uzyskać takie porozumienie w zamian za zgodę na dostęp. Taka była również prawda. Myślę, że ta ustawa to wyprostuje.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#JanuszZaleski">Natomiast chciałbym, aby pan zastępca dyrektora Lasów Państwowych odpowiedział na pytanie o stronę finansową i koszty, jakie ponoszą Lasy Państwowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JanRzymełka">Chciałem coś dodać do tego pytania. Rozumiem, że konsekwencją tej ustawy będzie przesunięcie pewnych kwot z prywatnych firm na stronę budżetu Lasów Państwowych. Czy nie? O jakie pieniądze chodzi w tej ustawie? Ta rekompensata do tej pory niby niezapłaconych kwot podatku to jest przesunięcie pewnych pieniędzy z dochodów firm przesyłowych na rzecz Lasów Państwowych. Czy dobrze rozumiem? O jakie kwoty chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejCzerwiński">O tym może usłyszymy w odpowiedzi pana dyrektora. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzFurmański">Panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie. Szanowni państwo. To nie jest tak, że Lasy Państwowe na tym coś zyskują. Podatki nie są przychodami Lasów Państwowych. Podatki są czymś normalnym, co płaci każdy przedsiębiorca. Tych podatków nie płaciła energetyka a tylko Lasy Państwowe. Więc dzisiaj dochodzimy tych spraw na drodze sądowej o bezumowne korzystanie z gruntu, żądając zwrotu kwot podatków, które zapłaciliśmy. I musimy to w pełni wyegzekwować, jako zarządca majątku Skarbu Państwa, aby nie spotkać się z zarzutem o niegospodarność. I te kwoty zostaną zasądzone.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#GrzegorzFurmański">Mówimy, szanowni państwo, o kwotach od 2006 roku. Za lata 2002–2005 było ustawowe zwolnienie z podatku od nieruchomości. W związku z tym za ten okres te roszczenia nie występują, bo podatki nie były płacone. Natomiast od 2006 roku Lasy Państwowe płacą podatki.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#GrzegorzFurmański">Przybliżając, chcę podkreślić, że są trzy formy opodatkowania gruntów. Po pierwsze, to są grunty pod starymi liniami, szczególnie energetycznymi, które są sklasyfikowane jako te związane z gospodarką leśną. I tu płacimy podatek leśny.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#GrzegorzFurmański">Druga kategoria to są grunty sklasyfikowane jako tereny różne i od tych gruntów płacimy podatek od nieruchomości jak dla terenów różnych.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#GrzegorzFurmański">I jeszcze jest trzecia kategoria gruntów, które są sklasyfikowane jako grunty leśne. Gminy jednak zaskarżyły podstawę opodatkowania do sądu i wygrały. Twierdzą one, że nie rodzaj gruntu a rodzaj prowadzonej działalności decyduje o rodzaju płaconego podatku. I w tym wypadku sąd uznał, że skoro jest linia energetyczna, jest to działalność gospodarcza. Więc podatek powinien być płacony od tej nieruchomości, pomimo że w ewidencji jest to grunt leśny. Te wszystkie podatki były do tej pory płacone przez Lasy Państwowe.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#GrzegorzFurmański">Służebność przesyłu to nie są tylko linie energetyczne. Jest tak jak w zadanym pytaniu – pan poseł Kulesza enumeratywnie wymienił z Kodeksu cywilnego z art. 49. To jest para, woda, światło, światłowody, wszystkie kable i inne urządzenia przesyłu. W związku z tym wszystko, co jest posadowione na gruntach leśnych i służy przesyłowi, jest to przesył.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#GrzegorzFurmański">Do tej pory, za wyjątkiem energetyki, Lasy Państwowe grunty udostępniały na podstawie umowy dzierżawy lub umowy najmu. Ze wszystkimi odbiorcami oprócz energetyki mamy podpisane umowy dzierżawy i najmu.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#GrzegorzFurmański">Dla przykładu w 2009 roku wpływy netto do Lasów Państwowych z tego tytułu wynosiły 13.200 tys. zł, a odprowadzany podatek VAT 22 proc. od tej kwoty to 2900 tys. zł. To jest za rok 2009.</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#GrzegorzFurmański">Tak naprawdę proponowane zapisy powodują, że Lasy Państwowe za darmo udostępniają wszystkie grunty. To nie chodzi tylko o energetykę. Kiedy wejdzie ten przepis w takiej formie, to automatycznie ci, którzy mają zawarte umowy dzierżawy, to je wypowiedzą. To jest logiczne, bo skoro mogę mieć coś za darmo to, po co mam płacić.</u>
<u xml:id="u-25.9" who="#GrzegorzFurmański">Jakie to są podmioty? Są różne. To są osoby fizyczne, to są często firmy wodociągowe doprowadzające wodę na terenach górskich, to są gminy, to są spółki prowadzące gazociąg, itd. To dotyczy tych wszystkich przedsiębiorców.</u>
<u xml:id="u-25.10" who="#GrzegorzFurmański">Gdybym miał ocenić wpływ tej regulacji na sektor finansów publicznych, to powiem tak. Za rok 2010 podatki płacone przez Lasy Państwowe za grunt pod liniami energetycznymi wynoszą 7500 tys. zł. Gdybyśmy to przenieśli, że to my będziemy obciążać energetykę 7500 tys. zł, jako wynagrodzenie, to automatycznie od tych 7500 tys. zł będzie naliczony VAT, czyli od tego 22 proc., to jest 1600 tys. zł. Tyle byłoby z VAT do budżetu. W tej chwili odprowadzamy 2900 tys. zł, czyli na dobrą sprawę jest to 1300 tys. zł do tyłu.</u>
<u xml:id="u-25.11" who="#GrzegorzFurmański">Szanowni państwo. Chciałbym jeszcze jedną sprawę omówić związaną z operatorem, który ostatnio jest prywatyzowany. To dotyczy Energa S.A.</u>
<u xml:id="u-25.12" who="#GrzegorzFurmański">Przedwczoraj z Energą S.A. podpisaliśmy porozumienie, które reguluje wszystkie zaszłości podatkowe do tyłu i również reguluje sprawę na przyszłość. Wygląda to w ten sposób, że za lata 2006–2009 Energa S.A. zwróci nam wszystkie kwoty podatków, które wpłaciliśmy do samorządu terytorialnego. Natomiast poczynając od stycznia 2010 roku, Energa S.A. będzie zwracała nam koszty podatków oraz będzie płaciła 300 zł od hektara udostępnionych gruntów. Czyli, krótko mówiąc, podatki plus 300 zł od hektara gruntu.</u>
<u xml:id="u-25.13" who="#GrzegorzFurmański">Ta forma została wypracowana w wyniku długich rozmów i przedwczoraj została podpisana. W pewnych sprawach posiłkowaliśmy się również opinią Prokuratorii Generalnej z tego względu, że niektóre nadleśnictwa skierowały sprawę o bezumowne korzystanie z gruntu do prowadzenia przez Prokuratorię Generalną.</u>
<u xml:id="u-25.14" who="#GrzegorzFurmański">Jest jeszcze jedna kwestia. Dla przykładu Energa S.A. to jest 3624 hektary gruntów. Kwota podatku za lata 2006–2009 to jest 5400 tys. zł. Stawka wynagrodzenia rocznie za hektar to jest ta, która będzie obowiązywać od 1 stycznia 2010, to jest 300 zł. Łącznie na kwotę wynagrodzenia 1087 tys. zł. Energa S.A. położona jest na terenie 9 regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych. Więc kwota 1087 tys. zł jest kwotą symboliczną.</u>
<u xml:id="u-25.15" who="#GrzegorzFurmański">Pokusiliśmy się o przeliczenie tej kwoty na przeciętnego odbiorcę. Czasami jest bowiem opinia, że Lasy Państwowe żądają pieniędzy i odbiorcy muszą za to ileś zapłacić. Otóż energię elektryczną Energa S.A. dostarcza do około miliona odbiorców. Jeżeli 1087 tys. zł podzielimy przez milion odbiorców, to rocznie z tego tytułu przeciętny odbiorca zapłaciłby 1 zł. Więc straszenie opłatami dla Lasów Państwowych, że to są kwoty horrendalnie duże, to nie jest tak. Owszem jest tutaj pewien nierozwiązany problem, który dotyczy klasyfikacji gruntów.</u>
<u xml:id="u-25.16" who="#GrzegorzFurmański">Tak naprawdę, jeżeli gminy zaczną dochodzić, że podatek powinien być płacony od terenów różnych, wtedy automatycznie kwoty zwiększą się. I tutaj może potrzebne są uregulowania ustawowe. Trudno bowiem porównać podatek od gruntu pod linią energetyczną z podatkiem od prowadzenia kiosku z piwem. I żeby podatek był taki sam. To są dwie różne rzeczy. Tu są potężne powierzchnie, które służą przesyłowi, tam jest mała powierzchnia, która służy działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-25.17" who="#GrzegorzFurmański">To tyle tytułem wyjaśnień i odpowiedzi. To nie znaczy, że chciałbym oponować przeciwko rozwiązaniom dotyczącym służebności. Nie. Uważamy, że ustawa o lasach powinna zawierać przepisy o możliwości ustanawiania służebności.</u>
<u xml:id="u-25.18" who="#GrzegorzFurmański">Natomiast prosiłbym o ewentualne rozważenie przez Wysoką Izbę, takiego uregulowania, które nie powodowałyby przede wszystkim straty tych 13 milionów i 2 milionów zł, które już pobieramy. Są one za inne rodzaje przesyłu niż energia elektryczna. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejCzerwiński">Bardzo dziękuję. Jasne jest dla nas, iż sednem zmian ustawy nie jest chęć znalezienia jakiś extra pieniędzy dla budżetu, czyli gdzieś znaleźć, kogoś obciążyć itd. To jest bardzo istotny szczegół, który podkomisja będzie musiała rozważyć, żeby równowaga między stronami była zachowana.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejCzerwiński">Sedno leży w tym, że tam gdzie są drzewa nad siecią, nad liniami przesyłowymi musi być prawo, które umożliwia eksploatującemu, zarządcy linią, wejść przed sezonem w teren i wydrzewić tak, aby awarie ograniczyć do minimum. I o to chodzi w tej zmianie ustawy.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejCzerwiński">Te szczegółowe informacje, które usłyszeliśmy, potwierdzają, że to nie jest zagrożenie dla obywatela, odbiorcy, innego podmiotu, że będzie płacił nie wiadomo, jakie kwoty. Jest to doprowadzenie do normalności, aby umożliwić prawidłowe eksploatowanie linii przesyłowych.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#AndrzejCzerwiński">W pierwszym czytaniu zostały zgłoszone dwa wnioski. Przypomnę, jeden o powołaniu podkomisji nadzwyczajnej, a drugi o wystąpienie do Biura Analiz Sejmowych o ocenę interesu Skarbu Państwa, interesu Lasów Państwowych i ewentualnego interesu społecznego, które mogą naruszać zapisy tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#AndrzejCzerwiński">Teraz zamknę pierwsze czytanie. Czy są jakieś uwagi? Nie ma uwag. Zamykam pierwsze czytanie. Przystępujemy do procedury nad zgłoszonymi wnioskami.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#AndrzejCzerwiński">Pierwsza rzecz to powołanie podkomisji nadzwyczajnej. W prezydium ustaliliśmy, że będzie to siedmioosobowa podkomisja. I tak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej proponowany jest pan poseł Henryk Mielcarz...</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#HenrykMilcarz">W ogóle to Milcarz. Proponuję pana posła Eugeniusza Czykwina.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejCzerwiński">Tak jest. Pan poseł zgadza się. Z Klubu Poselskiego Polskie Stronnictwo Ludowe mamy zgłoszonego pana Adama Krzyśkowa, który nie zgłasza innych posłów. Z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość – pan poseł Jerzy Gosiewski mnie tutaj kontroluje i słusznie – pan poseł Dariusz Bąk i pan poseł Piotr Cybulski. I z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska – tutaj z przykrością muszę powiedzieć, że jesteśmy za parytetami, ale niestety parytety nie są zachowane, bowiem mamy zgłoszone dwie panie i jednego pana – Tomasza Kuleszę, panią Mirosławę Nykiel i panią Alicję Olechowską.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejCzerwiński">Czy są inne zgłoszenia do pracy w podkomisji? Nie słyszę sprzeciwu. To znaczy, że Wysokie Komisje powołały w niniejszym składzie podkomisję nadzwyczajną. Siedem osób, 3 posłów Platformy Obywatelskiej, 2 z Prawa i Sprawiedliwości, jeden poseł z Polskiego Stronnictwa Ludowego i jeden z Sojusz Lewicy Demokratycznej. Pan Henryk Milcarz został wycofany. Tak, zgadza się wszystko?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#HenrykMilcarz">Precyzyjnie mówiąc, wycofał sam siebie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejCzerwiński">Tak, sam siebie. Rzadko się zdarza. Jesteśmy pełni podziwu.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejCzerwiński">Teraz drugi wniosek o wystąpienie do Biura Analiz Sejmowych o opinię w sprawie potencjalnie naruszonych interesów, nienaruszonych interesów, skutków finansowych pomiędzy Skarbem Państwa a interesem Lasów Państwowych i tak zwanym czynnikiem społecznym. Mówiliśmy, bowiem o samorządzie terytorialnym, jakim jest gmina. Więc chodzi też o skutki finansowe dla gmin.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejCzerwiński">Czy są inne wnioski? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że drugi wniosek został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. A zatem przyjęliśmy drugi wniosek.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejCzerwiński">Czy są inne uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#AndrzejCzerwiński">Jeszcze pan poseł Rzymełka. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanRzymełka">Informacja techniczna dla członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Kolejne posiedzenie jest w tej sali za 15 minut. Proszę, więc nie rozchodzić się za daleko.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejCzerwiński">Teraz poproszę członków powołanej podkomisji nadzwyczajnej o podejście do prezydium w celu ukonstytuowania się.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejCzerwiński">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie wspólnie obradujących Komisji: Gospodarki oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dziękuję państwu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>