PPC / ppc

text_structure.xml 82.4 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WojciechJasiński">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki. Stwierdzam kworum. Protokół z poprzedniego posiedzenia wobec niewniesienia zastrzeżeń uznaję za przyjęty. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie wniosku Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, druk nr 1440. Czy są jakieś uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WojciechJasiński">Prezydent w dniu 28 listopada 2008 r. odmówił podpisania ustawy. Witam, reprezentującego prezydenta, pana ministra Andrzeja Dudę. Rząd reprezentuje wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pan Jarosław Król, którego również serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WojciechJasiński">Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejDuda">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W imieniu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Lecha Kaczyńskiego, mam zaszczyt przedstawić argumenty stanowiące podstawę decyzji pana prezydenta o skierowaniu do Sejmu Rzeczypospolitej wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 17 października 2008 r. o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejDuda">Przedłożona do podpisu ustawa uchyla przepis wprowadzony do systemu prawa w 2002 r. mający na celu zaniechanie praktyk nieuczciwej konkurencji stosowanych przez duże sieci handlowe. Zmiana dotyczy umożliwienia emitowania oraz realizacji bonów towarowych poniżej ich ceny minimalnej. Jej wejście w życie spowodowałoby powrót do stanu prawnego, jaki obowiązywał przed 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejDuda">Pragnę podkreślić, że wprowadzenie 6 lat temu pakietu przepisów rozbudowujących katalog działań utrudniających dostęp do rynku i tym samym uznający za czyny nieuczciwej konkurencji takich działań, miało na celu ochronę małych i średnich przedsiębiorstw przed agresywną polityką eliminowania z rynku konkurencji przez duże sieci handlowe.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejDuda">Pozytywne efekty obowiązywania dotychczasowych regulacji dla małych przedsiębiorców są zauważalne. Trzeba to z całą stanowczością podkreślić. Uchylenie ograniczenia emitowania i realizacji bonów po cenie niższej niż wartość nominalna byłoby odczuwalne zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, gdzie istnieje szczególne ryzyko powstania dominacji dużych sklepów nad mniejszymi, działającymi na rynku lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejDuda">Pragnę wskazać, że rozbudowany w 2002 r. katalog działań uznawanych za czyny nieuczciwej konkurencji np. sprzedaż poniżej kosztów, nierówne traktowanie dostawców, nadużycia w stosowaniu loterii promocyjnych czy organizowanie tzw. piramid finansowych, stanowił pewien pakiet przepisów, które uzupełniają się wzajemnie. Regulacja zawarta w art. 15 ust. 4 ustawy dotycząca zakazu emitowania i realizacji znaków legitymizacyjnych podlegających wymianie na towary lub usługi poniżej lub powyżej ich ceny nominalnej, która w przedłożonej do podpisu ustawie jest uchylana, miała za zadanie wyeliminowanie możliwości omijania przez duże sieci handlowe ograniczeń wynikających z innych przepisów ustawy, poprzez stosowanie przez nich upustów, promocji i obniżek w stosunku do cen bonów towarowych, przy zachowaniu cen towarów na niezmienionym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejDuda">Uchylenie tego ograniczenia może zniweczyć efekty obowiązywania pozostałych zakazów przewidzianych w ustawie, które stanowiły dotychczas skuteczną barierę przed stosowaniem nieuczciwych praktyk.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejDuda">Pragnę zwrócić uwagę, iż pan prezydent nie kwestionuje potrzeby dokonywania zmian w prawie prowadzących do wyeliminowania wadliwych rozwiązań. Dokonując zmiany ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, powinno się to czynić w taki sposób, aby nie zaprzepaścić osiągniętej, obowiązującą regulacją, równowagi na rynku, ale wręcz przeciwnie, usprawnić funkcjonujące już w obrocie mechanizmy. Zdaniem pana prezydenta, ustawa przyjęta przez parlament nie spełnia takiego założenia, a zalegalizowanie emitowania bonów poniżej wartości nominalnej może doprowadzić do pogłębienia różnic w kondycji oraz konkurencyjności drobnego handlu wobec wielkich sieci, a także spowodować nieodwracalne zmiany struktury rynku handlu detalicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejDuda">Wątpliwości dotyczące zasadności podpisania przedłożonej ustawy dotyczą w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejDuda">1. braku rzetelnej analizy obowiązującego stanu prawnego w zakresie skuteczności działania przepisu, który zostaje tą nowelizacją uchylony,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejDuda">2. nieadekwatnego działania ustawodawcy w stosunku do zamierzonych celów, tzn. argumentowanie konieczności uchylenia przepisu chroniącego małych przedsiębiorców chęcią usprawnienia procedur przetargowych,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejDuda">3. nie przeprowadzenie rzetelnych konsultacji ze wszystkimi środowiskami bezpośrednio zainteresowanymi tą dziedziną regulacji tzn. podjęcia inicjatywy legislacyjnej, zaproponowanej przez przedstawiciela organizacji reprezentującej interesy dużych sieci handlowych bez umożliwienia wyrażenia stanowiska przez wszystkich zainteresowanych, których ustawa dotyczy, tj. także małych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejDuda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Uchwalenie ustawy eliminującej z systemu prawa określonych przepisów powinno zostać poprzedzone rzetelną analizą skuteczności obowiązującej regulacji. W przypadku niniejszej ustawy oceny takiej nie było. Trzeba to z całą stanowczością podkreślić. Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo” przyjmując projekt ustawy wysłuchała wyłącznie opinii wnioskodawcy reprezentującego duże sieci handlowe.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejDuda">Przyjęty tok prac legislacyjnych skutkował dokonaniem nowelizacji realizującej interesy tylko jednej grupy podmiotów, a tym samym spowodował wypaczenie obowiązujących dotychczas reguł, mających na celu zachowanie równowagi na rynku poprzez ochronę małych przedsiębiorców przed nieuczciwymi praktykami dużych sieci handlowych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejDuda">Kolejną wątpliwość dotyczy nieadekwatności podjętych przez ustawodawcę działań w stosunku do wskazywanych celów. Podnoszone przez wnioskodawców oraz część posłów argumenty wskazujące na trudności w stosowaniu ustawy – Prawo zamówień publicznych, przy istniejących obostrzeniach w zakresie przeciwdziałania nieuczciwej konkurencji, nie powinny przesądzać o eliminacji z systemu prawa zakazów stosowania nieuczciwych praktyk. Skuteczność obowiązujących ograniczeń w tym zakresie powinna być oceniana przez pryzmat ochrony konkurencyjności, a nie obowiązujących regulacji w zakresie przepisów prawa zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AndrzejDuda">Skoro funkcjonowanie dotychczasowych przepisów, zdaniem adresatów, w pewnym stopniu chroni ich interesy, to znaczy, że norma spełnia założony przy jej uchwaleniu cel. Chcąc natomiast usprawnić proces dystrybucji bonów przy zachowaniu procedur wynikających z ustawy – Prawo zamówień publicznych, należałoby rozważyć możliwość dokonania stosownej zmiany przepisów dotyczących tych procedur, a nie uchylać funkcjonujący w systemie mechanizm chroniący małych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AndrzejDuda">Nie bez znaczenia jest wskazanie w tym miejscu, iż sam sposób podjęcia decyzji o wprowadzeniu nowej regulacji przez Komisję Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo” budzi zasadnicze wątpliwości. Wszystkie trzy czytania odbyły się zaledwie w ciągu czterech dni. Pośpiech jaki towarzyszył uchwalaniu tej ustawy doprowadził do tego, że część członków Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” w dniu 23 października 2008 r. tj. już po uchwaleniu ustawy przez Sejm, po dokonaniu bliższej analizy jej skutków, zgłosiła wniosek o wycofanie projektu z prac Komisji. Komisja działała bowiem w błędnym przekonaniu, że nie zostało jeszcze zakończone drugie czytanie ustawy. Świadczy to również o braku jednoznacznej oceny przez Komisję zasadności przyjęcia proponowanych w nowelizacji rozwiązań. Taki wniosek wynika z Biuletynu Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” Nr 1410/VI z 23 października 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AndrzejDuda">Odnosząc się do sposobu uchwalania przez Wysoka Izbę niniejszej ustawy, pan prezydent pragnie wyrazić zaniepokojenie brakiem uzgodnienia wprowadzonych regulacji z przedstawicielami podmiotów, których regulacje te dotyczą, w tym przypadku ze środowiskiem małych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AndrzejDuda">Opinie, co do skuteczności przepisów obowiązujących obecnie, a zmienianych przedstawioną ustawą, są odmienne w zależności czy wyrażają je przedstawiciele małych przedsiębiorstw, czy dużych sieci handlowych. Nie ulega wątpliwości, iż wprowadzone w 2002 r. regulacje spowodowały pozytywne zmiany w sposobie walki o klienta pomiędzy dużymi i małymi podmiotami oraz wymusiły niejako na dużych sieciach prowadzenie uczciwej polityki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AndrzejDuda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pan prezydent nie może zaakceptować uchylania przepisów, które stanowią ochronę przed stosowaniem nieuczciwych praktyk przez duże, silne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AndrzejDuda">Mając na względzie powyższe, wyrażam przekonanie, że Wysoka Izba dokonując powtórnej oceny przyjętych w nowelizacji rozwiązań, podzieli wątpliwości pana prezydenta oraz zarekomenduje Wysokiej Izbie nie uchwalanie ponownie niniejszej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Ponieważ rząd nie był wnioskodawcą, więc nie widzę powodów, żeby w tym momencie oddawać głos panu prezesowi Jarosławowi Królowi. Jeśli pan chce zabrać głos, to zawsze pan może to zrobić w debacie. Myślę, że mogę otworzyć dyskusję. Pan przewodniczący Maks Kraczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, proszę państwa. Na początku wniosek, potem jego uzasadnienie. Składam wniosek, aby Sejm zdecydował się nie przyjmować ponownie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji w tym kształcie, w którym był przedłożony i który słusznie został ukontestowany przez służby prawne prezydenta i samego pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaksKraczkowski">Kilka słów szerszej refleksji. Jeżeli przeprowadzamy trzy czytania w ciągu 4 dni, to nie jest to należyta legislacja. To nawet nie jest legislacja na dopuszczalnym poziomie chodzenia na legislacyjne skróty. Mówiłem o tym kilkakrotnie w trakcie prowadzenia posiedzeń Komisji Gospodarki, że nie można rozpoznawać 80 stron tekstu w ciągu pół godziny tylko dlatego, że nam na tym zależy ze względów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaksKraczkowski">Należyta legislacja to legislacja oparta o konsultacje społeczne. Wynika to bezpośrednio z zasad przyjętych jeszcze przez rząd pana premiera Leszka Milera w 2002 r., o ile dobrze pamiętam. Należyta legislacja jest oparta o wyniki pracy badawczej ekspertów, jeżeli chodzi o funkcjonowanie przepisów w ramach systemu prawnego, ale także w ramach tej części rynku – w przypadku gospodarki – czy tej materii, której przepis dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaksKraczkowski">Naczelna Rada Zrzeszeń Handlu i Usług, a także Konfederacja Pracodawców Polskich nie pozostawiają suchej nitki na przyjętych przez Sejm przepisach. Organizacje te podnoszą argumenty o charakterze formalnym i faktycznym. Pan minister Andrzej Duda mówił o praktycznym braku konsultacji – również zasygnalizowałem ten problem. Bardzo mnie zmartwiło podejście do przedłożeń Komisji „Przyjazne Państwo”, kierowanej przez pana posła Palikota, obecnego na dzisiejszym posiedzeniu Komisji pana prezesa Króla.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaksKraczkowski">Kierowałem do pana, panie prezesie, w trakcie jednego z posiedzeń Komisji pytanie o bony. Pytałem czy zdaniem urzędu, reprezentowanym przez pana, sytuacja prawna, w której podejmujemy tego typu decyzje, nie będzie się negatywnie odbijała na sektorze małych przedsiębiorstw i czy jednocześnie nie wprowadzi asymetrii na rynku? Pan był łaskaw poinformować mnie o tym, że właściwie Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie może przedstawić opinii, ponieważ ta zmiana nie będzie miała, w swoim charakterze, wpływu na środowisko konkurencji. Okazuje się, że ma i to ogromny wpływ.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaksKraczkowski">Rozumiem, że ze względu na ten przyśpieszony tok prac, również pan miał trudność w przygotowaniu się. W momencie, kiedy na jednym posiedzeniu Komisji, zadawane były panu „rozstrzelone” pytania z zakresu różnych kwestii, to odpowiedź też nie do końca musi być refleksyjna.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MaksKraczkowski">Jeżeli chodzi o proces legislacyjny, to niestety Sejm dał się wprowadzić w błąd. Jestem przekonany, że to co jest krótkim rysem historycznym, a znajduje się w opinii Naczelnej Rady Zrzeszeń Handlu i Usług, powinno nam uzmysłowić, jak bardzo. Zacytuję: „uchylony obecnie przepis został w 2002 r. przyjęty niemal jednomyślną decyzją wszystkich klubów poselskich, a podobna do obecnej próba nowelizacji pojawiła się w 2004 r. i wówczas została odrzucona przez zdecydowaną większość posłów.”.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MaksKraczkowski">Proszę państwa, w ciągu ostatnich dwóch dni dokonałem analizy, jak wygląda rynek obiektów wielkopowierzchniowych w Polsce. Rok do roku, a nawet miesiąc do miesiąca traci on udział w rynku. Obawiam się, że wprowadzając przepisy, które pierwotnie pozytywnie opiniowaliśmy, powrócilibyśmy do sytuacji, w której tendencja odwróciłaby się i znowu obiekty wielkopowierzchniowe miałby możliwość dumpingowania cen emisji bonów, które głównie skutkowałyby pogorszeniem sytuacji małego oraz średniego handlu i usług.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MaksKraczkowski">Jeszcze dwie uwagi do wniosku w formie uzasadnienia. Nigdy więcej w czasie legislacji trzy czytania w 4 dni. Nigdy więcej podejmowania decyzji przez Komisję Gospodarki w oparciu o zapewnienia nie do końca poparte głębszą analizą funkcjonariuszy publicznych. Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Przypominam, że wniosek został przeze mnie złożony na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Pan poseł Adam Rogacki, a następnie pani posłanka Mirosława Nykiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamRogacki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. W imieniu parlamentarzystów powinniśmy podziękować panu prezydentowi za refleks i to, że udało się zapobiec dużemu wpływowi lobbystów… to znaczy mam nadzieję, że uda się zapobiec dużemu wpływowi lobbystów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AdamRogacki">Na potwierdzenie tej tezy przytoczę artykuł z dzisiejszego „Dziennika”: „w Komisji »Przyjazne Państwo« Janusza Palikota ustawy piszą lobbyści podający się za ekspertów. Posłowie w błyskawicznym tempie…” – mówił o tym kolega Kraczkowski… proszę się zapisać do głosu i wtedy zadać pytanie, a nie mi przeszkadzać, jak się wypowiadam – „...posłowie w błyskawicznym tempie przyjmują przepisy, które decydują, kto zarobi, a kto straci miliardy złotych.”.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AdamRogacki">Jeżeli chodzi o konkretne przepisy tej ustawy, to mnie interesuje – a jest obecny przedstawiciel Komisji „Przyjazne Państwo” – skąd taki pośpiech? Przy żadnych ustawach, bardzo ważnych dla wielu grup społecznych, nie było takiego pośpiechu. Skąd ten pośpiech, to po pierwsze. Drugie pytanie, co spowodowało, że w pewnym momencie członkowie Komisji wycofali się z projektu, gdy tak naprawdę było już za późno.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AdamRogacki">Mam też pytanie do pana prezesa Króla, czy zdaniem pana prezesa i Urzędu faktycznie przepisy tej ustawy nie mają wypływu na konsumentów? Moim zdaniem mają, ponieważ duże sieci marketów naciskając, chociażby z perspektywy artykułu z Pulsu Biznesu… przeczytam tytuł z Pulsu Biznesu z 7–9 listopada br.: „Dostawcy Tesco stoją pod ścianą. Tnijcie ceny o 5–20% albo do widzenia.”. Czy może stąd ten pośpiech, że Tesco wiedziało, że ustawa jest już „załatwiona” i można było już wywierać presję na dostawców, żeby te ceny były niższe, bo będą bony niżej sprzedawane niż cena nominalna i będzie można wpuścić je w obieg. Stad też moje pytanie do pana prezesa Króla, czy aby na pewno…?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AdamRogacki">Panie przewodniczący, rodzą się też pytania do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, ponieważ ktoś, kto podaje się za eksperta ewidentnie jest lobbystą, jeżeli jest pracownikiem firmy Tesco i uchwalamy ustawę, która dotyczy bezpośrednio tej firmy – to po pierwsze. Po drugie, jaka jest rola w tym wszystkim przyśpieszenia pana przewodniczącego Palikota i pana senatora Misiaka. Pan senator Misiak, który jest przewodniczącym rady nadzorczej spółki WorkService, obsługującej w 90% swojej działalności w zakresie pracowników firmę Tesco.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AdamRogacki">Panie przewodniczący, pozostanę z tymi pytaniami licząc, że może pan poseł Abramowicz i pan prezes Król zechcą na nie odpowiedzieć. Potem ewentualnie zadam jakieś dodatkowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Mirosława Nykiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MirosławaNykiel">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Słuchając wypowiedzi moich przedmówców odnoszę wrażenie, że piszecie panowie spiskową teorię dziejów. Mówicie, że bardzo krótko debatowano nad tą zmianą przepisów, ale nie powiecie panowie, że chodzi o zmianę jednego artykułu. Jest to zaledwie jeden artykuł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MirosławaNykiel">Nie chodzi o miliardy złotych proszę pana, bo rynek bonów szacuje się na 200–300 mln zł. Też pieniądz, ale mówienie, że chodzi o miliardy i podnoszenie do rangi ustawy, jaką niedawno mieliśmy szansę przyjąć w Sejmie, o swobodzie działalności gospodarczej. Naprawdę jestem zdziwiona. Wiem o czym mówicie. Po prostu szukacie uzasadnienia w tak małych sprawach, gdzie wyrzucamy jeden artykuł – owszem ważny. Cały rynek bonów, to tak jak mówię, nie jest miliardowy rynek, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MirosławaNykiel">Po drugie, to jest moje osobiste zdanie, a nie zdanie Klubu, w ogóle powinniśmy zlikwidować te bony – nie byłoby dzisiejszej dyskusji. Od tego powinniśmy zacząć. Po trzecie, tak naprawdę, mówimy o tym, że jeśli będzie konkurencja ceną to zyskują beneficjenci końcowi, jakim są konsumenci. To jest istota problemu, a nie to, co panowie tutaj podnosiliście.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MirosławaNykiel">Jeżeli chodzi o Komisję „Przyjazne Państwo” wiem, że przewodniczący został wprowadzony w błąd. Już było po trzecim czytaniu, jak pan poseł Abramowicz – z tego, co jest mi wiadome i zbadałam sprawę – złożył wniosek o wycofanie się z tego projektu. W tym momencie rzeczywiście pan poseł Palikot popełnił błąd, że takie głosowanie się odbyło. W świetle prawa i tak ono nie ma znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MirosławaNykiel">Uważam, że dopisywanie do tej zmiany, iż rzeczywiście chodzi o to, aby dać szansę innym niż Sodexho. Mówicie panowie, że dano szansę małym i średnim firmom, ale kto w tej chwili kontroluje rynek bonów? Jedna firma w 80%, jest nią Sodexho. Cztery firmy handlują w tym jedna… proszę się zapisać do głosu i wtedy będziemy rozmawiać, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechJasiński">Proszę państwa, proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MirosławaNykiel">Tak naprawdę 80% rynku kontroluje jedna firma – Sodexho. Jeśli miałabym się zachować tak jak panowie przedmówcy, to też zapytałabym o lobbing tej firmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję. Pan poseł Adam Abramowicz, a potem pan poseł Adam Rogacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AdamAbramowicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowne koleżanki i koledzy. Prace nad tą ustawą można określić, jako zbieg różnych przypadków i okoliczności. Nie będę ich oceniał w ramach, przywołanej przez panią posłankę, teorii spiskowej. Patrząc na cały tryb postępowania nad tą ustawą, można się zastanawiać i mogą paść pewne pytania.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AdamAbramowicz">Byłem członkiem Komisji „Przyjazne Państwo”. Rzeczywiście od początku byłem świadkiem, jak trwało to procedowanie. Jest tutaj przedstawiana taka sytuacja, że można odnieść wrażenie, że rynek jest zaburzony. Przepis mówiący, że nie można konkurować ceną powoduje, że pewne podmioty są wyeliminowane z rynku emisji bonów. Na pierwszy rzut oka rzeczywiście, jak ktoś nie wie jak funkcjonuje rynek i jak to wszystko działa, to może przychylać się do tego wniosku, ponieważ usunięcie tego przepisu powoduje, że większa liczba podmiotów będzie mogła uczestniczyć w przetargach o zdobycie tych środków z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Tylko trzeba pójść dalej, bo to jest jedna warstwa.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AdamAbramowicz">Pod tym kryje się druga warstwa, czyli ci, którzy później te bony realizują, konsumenci. Jeśli na dzień dzisiejszy przepis ten powoduje, że przetargi wygrywają firmy, które mogą się wykazać największą powszechnością, czyli dostępnością punktów zakupowych, to usunięcie tego przepisu spowoduje, że będą wygrywali ci, którzy dadzą największy upust.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AdamAbramowicz">Dzisiejsza sytuacja jest taka, że dostęp do rynku bonów mają wszyscy. Owszem jest ta jedna firma, która ma dość duży udział w rynku, ale nie jest to jedyna firma. Są inne firmy. Obecnie każdy może podpisać umowę z firmami, które te bony produkują. Dzisiaj jest tak, że konsument dostaje ten bon i może zrobić zakupy gdzie chce. Może zrobić zakupy w małym sklepie, średnim sklepie, blisko swojego domu, daleko swojego domu. Ten układ jest zdecydowanie zdrowy. Oczywiście, że występują tutaj koszty pomiędzy wydaniem tych bonów a wydaniem pieniędzy przez konsumenta. Zgadzamy się, że najlepiej byłoby, gdyby tych bonów nie było. Dzisiaj jednak nie rozpatrujemy tego punktu, tylko rozpatrujemy zupełnie inną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AdamAbramowicz">Przyjęcie tej ustawy, którą „wyprodukowała” Komisja „Przyjazne Państwo” spowoduje, że będzie liczyła się wyłącznie cena. Jaki będzie skutek? Skutek będzie taki, że wszystkie małe i średnie sklepy nie będą w stanie konkurować ceną, w związku z czym przetargi będą wygrywały hipermarkety.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AdamAbramowicz">Odpowiadam pani posłance, jaki będzie skutek dla konsumenta? Niech się pani zastanowi z własnego punktu widzenia. Dostałaby pani bon z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych – nie mamy w Sejmie takiego funduszu, ale załóżmy, że pani dostałaby taki bon i mieszkałaby pani pod Warszawą, w Mińsku Mazowieckim, a przetarg w pani zakładzie wygrałby hipermarket w Jankach. Na dzień dzisiejszy, w sytuacji jaka jest obecnie, to zrealizowałaby pani bon, gdzie pani by chciała – np. w Mińsku Mazowieckim, gdzie pani chce, bo ta sieć jest bardzo szeroka. Po zmianie tego przepisu, musiałaby pani jechać do tego hipermarketu do Janek i tylko i wyłącznie w tym jednym sklepie mogłaby go pani zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#AdamAbramowicz">Czy to jest dobre dla konsumenta? W żadnym wypadku. Zmiana spowoduje jeszcze taką sytuację, że hipermarket, który wygra przetarg, będzie mógł później nadrabiać ten upust cenami w sklepie. Wiadomo, że jeśli ktoś sobie zapewnia monopol na dość duży rynek, bo zakład pracy, np. FSO, to jest duża ilość pieniędzy, to później może to sobie odbijać cenami na półce. W związku z tym ta cała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechJasiński">Przepraszam bardzo. Szanowni państwo, proszę o wyciszenie rozmów, również prezydium, bo jak z dwóch stron są prowadzone rozmowy, to zaczyna być to niemożliwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AdamAbramowicz">W związku z tym ta cała legislacja nie jest dobra ani dla konsumenta – tak jak pani mówi – ani dla dużej części rynku, czyli średnich i małych sklepów. Jest dobra jedynie dla hipermarketów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AdamAbramowicz">Jeszcze raz mówię z zastrzeżeniem, że najlepiej byłoby, żeby zamiast bonów był bon Narodowego Banku Polskiego. To też jest jakiegoś typu bon, żebyśmy nie mieli drugiego pieniądza. Aby te pieniądze były zwolnione ze składki ZUS. Jeżeli nawet posłowie z Komisji Gospodarki przyjmą taką inicjatywę, to szybko można byłoby to uchwalić. Sprawa byłaby załatwiona zarówno, jeśli chodzi o monopol na rynku emitentów, jak i te zastrzeżenia, o których mówię. Omawiana dzisiaj zmiana spowoduje niestety złe skutki dla konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AdamAbramowicz">Przypomnę jak trwała cała procedura. Rzeczywiście jak się spojrzy na to z boku, to wygląda to trochę dziwne. Komisja „Przyjazne Państwo” pracuje w ten sposób, że różne organizacje społeczne są dopuszczane do zgłaszania swoich postulatów. Jedną z takich organizacji była Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji, która przyniosła ten projekt. Komisja zaczęła nad tym pracować. Przewodniczący Janusz Palikot nabrał wątpliwości, czy na pewno przyniesie to dobre skutki. W związku z tym trwała dyskusja. Dostarczyłem Komisji analizę, z której wynikało, że będzie to zmiana szkodliwa. Nic nie wskazywało, że ten projekt ustawy trafi do Sejmu. Było tyle zastrzeżeń, że wydało się, że Komisja spokojnie projekt tej ustawy wycofa.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AdamAbramowicz">W ramach „rewolucji październikowej” poszło „ciągiem” – dokładnie tak. Nawet posłowie Platformy Obywatelskiej przyznają. Poseł Sławomir Nitras podsumował dokładnie tak, jak to było. Dlaczego możemy domniemywać, że „poszło ciągiem”? Później Komisja „Przyjazne Państwo” na mój wniosek… byłem nieobecny przez dwa tygodnie w Sejmie i nie wiedziałem, że ustawa przeszła. Mnie nie było, byłem za granicą. W związku z tym zgłosiłem wniosek o wycofanie projektu i Komisja uzyskawszy informacje od pracowników Komisji, że jest to dopiero procedowane w drugim czytaniu, przegłosowała wycofanie. Sami członkowie Komisji „Przyjazne Państwo” doszli do wniosku, że ta ustawa jest zła. Gdyby to było w normalnym trybie, normalnym czasie, a nie trzy czytania w ciągu czterech dni, tak jak podnosił pan minister z Kancelarii Prezydenta, to wycofalibyśmy projekt i nie byłoby dzisiaj tego kłopotu.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AdamAbramowicz">Nie zdążyliśmy wycofać, bo „poszło ciągiem”, tak jak powiedział pan poseł Nitras. Została ta ustawa uchwalona w ramach „rewolucji październikowej”. Przypomnę, co się działo dalej w Senacie. Senat, izba zadumy, która powinna takie właśnie nieprzemyślane projekty usuwać, zajęła się tą sprawą. W senackiej Komisji Gospodarki Narodowej uczestniczyły już dwie strony. Przypomnę, że w posiedzeniach Komisji „Przyjazne Państwo” i sejmowej Komisji Gospodarki uczestniczyli tylko przedstawiciele POHiD. Senacka Komisja Gospodarki Narodowej miała: opinię dwóch stron, opinię Komisji „Przyjazne Państwo”, która wycofała się z własnego pomysłu, wszystkie zastrzeżenia, które spływały, co do skutków tej ustawy. Komisja Gospodarki Senatu dwukrotnie przegłosowywała stanowisko, że tę ustawę należy uchylić. Dwukrotnie…</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AdamAbramowicz">Wydawało się, że Senat prawidłowo wykona swoją pracę. Dzień lub półtora dnia po posiedzeniu senackiej Komisji Gospodarki Narodowej, gdzie senatorowie zagłosowali przeciw, na posiedzeniu Senatu zagłosowali za – w tym senatorowie, którzy na posiedzeniu Komisji Gospodarki głosowali przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AdamAbramowicz">Pani poseł, czy patrząc na to wszystko nie można zadawać pytań? Ta ustawa przywędrowała tutaj i miała różne przypadki, stąd pytania posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#AdamAbramowicz">Bardzo dobrze, że pan prezydent zareagował. Dzisiaj możemy naprawić te błędy, które były poprzednio wykonane. Po prostu zróbmy to i zapomnijmy o tym bublu prawnym, który przeszedł przez Sejm i Senat. Ewentualnie zajmijmy się zmianą prawa, która spowoduje, że w ogóle nie będzie bonów, a suma, która uzyskuje pracownik, będzie zwolniona ze składki ZUS, jako pieniądz – bon Narodowego Banku Polskiego. Usunie to wszystkie wątpliwości i zastrzeżenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, prosiłbym o pewną dyscyplinę. W innym przypadku trzeba będzie ogłosić przerwę, bo nie da się tak pracować. Szanowni państwo, proszę o szacunek… Panie przewodniczący bardzo proszę nie przeszkadzać – jak będzie pan prowadził posiedzenie to będzie pan mówił. Bardzo proszę o minimum dyscypliny. Jeśli zły przykład zaczyna iść od prezydium, to jest już zupełnie źle.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WojciechJasiński">Ponownie się zapisywał do zabrania głosu pan poseł Rogacki, a potem poseł Seliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AdamRogacki">Panie przewodniczący, jeśli można to wolałbym ten głos zabrać po wypowiedzi pana prezesa Jarosława Króla ustosunkowującego się do moich pytań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle Rogacki, nie jestem w stanie wywołać pana prezesa Króla, jeśli nie będzie miał ochoty zabrać głosu. Póki, co nie zapisał się do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdamRogacki">Widzę, że pan prezes się zgłasza, więc bardzo chętnie ustąpię pierwszeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechJasiński">Panie przewodniczący Mężydło, bardzo pana proszę o powściągliwość. Jeżeli takie rzeczy zaczynają dziać się w prezydium, to jest to fatalnie. Pan poseł Seliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DariuszSeliga">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Rozumiem, że kwota o której mówimy 200–300 mln zł, to nie jest próba bagatelizacji tej kwoty i nie jest granicą, którą nie powinna zajmować się ani opozycja, ani tym bardziej prezydent. Tak można było zrozumieć z wcześniejszych wypowiedzi. Nie odmawia się nam prawa do zajmowania się, tą „drobną kwotą”.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DariuszSeliga">Mam pytanie do pana ministra Dudy, czy pańskim zdaniem, czy zdaniem Kancelarii Prezydenta RP można postawić taką tezę, że jako parlamentarzyści zostaliśmy wmanipulowani w pewne działania lobbingowe. Chciałbym uzyskać jasną i czytelną odpowiedź, bo to jest dla nas bardzo istotne w tej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Antoni Mężydło, chciał zabrać głos w sprawie formalnej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AntoniMężydło">Panie przewodniczący, uważam, że to jest etap, w którym można zadawać pytania do przedstawicieli rządu i Kancelarii Prezydenta RP, a nie podsumowywać, czy w jakiś sposób komentować wypowiedzi przedstawicieli rządu, czy obecnego na posiedzeniu Komisji prezesa UOKiK.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AntoniMężydło">Nie wiem, dlaczego pan sobie zastrzega takie prawo, że pan będzie komentował wszystkie wypowiedzi. Uważam, że pan postępuje w tej sytuacji nieuczciwie. Zawsze w tej fazie ostanie zdanie mają przedstawiciele wnioskodawców, czy rząd, a nie że jakiś poseł zastrzega sobie prawo i składa wniosek o to, żeby podsumować stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AntoniMężydło">Panie przewodniczący, jeżeli ktoś się zapisał w kolejności do wypowiedzi, to powinien w kolejności zabierać głos, a nie czekać, aż ktoś coś powie. Skąd pan poseł Adam Rapacki wie, co powie pan prezes Król…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AdamRogacki">Rogacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AntoniMężydło">Tak Rogacki, znam dobrze, a jeszcze lepiej znam jego ojca, bardzo porządnego człowieka. Nie musi mi pan zwracać uwagi na nazwisko. Może się przejęzyczyłem ze zmęczenia albo tak jak przewodniczący z powodu choroby. Widać, że pan przewodniczący często używa chusteczek…</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AntoniMężydło">Panie przewodniczący, uważam, że pewien porządek powinien być zachowany, zwracając również uwagę na pański stan zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechJasiński">Panie przewodniczący, póki co nie sądzę, żebym nie zachowywał porządku. Wydaje mi się, że głosu udzielam w takiej kolejności, w jakiej państwo posłowie i ewentualnie goście, jeśli o to proszą, zgłaszają się. Pan poseł Rogacki ma prawo zapisać się do zabrania głosu, ma prawo z zabrania głosu zrezygnować i ma prawo powiedzieć, że będzie chciał zabrać głos po ewentualnym wystąpieniu pana prezesa Króla.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WojciechJasiński">Wszyscy tak mówiliśmy. Nie sądzę, żeby forma wypowiedzi na tym posiedzeniu Komisji odbiegała od form wystąpień różnych posłów na innych posiedzeniach, w tym również, panie pośle, pańskich różnych wypowiedzi, a pamiętam ich trochę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WojciechJasiński">Póki co niczego ekstra niestosownego nie zauważyłem. Każdy ma prawo zabrać głos, także w sprawach formalnych. Ewentualnie poproszę o konkretny wniosek. Panie przewodniczący, chwilę… Pytałem pana prezesa Króla, czy pan sobie życzy zabrać głos, to bardzo proszę, a potem pan przewodniczący Nitras i pan poseł Rogacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JarosławKról">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dyskusja jest burzliwa ze uwagi na to, że problem jest niezwykle trudny. Chcę powiedzieć, że z uwagi na przyjęty dość szybki tryb pracy nad nowelizacją, jak i szybkie uchwalenie ustawy, nie doszło do przygotowania stanowiska rządu. Na posiedzeniu Komisji i w toku następnych etapów prac nad ustawą, ze strony Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, padało tego rodzaju stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JarosławKról">Na poprzednim posiedzeniu Komisji Gospodarki mówiłem tylko tyle, że zarówno Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jak i Ministerstwo Gospodarki nie dysponują żadnymi badaniami, które wskazywałyby na skuteczność tych aktualnie obowiązujących przepisów, jak również na ewentualną konieczność ich zmiany. Mówiłem o wątpliwościach natury formalnoprawnej. Mianowicie, to co było podnoszone przy uchwalaniu regulacji w 2002 r., co do zgodności z art. 49 Traktatu ustanawiającego Wspólnoty Europejskie. Było to potem wielokrotnie podnoszone w literaturze i takie analizy były przeprowadzone. Myślę, że należałoby się też nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JarosławKról">Mówiłem też i chcę to powtórzyć, że z punktu widzenia konsumentów, patrząc na rynek znaków legitymacyjnych, funkcjonowanie tego rynku i jego wzrost jest jak najbardziej korzystny. Trzeba pamiętać, że tak jak wynika z doniesień medialnych i różnych analiz, ten rynek rośnie o 15% w ciągu roku. Wiadomo, że jeżeli będziemy mieć większą liczbę graczy na tym rynku, to dla konsumenta może okazać się korzystne.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JarosławKról">Nie wiem i nie mogę powiedzieć, bo to wymagałoby przeprowadzenia analiz, jaki byłby wpływ na małe i średnie przedsiębiorstwa. Chcę, żebyście państwo wiedzieli, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów chroni konkurencję w interesie publicznym – nie chroni konkretnych przedsiębiorców małych, średnich czy dużych. Patrzymy na rynek z punktu widzenia ochrony konkurencji, jako interesu publicznoprawnego.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JarosławKról">Jeśli będą jakieś dodatkowe pytania, to mogę odpowiedzieć. Generalnie nie ma stanowiska rządu, a z punktu widzenie prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów zaproponowana zmiana od strony konsumentów może mieć pozytywne skutki. Od strony analizy rynku i interesu małych i średnich przedsiębiorców nie mogę kategorycznie powiedzieć, bo nie byliśmy w stanie wypracować takiego wykrystalizowanego poglądu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję. Pan przewodniczący Janusz Palikot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję bardzo za umożliwienie mi zabrania głosu w tej dyskusji. Ta ustawa jest korzystna dla zwykłego pracownika korzystającego z bonów. Dlatego, że on da mu za tę samą sumę pieniędzy więcej towarów w konkurujących ze sobą sieciach. Z punktu wiedzenia zwykłego człowieka, jest to rozwiązanie korzystne. Jest ono korzystne również z punktu widzenia sieci i samego handlu, ponieważ oznacza rywalizację między tymi sieciami. Dzisiaj mamy monopol jednej organizacji. W momencie, w którym będziemy mieli kilku emitentów bonów, to przez sam fakt konkurencyjności poprawi to jakość oferty handlowej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanuszPalikot">Z punktu widzenia małych sklepów, o które się tak troszczy pan poseł Abramowicz, pomijam takie przypadki sieci sklepów jak Lewiatan, Biedronka, czy Groszek… To też są małe sklepy, które są skupione w ogromne organizacje i będą w stanie same emitować i obsłużyć bony skarbowe. Proszę państwa, dzisiaj mały sklep może pójść praktycznie tylko do Sodexho i oczywiście dostanie od nich bardzo trudne warunki. W sytuacji, kiedy będzie kilku oferentów, a co więcej ci nowi będą chcieli koniecznie przekroczyć pewną masę i uzyskać odpowiednią liczbę pojedynczych małych sklepów, bo to im obniży koszty emisji bonów, to będzie pomagało małym sklepom na dostanie atrakcyjnych warunków od konkurujących ze sobą sieci. Dzisiaj nie ma to miejsca.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanuszPalikot">Nie wykluczam, że może się zdarzyć, że w przypadku pewnej części małych sklepów, które są źle zlokalizowane, działają w bardzo małych ośrodkach, one oczywiście nie będą miały oferty. Dzisiaj też jej nie mają. Nie jest prawdą, że wszystkie sklepy dzisiaj… to jest tylko część 30–40 tys. sklepów jest w jakimś systemie bonów.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JanuszPalikot">Z punktu widzenia zwykłego człowieka, z punktu widzenia konkurencji w handlu i także w interesie małych sklepów jest odrzucenie weta pana prezydenta. Muszę na koniec dodać jeszcze jedną rzecz, że oczywiście rozwiązanie, które zostało zaproponowane później przez pana posła Abramowicza, jeszcze jako członka Komisji „Przyjazne Państwo”, aby w ogóle rozważyć likwidację bonów towarowych i uznać tę sumę, która jest zaproponowana w tej ustawie, jako wolną od opodatkowania – po prostu dodatkowa kwota wolna od opodatkowania, od ubezpieczenia społecznego, jest rozwiązaniem ciekawym do rozważenia. Ale to nie ma nic wspólnego z racjonalizacją dzisiejszego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JanuszPalikot">Mnie bardzo dziwi weto prezydenta utrzymujące pozycję monopolisty przez gracza, który ma ponad 80% rynku, właśnie firmę Sodexho. Tyle chciałem państwu powiedzieć. Ponieważ jednocześnie trwa posiedzenie Komisji „Przyjazne Państwo” w innej sprawie, to niestety za chwilę będę musiał wyjść, ale chciałem państwu te argumenty i moje stanowisko w tej sprawie również przekazać. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję panu. Pan poseł Adam Rogacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AdamAbramowicz">Mam tylko prośbę do pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechJasiński">Nie. Panie pośle według porządku… Nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AdamAbramowicz">Tak, ale żeby pan poseł Palikot nie wyszedł, bo mówił o mnie i chcę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, to pan powie. Nie musi pan panu posłowi Palikotowi mówić osobiście… odpowie pan na korytarzu. Jest porządek i już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AdamRogacki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojciechJasiński">Chwilę. Panie pośle Abramowicz, ważne jest, żeby było powiedziane i zapisane w protokole. Jeśli pan przewodniczący Palikot będzie chciał się dowiedzieć, to się dowie. Bardzo proszę, pan poseł Rogacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AdamRogacki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni goście, spróbuję jeszcze raz. Panie przewodniczący Antoni, jeżeli pytałem pana prezesa Króla, zadawałem pytania, byłem ciekawy i pan prezes zechciał odpowiedzieć. Trudno odpowiadać mi na pytania pana prezesa przed jego wypowiedzią. Stąd moja prośba, żeby wypowiedzieć się po wystąpieniu pana Króla. Nie wynika to z żadnych złych intencji. Tylko trudno jest się do czyichś wypowiedzi ustosunkować przed jego odpowiedzią. Bardzo dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AdamRogacki">Trudno mi się zgodzić z tezą pana prezesa. Nowelizacja umożliwia obejście przepisów wprowadzających zakaz wprowadzania praktyk nieuczciwej konkurencji poprzez sprzedaż bonów po cenie niższej, niż ich cena nominalna. Należy zwrócić uwagę, że o wyborze przez pracodawców bonów będą decydować upusty. Tylko duże podmioty handlowe mogą sobie pozwolić na sprzedawanie bonów poniżej ich wartości nominalnej. W rezultacie osoby posługujące się tymi bonami będą często kierowane do jednej sieci handlowej, w większości mniejszych miast.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AdamRogacki">Pan przewodniczący Palikot wyszedł, ale trudno uznać, że w interesie małych sklepów jest odrzucenie weta pana prezydenta. W mniejszych miejscowościach będzie tak, że pracownicy dostaną bony, których nie będą mogli zrealizować w sklepie u pana Janka, w którym zwykle robią zakupy. Tylko muszą iść do marketu. Wszyscy wiemy, że market jak każdy biznes, nie jest instytucją charytatywną, tylko będzie chciał zarobić. Jeżeli da 20% upustu i będzie wiedział, że ktoś ma te bony, to gdzie będą chciał zdyskontować straty? Poprzez ceny produktów. W wielu miejscowościach będzie tak, że ludzie de facto wcale na tym nie zarobią.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AdamRogacki">Wyszedł pan przewodniczący Palikot, stąd zapytam pana posła Abramowicza, który jako członek miał okazję brać udział w pracach Komisji „Przyjazne Państwo”, czy posłowie i przewodniczący Komisji mieli świadomość, że tak naprawdę padli ofiarą prowadzonej w szarej strefie lobbingu? Regulamin Sejmu w art. 154 ust. 2a mówi, że „w posiedzeniach komisji, w których rozpatrywane są projekty ustaw, mogą z zastrzeżeniem ust. 2b, uczestniczyć osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową oraz osoby uprawnione do reprezentowania podmiotu wykonującego zawodową działalność lobbingową. Mogą one zabierać głos w dyskusji.”. Natomiast ust. 3 tego artykułu mówi, że „w posiedzeniu komisji, na zaproszenie prezydium komisji lub jej przewodniczącego, mogą uczestniczyć przedstawiciele organizacji zawodowych i społecznych oraz eksperci komisji.”.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AdamRogacki">O ile mi wiadomo, firma Tesco nie jest ani organizacją zawodową, ani społeczną. Stąd moje pytanie do pana Abramowicza, czy Komisja „Przyjazne Państwo” występując z nowelizacją ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji miała świadomość, że pan Jarosław Wereszczyński, przedstawiony jako ekspert, jest pracownikiem firmy Tesco? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Nitras, a potem pan poseł Abramowicz. Szanowni państwo, zwracam uwagę, że bez względu na to, czy pan Palikot jest obecny, to przede wszystkim zwracamy się do Komisji. Jeśli ktoś chce powiedzieć coś panu Palikotowi, to oczywiście są różne fora, na których można to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WojciechJasiński">Rozumiem, że lepiej byłoby to tutaj powiedzieć, ale istotą jest, żeby powiedzieć na forum Komisji. Tak to mogę tylko zaakceptować, szczególnie w aspekcie przyszłych żalów pana posła Abramowicza, że mu nie udzieliłem głosu. Porządek musi być. Jeśli dopuszczę, panie pośle, do tego, że ten porządek będzie się rwał, to on się zupełnie zerwie. Pan poseł Nitras, potem pan poseł Abramowicz, pan poseł Kraczkowski i pani posłanka Nykiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SławomirNitras">Dziękuję panie przewodniczący. Dziękuję za tę ostatnią uwagę. Pragnę zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z trochę paradoksalną sytuacją, kiedy poseł, który nie jest członkiem Komisji „Przyjazne Państwo” wypowiada się w jej imieniu, przedstawiając naszej Komisji jej intencje. Cieszę się, że udało się nam zaprosić na chwilę pana posła Palikota, przewodniczącego Komisji, który gdyby była jakaś koordynacja i umożliwienie…</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SławomirNitras">Pan poseł Palikot prowadzi równolegle posiedzenie komisji w tym samym budynku i jeśli nastąpiłaby koordynacja działań, to myślę, że moglibyśmy dyskutować wśród osób trochę lepiej zorientowanych w tej materii – każdy z nas ma prawo być zorientowanym i uważać, że jest zorientowanym – ale zorientowanym w trybie prac Komisji „Przyjazne Państwo” i intencji jej prac.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SławomirNitras">Panie przewodniczący, czuję dyskomfort, jeśli jeden z obecnych posłów przypisuje sobie prawo wypowiadania się na temat, jakie były intencje Komisji „Przyjazne Państwo”. Tym większy czuję dyskomfort, jeśli kilka minut później pojawia się przewodniczący tej Komisji i mówi o zupełnie innych intencjach, które przyświecały w czasie jej prac.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SławomirNitras">Chciałbym zwrócić uwagę na ten fakt. Oczywiście nie mogę zabronić panu Adamowi Rogackiemu zadawać pytań. Ale w tym kontekście bardzo mnie dziwią pytania pana posła Rogackiego do pana posła Abramowicza, bo w jakim trybie pan poseł Abramowicz miałby stanowić dla nas w tej materii jakikolwiek autorytet? To tyle, co do uwag natury formalnej.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SławomirNitras">Natomiast, co do meritum sprawy, chciałbym panie przewodniczący, abyśmy skupili się nie na intencji, jakimi kierowała się Komisja „Przyjazne Państwo” i nie na tym, żebyśmy odgrzebywali, jakie były stanowiska Komisji, czy była ona za, czy to był błąd, czy to nie był błąd, ale żebyśmy się skupili na merytorycznych przepisach znajdujących się w ustawie i im poświęcili dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#SławomirNitras">Prosiłbym pana przewodniczącego, żeby pan przewodniczący tego aspektu sprawy pilnował i żeby zakończyć tę dyskusję głosowaniem nie nad tym czy Komisja „Przyjazne Państwo” miała takie intencje, czy ich nie miała, bo myślę, że nie powinno to być przedmiotem głosowania, tylko, żebyśmy przegłosowali stanowisko naszej Komisji w sprawie weta pana prezydenta. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję panie przewodniczący. Chcę powiedzieć jedno, że w procesie ustawodawczym intencja, jakim ma służyć zmiana w prawie, jest istotna. Nie mogę uznać pańskiego apelu o to, żeby się tym nie zajmować. Jest to w różnych aspektach przedstawiane. Panie poślę, myślę, że pan dostatecznie długo zasiada w tej Izbie, chyba tak jak większość z nas, że to co pan mówi jest nazbyt często spotykane, żeby się temu dziwić.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WojciechJasiński">Chciałbym być tutaj bardziej rozjemcą niż stroną, ale chyba lepiej o tym dłużej nie mówić. Proszę bardzo, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SławomirNitras">Zgadzam się z panem przewodniczącym, tylko pragnę zwrócić uwagę, że jeżeli ktoś np. pan przewodniczący podnosi kwestię intencji Komisji „Przyjazne Państwo”, czy ewentualnie jakichś faktów, które mogłyby być istotne dla przebiegu procesu legislacyjnego, to wypadałoby nie prowadzić dyskusji wśród osób zainteresowanych faktem i obecnych tutaj, ale wypadałoby, jeżeli takie wątpliwości istnieją, zaprosić przedstawiciela Komisji „Przyjazne Państwo” – pana przewodniczącego lub poprosić pana przewodniczącego o wydelegowanie osoby, która przedstawi intencje Komisji. Nie traktować osoby, która pojawia się i mówi, jakie były intencje Komisji i traktować te opinie jako wiążące dla tego co uważała Komisja.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SławomirNitras">Panie przewodniczący, przeciwko temu protestuje. Proszę mnie dobrze zrozumieć – natomiast, jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości, dotyczące tego jak pracowała Komisja, to należy je wyjaśnić. Tylko niech robią to osoby uprawnione przez Komisję „Przyjazne Państwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechJasiński">Panie przewodniczący, ponieważ wręcz wywołał mnie pan do głosu, to muszę powiedzieć tak, że zgodnie z regulaminem Sejmu posiedzenia komisji i porządek są powszechnie znane. Każdy poseł może przyjść, kiedy chce i jak chce. Nie ma zwyczaju ekstra zapraszania… przepraszam bardzo nawet nie wiedziałem – sekretariat podpowiada mi, że byli zaproszeni nie przyszli, nie chcieli.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WojciechJasiński">Panie przewodniczący, wydaje się, że to zaczyna mieć charakter różnic partyjnych, to myślę, żeby pan w swojej partii poszukał, a znajdzie pan całą masę przykładów zbliżonych do tej wypowiedzi. Myślę, że nad tym można przejść do porządku dziennego w tej Izbie i w tej Komisji. Panie pośle, próbowałem to powiedzieć delikatnie, ale nie dało rady, proponowałbym przejść nad tym do porządku. „Kto jest niewinny, niech pierwszy rzuci kamień”.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WojciechJasiński">Myślę, że to pan powinien wziąć sobie pod uwagę. Mówię to dlatego, że zaczepił mnie pan osobiście. Dziękuję bardzo. Pan prosił o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RobertLech">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za udzielenie mi głosu. Nazywam się Robert Lech, jestem reprezentantem firmy SodexhoPass Polska, która została tutaj wymieniona kilka razy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RobertLech">Chciałbym temu szanownemu gronu zadać jedno pytanie. Padło na posiedzeniu Komisji wiele stwierdzeń dotyczących pozycji monopolistycznej, którą przyklejono do naszej firmy. Między innymi nasza firma z nazwy została umieszczona w uzasadnieniu zmiany tej ustawy. Chciałbym zadać pytanie, czy to ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, czy ustawa antymonopolowa jest do tego, żeby regulować te sprawy? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#RobertLech">Drugie pytanie, niestety nie mogę zadać tego pytania panu posłowi Palikotowi. Nazwano nas monopolistą, gdzie mamy 80% rynku. Chciałbym zdać temu gronu pytanie, gdzie są dane źródłowe, na bazie których stwierdzono, że ta firma ma taki udział w rynku. Mając na uwadze opinię rządu i Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, że nie ma stanowiska w tej sprawie, ponieważ nie ma żadnych wiarygodnych danych, które oznaczałyby jaka jest struktura tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#RobertLech">Chciałbym, żeby to szanowne grono wzięło pod uwagę to, że to jest główna inicjatywa zmiany tej ustawy, natomiast nie ma żadnych danych źródłowych, które podkreślałyby, że jest taka struktura tego rynku i należy to zmienić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Abramowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AdamAbramowicz">Panie pośle Nitras, jakie były intencje Komisji „Przyjazne Państwo”, to najlepiej się zorientować czytając dokumenty z prac tej Komisji. Ponieważ wystarczy przeanalizować protokół z posiedzenia Komisji, na którym zostało przegłosowane wycofanie się Komisji z dalszego procedowania nad projektem, którego Komisja była autorem, to te intencje są jasne.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AdamAbramowicz">Proszę państwa, muszę państwu powiedzieć i proszę sobie sprawdzić w protokole, że pan poseł Palikot głosował za wycofaniem tego projektu z prac Sejmu. Nie wiem, co się dzisiaj stało z panem przewodniczącym, ponieważ pozostaje w całkowitym zdumieniu…</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AdamAbramowicz">Pan przewodniczący zlecił mi, jako członkowi Komisji, przeprowadzenie analizy skutków wprowadzenia tej ustawy dla rynku. Pan przewodniczący Janusz Palikot otrzymał ode mnie na piśmie analizę, która była negatywna – służę nią państwu. Pan przewodniczący Palikot w rozmowach ze mną wielokrotnie twierdził, że zmienił zdanie i uważa, że będzie to szkodliwy projekt. Wyrazem tego było głosowanie pana posła Palikota za wycofaniem.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AdamAbramowicz">Czy to jest oficjalne stanowisko panie pośle Nitras? Czy nie? W protokole Komisji jest wniosek o wycofanie i Komisja go przegłosowuje. Komisja się z tego wycofała. Co się dzisiaj stało? Powstaje dodatkowe pytanie. Byłem skłonny tych pytań nie mnożyć. Co się stało, że pan poseł Palikot dzisiaj zmienił zdanie? To jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AdamAbramowicz">Dlaczego pan poseł Palikot wyszedł? Przez rok byłem członkiem Komisji „Przyjazne Państwo” i wielokrotnie pana posła Palikota na posiedzeniach Komisji zastępowali członkowie prezydium. Nic się nie działo. Pan poseł Palikot nie jest komisją sam w sobie i mógł spokojnie zostać i wysłuchać… zwłaszcza, że sam mówił rzeczy, które są nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AdamAbramowicz">Myślę, że to pewien rodzaj wstydu spowodował, że pan poseł Palikot wyszedł i nie chciał mi patrzeć w oczy. Chciałem zadać panu Palikotowi jeszcze jedno pytanie, o wypowiedź pana Chlebowskiego dzisiaj w Trójce Polskiego Radia – pan Chlebowski powiedział tak: „rozmawiałem też z Januszem Palikotem, który twierdzi, że to jest inicjatywa, którą oficjalnie na Komisji »Przyjazne Państwo« zgłosił jeden z posłów PiS. Te sprawy trzeba wyjaśnić. Nie wyobrażam sobie, jeżeli to wszystko jest prawda, żeby w taki sposób w polskim parlamencie tworzono prawo, bez względu na to czyje to są interesy.”. Wcześniej pan Chlebowski mówił: „rozmawiałem już w tej sprawie z panią minister Piterą, która zajmuje się sprawą, bada wszystkie okoliczności powstania tej ustawy.”. Tej ustawy, którą tutaj dzisiaj omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#AdamAbramowicz">Pan poseł Chlebowski mówi kłamstwo. Pan poseł Palikot, który twierdzi, że jest niezależny i zawsze ma poglądy niezależne od wszystkich, nie dementuje tego… Czekam na pana posła Palikota, że on to zdementuje, ponieważ w żaden sposób PiS nie zgłosił tego projektu. Ten projekt zgłosił POHiD na posiedzeniu Komisji i jak widać z przebiegu legislacji popiera go Klub Platformy Obywatelskiej, wbrew jakimkolwiek argumentom merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#AdamAbramowicz">Dlatego bardzo ubolewam, że pan przewodniczący Palikot wyszedł. Mógłby odpowiedzieć na to pytanie, dlaczego nie dementuje kłamstw posła Chlebowskiego? Dlaczego zmienił zdanie od momentu, kiedy głosował osobiście za wnioskiem, żeby wycofać projekt? Dlaczego dzisiaj mówi zupełnie inne rzeczy? Dzisiaj zupełnie inaczej argumentował. Weźcie państwo protokoły i sprawdźcie. Dokładnie te skutki, o których mówimy, pan poseł Palikot mówił, że tak będzie… zresztą pozwolił mi na zgłoszenie wniosku o wycofanie, bo inaczej ta sprawa nie zaistniałaby. W związku z tym pozostaję w całkowitym zdumieniu, co się stało, że dzisiaj pan przewodniczący Palikot zmienił zdanie?</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#AdamAbramowicz">Już kończę… Mówię o tym samym, dlatego że jestem trochę zbulwersowany. Pan też byłby zbulwersowany, gdyby przewodniczący upoważnił pana do prac nad zbadaniem skutków, pan przeprowadziłby analizę i uzgodnił z przewodniczącym, że tak jest… przewodniczący Komisji by to zaaprobował, a za miesiąc czasu mówił publicznie na posiedzeniu Komisji zupełnie inne rzeczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Pan poseł Maks Kraczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję panie przewodniczący, jeżeli chodzi o wykładnię autentyczną, czyli intencję ustawodawcy, to a propos tego, o czym rozmawiali członkowie prezydium, to bardzo ważne jest to czym kieruje się ustawodawca w toku prac. Stąd jeden z rodzajów wykładni – wykładnia autentyczna, czyli rozpoznanie intencji ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MaksKraczkowski">Proszę państwa, brak przejrzystości w procesie stanowienia prawa, to jest zalążek korupcji. Klasyfikowana jest ta sytuacja, jako bardzo niebezpieczna. Rozłączność myśli, słów, twierdzeń i protokółów z posiedzenia Komisji „Przyjazne Państwo” przekonuje mnie o tym, że przejrzystości w procesie stanowienia prawa nie było. Tym bardziej, że są pytania fundamentalne. Na jakich zasadach uczestniczyli w posiedzeniu Komisji eksperci czy osoby występujące jako eksperci?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MaksKraczkowski">Myślę, że jest to pytanie dla pana marszałka, na które powinien odpowiedzieć – na jakich zasadach i podstawach regulaminowych opiera się dostęp w posiedzeniach i pracach komisji, osób reprezentujących czy mogących reprezentować tylko interesy wąskich grup czy sieci.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MaksKraczkowski">Jeżeli chodzi o konkurencję i monopole, to proszę państwa tak się złożyło, że dzisiaj mam ze sobą książkę „Ekonomia” Whiteheada i na str. 158 czytamy: „monopolista chciałby ustalić ceny na takim poziomie, by zapewniały one dochód. Na początku musi dojść do zachwiania konkurencji.”.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MaksKraczkowski">Nie chodzi o to, kto emituje bony, czy to będzie Sodexho, czy inna firma. Chodzi o to jak są realizowane. Również chodzi o to, czy w pewnym momencie będzie zachwiana konkurencja. W dniu dzisiejszym każda sieć może emitować swoje bony. Ale nie można tych bonów traktować, jako mechanizmu, narzędzia, żeby omijać prawo i żeby sprzedawać za 100 zł towar wart 110, 115 czy 120 zł.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MaksKraczkowski">Jeżeli konkurencja zostanie zachwiana, to monopole te pieniądze błyskawicznie odzyskają. Zapłacą za nie, tak jak była łaskawie powiedzieć jedna z pań posłanek, odbiorcy końcowi, czyli po prostu konsumenci.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#MaksKraczkowski">Proszę państwa, podkreślam, że z mojego punktu widzenia elementy ekonomii, na które powoływali się ci, spośród moich przedmówców, którzy twierdzili, że rozwiązania przyjęte przez Komisję „Przyjazne Państwo” są dobre, przeczą samej nauce ekonomii.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#MaksKraczkowski">Podkreślam, że problemem nie jest, kto emituje bony, bo to temat wtórny do prac Komisji, ale ważne jest to w jaki sposób ich realizacja może zakłócić funkcjonowanie rynku, a potem wpływać na przejmowanie przez monopole dużej puli z pieniędzy, z której będziemy chcieli wydatkować w sieciach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#MaksKraczkowski">Jeszcze jedno, składam wniosek, oczywiście jest on związany z pytaniami pana posła Rogackiego… składam wniosek do pana przewodniczącego Komisji o to, aby zwrócił się w piśmie do Marszałka Sejmu z wnioskiem o zbadanie tego, na jakich zasadach w procesie stanowienia prawa uczestniczą osoby, które nie mają ku temu żadnego tytułu, działają poza delegacją regulaminową. To powinno być zbadane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Pani prosiła o udzielenie głosu, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ElżbietaModzelewskaWąchal">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Nazywam się Elżbieta Modzelewska-Wąchal. Zostałam zaproszona na posiedzenie Komisji w charakterze eksperta – myślę, że z racji faktu, że pracowałam kilkanaście lat w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, w tym 6 lat na stanowisku wiceprezesa tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ElżbietaModzelewskaWąchal">W związku z tym chciałam dwa słowa powiedzieć na temat błędu postrzegania nowelizacji i jej skutków dla rynku. Nie chciałabym się wypowiadać na temat rynku emisji bonów, dlatego, że de facto rynek emisji bonów, nawet jeśli jest postrzegany jako samoistny, tak naprawdę jest komplementarny w stosunku do rynku handlu detalicznego. Bon nie jest sam w sobie towarem, tylko powinien być postrzegany, w kontekście skutków, jakie mogą wywoływać regulacje jego dotyczące, jako substytutu towaru.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ElżbietaModzelewskaWąchal">W związku z tym, w mojej ocenie dotychczasowe regulacje prawne, które obowiązywały na podstawie nowelizacji z 2002 r., gwarantują nierealizowanie, niesprzedawanie towarów poniżej rzeczywistej wartości.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#ElżbietaModzelewskaWąchal">Proszę państwa, z racji pracy, jaką wykonywałam w latach 90-tych, miałam okazję brać często udział w posiedzeniach Sejmu. Pamiętam doskonale jak wyglądała sprawa walki o drobny handel w tamtym okresie, kiedy na rynek krajowy wchodziły dopiero hipermarkety. W latach 90-tych rynek hipermarketów był znacznie słabszy. Tym niemniej już w tamtym okresie poszukiwano najróżniejszych dróg prawnych ochrony drobnego handlu. Między innymi finałem tych prac-zmagań była nowelizacja ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, ale także ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, gdzie dopisano przepisy mające chronić drobny handel. Były one nieskuteczne ze względu na nieposiadanie przez poszczególne hipermarkety pozycji dominującej na rynku. Tym niemniej takie regulacje są, ale nie funkcjonują one w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#ElżbietaModzelewskaWąchal">W związku z tym nie ma praktycznie żadnej możliwości przeciwdziałania pewnym patologiom rynkowym w drodze administracyjnej. Niestety Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w przypadku nawet nierównoprawnych praktyk dyskryminujących, stosowanych przez hipermarkety, nie ma możliwości władczych ingerencji – żadnych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#ElżbietaModzelewskaWąchal">W związku z tym, jedyną gwarancją zadbania o w miarę równe warunki konkurowania na rynku przez drobny handel, są regulacje prawne. Jak wiadomo, w przypadku jeżeli nie ma innych środków, to regulacja prawna jest swoistego rodzaju protezą.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#ElżbietaModzelewskaWąchal">Szanowni państwo, w moim odczuciu niewątpliwie nowe prawo, jeżeli miałoby być uchwalone, negatywnie odbije się na kondycji drobnego handlu. Wynika to z faktu, że drobny handel nawet skoncentrowany dla potrzeb pewnych transakcji… zaznaczam, to jest trudne. W praktyce jest bardzo trudno konsolidować się drobnemu handlowi, żeby stanowić jakąkolwiek przeciwwagę dla hipermarketów. W związku z tym, de facto możemy tutaj mówić, że mogą się koncentrować, ale w praktyce to chyba nie nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#ElżbietaModzelewskaWąchal">W przypadku hipermarketów, które miałyby emitować i realizować bony na warunkach zaproponowanych przez nowelizację, niewątpliwie uzyskają znakomitą premię konkurencyjną w stosunku do drobnego i średniego handlu. Wynika to z faktu, że mają one o wiele większy potencjał, o wiele większe możliwości oddziaływania na poziom cen, manipulowania strukturą cen, w zależności od sezonu.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#ElżbietaModzelewskaWąchal">Proszę państwa, wiadomo, że okres przedświąteczny to jest okres żniw. Jest tylko kwestia odpowiedniego ustawienia struktury cen. W takim przypadku będzie następować sprzedaż bonów, poniżej ceny nominalnej, ewidentnie hipermarkety, ze względu na bardzo poważną siłę negocjacyjną w relacjach z dostawcami, będą mogły negatywnie oddziaływać na kondycję producentów. Warto na to również zwrócić uwagę, dlatego, że praktyki, które były dotychczas ujawniane w relacjach hipermarkety-wielkie sieci i sektor produkcji, są negatywne. Nie mniej nie ma żadnych środków prawnych, żeby im przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#ElżbietaModzelewskaWąchal">Równocześnie w mojej ocenie negatywnie ta projektowana regulacja będzie oddziaływać na interesy konsumentów. O tym już była mowa. Niektórzy posłowie o tym mówili… Podzielam stanowisko, które było zaprezentowane. Warto też stwierdzić, że interesy konsumentów muszą być postrzegane dalekosiężnie. Nie tylko tu i teraz, cena w dniu dzisiejszym, ale struktura handlu w dłuższym okresie. Tendencje rozwoju handlu wskazują, że może zaistnieć sytuacja dalszego osłabiania drobnego i średniego handlu, ze szkodą dla pluralizmu struktury handlu na rynku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, chcę powiedzieć, że pani nie jest ekspertem Komisji – trzeba to powiedzieć dla jasności. Przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji przyszło sporo pism od różnego rodzaju organizacji chcących uczestniczyć w naszych obradach. Sekretariat Komisji pytał mnie o decyzję w tej sprawie. Powiedziałem, że nie ma problemu, jeżeli sala jest na tyle pojemna, że będziemy w stanie obradować, to mniej więcej normalnym trybem poprosiłem o zaproszenie. Zdaje mi się, że w jednym przypadku, gdzie zgłoszono 5 osób, poprosiłem o redukcję do 2 czy 3, żeby to było w liczbie możliwej ze względu na wielkość sali. Mówię o tym dla jasności. Teraz pani posłanka Nykiel, potem pan poseł Arkit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MirosławaNykiel">Panie przewodniczący dziękuję za udzielenie głosu. Jedno sprostowanie, co do wielkości rynku. Nie powiedziałam tak, jak później panowie posłowie polemizowali z tą wielkością rynku, że nie należy o tym rozmawiać. Wcześniej padło stwierdzenie, że tracimy miliardy i stąd była moja wypowiedź. Proszę nie zniekształcać i nie wkładać mi w usta tego, czego nie chciałam powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MirosławaNykiel">Druga sprawa, mam pytanie… nie wiem co tak panów rozbawiło. Mam pytanie, panie przewodniczący, o to na jakiej zasadzie dzisiaj uczestniczy w obradach przedstawiciel Sodexho, eksperta czy lobbysty?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MirosławaNykiel">Pytanie do mojej przedmówczyni, na jakich materiałach źródłowych opiera pani swoje wnioski i konkluzje, które tutaj nie wybrzmiały – zgodziła się pani z jednym posłem i z drugim posłem. Z czym się pani zgadza? Chciałabym wiedzieć jaki ekspert, kogo reprezentuje, jakie badania źródłowe upoważniły panią do tego wystąpienia?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MirosławaNykiel">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek o przegłosowanie opinii Komisji o odrzucenie weta prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WojciechJasiński">Pani poseł, przed chwilą powiedziałem, że pani nie jest ekspertem – jest na zasadzie gościa. Nie ma żadnego eksperta Komisji ani eksperta Sejmu na dzisiejszym posiedzeniu. Wszyscy są w charakterze gości. Przepisy są dość nieostre. Praktyka taka się utarła i tak jest.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WojciechJasiński">Zgłosiła pani trochę sprzeczne wnioski. Z jednej strony z wypowiedzi pani poseł wynika, że chciałaby pani usłyszeć dalszą wypowiedź zaproszonej pani, a z drugiej strony wywnioskowałem, że się troszkę się pani śpieszy, jeśli idzie o głosowanie. Nie bardzo wiem, co robić, żeby pani zadośćuczynić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MirosławaNykiel">Głosujemy panie przewodniczący, bardzo proszę. Na zadane pytania proszę o pisemne odpowiedzi pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WojciechJasiński">Dobrze. Pan poseł Tadeusz Arkit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TadeuszArkit">Panie przewodniczący, pani posłanka Nykiel w zasadzie uprzedziła moje pytanie. W kontekście wcześniejszych wypowiedzi pana przewodniczącego Kraczkowskiego i pana posła Rogackiego również chciałby prosić, aby patrząc na to, że dzisiaj wypowiadał się przedstawiciel Sodexho, abyśmy na przyszłym posiedzeniu – abstrahując od tematyki – bardzo precyzyjnie mogli się dowiedzieć i pilnowali tego, kto jest ekspertem, kto jest lobbystą, kto jest osobą, która przychodzi i reprezentuje czyjeś interesy – być może ma do tego prawo, ale żebyśmy czytelnie widzieli, w jakim celu ktoś przychodzi i abyśmy tę sprawę mogli uregulować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Teraz pan na końcu. Szanowni goście, proszę o bardzo mocne skracanie wypowiedzi, bo ostrzegam będę przerywał. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanRakowski">Dzień dobry. Nazywam się Jan Rakowski, jestem prezesem Kongregacji Przemysłowo-Handlowej. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. W imieniu środowiska małych i średnich przedsiębiorstw zrzeszonych w reprezentowanej przeze mnie kongregacji, uprzejmie proszę szanowną Komisję o nieodrzucanie weta prezydenta złożonego wobec ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanRakowski">Wyjaśniam panu przewodniczącemu i szanownej Komisji, że uchwalona ustawa z 17 października 2008 r. stoi w jaskrawej sprzeczności z uczciwą konkurencją. Lobbing za zmianą ustawy był wyraźny i jawnie inspirowany przez hipermarkety zrzeszone w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji. Komisja „Przyjazne Państwo”, w natłoku sejmowych prac, nie przeprowadziła żadnej konsultacji z organizacjami zrzeszającymi niezależnych kupców oraz ze środowiskiem małych i średnich przedsiębiorstw handlowych. Również nie zapoznała się z uzasadnieniem wprowadzenia tych ograniczeń w ustawie o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji z 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanRakowski">Gwoli ścisłości, w latach 2000–2001 środowisko małych i średnich przedsiębiorstw zdecydowanie protestowało przeciwko wykorzystywaniu przez sieci wielkopowierzchniowe swojej pozycji dominującej i emitowania-sprzedaży bonów towarowych po cenie niższej niż nominalna. Napisano setki artykułów na ten temat, krytykując ówczesne rozwiązania. Wystarczyło sięgnąć po te artykuły, żeby zrozumieć całą istotę rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JanRakowski">Zachowania sieci wielkopowierzchniowych nie miały nic wspólnego z uczciwością rynkową, a rząd RP biernie się temu przypatrywał. Handel wielkopowierzchniowy, łamiąc wszelkie prawa uczciwej konkurencji, niszczył polski handel, częstokroć eliminującą go z rynku. Szczególnie widoczne było to w okresach przedświątecznych.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JanRakowski">Pracodawcy, za pieniądze zgromadzone w zakładowych funduszach świadczeń socjalnych, kupowali dla swoich pracowników bony towarowe. W efekcie tego konsumenci byli „przypisani” do sklepów emitenta, czyli do tych hipermarketów. Wówczas małe sklepy traciły obroty – o tym mówiliśmy. Nasze środowisko protestowało przeciwko tej sytuacji. Mówiliśmy: niech konsument sam zadecyduje o tej sprawie. Mówiliśmy również o tym, że trzeba zlikwidować bony. Taka była nasza sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JanRakowski">Z punktu widzenia tych 6 lat należy powiedzieć, że sytuacja została załatwiona. Konsumenci w zdecydowanej większości mają wybór, gdzie mogą zrealizować swoje bony. Zaakceptowaliśmy, jako małe i średnie przedsiębiorstwa, wszystkie bony, w ponad 60 tys. placówkach. Jednocześnie bony są emitowane przez organizacje kupieckie – na dzisiejszym posiedzeniu Komisji jest obecne stowarzyszenie kupieckie, które emituje bony i korzysta z tego.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JanRakowski">Hipermarkety ograniczyły swoje własne emisje, które zmuszają konsumentów do korzystania tylko z ich placówek, aczkolwiek korzystają w większości z tych nowych bonów.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#JanRakowski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, nowelizacja ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji jest po prostu nowelizacją absurdalną. Jak można mówić dzisiaj… My jako małe przedsiębiorstwa akceptujemy te bony. Dlaczego? Ponieważ chcieliśmy odzyskać rynek – bardzo ważna sprawa. O co my się kłócimy? O prowizję. Jaka jest prowizja tych sieci, które emitują bony? Nikt się nie zapytał, na co my się zgadzamy, żeby odzyskać rynek i żeby go nie wzięły hipermarkety. Prowizja jest na poziomie 2–3%. Firma Real proponuje, łamiąc ustawę o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, 8% rabatu przy zakupie w bonach. Czy jest tu logika…? Mam dowody na to. Firma Tesco proponuje podobny 6% rabat, to samo E.Leclerc…</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#JanRakowski">Proszę państwa, czy chodzi o rynek? Czy chodzi o Sodexho, jako monopolistę? Po to żeby monopolistę zniszczyć czy rozwiązać jest ustawa antymonopolowa. Trzeba przede wszystkim włączyć się w prace tej ustawy i podjąć decyzję, a nie szukać dziury w całym. Proszę państwa, zmiana ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji sankcjonuje li tylko i wyłącznie zły proceder korupcyjny na terenie naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#JanRakowski">Jakie są oczekiwania naszego środowiska? Panie i panowie posłowie, panie przewodniczący, oczekujemy na wprowadzenie nowelizacji ustawy, ale w ten sposób, by wszelkie łamanie ustawy były ścigane z urzędu, a nie z powództwa cywilnego – to jest prośba również do pana prezesa UOKiK.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#JanRakowski">Kolejna sprawa, w tym kraju po raz pierwszy… ale po raz pierwszy panie przewodniczący, po prostu określić co to jest dominująca rola w danym regionie i wtedy sytuacja będzie prosta… Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję. Pan poseł Kraczkowski w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Składam wniosek formalny – na początku posiedzenia Komisji złożyłem wniosek o nieuchwalanie ustawy ponownie i ten wniosek później uzasadniłem dość szeroko zabierając głos. Ale ten wniosek, jako pierwszy był zarejestrowany w prezydium i prosiłbym, żeby niezwłocznie przejść do przegłosowania mojego wniosku. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WojciechJasiński">Przepraszam, czy ktoś z państwa posłów jest ktoś przeciw niezwłocznemu przystąpieniu do głosowania? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WojciechJasiński">Pierwszy wniosek był pana posła Kraczkowskiego, drugi był pani posłanki Nykiel. Ponieważ oba wnioski są równie daleko idące, więc poddam je pod głosowanie w kolejności zgłoszenia. Przypominam, że art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu mówi, że komisja wnosi o ponowne rozpatrzenie w brzemieniu dotychczasowym bądź wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WojciechJasiński">Przystępujemy do głosowania za wnioskiem pana posła Kraczkowskiego. Przypominam, że wniosek pana posła idzie w zgodzie w wnioskiem pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WojciechJasiński">Kto jest przeciwko ponownemu uchwaleniu ustawy w brzemieniu dotychczasowym? Czytając wniosek pana prezydenta i to co jest w przepisach, to można troszkę mieć wątpliwości. Kto jest przeciwko uchwaleniu ustawy w brzmieniu dotychczasowym? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwko temu wnioskowi? Kto się wstrzymał? Proszę o wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KatarzynaGadecka">14 głosów za, 10 przeciw i 1 wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek o nieuchwalanie ponowne ustawy w brzmieniu dotychczasowym – zgodnie z wnioskiem Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WojciechJasiński">Szanowni państwo, przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Dotychczasowym posłem sprawozdawcą był poseł Wojciech Saługa, który jest nieobecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AntoniMężydło">Mogę wyraźnie powiedzieć, że pan poseł wyraża zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WojciechJasiński">Czy są inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LeonardKrasulski">Jeżeli państwo pozwolą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WojciechJasiński">Proszę państwa, zgodnie z porządkiem wybór musi być konsensusem, czyli trzeba spytać, czy są inne wnioski. Szanowni państwo, dajcie mi dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LeonardKrasulski">Zgłaszałem się i uzyskałem zgodę przewodniczącego do zabrania głosu. Zgłaszam pana posła Maksa Kraczkowskiego na posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WojciechJasiński">Szanowni państwo, w takim wypadku jestem zmuszony poddać pod głosowanie wybór posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AntoniMężydło">Wycofujemy kandydaturę posła Saługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WojciechJasiński">Czy ktoś z państwa się nie zgadza, żeby pan Maks Kraczkowski był posłem sprawozdawcą? Nie słyszę. Posłem sprawozdawcą został pan poseł Kraczkowski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WojciechJasiński">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>