text_structure.xml
16.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie wniosku grupy posłów dotyczącego wypowiedzi posła Jarosława Gowina z dnia 31 maja 2011 r. skierowanej pod adresem środowisk prawniczych, rozpatrzenie wniosku Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczącego wypowiedzi posła Andrzeja Czumy kierowanych pod adresem poseł Marzeny Wróbel, zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji oraz sprawy bieżące. Czy są uwagi do przedstawionego porządku? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła proponowany porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku. Poprosiliśmy posłów-wnioskodawców o zaprezentowanie przed Komisją uzasadnienia do wniosku dotyczącego wypowiedzi posła Jarosława Gowina z dnia 31 maja 2011 r. skierowanej pod adresem środowisk prawniczych. Przybyli panowie posłowie Ryszard Kalisz i Jan Widacki.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Witam panów posłów. Prosimy o uzasadnienie wniosku złożonego do naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RyszardKalisz">Zanim głos zabierze pan poseł Widacki, chcę podkreślić, że słowa pana posła Gowina odbiły się szerokim echem w środowisku adwokackim. Na ten temat obradowało także prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej. Byliśmy w kontakcie z prezesem NRA. Jako posłowie, a jednocześnie adwokaci zrobiliśmy to, czego domagało się nasze środowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanWidacki">Dostaliśmy pismo podpisane przez prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej i prezesa Krajowej Rady Radców Prawnych. W imieniu tych dwóch korporacji żądali oni od nas wystąpienia do Komisji Etyki Poselskiej z wnioskiem o ukaranie pana posła Jarosława Gowina za obraźliwe słowa pod adresem członków tych korporacji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JanWidacki">Przypomnę, że zarówno Naczelna Rada Adwokacka, jak też Krajowa Rada Radców Prawnych wystosowały list wsparty pismami różnych środowisk prawniczych i samorządów prawniczych z Europy, adresowany do parlamentu, a dotyczący projektu ustawy o państwowych egzaminach prawniczych. Ten list, wystosowany w dobrej wierze, w przekonaniu autorów w interesie państwa i obywateli, został skwitowany przez pana posła Gowina na Facebooku słowami: „Autorzy, choć powołują się na prawa człowieka […] który to już raz wzniosła idea służy do przykrywania złodziejstwa i oszustwa.” Wystąpienie NRA i KRRP zostało więc nazwane przykrywanie złodziejstwa i oszustwa.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JanWidacki">W tym budynku i w studiach telewizyjnych zdarza się mówić różne rzeczy, nie zawsze dorzeczne. Starajmy się jednak mówić przynajmniej rzeczy, które nie są obraźliwe dla ludzi. Te słowa były bardzo obraźliwe i krzywdzące. Nie ma żadnych podstaw, aby podejrzewać, że te środowiska wystąpiły w obronie jakichś nieczystych interesów. Wystąpiły one w obronie dobrego imienia członków swoich korporacji.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JanWidacki">Uważamy, że takie zachowanie istotnie nie jest godne posła, a to, czy osoby, które poczuły się dotknięte, wystąpią na drogę sądową, to ich sprawa i tego nie wiemy. Podzielamy jednak pogląd, że nie była to wypowiedź godna posła na Sejm RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RyszardKalisz">Dodam, że zgodnie z ustawą o adwokaturze, adwokaci powołani są do pomocy prawnej, ale również do ochrony praw i wolności obywatelskich. Jest to zapis ustawowy. Powoływanie się na przepis prawa jest zasadne i normalne, tym bardziej że w wielu sprawach adwokaci, zarówno teraz jak i przed 1989 r., bronili praw podstawowych obywateli. Podtrzymujemy więc nasz wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. Czy są pytania do panów posłów?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ElżbietaWitek">Nie śledzę wpisów na Facebooku, więc chcę zapytać, czy mamy jakiś dokument, który pokazywałby ten wpis pana posła Gowina? Chciałabym się do niego odnieść, nie wiem, w jakim kontekście było to napisane. Nie wiem, czy był to jego wpis, czy odpowiedź na jakieś pytanie. Czy jest możliwość, aby zdobyć ten materiał?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanWidacki">Nie dysponujemy wersją pisemną, ale jeśli ten wpis jest potrzebny, myślę że w każdej chwili można z Facebooka ten zapis ściągnąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Komisja Etyki Poselskiej stoi na gruncie budowania dobrych relacji między parlamentarzystami i w ogóle w polityce. Powinniśmy być wzorem dla innych. Chcę zapytać, jakiej satysfakcji domagają się przedstawiciele środowiska ze strony posła Gowina?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ten zapis mnie zdziwił, ponieważ poseł Gowin znany jest z logicznego ważenia słów. Nie jest to osoba, która nie zastanawia się nad wypowiedziami i obraża wszystkich. To człowiek powściągliwie posługujący się słowem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Mamy tu bardzo wyraźne słowa napisane przez pana posła. Wprawdzie pan poseł mówi o autorach tego listu, nie używając pojęcia „adwokatura”, ale ocenia on powoływanie się w tym piśmie na prawa człowieka i zadaje pytanie „który to już raz wzniosła idea służy do przykrywania złodziejstwa i oszustwa”? Związek logiczny jest niepodważalny i mówiąc o złodziejstwie i oszustwie, zarzuca to środowisku adwokackiemu i radcowskiemu.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#RyszardKalisz">Naszym zdaniem, gdyż prezydia Naczelnej Rady Adwokackiej i Krajowej Rady Radców Prawnych nie wypowiadały się w sprawie satysfakcji, jakiej oczekują, pan poseł Gowin mógłby odwołać te słowa i powiedzieć, że nie traktuje środowisk adwokackiego i radcowskiego jako środowisk złodziejskich, dopuszczających się oszustw. Jeśli jeszcze pan poseł uznałby, że należy przeprosić, to myślę, że środowisko byłoby całkowicie usatysfakcjonowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanWidacki">Zawody adwokata i radcy prawnego to tzw. zawody zaufania publicznego. Są one wymienione w konstytucji. W interesie społecznym leży, aby te zawody rzeczywiście cieszyły się takim zaufaniem. W związku z tym pomówienie tego środowiska, nazwanie go środowiskiem złodziei i oszustów, jest nie tylko obraźliwe dla tych ludzi, którzy w korporacjach działają, ale jest po prostu szkodliwe społecznie. Wydaje się, że jeśli pan poseł Gowin, który rzeczywiście bardzo dba o etykę wypowiedzi także innych posłów, zastanowiłby się nad swoimi słowami, zapewne sam dojdzie do wniosku, że co najmniej na tym samym Facebooku wypada przeprosić.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ElżbietaWitek">Chcę jeszcze zapytać, czy była okazja rozmawiać z panem posłem Gowinem na ten temat w korytarzach sejmowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RyszardKalisz">Tak, rozmawiałem z panem posłem. Nie chcę relacjonować tej szybkiej korytarzowej rozmowy, ale pan poseł stwierdził, że te słowa nie odnosiły się do środowiska prawniczego, że w jego intencji tego nie było. Nie mamy czasu na dogłębne przeglądanie Facebooka, ale informacje o tym wpisie były tak przekazywane, że oba środowiska odczytały go jako zarzut złodziejstwa i oszustwa odnoszący się bezpośrednio do adwokatury i środowiska radcowskiego. Relacjonujemy tutaj tę sytuację. Niezależnie od tego, że czytając wypowiedź pana posła, dostrzegamy, że nie ma w niej bezpośredniego odniesienia do tych środowisk, widać że było to powiedziane w kontekście ustawy o państwowych egzaminach prawniczych, a przecież egzaminy te dotyczą właśnie wymienionych środowisk. Ustawa wzbudza w środowisku adwokackim, radcowskim i notarialnym bardzo duże emocje negatywne. Praca nad ustawą i debata na ten temat, śledzona jest przez ludzi ze środowisk prawniczych, stąd wypowiedź posła Gowina została zauważona i zrozumiana jednoznacznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanWidacki">Chcę zauważyć, że jest to chyba jedyne znane mi pismo podpisane jednocześnie przez prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej i prezesa Krajowej Rady Radców Prawnych. Jest to zatem sprawa naprawdę poważna i przez środowisko została poważnie potraktowana.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JanWidacki">Chcąc wytłumaczyć środowiska, które protestują przeciwko temu, co my w polityce nazywamy otwieraniem zawodów prawniczych, chcę poinformować, że w Polsce rocznie prawo kończy 12.000 młodych ludzi. Opowiadanie tym ludziom, że wszyscy będą adwokatami, radcami, prokuratorami, sędziami, notariuszami, jest oszukiwaniem tych ludzi. To, co zrobiono do tej pory, nazywając to otwarciem zawodów prawniczych, polegało na tym, że rząd przymknął wąsko furtkę do zawodów sędziego i prokuratora, a otworzył ją bardzo szeroko do pozostałych zawodów, każąc kształcić aplikantów korporacjom na swój koszt i ich zatrudnić. Dla informacji państwa posłów powiem, jak wyglądało przyjmowanie, bo jest to kontekst listu, który został nazwany przez pana posła ochroną interesów złodziei i oszustów. Jeśli w 2005 r. na aplikację sądową przyjęto 1115 aplikantów, a było to przed otwarciem zawodów prawniczych, to w chwili gdy PiS otworzył zawody prawnicze, w 2006 r. przyjęto 250 aplikantów, a w 2007 r. – 300. To jest otwarcie zawodów prawniczych?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#HenrykGołębiewski">Wypowiedź tej treści jednego z 460 parlamentarzystów jest generalnie bulwersująca i przykra, ale sądzę, że to szczególne doznanie, które zaprezentowali w swoim piśmie przedstawiciele korporacji oraz trzej posłowie, jest wyjątkowo przykra, bo dotyczy posła Gowina, który cieszy się autorytetem, był postrzegany do tej pory nie na zasadzie takiego kontrastu, jak wynikałoby to z tego wpisu. Mam nadzieję, że rozmowa z panem posłem Gowinem przyczyni się do wyjaśnienia tej sprawy i wyeliminowania takiego osądu, który – jak zakładam – wypowiedział zbyt pochopnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. W tym kierunku zmierzamy. Jeśli nie ma innych pytań do panów posłów, dziękujemy za przybycie i wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, że jest to prosta sprawa. Znając pana posła Gowina, a wszyscy wiemy, że jego wypowiedzi nie są nakierowane na obrażanie kogokolwiek, sądzę, że nie jest to dla niego wielki wysiłek, aby zrobić pół kroku w tył i dać wykładnię, że nie miał zamiaru kogokolwiek obrazić, a jeśli ktoś poczuł się urażony, przeprosić. Myślę, że tę prostą sprawę jesteśmy w stanie załatwić, nie korzystając ze środków wynikających z regulaminu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SławomirRybicki">Myślę, że porozmawiamy o tym z panem posłem na kolejnym posiedzeniu. Postaram się ustalić z panem posłem jego obecność na posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#SławomirRybicki">Przechodzimy do następnego punktu – rozpatrzenia wniosku Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczącego wypowiedzi posła Andrzeja Czumy kierowanych pod adresem poseł Marzeny Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BeataMaciak">Pan poseł Czuma przedstawił usprawiedliwienie, prosząc o przełożenie rozpatrzenia wniosku na następne posiedzenie Komisji. Wnioskodawca miał być o godzinie 10.00.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze, w takim razie poczekamy, a w tym czasie zajmiemy się sprawami, które wpłynęły do Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ElżbietaWitek">Po przeanalizowaniu spraw, które wpłynęły, wnoszę, aby przekazać je do zasobów archiwalnych. Moim zdaniem, żadna z tych spraw nie nadaje się do rozpatrzenia przez Komisję Etyki Poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pierwsza kwestia jest bardzo delikatnej natury, dotyczącej związków partnerskich i różności płci. Trudna jest dyskusja na ten temat, ponieważ trudno dobrać słowa, często wypowiedzi są potoczne, słowa funkcjonujące w społeczeństwie, a nie ma słownictwa, które ujęte byłoby w pewne ramy, i nawet politycy nie znają języka naukowego, medycznego, nie posługują się nim, natomiast inne zwroty lub uproszczone stwierdzenia są kontestowane przez te środowiska. Na tym polega problem. Trzeba na ten temat dyskutować. Człowiek jest wartością najwyższą i bez względu na to, jaki jest, nie wolno go urażać czy obrażać. Natomiast nie wolno robić z kolei polityki z tego, w jaki sposób ktoś się wypowie. Tu widzę ten problem.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Witek postawiła wniosek o przekazanie sprawy do zasobów.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Drugi wniosek przeanalizowałem, podobnie jak pani poseł Witek. Jest to list skierowany do Komisji Etyki Poselskiej przez Blogmedia24. Komisja nie ma jednak możliwości i uprawnień, aby wpływać na zachowanie innych komisji sejmowych czy ich przewodniczących. Nie mamy takich instrumentów. Czy są inne opinie w tej sprawie? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, że członkowie Komisji podzielają zdanie pani poseł Witek.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Następny wniosek jest autorstwa pani Małgorzaty Mularczyk, która zleca Komisji ocenę przygotowań do publikacji raportu ministra Millera i w przypadku ujawnienia nieprawidłowości, skierowanie wniosku do Trybunału Stanu. Ze zdumieniem czytam taką dyspozycję słuchacza pierwszego roku policealnej szkoły Centrum Nauki Biznesu „Żak”, która chce się zająć oceną raportu w sprawie katastrofy smoleńskiej. Nawet my nie jesteśmy powołani do takiej analizy. Wniosek, zgodnie z sugestią, kierujemy do zasobów. Proszę o przygotowanie pisma i o odpowiedź pani Małgorzacie Mularczyk, że Komisja nie posiada środków do przeprowadzenia takiej analizy.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Mamy też pismo z prośbą o zapoznanie się, więc proszę państwa posłów o jego przeczytanie. Chcę podkreślić, że niedobrze się dzieje, jeśli są konflikty pomiędzy poszczególnymi podmiotami medialnymi. Media powinny jawić się w oczach społeczeństwa jako podmiot wiarygodny, gdyż ich obowiązkiem jest informowanie społeczeństwa, a informacja nie może mieć cienia kłamstwa, powinna być wiarygodna, rzetelna. Jeśli media dzielą się na jakieś bloki, stają naprzeciw siebie, a wszyscy jesteśmy przez nie informowani, to jak można mówić o wiarygodnej informacji? Powtarzam ciągle, że łączy nas jedno – jesteśmy Polakami. Powinniśmy robić wszystko, aby działać na rzecz społeczności.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Z uwagi na nieobecność przedstawicieli wnioskodawców w punkcie drugim, przekładamy rozpatrzenie tego wniosku na następne posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W sprawach bieżących pragnę podnieść temat sprawdzania oświadczeń majątkowych. Mamy już w dyspozycji Komisji oświadczenia za 2010 r. Powstaje pytanie, czy sprawdzamy oświadczenia za ubiegłym rok, czy czekamy na złożenie oświadczeń na zakończenie kadencji i sprawdzimy je łącznie, porównując do oświadczeń z 2009 r.? Umówmy się, że przystąpimy do pracy i sprawdzimy je niezwłocznie. Czy jesteśmy tu zgodni? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>