text_structure.xml 126 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejSmirnow">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Jest to pierwsze posiedzenie po dłuższej przerwie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejSmirnow">Witam panią minister Prawelską-Skrzypek reprezentującą Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam panią minister Krystynę Szumils reprezentującą Ministerstwo Edukacji Narodowej. Witam wszystkich przedstawicieli urzędów centralnych, związków zawodowych i innych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejSmirnow">Stwierdzam przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji w dniach 23 i 24 czerwca oraz 1 i 15 lipca wobec niewniesienia wobec nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejSmirnow">Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym (druk nr 1783) i poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 1938). Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo proszę przewodniczącego podkomisji nadzwyczajnej pana posła Artura Górskiego o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ArturGórski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym przypomnieć, że podkomisja pracowała na bazie dwóch projektów. Pierwszym był komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. Drugim był poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ArturGórski">Podkomisja spotkała się trzykrotnie w dniach 17 czerwca oraz 14 i 17 lipca. Pozwolę sobie przedłożyć państwu wynik jej prac.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ArturGórski">Niewątpliwie sprawozdanie jest znacznie szersze niż pierwotny projekt, ponieważ zawiera rozwiązania zawarte w dwóch projektach. W toku prac podkomisji w wyniku konsultacji pierwotne rozwiązania zostały uzupełnione.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ArturGórski">Zmiany dotyczą kilku kwestii. Zmiana 1 nie nawiązuje do pierwotnego projektu. Daje możliwość zlecenia uczelni wykonania zadania w dziale nauczania i kształcenia kadr naukowych. Zapisaliśmy, że będzie to możliwe po zasięgnięciu opinii właściwego ministra.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ArturGórski">Zmiany nr 2 i 3 dotyczą udzielania i wykorzystywania dotacji na inwestycje realizowane z udziałem środków pochodzących z publicznych środków wspólnotowych w ramach kontraktów wojewódzkich. Zmiana nr 2 zawiera delegację do określenia w akcie wykonawczym zasad i trybu udzielania dotacji. Zmiana nr 3 określa, że środki niewykorzystane w całości na określony cel w danym roku przechodzą na kolejny rok na dalszą realizację inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ArturGórski">Zmiany nr 4, 5 i 6 określają zasady pomocy materialnej dla studentów. Ich celem jest umożliwienie studentom korzystania z przyznanych przez samorząd środków przeznaczonych na bezzwrotną pomoc materialną.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ArturGórski">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka dość istotnych rozwiązań, które zostały wprowadzone w toku prac podkomisji. Po pierwsze, przepis art. 173b przewiduje, że stypendia za wyniki w nauce mogą być przyznawane przez osoby fizyczne lub osoby prawne niebędące państwowymi ani samorządowymi osobami prawnymi. Rozszerzyliśmy krąg podmiotów, które mogą fundować stypendia.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ArturGórski">Co jeszcze jest istotne? W ramach zmiany 6 wprowadziliśmy możliwość przyznawania przez samorządy na podobnych zasadach pomocy materialnej dla doktorantów. W pierwotnym projekcie komisyjnym nie było takich rozwiązań. Znajdują się w sprawozdaniu, ponieważ wydaje się, że są one bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ArturGórski">Zmiana nr 7 dotyczy innej materii. Wydłużamy o dwa lata termin dostosowania nazw uczelni do wymogów określonych w art. 3 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym z roku 2010 do roku 2012. Dajemy uczelniom więcej czasu na spełnienie warunków pozwalających im przyjąć konkretne nazwy. Dotyczy to przede wszystkim nazwy „uniwersytet”.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ArturGórski">Zmiana 8 jest dość rozbudowana. Jest to propozycja, która znalazła się w projekcie poselskim. Określa zasady włączenia przez jednostki samorządu terytorialnego, jako organy prowadzące, publicznych szkół pomaturalnych, kolegiów nauczycielskich, nauczycielskich kolegiów języków obcych i kolegiów pracowników służb społecznych do uczelni wyższych. Zasady te na pewno będą wymagały dyskusji. Przewidywany jest trzyletni okres przejściowy, w którym przejmowane jednostki nie będą spełniały kryteriów dających możliwość przejęcia. Trzy lata to okres dostosowawczy. W tym czasie placówki będą mogły dostosować się do funkcjonowania w ramach uczelni jako ich części składowe.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ArturGórski">Istotny jest przepis wprowadzany w ramach art. 261a ust. 5: „W przypadku placówek niepublicznych zasady określone w ust. 1 i 2 uwzględnia się w pozwoleniu na utworzenie z nich niepublicznej uczelni zawodowej.”. Kolegia niepubliczne będzie można przekształcić w niepubliczne uczelnie zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ArturGórski">Mam nadzieję, że w toku debaty zabiorą głos posłowie, którzy proponowali pewne rozwiązania. Stanowisko rządu pomoże posłom podjąć dyskusję. Być może niektóre sprawy należałoby doprecyzować, ale to już zależy od decyzji Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję panu posłowi. Czy są ogólne uwagi do sprawozdania podkomisji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejSmirnow">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejSmirnow">Czy są uwagi do tytułu projektowanej ustawy? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł projektu ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejSmirnow">Przechodzimy do rozpatrzenia proponowanych zmian w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejSmirnow">Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 1? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 1 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AndrzejSmirnow">Czy są uwagi do zmiany nr 2? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 2? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 2 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AndrzejSmirnow">Czy są uwagi do zmiany nr 3? Bardzo proszę pan poseł Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanKaźmierczak">Panie przewodniczący, mam nie tyle uwagę, co pytanie do członków podkomisji. Dodawany nowy art. 98a przewiduje mechanizm rolowania środków – przepraszam za kolokwializm – czyli przenoszenia niewykorzystanych pieniędzy na rok przyszły. Jest tu odniesienie do art. 94 obecnie obowiązującej ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. Czy dobrze to rozumiem, panie przewodniczący? Widzę, że tak. Z tego, co się orientuję, nowa ustawa o finansach publicznych, stawia dosyć restrykcyjne warunki w zakresie przenoszenia niewykorzystanych środków z pominięciem przejścia ich przez budżet. Czy rozpatrywaliście państwo tę kwestię? Pojawia się ona w trakcie prac nad ustawami dotyczącymi finansowania nauki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejSmirnow">Zgłosiła się jeszcze jedna osoba. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BartoszTwardowski">Bartosz Twardowski. Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BartoszTwardowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym uzupełnić stanowisko rządu, które odnosi się do omawianej zmiany. Jak powiedział pan poseł Kaźmierczak, proponowana zmiana jest sprzeczna z obecnie obowiązującą ustawą o finansach publicznych, jak również z projektem nowej ustawy w tym zakresie. Należy zauważyć, że niewykorzystane dotacje powinny podlegać zwrotowi. Pozostawienie w uczelniach niewykorzystanych środków na inwestycje na następny rok może powodować niegospodarność w wydatkowaniu środków budżetowych. W obecnej sytuacji gospodarczej rząd szuka oszczędności w każdym obszarze działalności publicznej, a tutaj mielibyśmy do czynienia z „wyciekiem” środków.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BartoszTwardowski">Dodatkowo chciałbym powiedzieć, że szkoły wyższe, które chciałyby wykorzystać środki w następnym roku, mogą zgłosić to do rozporządzenia, które Minister Finansów wydaje co roku. Jest to rozporządzenie dotyczące niewygasania środków z upływem roku budżetowego. Wówczas uczelnie będą mogły wykorzystać środki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ArturGórski">Bardzo dziękuję za uzupełnienie stanowiska rządu. Przedstawiciel Ministerstwa Finansów uczestniczył w pracach podkomisji. Sprzeciw nie był wówczas wyraźnie wyartykułowany. Poproszę jeszcze o stanowisko resortu, nie wiem, czy nauki, czy oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Bardzo dziękuję. Mamy do czynienia z pewną ambiwalencją. Z jednej strony szkoły wyższe wobec przedłużających się procedur mają trudności z dotrzymaniem wszystkich terminów. Z drugiej strony jest możliwość skorzystania ze ścieżki środków niewygasających. Wyrażaliśmy pewną miękką wątpliwość co do proponowanego przepisu. Pozostanę przy takim stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Chciałbym zwrócić uwagę, że do reprezentowania stanowiska rządu jest upoważniony Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego. W związku z tym chciałbym zapytać panią minister, czy rząd zgłasza zastrzeżenia do omawianej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Wyrażaliśmy pewną wątpliwość. Jak powiedziałam, możliwe są dwie drogi. Myślę, że tak też może zostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArturGórski">Wydaje mi się, że wobec zdecydowanego stanowiska Ministerstwa Finansów nie możemy poprzeć omawianej zmiany, ponieważ jest ona niezgodna z ustawą. Jako przewodniczący podkomisji, rozumiejąc walory proponowanego przepisu, mimo wszystko zgłaszam wniosek w sprawie jego wykreślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejSmirnow">Czy są inne wnioski? Nie widzę. Rozumiem, że pan poseł proponuje wykreślenie zmiany nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArturGórski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejSmirnow">Nie ma innych wniosków. Wniosek pana przewodniczącego poddam pod głosowanie. Czy pan poseł chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WitoldCzarnecki">Po wypowiedzi pana przewodniczącego chciałbym poznać stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo wyraźnie powiedziałem, że do reprezentowania stanowiska rządu jest upoważniony Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego. W związku z tym zwróciłem się do pani minister o przedstawienie opinii strony rządowej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Formalnie opowiadamy się za wykreśleniem omawianej zmiany. Mówiłam o tym, jednocześnie prezentując złożoność sytuacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArturGórski">Pytanie pana posła jest o tyle zasadne, że przedstawiciel Ministerstwa Finansów powiedział: „pragnę uzupełnić stanowisko rządu”. Rozumiem, że przedstawiciel Ministerstwa Finansów ma formalny mandat do uzupełnienia stanowiska rządu, a nie wyłącznie do prezentowania stanowiska Ministra Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejSmirnow">Wyjaśnię to. Oczywiście nie ma takiego mandatu. Taki mandat posiada Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Jeszcze raz powtórzę, że stanowisko rządu jest negatywne. Miękkie, ale negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Wobec tego poddam pod głosowanie wiosek pana przewodniczącego Górskiego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejSmirnow">Kto z państwa opowiada się za wykreśleniem zmiany nr 3? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Nie ma. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MagdalenaKupis">16 głosów za, brak głosów przeciwnych, 5 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do omówienia zmiany nr 4. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany nr 4? Bardzo proszę, pan poseł Sprawka, pan poseł Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LechSprawka">Panie przewodniczący, pani minister, mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy w zmianie nr 4 nie należy sprecyzować, kto jest tu podmiotem? Ograniczę się do jednostek samorządu terytorialnego. Chodzi mi o to, czy stypendium może być przyznane każdemu studentowi niezależnie od miejsca zamieszkania czy tylko członkom wspólnoty samorządowej, której organ przydziela stypendium? Zadaję to pytanie w kontekście rozstrzygnięć nadzorczych wojewodów przy podejmowaniu tego typu uchwał jeszcze przed pojawieniem się problemu, który wystąpił w Lublinie. Otóż zdarzały się różne sytuacje. Były rozstrzygnięcia, które eliminowały studentów spoza wspólnoty. Według mojej opinii należałoby to doprecyzować. Czy Biuro Legislacyjne podziela taki pogląd? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym kontynuować myśl pana posła Sprawki. Proszę państwa, szczególnie ci z koleżanek i kolegów, którzy mają „przetarcie” samorządowe, wiedzą, że jest to problem, i to nie tylko na poziomie organu kontrolującego, czyli wojewody, ale też na poziomie regionalnych izb obrachunkowych, które negują możliwość wydatkowania środków z budżetów gmin na cele niezwiązane z mieszkańcami danej gminy. Sam się z tym wielokrotnie zetknąłem przy różnych okazjach, np. przy wręczaniu nagród sportowych, kulturalnych itp. Kontynuując myśl pana posła, proponuję doprecyzowanie przepisu ust. 1 w dodawanym art. 173a, którego przedłożone brzmienie jest następujące: „Pomoc materialna dla studentów może być przyznawana przez jednostki samorządu terytorialnego.” Nie mam pomysłu, jak to uzupełnić. Zwracam się w tej sprawie do podkomisji i Biura Legislacyjnego. Wydaje mi się, że dobrze byłoby doprecyzować, na jakich zasadach może być przyznawana pomoc materialna. Zasady te są określone w odpowiednich przepisach, podejrzewam, że także w przepisach o finansach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanKaźmierczak">Jest jeszcze druga sprawa, która trochę mnie niepokoi. W ust. 2 proponuje się zapisać, że organ stanowiący jednostki określa ramy przyznawania stypendiów, a więc rodzaj pomocy, sposób i terminy ubiegania się o pomoc, sposób wyłaniania studentów. Nie ma tu słowa o tym, kto podejmuje decyzje o przyznaniu środków i komu. Innymi słowy, czy jest to decyzja o przyznaniu środków panu posłowi Janowi Kowalskiemu, czy jest to decyzja o przekazaniu środków panu rektorowi profesorowi Wiśniewskiemu? Przepraszam, takie nazwisko przyszło mi do głowy. Uważam, że trzeba to doprecyzować. Podejrzewam, że tego typu decyzja powinna leżeć po stronie organu wykonawczego jednostki samorządowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Jeszcze pan się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzemysławRachowiak">Moje nazwisko Rachowiak. Jestem pełnomocnikiem Rektora do spraw Pomocy Materialnej w Uniwersytecie Poznańskim.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzemysławRachowiak">Kiedy czytałem to, o czym mówili już panowie posłowie, zwróciłem uwagę na jeszcze jedną rzecz. Zostały wprowadzone zmiany dotyczące stypendiów, umownie nazwijmy je samorządowymi. Uprawnienia do ubiegania się o stypendia opisane w art. 173 mają studenci, którzy spełniają warunki określone w art. 43 ust. 1 i 2 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. Chodzi o osoby, które przebywają na obszarze działania samorządu terytorialnego, a nie są obywatelami polskimi. Może powstać wątpliwość wśród studentów, którzy często mają dość roszczeniową pozycję. Z drugiej strony osoby nabywają uprawnienia do innych świadczeń pomocy materialnej. Omawiane świadczenia zostały zapisane bezpośrednio po artykule, który określa świadczenia pomocy materialnej. Mogą pojawić się tu pewne konflikty.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzemysławRachowiak">Mówimy o pomocy materialnej. W toku prac podkomisji świadczenia pomocy materialnej zostały uwzględnione w art. 179 ust. 5. Zwracam uwagę, że świadczeniami pomocy materialnej mogą być też świadczenia, które są przyznawane w wymiarze niefinansowym, niepieniężnym. Nabywają one zupełnie innego wymiaru, z czym w tej chwili spotykamy się na uczelniach. Rektorzy, wydając decyzje o zwolnieniu studentów częściowo lub w całości z odpłatności za miejsce w domu studenckim, nakładają tym samym na uczelnię obowiązek prowadzenia dokumentacji dla urzędu skarbowego, ponieważ zwolnienia te są traktowane jako uzyskanie korzyści przez studenta.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzemysławRachowiak">Z mojej strony to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WandaSokolewicz">Proszę państwa, pierwsza wątpliwość dotyczyła tego, którym studentom powinna przysługiwać pomoc materialna. Podejrzewam, że praktyka jest różna. Zresztą państwo potwierdzają, że jedne gminy uznają, że pomoc powinna być przydzielana tylko mieszkańcom, a inne, że studentom studiującym w danym mieście. Tymczasem orzecznictwo sądów administracyjnych jest takie, że nie może być dopuszczona jakakolwiek dyskryminacja. Orzecznictwo to powstało na bazie ustawy o kulturze fizycznej. Gminy przyznawały stypendia tylko członkom jakiegoś zrzeszenia studentów działającego na terenie danej gminy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WandaSokolewicz">Od decydentów, czyli od państwa będzie zależało, jak przepis zostanie ukształtowany. Możemy zdecydowanie powiedzieć, że pomoc może być adresowana tylko do mieszkańców danej gminy. Możemy też pozostawić przepis w obecnej formie, aby dalej kształtowała się jakaś praktyka. Innego wyjścia nie widzę, szczególnie w kontekście orzecznictwa sądów administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Panie pośle, udzielę panu głosu na końcu jako sprawozdawcy podkomisji. Zgłaszała się pani poseł Łybacka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wobec alternatywy, którą zakreśliła pani mecenas, zdecydowanie opowiadam się za pozostawieniem obecnego przepisu z możliwością kształtowania się różnorakiej praktyki w samorządach. Proszę zwrócić uwagę na ust. 2 proponowanego przepisu art. 173a, z którego wynika, że tak naprawdę istotna jest uchwała. To uchwała określa, w jaki sposób student będzie wyłaniany, jaka będzie wysokość stypendium. Zgodnie z zasadami działania autonomicznej struktury samorządowej samorządy w drodze uchwały będą podejmowały stosowne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KrystynaŁybacka">Dlaczego opowiadam się przeciwko przypisaniu samorządom wyłącznie mieszkańców danej jednostki? Może się zdarzyć, że samorząd poszukuje np. anglisty. Anglista nie jest mieszkańcem gminy. Samorząd mówi do studenta będącego na czwartym roku: „Będziemy ci dawali stypendium, ale za to będziesz u nas pracował.” Gdybyśmy określili sztywne warunki, podobne sytuacje zostałyby wyeliminowane. Myślę, że tak jak jest, jest dobrze. Zaufajmy, że samorządy będą kształtowały praktykę w drodze uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pani poseł Butryn. Pani poseł Zalewska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym zabrać głos w tej samej sprawie i uzupełnić wypowiedź pana posła Kaźmierczaka.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RenataButryn">Nie precyzowałabym w ustawie, kto ma być wykonawcą uchwały, ponieważ praktyki samorządów są różne. Może być stypendium rady powiatu albo starosty. Różnie jest to nazywane. Organy samorządu terytorialnego dookreślają to w uchwale. W omawianym przepisie znajdują się wyrazy „w szczególności”, co oznacza, że w uchwale mogą być też inne punkty określające, kto i co dostaje oraz na jakich zasadach. Obecny przepis jest dobry, zgodny z filozofią działania samorządów. Pozwala im samym trochę porządzić się pieniędzmi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AnnaZalewska">Mam dwie uwagi. Po pierwsze, dla uspokojenia nas wszystkich chciałabym zwrócić uwagę, że zapis „może” jest wystarczająco bezpieczny. Gmina może gospodarować się swoimi własnymi pieniędzmi, nie dostanie żadnych ekstra środków, musi wygospodarować je we własnym budżecie. Oczywiście uchwałę będzie realizować organ wykonawczy, a więc burmistrz, prezydent, zarząd. Tak stanowią przepisy o samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AnnaZalewska">Chciałabym wyraźnie odnieść się do tego, o czym mówiła pani poseł Łybacka. Przypadek, który pani poseł przytaczała, nakazywałby zmienić definicję pomocy materialnej. To nie jest pomoc materialna. Próbowałabym nazwać to inaczej. Pomoc materialna jest określona. Stąd biorą się dyskusje, komu ma się należeć, czy mieszkańcom gminy, gdzie płacone są podatki, czy może być udzielana w szerszym kontekście. Oczywiście mówimy o różnych organach prowadzących, powiecie, województwie. Studenci różnie przybywają do poszczególnych organów prowadzących. Pomoc materialna jest zdefiniowana. Wiąże się z niskim dochodem, z kłopotami finansowymi studenta, który nie ma pieniędzy np. na dojazdy. Jest też kwestia praktyki, w jaki sposób ustalić progi, jak znaleźć studentów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrKoza">Piotr Koza. Krajowa Reprezentacja Doktorantów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PiotrKoza">Panie przewodniczący, państwo posłowie, pani minister. Pamiętajmy, że pomoc materialna obejmuje także stypendia za wyniki w nauce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Trzeba rozróżnić pomoc socjalną od pomocy materialnej. Pomoc materialna jest w każdym przypadku, gdy ktoś otrzymuje stypendium, bez względu na to, według jakich kryteriów jest ono przyznawane.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejSmirnow">Czy pani minister chciałaby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Stanowisko rządu jest jasne. Popieramy przepis w obecnej formie. Podtrzymuję nasze stanowisko. Nie będę powtarzać argumentów. Generalnie zgadzam się z tym, co państwo mówiliście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan poseł sprawozdawca, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ArturGórski">Dziękuję bardzo. Chciałbym odnieść się do dwóch rzeczy. Po pierwsze, chciałbym ustosunkować się do wątpliwości pan posła Kaźmierczaka. Zapisaliśmy, że sposób wyłaniania studentów, którym zostanie przyznana pomoc materialna, będzie określony przez jednostki samorządu terytorialnego. Samorząd wskaże, na jakich zasadach, jaki student otrzyma pomoc. Wydaje się, że obawy pana posła są zbyt daleko idące, nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ArturGórski">Padały pytania, czy jest jakiś problem dotyczący studentów spoza wspólnoty samorządowej. Wydaje mi się, że elementem rozstrzygającym jest fakt usytuowania uczelni. Uczelnia usytuowana na terenie danej wspólnoty samorządowej skupia różnych studentów. Studiując na danej uczelni, jednocześnie uczestniczą oni w życiu wspólnoty samorządowej. Próba rozróżnienia studentów na tych, którzy są z danej gminy, oraz na tych, którzy są spoza owej gminy, wprowadzałaby niepotrzebną nierówność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Kaźmierczak wnosi jakieś poprawki? Nie wnosi. Było to tylko pytanie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejSmirnow">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 4? Bardzo proszę pani mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WandaSokolewicz">Oczywiście nie wnoszę sprzeciwu. Chciałabym jedynie państwa poinformować, że na posiedzeniu podkomisji Biuro Legislacyjne zgłosiło poprawkę polegającą na dodaniu do art. 173a kolejnego ust. 3 w brzmieniu: „Uchwała, o której mowa, jest aktem prawa miejscowego.” Chodzi jedynie o to, aby było wiadomo, że uchwała ma być publikowana w wojewódzkim dzienniku urzędowym. Przez pomyłkę samego Biura Legislacyjnego przepis ten nie został umieszczony w tekście projektu. W związku z tym uprzejmie proszę Komisję o danie szansy na naprawienie owego mankamentu. Przypomnę, że chodzi o dodanie ust. 3 w brzmieniu: „Uchwała, o której mowa w ust. 2, jest aktem prawa miejscowego.” Rozwiązuje to kwestię ogłoszenia uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Sądzę, że pan przewodniczący podkomisji bierze tę poprawkę na siebie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejSmirnow">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 4 wraz z poprawką przedstawioną przez Biuro Legislacyjne. Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 4 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejSmirnow">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 5. Czy są uwagi do zmiany nr 5. Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 5? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 5 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AndrzejSmirnow">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 6. Czy są uwagi do zmiany nr 6? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzemysławRachowiak">Chciałbym jedynie zwrócić uwagę, że wszędzie była mowa o stypendiach za wyniki w nauce, a w proponowanym brzemieniu art. 199b pojawiają się stypendia naukowe. Stypendium naukowe to jednak coś innego niż stypendium za wyniki w nauce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo proszę, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ArturGórski">Kwestia ta była dyskutowana na posiedzeniu podkomisji. Trudno oceniać doktorantów za wyniki w nauce. W związku z tym uznaliśmy, że bardziej właściwą nazwą dla tego rodzaju stypendium w odniesieniu do doktorantów będzie stypendium naukowe. Niemniej obydwa rodzaje stypendium mają podobny charakter. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Pan poseł Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanKaźmierczak">Mam dość prostą propozycję polegającą na wykreśleniu z art. 199b wyrazu „naukowe”. Wydaje mi się, że może pozostać zapis „stypendia dla doktorantów”. Pan przewodniczący Górski oczywiście ma rację, że trudno oceniać doktorantów za wyniki w nauce. Chodzi o stypendia dla doktorantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo proszę pan przewodniczący podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ArturGórski">Osobiście nie przychylam się do zgłoszonej propozycji. Wyraz „naukowe” określa w bardzo wyraźny, niebudzący wątpliwości charakter stypendiów. Myślę, że doktorant musi mieć świadomość, że jest to stypendium naukowe, a nie wszystko jedno jakie. Nie chciałbym, aby traktował je jako stypendium socjalne. Moim zdaniem, lepiej, żeby stypendium było precyzyjnie określone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Chciałem zabrać głos w tej sprawie, ale zgłosiła się jeszcze pani poseł Łybacka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym przytoczyć jeszcze jeden argument przeciwko propozycji pana przewodniczącego Kaźmierczaka. Gdybyśmy wykreślili wyraz „naukowe”, to w kontekście brzmienia art. 199a oznaczałoby to, że osoby fizyczne także mogą przyznawać pomoc materialną dla studentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Sądzę, że charakter stypendium nie musi byś ściśle naukowy. Może być wiele innych powodów, dla których samorząd zdecyduje się przyznać stypendium. Sądzę, że nie byłoby w tym nic złego. Dlatego też popieram propozycję pana posła Kaźmierczaka zmierzającą do wykreślenia wyrazu „naukowe” i pozostawienia wyrazów „stypendia dla doktorantów”. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanKaźmierczak">Chciałbym skomentować moją propozycję. Pani minister Łybacka ma rację. Mogłyby być przyznawane stypendia doktorantowi przez osobę fizyczną, nie tylko za to, że jest dobry naukowo. Kontynuując wątek, czy można oceniać wyniki w nauce doktoranta, powiem, że na etapie przygotowania doktoratu dość trudno oceniać jego poziom naukowy. Nie widzę nic złego w tym, aby osoba fizyczna – obojętnie kto to będzie – mogła przyznać doktorantowi stypendium, aby np. zrealizować to, co przed chwilą powiedziała pani w odniesieniu do anglisty, który jest potrzebny gdzieś na wysuniętej placówce w każdym innym układzie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję panu przewodniczącemu za wsparcie. Podtrzymuję swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Została zgłoszona poprawka. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Właśnie dokonujemy sprawdzenia w przepisach o podatku dochodowym. Jeżeli nie będzie określenia „naukowe” bądź „za wyniki w nauce”, stypendium będzie podlegało opodatkowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejSmirnow">Jest to bardzo praktyczna uwaga. Muszę zwrócić się do pana posła Kaźmierczaka z pytaniem, czy podtrzymuje swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanKaźmierczak">Prawo podatkowe zawsze mnie przekonuje, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejSmirnow">Pan poseł wycofuje swoją poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejSmirnow">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 6 w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 6 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AndrzejSmirnow">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 7. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 7? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 7 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AndrzejSmirnow">Przechodzimy do omówienia zmiany nr 8. Pan poseł Kaźmierczak. Pan poseł Sprawka. Pani poseł Łybacka. Taka jest kolejność zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanKaźmierczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym przypomnieć dyskusję toczącą się na naszym poprzednim posiedzeniu, kiedy zdecydowaliśmy, że podkomisja ponownie zajmie się projektem ustawy. Chodziło o uszczegółowienie trybu przechodzenia pracowników z innego systemu, a mianowicie z systemu oświaty do systemu szkolnictwa wyższego. Stwierdziliśmy, że powinno to zostać uregulowane na poziomie ustawy, a nie na poziomie rozporządzenia ministra. W związku z tym chciałbym zgłosić dość rozbudowaną poprawkę. Sekretariat Komisji dysponuje odpowiednią liczbą kopii, gdyż poprawka jest dość spora. Oczywiście odczytam ją.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanKaźmierczak">Rzecz sprowadza się do tego, żeby z ust. 1 dodawanego art. 261a po wyrazach „zasady przejęcia” wykreślić wyrazy „pracowników i”. Pozostałyby tu jedynie zasady przejęcia słuchaczy szkół i kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JanKaźmierczak">W art. 261a proponuję po ust. 3 dodać kilka dodatkowych ustępów o kolejnej numeracji. Byłyby to ust. 4, 5, 6, 7, 8 i 9. Odczytam ich treść, ponieważ mają one dosyć istotne znaczenie. Po ust. 3 dodaje się następujące ustępy:</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JanKaźmierczak">„4. Organ prowadzący publiczną szkołę pomaturalną bibliotekarską i animatorów kultury, publiczne kolegium nauczycielskie, publiczne nauczycielskie kolegium języków obcych lub publiczne kolegium pracowników służb społecznych, które mają zostać włączone do uczelni, jest obowiązany, w terminie nie krótszym, niż 3 miesiące przed dniem włączenia szkoły lub kolegium do uczelni, poinformować w formie pisemnej pracowników oraz zakładową organizację związkową o terminie włączenia szkoły lub kolegium do uczelni oraz o jego prawnych, ekonomicznych i socjalnych skutkach dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JanKaźmierczak">5. Nauczyciel zatrudniony w szkole lub kolegium, o którym mowa w ust. 4, w terminie miesiąca od dnia uzyskania informacji, o której mowa w ust. 4, może złożyć oświadczenie o odmowie przejścia do pracy w uczelni. Złożenie takiego oświadczenia powoduje rozwiązanie stosunku pracy z przyczyn określonych w art. 20 ust. 1 ustawy – Karta Nauczyciela z dniem włączenia szkoły lub kolegium do uczelni, chyba że nauczyciel do dnia rozwiązania stosunku pracy wyrazi zgodę na przeniesienie do innej szkoły lub placówki prowadzonej przez dany organ prowadzący.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#JanKaźmierczak">6. Z dniem włączenia do uczelni szkoły lub kolegium, o których mowa w ust. 1, pracownicy tej szkoły lub kolegium stają się pracownikami uczelni, z zastrzeżeniem ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#JanKaźmierczak">7. Rektor uczelni, do której włączono szkołę lub kolegium, o których mowa w ust. 1, jest obowiązany zaproponować nauczycielom przejętej szkoły lub kolegium na piśmie nowe warunki pracy i płacy oraz wskazać termin, nie krótszy niż 7 dni, do którego nauczyciele mogą złożyć oświadczenie o przyjęciu bądź odmowie przyjęcia proponowanych warunków.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#JanKaźmierczak">8. Odmowa przyjęcia przez nauczyciela nowych warunków pracy i płacy powoduje rozwiązanie stosunku pracy z upływem 3 miesięcy od dnia, do którego nauczyciel miał złożyć oświadczenie. Do nauczyciela, który odmówił przyjęcia nowych warunków pracy i płacy stosuje się odpowiednio przepisy o rozwiązaniu stosunku pracy z przyczyn leżących po stronie pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#JanKaźmierczak">9. Do czasu przyjęcia nowych warunków pracy i płacy albo rozwiązania stosunku pracy z powodu odmowy ich przyjęcia, w zakresie praw i obowiązków nauczyciela stosuje się przepisy dotychczasowe.”</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#JanKaźmierczak">W efekcie wprowadzenia kilku nowych ustępów dotychczasowy ust. 4 zostaje oznaczony jako ust. 10 i otrzymuje następujące brzmienie: „Zasady określone w ust. 1–9 stosuje się odpowiednio...” – dalej bez zmian. Oczywiście dotychczasowy ust. 5 zostaje oznaczony jako ust. 11.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#JanKaźmierczak">Równocześnie chciałbym zgłosić do zmiany nr 8 kilka poprawek natury redakcyjnej. Moim zdaniem poprawi to brzmienie przepisów nowego art. 261a dodawanego w ramach zmiany nr 8. Proponuję, aby w ust. 1, 2 i 3 oraz dotychczasowych ust. 4 i 5 wyrazy „placówka” i „jednostka” zastąpić wyrazami „szkoła lub kolegium”, ponieważ chodzi o właśnie te dwie formy. W zasadzie chodzi tylko o tę zamianę, która powtarza się w kilku miejscach. Na przykład w nowym ust. 10 będziemy mieli zapis: „Zasady określone w ust. 1–9 stosuje się odpowiednio w przypadku połączenia szkół lub kolegiów, o których mowa...”, w ust. 11 – „W przypadku niepublicznych szkół lub kolegiów...”.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#JanKaźmierczak">Ponadto w ust. 2 pkt 1 proponuję dodać wyrazy „o którym mowa w art. 9 ust. 4”. Jest to odesłanie do ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. W art. 9b są uregulowane kwestie tzw. minimum kadrowego. Chodzi o wspominany przez kogoś z państwa okres dostosowawczy dla przekształcanych kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#JanKaźmierczak">Swoje propozycje przekazałem na piśmie do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Poprawki zostały zgłoszone na piśmie. Od razu zwrócę się do pani minister z prośbą o ustosunkowanie się do przedstawionych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Konsultowaliśmy poprawki. Zgadzamy się na ich przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WandaSokolewicz">Proszę o wyjaśnienie wątpliwości. W proponowanych nowych ustępach mamy wyraźne rozróżnienie na pracowników – jako ogół – danej placówki oraz samych nauczycieli. W art. 261a ust. 2 pkt 1 pozostał wyraz pracowników: „wobec podstawowych jednostek organizacyjnych przejmujących pracowników i słuchaczy...”. Nie ma tu mowy o nauczycielach, ale o ogóle pracowników. Czy dobrze rozumiem, że chodzi o zachowanie wszystkich pracowników wydziału, czyli podstawowej jednostki organizacyjnej na uczelni?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WandaSokolewicz">Słusznie zostało sprecyzowane, że chodzi o szkołę lub kolegium. Jednocześnie w ust. 5 pozostaje nazwa z ustawy oświatowej, a mianowicie określenie „placówka”. Czy tym samym nie wprowadza się tu pewnego zamieszania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejSmirnow">Zanim udzielę głosu panu posłowi Sprawce i pani poseł Łybackiej, wyjaśnijmy kwestię legislacyjną. Pan poseł Kaźmierczak chciał się do niej odnieść. Za chwileczkę będziemy dyskutowali dalej. Bardzo proszę pan poseł Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanKaźmierczak">Panie przewodniczący, pani mecenas podniosła dwie kwestie. Pierwsza to kwestia pracowników jednostki oświatowej, jaką w systemie oświaty tworzy kolegium, oraz przeniesienia ich do jednostki stanowiącej element szkolnictwa wyższego. Rozumiem, że w obu systemach istnieją dwie kategorie pracowników. Jest kategoria pracowników, którzy są bezpośrednio produkcyjni, czyli uczą. Są to nauczyciele w placówkach systemu oświaty oraz nauczyciele akademiccy w szkołach wyższych. Druga kategoria to pracownicy obsługi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanKaźmierczak">Rozumiem, że ze zgłoszonej propozycji wynika ta sama formuła dla wszystkich pracowników, a więc możliwość nieprzejścia na uczelnię. W moim odczuciu w przypadku pracowników administracyjnych odmowa przejścia na uczelnię będzie oznaczała wyłączenie ich z przepisu ust. 5, który przytaczała pani mecenas.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JanKaźmierczak">Sądzę, że zachowanie wyrazów „przeniesienie do innej szkoły lub placówki” jest zasadne, ponieważ oznacza, że ci nauczyciele, którzy nie zechcą podjąć pracy na uczelni, przejdą do innej szkoły lub palcówki prowadzonej przez poprzedni organ prowadzący, np. w przypadku kolegiów przez samorząd wojewódzki. Samorząd prowadzi ileś tam placówek. Nie są to tylko kolegia lub szkoły pomaturalne. Rozumiem to w ten właśnie sposób. Wydaje mi się, że proponowane przepisy są spójne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sprawka bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LechSprawka">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo. Nie brałem udziału w posiedzeniu, w trakcie którego był rozpatrywany projekt poselski. Powiem szczerze, że nie do końca rozumiem ideę art. 261a. Chciałbym zwrócić uwagę, że słuchacze wybrali sobie typ szkoły. Z jakiegoś powodu nie podjęli studiów licencjackich na podobnych kierunkach. Nagle organ prowadzący podejmie za nich decyzję, na siłę ze słuchaczy zrobi studentów. Tak rozumiem przekształcenie. Słuchacz przestaje być słuchaczem kolegium i staje się studentem studiów licencjackich. Być może jest to troszeczkę spóźniona uwaga.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#LechSprawka">Mam też konkretne pytanie. Skieruję je do pani minister Szumilas. Używa się tu pojęcia „publiczna szkoła pomaturalna”. Chciałbym dowiedzieć się, gdzie jest źródło prawne nazwy użytej w omawianym artykule. W ustawie o systemie oświaty trudno mi się było go doszukać. Być może przejrzałem ją nieuważnie, ale zarówno w słowniczku, jak i w rozporządzeniu o ramowych planach nauczania, jest mowa o szkole policealnej, a nie o szkole pomaturalnej. Nie jestem w stu procentach pewien, ale gdyby rzeczywiście tak było, to nie można ze słuchacza szkoły policealnej zrobić studenta, dlatego że część słuchaczy nie ma matury. Byłoby to sprzeczne z zasadami przyjęć na studia określonymi w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#LechSprawka">Proszę o wyjaśnienie, nie wiem, czy panią minister, czy wnioskodawców. Skład wnioskodawców jest trochę dziwny, ponieważ jest wśród nich tylko trzech przedstawicieli Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Być może pani przewodnicząca Augustyn wyjaśni, skąd wzięła się publiczna szkoła pomaturalna, ponieważ nie mogę tego nigdzie znaleźć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję. Mam pytanie do obu pań minister. Cieszę się, że obie panie tu jesteście. Przepraszam, jeśli moje pytanie zabrzmi niegrzecznie, ale niestety, nieodparcie mi się nasuwa.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KrystynaŁybacka">Czy panie macie świadomość, że w dziwny sposób wskutek impulsu tak naprawdę wywodzącego się spoza kręgów Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży poprzez nowelizację dwóch ustaw de facto likwidujemy kolegia nauczycielskie, kolegia języków obcych jak też kolegia pracowników służb socjalnych? Wracam do poglądu prezentowanego niezmiennie w trakcie posiedzeń Komisji, że zarówno kręgi związane z prowadzeniem kolegiów, ich pracownicy, jak też reprezentanci słuchaczy są zgodni, że powinniśmy doprowadzić do czytelnego dyplomu w strukturze akademickiej. Kolegia rzeczywiście powinny wydawać dyplomy równoważne z licencjatami. Doprowadzenie do takiej sytuacji, wydawanie dyplomów nie jest równoważne z likwidacją kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KrystynaŁybacka">Proszę mieć świadomość, że włączenie kolegium nauczycielskiego czy kolegium języków obcych do uczelni wcale nie musi oznaczać zachowania charakteru szkoły. Kształcą się tam – przepraszam wszystkich, którzy kończyli takie szkoły – rzemieślnicy zawodu. Są bardzo potrzebni. Nie każdy musi być naukowcem.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#KrystynaŁybacka">Poprawka pan posła Kaźmierczaka, niestety, ale jest gorsza dla pracowników. Rozumiem, że oba resorty cieszą się z niej, ale powtarzam, że jest ona zdecydowanie gorsza dla pracowników. Chciałabym zapytać, dlaczego państwo nie konsultowaliście zmian z Konwentem Marszałków Województw RP.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#KrystynaŁybacka">Kolejne pytanie dotyczy majątku kolegiów. Co z owym majątkiem? Jest to majątek samorządowy. W jaki sposób zostanie przekazany dalej?</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#KrystynaŁybacka">Co z płacami dla ewentualnie przejętych pracowników? Czy państwo chcecie obowiązkami płatnika obarczyć szkoły wyższe? Przecież są to pracownicy samorządowi.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#KrystynaŁybacka">Proszę popatrzeć, ile mamy pytań. Wskazują one, że bardzo szybko, bez właściwych konsultacji, bez właściwego namysłu próbujemy wprowadzić coś, co de facto prowadzi do likwidacji omawianego typu szkół. W związku z tym wnoszę o skreślenie zmiany nr 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Za chwileczkę udzielę panu głosu. Następnie wypowie się pani poseł Butryn. W tym momencie głos chciała zabrać pani minister. Bardzo proszę pani minister Szumilas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani poseł Łybacka bardzo dobitnie podkreśla fakt, że zgłoszona propozycja oznacza formalną likwidację kolegiów. Chciałabym państwu uświadomić, że nie jest to prawda. Nie zmieniamy ustawy o systemie oświaty, w której jest uregulowana kwestia kolegiów. Kolegia mogą i będą w dalszym ciągu funkcjonować na podstawie ustawy o systemie oświaty, tak jak funkcjonują do dzisiaj. Nie zmieniają się przepisy dotyczące funkcjonowania kolegiów. To wszystko jest uregulowane w ustawie o systemie oświaty. Sposób prowadzenia i finansowania kolegiów nie zmienia się.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KrystynaSzumilas">Dzisiaj mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że niektóre kolegia i niektórzy marszałkowie doszli do porozumienia z uczelniami wyższymi. W efekcie wnoszą o włączenie obecnie funkcjonujących kolegiów do systemu szkolnictwa wyższego. Jeżeli nie wprowadzimy omawianej zmiany w sytuacji, gdy marszałek dojdzie do porozumienia z uczelnią w sprawie włączenia kolegium do systemu szkolnictwa wyższego, zmusimy go do zlikwidowania owej placówki. Nie damy możliwości przeniesienia środków, które do tej pory kolegia otrzymywały na utrzymanie. Otrzymują one środki w ramach subwencji oświatowej. Porozumienie pomiędzy marszałkiem a szkołą wyższą w sprawie włączenia kolegium do uczelni nie rozwiązuje kwestii przeniesienia środków z subwencji oświatowej do uczelni. Po trzecie, nie zostanie uregulowana sytuacja słuchaczy likwidowanego kolegium. Nie ma możliwości włączenia ich w automatyczny sposób do uczelni i nadania im statusu studentów.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#KrystynaSzumilas">Przypominam, że omawiamy poprawkę poselską. Nie jest to zmiana przygotowana przez rząd, tylko przez posłów. Wychodzi ona naprzeciw sytuacjom, w których dochodzi do porozumienia pomiędzy marszałkiem a uczelnią w sprawie przejęcia kolegium. Jeżeli państwo posłowie odrzucą poprawkę, będziemy mieli do czynienia z taką oto sytuacją, że w przypadku dojścia do porozumienia konieczne będzie zlikwidowanie kolegium bez zapewnienia przejścia pracowników i studentów, a także pieniędzy z kolegium do uczelni.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#KrystynaSzumilas">Chciałabym podkreślić, że projektowana nowelizacja nie powoduje ani nie nakazuje likwidacji kolegiów. Tam, gdzie nie dochodzi do porozumienia, kolegia w dalszym ciągu funkcjonują na podstawie przepisów ustawy o systemie oświaty. Omawiana propozycja nie zmienia owych przepisów. Proponuję, aby popatrzeć na sytuację od strony tych kolegiów, które chcą pozostać w systemie oświaty, jak również od strony tych kolegiów, które dojdą do wniosku, że warto połączyć się z uczelnią. Zgłoszoną propozycją chcemy im to ułatwić.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#KrystynaSzumilas">Ze strony pana posła Sprawki padła sugestia, że ze słuchaczy na siłę robimy studentów. Chciałabym powiedzieć, że cały czas jesteśmy zasypywani monitami słuchaczy. Słuchacze chcą być studentami. Będąc w systemie oświaty, są słuchaczami, a nie studentami. Dopiero w momencie włączenia kolegium do uczelni mogą zostać studentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrystynaŁybacka">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałabym zabrać głos w kwestii formalnej. Proszę o rozdanie posłom członkom Komisji stanowiska Konwentu Marszałków Województw RP, jeżeli takowe znajduje się w posiadaniu Komisji. Jeżeli nie, oznacza to, że nie było należytych konsultacji. Proszę formalnie o zapoznanie posłów z owym stanowiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LechSprawka">Przypominam o moim pytaniu dotyczącym szkół pomaturalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrystynaSzumilas">Są to szkoły wymienione w rozporządzeniu Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a nie w rozporządzeniach dotyczących systemu oświaty. Chodzi o szkoły pomaturalne. Specjalnie piszemy o szkołach pomaturalnych, ponieważ muszą to być słuchacze, którzy mają maturę. Szkoły te funkcjonują na podstawie rozporządzenia Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Są to szkoły bibliotekarskie i animatorów kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuje bardzo. Chciałbym odpowiedzieć pani poseł Łybackiej, że stanowiska Konwentu Marszałków Województw RP nie mamy, w związku z czym nie możemy go rozdać. Bardzo proszę. Pan się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefMamorski">Nazywam się Mamorski. Reprezentuję województwo śląskie, jestem dyrektorem kolegium nauczycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JózefMamorski">Po pierwsze, drodzy państwo, kolegia są różne. Są kolegia, które znajdują się na piętrze w jakimś liceum, i takie, które – cokolwiek byśmy robili – zostaną zlikwidowane bez względu na to, czy się komuś coś chce, czy nie chce. Są też kolegia, które dopracowały się porządnej bazy materialnej. W moim przypadku wartość księgowa wynosi 39.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JózefMamorski">Kolegia kształcą dobrze, czego dowodami są ankiety, badania. Powiem wprost, że zapomnieliśmy o tym. Jakkolwiekbyście państwo na to patrzyli, kolegia kształcą dobrze, ponieważ bardzo dobrze współpracują z uczelniami. Przez szesnaście lat wypracowaliśmy metody współpracy.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JózefMamorski">Jeżeli przyjmiemy omawianą propozycję, kolegia zostaną zlikwidowane. Powstanie dołek w dziedzinie kształcenia nauczycieli. Kiedy nałożymy na to hasło „język obcy od”, będzie uczył przysłowiowy Marcin Marcina. Przyjdzie ktoś po maturze, kto zna język, i będzie uczył. Nie znam uczelni językowej, która podjęłaby się językowego kształcenia dzieci w młodszych klasach szkoły podstawowej. Mogą to zrobić kolegia. Takie dzieci trzeba umieć bawić, ucząc, i uczyć, bawiąc. Inaczej nic z tego nie będzie. Wylewamy tu dziecko z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JózefMamorski">Pan poseł zastanawiał się, czy słuchacz chce być studentem. Słuchacze chcą mieć licencjat bez względu na to, jak będą się nazywali w trakcie nauki, czy studentami, czy słuchaczami.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JózefMamorski">Drodzy państwo, zwróćcie uwagę na jedną rzecz. W kolegiach kształcimy młodzież, która ma w rodzinie na wydanie na naukę 200 zł. Kiedy zlikwidujemy kolegia, uniemożliwimy dostęp do nauki osobom z biednych rodzin, które blisko mieszkają. Bogaci idą do Krakowa bądź Katowic – reprezentuję Bielsko Białą – biedniejsi z gór kształcą się w kolegiach. Proszę pamiętać o jednym. Los pod jednym względem był sprawiedliwy. Dzielił umiejętności po uważaniu, nie po majętności. Biedniejszych odstawimy gdzieś na bok.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#JózefMamorski">Proszę państwa, czternasty rok jestem dyrektorem kolegium. Wypracowaliśmy metody współpracy z uczelniami, mamy nawet własnych doktorantów, którzy wywodzą się ze słuchaczy kolegium. Nie ukrywam, że nie chciałbym tego zaprzepaścić jednym pociągnięciem ręki. Apeluję o pomoc w powołaniu wyższych szkół zawodowych czy wyższych szkół nauczycielskich, w których organem założycielskim byłby samorząd. Kiedy powiemy radnym województwa śląskiego, że mają dać komuś 39.000 tys. zł, odpowiedzą „nie”, a potrzebna jest do tego uchwała sejmiku. Jeszcze raz apeluję o różnorodność. Stwierdziliśmy, że historycznie ucinamy pewien fakt. Proszę zdawać sobie sprawę z jednej rzeczy, a mianowicie, że owo ucięcie spowoduje kłopoty kadrowe w oświacie. Proszę mieć to uwadze. Ładnie to wygląda z punktu widzenia słowotwórczego, znaczeń semantycznych, ale efekt zobaczymy za pewien czas, w szczególności w dziedzinie nauki języków. Moje kolegium jest jedynym, które kształci matematyków, a wiecie państwo, jak jest z matematyką. W skrócie to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję, panie dyrektorze. Chciałbym powiedzieć, że Komisja ma świadomość tego, o czym pan dyrektor mówił. Z tego powodu Komisja miesiąc temu ponownie skierowała projekt ustawy do podkomisji. Poszukujemy rozwiązań w pewnym sensie doraźnych, na obecną chwilę.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejSmirnow">Zgłaszała się pani minister. Do głosu jest zapisanych jeszcze czterech posłów. Czy teraz chciałaby pani zabrać głos czy na końcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Bardzo państwa przepraszam, ale chciałabym wyjaśnić pewne rzeczy, aby nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Po pierwsze, jeszcze raz chciałabym przypomnieć brzmienie projektowanego przepisu art. 261a ust. 1: „Minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego może na wniosek organu prowadzącego publiczną szkołę pomaturalną...”. Nie jest to przymus.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Chciałabym zwrócić państwa uwagę, że funkcjonujemy w pewnym systemie prawnym. Jest ustawa o systemie oświaty, która odnosi się do określonego systemu edukacji. W jednym z rozporządzeń jest mowa o tym, że kolegium może zawrzeć porozumienie ze szkołą wyższą w sprawie opieki. W rozporządzeniu wydanym na podstawie ustawy o systemie oświaty znajduje się przepis określający, że może dojść do takiego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym jasno precyzuje kto jest studentem, na jakich zasadach uczelnia może wydać dyplom. Nie ma w niej mowy o porozumieniach. Na podstawie rozporządzenia wydanego do innej ustawy niż ustawa, która reguluje zasady funkcjonowania szkół wyższych, uczelnie mają możliwość zawarcia porozumienia. Jednocześnie, jak powiedziałam, ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym wyraźnie stanowi, kto może być studentem, jakie warunki musi spełniać. Słuchacz kolegium nie spełnia owych warunków. Ustawa określa też komu można wydać dyplom.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">W tym roku na masową skalę uczelnie zaczęły wypowiadać umowy. Jest to efekt czytania ustawy. Żaden przytomny rektor nie będzie brał na siebie odpowiedzialności za łamanie ustawy. Z ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym nie wynika możliwość zawierania porozumień, a przede wszystkim wydawania dyplomów licenjackich komuś, kto nie był studentem. Ustawa weszła w życie w 2005 roku. W 2008 roku mieliśmy pierwszych absolwentów. Umowy zostały zakończone, kolejne nie powinny być zawierane. Dlatego w całej Polsce zaczął się ruch.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Jakie jest nasze stanowisko? Nie chcemy robić krzywdy kolegiom. Niech dalej funkcjonują. Szkoły wyższe nie mogą jednak wprowadzać bajpasem osób, które nie przeszły przez procedury rekrutacyjne, nie wypełniają warunków, które wypełniają studenci. Takim osobom nie możemy wydać suplementu, nie możemy przepisać punktów ECTS. Gdzie w przestrzeni europejskiej pójdzie taka osoba ze swoim dyplomem, skoro nie może mieć uznanego swojego dorobku, ponieważ nie ma przypisanych punktów? Cały system jest skonstruowany na jakiejś zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Mamy określone propozycje. Jeżeli ktoś nie chce, niech dalej działa jako kolegium. Zobowiązujemy szkoły do tego, aby zachować zawodowy profil kształcenia. Zależy nam na tym, aby utrzymać kształcenie w kolegiach. Nie mamy wątpliwości co do kształcenia praktycznego. Dlatego pojawia się zapis o zawodowości.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Proszę pamiętać, że jesteśmy po konsultacjach międzyresortowych i społecznych założeń do zmiany ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym. Mamy nadzieję, że w najbliższym czasie pojawi się projekt zmiany owych ustaw. Zmiany te są o tyle istotne, że przewidujemy utworzenie nowej kategorii szkoły, a mianowicie samorządowej szkoły wyższej, o której państwo wspominaliście. Trzy lata powinny być czasem na dostosowanie się do zmian. Jednocześnie dzieją się określone procesy. Obecnie dajemy możliwość przejścia z zachowaniem zawodowego profilu kształcenia. Potem w samorządowych szkołach wyższych przewidujemy profil kształcenia zawodowego, który byłby zbieżny z kształceniem prowadzonym obecnie w kolegiach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pani poseł Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Przede wszystkim chciałabym nawiązać do wypowiedzi pani poseł Łybackiej. Ponad rok na posiedzeniu Komisji pojawili się dyrektorzy wyższych szkól zawodowych. Rozmawialiśmy wtedy o tym, czy mogą przejść pod urzędy marszałkowskie, czy nie. Podeszli do mnie wówczas dyrektorzy kolegiów językowych i powiedzieli o problemie istniejącym od 2005 roku. Oprócz tego problemu, dostrzegali jeszcze jeden. Pojawiły się też w tej sprawie interwencje w moim biurze poselskim. Słuchacz niestety nie jest traktowany tak jak student także przez administrację samorządową. Chodzi chociażby o mandaty za bilety. Legitymacja słuchacza nie jest legitymacją studencką i nie przysługują na nią zniżki na bilety. Podaję tu prozaiczny przykład. Oczywiście tak jest na niektórych terenach.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RenataButryn">Pani minister poruszyła bardzo ważną rzecz. Mamy Deklarację Bolońską. System musi być spójny.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#RenataButryn">Wraz z panem posłem Kaźmierczakiem zgłosiliśmy do pana przewodniczącego, że chcemy podjąć temat, chcemy roboczo porozmawiać z jedną panią minister, z drugą panią minister po to, aby ustalić, gdzie leży problem, co możemy zrobić, jakie znaleźć wyjście. Przede wszystkim chodzi o to, aby był zabezpieczony interes słuchacza, w cudzysłowiu studenta. Nauka nie może kończyć się dyplomem. Dyplom nie jest równoznaczny z licencjatem. Licencjat daje możliwość poruszania się młodego człowieka, który włoży swój wysiłek oraz spożytkuje publiczne pieniądze, w przestrzeni europejskiej. Jest to priorytet.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#RenataButryn">Po drugie, kolegia nauczycielskie nie mogą zniknąć. Mówiłam o tym nawet na ostatnim spotkaniu, pan wiceprzewodniczący Gołębiewski może to potwierdzić. Kolegia nie mogą zniknąć z mapy, dlatego że kształcą bardzo dobrych nauczycieli. Są oni świetnie przygotowani zawodowo do nauczania w szkole. Absolwenci studiów wyższych, czy to pięcioletnich, czy licencjackich, rzadko idą pracować do szkoły. Szczególnie odnosi się to do uniwersytetów. Sprawdziliśmy statystyki, rozmawialiśmy z dyrektorami szkół. Najlepsi nauczyciele, najlepsi zawodowcy są po kolegiach językowych.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#RenataButryn">Zaczęliśmy się zastanawiać, jak rozwiązać problem. Po pierwsze, uczelnie rzeczywiście zaczęły wypowiadać tzw. opiekę naukową. Pan dyrektor wie, co to znaczy. Znaczy to, że kolegium nie może funkcjonować. Jeżeli uczelnia nie zapewni opieki naukowej, kolegium nie ma prawa funkcjonować. Zostaną wówczas zakwestionowane dyplomy, sposób nauczania. Jest to pierwszy problem, wobec którego stanęło niejedno kolegium językowe, między innymi cztery z Podkarpacia, nad którymi opiekę naukową sprawował Uniwersytet Jagielloński.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#RenataButryn">Od tego się zaczęło. Zaczęliśmy przyśpieszać pewne procesy, pomimo tego, że nie mieliśmy jeszcze do końca wypracowanej opinii prawnej na temat naszych propozycji przekształcania kolegiów. Pierwsza propozycja dla szkół wyższych, które dalej chcą współpracować, była taka, żeby kolegia stały się integralną częścią uczelni albo jej wydziałem zamiejscowym. Kilka kolegiów ma takie rozwiązanie na uwadze, już dogadało się w tej sprawie. Jednak bez rozporządzenia nie mogą nic zrobić, ponieważ ani w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym ani w ustawie o systemie oświaty nie ma stosownych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#RenataButryn">Chodziło nam też o to, aby inne kolegia, które nie mają możliwości połączenia, także znalazły swoją ścieżkę. Przede wszystkim chodzi o czas. Muszą to być co najmniej trzy lata. Nalegaliśmy, aby resort wydał komunikat. Docieraliśmy do dyrektorów, informując ich, że mają co najmniej trzy lata, aby znaleźć swoją ścieżkę. Ścieżka ta może być różna. I jedna pani minister, i druga pani minister wyraźnie mówią, że szkoły mogą przekształcać się w wyższe szkoły zawodowe, jeżeli mają takie możliwości i oczywiście opiekę naukową.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#RenataButryn">Chcieliśmy stworzyć nową kategorię szkoły, a mianowicie wyższą szkołę samorządową. Niektórzy marszałkowie województw są tym zainteresowani. Rozmawiałam z marszałkiem województwa podkarpackiego, który dobre kolegia byłby chętny przejąć pod swoje skrzydła jako wyższą szkołę samorządową.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#RenataButryn">Cały czas mamy na względzie opiekę naukową. Prosiliśmy, aby w okresie przejściowym obniżyć wymagania – trzeba zapisać to w ustawie – dotyczące opieki naukowej, żeby kolegia mogły w płynny sposób dojść do pewnych standardów. Pani minister mówiła o uwzględnieniu naszych sugestii. Pojawiło się też mnóstwo innych sugestii, o których nie chcę mówić, ponieważ są one zbyt szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#RenataButryn">Grupa robocza zaniepokojona faktem, że będzie jedna ścieżka dla kolegiów, zaprotestowała, poprosiła o wycofanie projektu i wyjaśnienie. Wraz z panem przewodniczącym podkomisji doszliśmy do wniosku, że trzeba przyjąć przepis umożliwiający połączenie tym kolegiom, które chcą tego dokonać. Jednocześnie pani minister obiecała, że przepis ten zostanie umieszczony w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym. Musi się on znaleźć w owej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#RenataButryn">Kolegia jako byty są zawieszone pomiędzy dwoma ministerstwami, są umieszczone niejako pośrodku. Chcemy, aby przeszły pod skrzydła Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego, aby stały się szkołami wyższymi, mającymi prawo do nadawania licencjatu. Chcemy, aby odpowiednie przepisy prawne znalazły się tylko w jednej ustawie dotyczącej szkolnictwa wyższego. Nie chcemy, aby kolegia były bytem tkwiącym pośrodku. Kolegia były powołane jako byty tymczasowe, stanowiły odpowiedź na istniejące zapotrzebowanie, ale w praktyce bardzo dobrze się sprawdziły. Chcemy je zachować, jednocześnie nadając im taki kształt prawny, aby słuchacz miał większe prawa, aby nie musiał ubiegać się o licencjat na uczelni wyższej. Niekiedy jest tak, że słuchacze zdają podwójne egzaminy, zdają egzamin dyplomowy, zdają egzamin rekrutacyjny, muszą jeszcze rok odbywać studia w szkole wyższej i dopiero wtedy mogą starać się o licencjat. Jest naprawdę różnie.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#RenataButryn">Chciałam przedstawić nasze intencje, wyjaśnić, dlaczego dyskutowany przepis znalazł się w projekcie. W pierwszym momencie też zaprotestowaliśmy. Później wyjaśniono nam, że jest to tylko możliwość. Zwróciliśmy uwagę na znajdujący się w pierwszym ustępie wyraz „może”. Nie oznacza to, że ktoś coś musi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrystynaŁybacka">Jedno zdanie ad vocem. Co do intencji jest pełna zgoda, tylko że proponowany przepis niczego takiego nie gwarantuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo przepraszam. Proszę panią poseł o niezabieranie głosu poza kolejnością. Widzę pani zgłoszenie. W tej chwili głos zabierze pani poseł Wargocka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TeresaWargocka">Dziękuję, panie przewodniczący. Dyskusja bardzo daleko odbiegła od szczegółowych pytań, które chciałam zadać. Myślę, że ogólna dyskusja nad projektem jest zdecydowanie najważniejsza. Chciałabym rozwinąć króciutkie stwierdzenie pani poseł Łybackiej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TeresaWargocka">Pani poseł Butryn przedstawiła nam bardzo słuszne intencje rozwiązania problemów kolegiów nauczycielskich. Zgadzamy się z tym. Jako członkowie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży mamy świadomość, w jakim miejscu w tej chwili kolegia nauczycielskie się znajdują. Proszę państwa, rozwiązanie przedstawione w przedłożeniu podkomisji na pewno nie rozwiązuje problemów. Stan prawny jest taki, że kolegium nauczycielskie musi posiadać opiekę naukową szkoły wyższej. Możemy odrzucić wszystkie dobre intencje i poprzestać na fakcie, że uczelnie stają wobec problemu niżu demograficznego i poszukują kolejnych studentów na swoje wydziały. Przecież tylko o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#TeresaWargocka">Jeżeli wprowadzimy tylko jeden instrument przejmowania kolegiów przez szkoły wyższe, jeżeli nie będzie żadnych rozwiązań alternatywnych dla kolegiów nauczycielskich, możemy wyobrazić sobie, że żadna uczelnia nie podpisze porozumienia w sprawie opieki naukowej, wycofa się z niej. W takiej sytuacji kolegia staną pod ścianą. W ciągu trzech lat nie tyle zostaną rozwiązane problemy kolegiów nauczycielskich, co kolegia po prostu znikną.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#TeresaWargocka">Szczegółowe pytania, które chciałam zadać, w zasadzie w tej chwili nie mają znaczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Przed wakacjami rozstaliśmy się z takim samym brzmieniem art. 261a, jakie mamy w tej chwili. Poprawki zaproponowane przez pana przewodniczącego to kawałek Kodeksu pracy, kawałek Karty Nauczyciela. Trochę uszczegóławiają, trochę wprowadzają bałaganu w kwestiach wypowiadania umów, rozliczania się z pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AnnaZalewska">Postaram się nie powtarzać, odwołując się do konkretnych zapisów, które się nie zmieniły. Wyszło jak zwykle. Wszyscy podpisują się pod tym, o czym mówiła pani poseł. Niestety, słowo nie oddało istoty rzeczy. Ponoć jest to duża umiejętność.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AnnaZalewska">Na pewno nie będzie kolegiów, pomimo tego, że pani minister zwracała uwagę na wyraz „może”. Po pierwsze, trzeba pamiętać o tym, o czym mówiła pani poseł Wargocka. Po drugie, nie wszystkie samorządy mają szczęście, że wystarcza im subwencji. Zabraknie środków z subwencji, dodatkowo nie będzie opieki i kolegia nie będą miały wyjścia. Rzeczywiście skorzystają z możliwości zapisanej jako „może”, ponieważ będą miały poważne problemy.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AnnaZalewska">Chciałabym zwrócić uwagę na art. 261a ust. 3, w którym zostało zapisane, że jeżeli kolegium jest przekazywane do uczelni w ciągu roku, samorząd przekazuje dotację w wysokości nie mniejszej niż wysokość subwencji oświatowej. Gwarantuję państwu, że będą to pieniądze niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#AnnaZalewska">Jednocześnie zupełnie znika formuła kolegium w strukturze uczelni. Nie ma możliwości odtworzenia. Jeśli w trzyletnim okresie kolegium zdecyduje się na połączenie, zostanie włączone w strukturę uczelni, trudno powiedzieć: „przepraszam, pomyliliśmy się, wracamy”. Jest to kolejny dowód na to, że definitywnie rozstajemy się z kolegiami. Zresztą robimy to w bardzo ładny sposób, nie poprzez likwidację.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#AnnaZalewska">Chciałabym nawiązać do elementu, o którym mówił pan dyrektor. Pochodzę z prowincjonalnego miasteczka, gdzie kształciłam dzieci w liceum ogólnokształcącym. Wiem, jakie dramaty przeżywały. Uczniowie nie mogli kontynuować nauki na uczelni, nie mieli na to pieniędzy. Kolegia są inaczej rozproszone po województwie. Proszę zauważyć, że jeżeli kolegia przyporządkuje się uczelniom, w ramach absolutnie oczywistej oszczędności oddziały zamiejscowe zostaną zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#AnnaZalewska">Po raz kolejny odwołuję się do ust. 3, gdzie zapisano, że jednostka samorządu terytorialnego może również określić warunki przekazania uczelni składników majątku jednostki. Chodzi o nieruchomości. Nie wspomnę już, jak się to ma do przepisów o nieruchomościach, przepisów o samorządzie, nie wspomnę, jak trudno pozbywa się i darowuje składniki majątku jednostki.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#AnnaZalewska">Czarny scenariusz obejmuje dotację z resztówek subwencji, podziękowanie i wypowiedzenie umów dotyczących nieruchomości, przeniesienie nauki do dużych centrów. W moim wypadku jest to Wrocław. Oznacza to pociąg, który jedzie półtorej godziny, co systematycznie przeżywamy raz na dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#AnnaZalewska">Chciałabym zwrócić uwagę, że rozstając się przed wakacjami, obiecaliśmy sobie, że to zmienimy. Nie zmieniliśmy. Przepis art. 261a pozostał ze wszystkimi mankamentami i wątpliwościami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Widziałem pani zgłoszenie, ale w tej chwili sam chciałbym zabrać głos. Zapisałem się już wcześniej. Czuję potrzebę wypowiedzenia się w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejSmirnow">Członkom Komisji chciałbym przypomnieć, gościom chciałbym powiedzieć, że problemem tym zajmujemy się nie od dzisiaj. Zarówno w sprawie wyższych szkół zawodowych, jak i kolegiów odbyło się wiele spotkań. Spotykaliśmy się zarówno z panią minister Szumilas, jak też z panią minister Prawelską-Skrzypek.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AndrzejSmirnow">W moim głębokim przekonaniu przepisy proponowane w projekcie nowelizacji nie rozwiewają wątpliwości. Wypowiedzi państwa posłów, pań minister, właściwie wszystkich obecnych osobiście postrzegam jako troskę o kolegia. Jednocześnie wyrażali państwo wątpliwości, jakie się w obecnej chwili rodzą. Zdaję sobie sprawę, że definitywne rozwiązanie problemu w tej chwili nie jest możliwe. Jest wiele uwarunkowań, które na to nie pozwalają. Wyraźnie mówiła o tym pani poseł Butryn. Sądzę, że rozwiązanie problemu będzie możliwe dopiero wówczas, gdy zostanie opracowany i przyjęty krajowy system kwalifikacji zawodowych, nad którym pracuje się nie tylko w naszym kraju, ale też w wielu innych krajach. Sądzę, że jest to klucz do rozwiązania problemu zarówno wyższych szkół zawodowych, jak i kolegiów nauczycielskich.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AndrzejSmirnow">W tej chwili sytuacja wygląda w ten sposób, że istnieje doraźne bardzo wyraźne zagrożenie dla funkcjonowania kolegiów. Mówiła o tym pani minister. Gdyby dyskutowany przepis miał zostać odrzucony, sugerowałbym mimo wszystko podjęcie dalszych prac w ramach Komisji. Jeżeli odrzucimy przepis, następny pojawi się dopiero za rok. Może to spowodować upadek wielu kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#AndrzejSmirnow">Chciałbym poruszyć też kilka kwestii szczegółowych. Przede wszystkim mam pytanie do pani minister. Gdyby omawiany przepis został przyjęty, gdybyśmy w doraźny sposób umożliwili włączenie kolegiów w struktury wyższych szkół zawodowych, gdybyśmy zapewnili im funkcjonowanie w okresie trzech lat, i tak, i tak zmierzałoby to do wygaszania działalności kolegiów. Jest to przepis doraźny. Gdyby był on przyjęty, to zastanawiam się, czy w trzech miejscach należy wpisywać trzyletni okres. Dotyczy to kryteriów kadrowych, kształcenia zamiejscowego oraz szczególnej specjalizacji. Moim zdaniem, jest to klucz, ponieważ kolegia kształcą w szczególny sposób. Kształcą nauczycieli, o czym pan dyrektor mówił bardzo wyraźnie. Jeżeli pozostanie zapis o trzyletnim okresie, będzie to oznaczało, że w ciągu trzech lat uczelnia musi zlikwidować kolegia. Do tego się to sprowadza. Rozumiem, że intencja była inna. Intencja była taka, aby zapewnić okres przejściowy. Rektor czy senat uczelni, który otrzyma taki, a nie inny przepis, będzie miał za zadanie zlikwidować kolegium w ciągu trzech lat. W związku z tym mam pytanie. Jeżeli przepis miałby zostać przyjęty, czy należy wyznaczać trzyletni okres? Czy nie należy traktować go jako okresu przejściowego, ale z zachowaniem specyfiki uczelni? Chyba że te kolegia, które zdecydują się włączyć w strukturę uczelni, będą chciały w ciągu trzech lat wygasić swoją działalność. Jest to oczywiście możliwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Mogę odpowiedzieć? Dziękuję bardzo. Odniosę się do ostatnich pytań.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">W ramach nowelizacji ustawy przewidujemy rozpoczęcie procesu opracowywania krajowych ram kwalifikacji dla szkolnictwa wyższego. Odnośne deklaracje zostały złożone na Konferencji Ministrów do spraw szkolnictwa wyższego w Leuven w kwietniu tego roku. W ramach definiowania efektów kształcenia każda uczelnia będzie zobowiązana określić profil na poszczególnych kierunkach. Na pierwszym poziomie będzie można kształcić w profilu ogólnym albo zawodowym. Na drugim poziomie także będzie można kształcić w profilu ogólnym albo zawodowym. Na trzecim poziomie – w profilu badawczym. Jeżeli uczelnia zdefiniuje swój profil kształcenia jako zawodowy, wówczas będzie zobowiązana zdefiniować także praktyczne efekty. Osoba kończąca kształcenie w takim profilu na pierwszym poziomie, powinna być przygotowana do określonej pracy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Ponieważ cały proces rozpoczynamy w tej chwili, trzy lata wydają się wystarczające, żeby w pełni wprowadzić podjęte zobowiązanie. Pierwotnie zakładaliśmy, że być może uda się to już w 2011 roku. Zobaczymy. Jest trzyletnie zabezpieczenie. Nie wydaje mi się, abyśmy mogli nie określać konkretnego okresu. Przede wszystkim jest bariera kadrowa. Po to, aby móc prowadzić kształcenie na pierwszym poziomie, wymagana jest odpowiednia liczba samodzielnych pracowników naukowych, doktorów. Chcemy obniżyć owe wymogi dla profilu zawodowego. Stąd stwarzamy nadzwyczajne warunki. Wiemy, że jest to główna bariera uruchamiania kształcenia. Gdybyśmy nie wprowadzili trzyletniego ograniczenia, moglibyśmy się spodziewać, że system zacznie się nam rozsypywać, ponieważ ludzie zaczną uciekać w taki typ kształcenia. Nie możemy w system wmontować podobnej deregulacji. Nie możemy nie zapisać trzyletniego ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Proszę państwa, jest jeszcze jeden wątek, który podniósł pan przewodniczący, a którego do tej pory nie podejmowaliśmy w dyskusji. Chodzi o przenoszenie osiągnięć zdobytych w procesie uczenia się nieformalnego albo pozaformalnego do systemu formalnego. Oczywiście, dyskutujemy nad tym, aby można było certyfikować osiągnięcia zdobywane w inny sposób. W Polsce i innych krajach naszej części Europy mamy ogromnie sformalizowany system uczenia się. W trakcie wszystkich dyskusji na formach europejskich mówimy, że połączenie dwóch systemów uznawania kwalifikacji w optymistycznej wersji na pewno potrwa do 2020 roku. Nie mówię już o tym, że w dalszym ciągu nie mamy systemu uznawania kwalifikacji zawodowych poprzez kształcenie i szkolenie. Nawet niedawno byłam proszona o prognozę w tym względzie. Odwleka się nam to bardzo w czasie. Tymczasem mamy młodzież, która potrzebuje mieć formalne potwierdzenie kwalifikacji, mieć dyplom pierwszego stopnia ukończenia studiów wyższych. Jeżeli nie stworzymy szansy, którą przewiduje projekt, nie będzie tragedii, tyle że młodzież ta po prostu nie będzie miała dyplomu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Pani minister Szumilas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrystynaSzumilas">Chciałabym uzupełnić, że w obecnie obowiązującym stanie prawnym kolegium może przekształcić się w wyższą szkołę zawodową. Są wymogi kadrowe, którym kolegia nie potrafią sprostać. Obecnie cztery kolegia chcą być włączone do uczelni wyższych. Ponieważ nie ma stosownego przepisu, muszą ulec likwidacji. Procedura jest taka, że nabór zaczyna się od początku. Kolegium jest wygaszane. Nie ma zabezpieczenia dalszego zatrudnienia dla nauczycieli i pracowników kolegium. Z dniem przejęcia – właściwie nie ma przejęcia, tylko na uczelni tworzy się nowy wydział – muszą być spełnione warunki kadrowe, które są narzucone w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym. Jest to droga, która dla kolegiów jest o wiele trudniejsza. Obawiacie się państwo proponowanego przepisu, ale w momencie, kiedy go nie ma, wymuszana jest likwidacja tych kolegiów, które chcą się włączyć w system szkolnictwa wyższego. Dla nowo powstałych wydziałów nie zapewnia się finansowania, nie zapewnia się przejścia pracowników, nie zapewnia się też niższego minimum kadrowego. Rezygnacja z przepisu może spowodować, że w przyszłym roku, kiedy uczelnie zaczną zastanawiać się nad opieką naukową nad kolegiami, niektóre kolegia będą zmuszone do likwidacji, ponieważ nie będzie innego wyjścia. Bardzo proszę o rozważenie tego i zastanowienie się, czy zablokowanie zmiany nie pogorszy sytuacji kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KrystynaSzumilas">Warto by też było pomyśleć o tym, że jeżeli kolegia chciałyby skorzystać z omawianej ścieżki i od dnia 1 października 2010 roku być włączone w system szkolnictwa wyższego, decyzja w tej sprawie musi zapaść najpóźniej do końca stycznia. Chodzi o możliwość przeniesienia, zaplanowania budżetu na 2011 rok. Nie wiem, panie przewodniczący, czy odkładanie prac nad projektem nie spowoduje, że w roku 2010 będziemy mieli taką samą sytuację jak w tym roku. Część kolegiów będzie zmuszona do likwidacji, ponieważ nie będzie innej drogi. Nie będzie zabezpieczeń dla nauczycieli. Nie będzie zabezpieczeń finansowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Moją intencją nie było odkładanie prac. Mówiłem o tym, że gdyby przepis miał być odrzucony, to zamiast tego warto by było jeszcze chwilę nad nim popracować.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AndrzejSmirnow">Chciałbym odnieść się do tego, co mówiła pani minister, ale uczynię to w kolejności. Pani już od dawna prosi o głos. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AndrzejSmirnow">Dyrektor Nauczycielskiego Kolegium Języków Obcych w Bydgoszczy Renata Jakubowska:</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#AndrzejSmirnow">Renata Jakubowska. Od dwudziestu lat dyrektor Nauczycielskiego Kolegium Języków Obcych w Bydgoszczy. Reprezentuję też Stowarzyszenie „Kolegium”, czyli wszystkie kolegia, które stowarzyszyły się, aby wspomóc, podpowiedzieć coś w ramach toczących się prac.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#AndrzejSmirnow">Pani minister była uprzejma powiedzieć o czterech kolegiach, które chcą się przekształcić. Robią to dlatego, że od lat jesteśmy umęczeni brakiem prawnych rozwiązań. Jest to ucieczka. Gdyby, jak powiedział pan dyrektor, przede wszystkim dopracowano ustawę dopuszczającą wielość rozwiązań, kolegia postąpiłyby różnie.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#AndrzejSmirnow">Muszę państwu powiedzieć, że dwie kadencje temu był przygotowany projekt. Nie pamiętam już za jakiego ministra i za jakiego rządu to było. Od lat mówi się o niedopracowaniach prawnych dotyczących kolegiów. Projekt był już opracowany, zmienił się jednak rząd, powstały dwa ministerstwa, projekt upadł, a my w dalszym ciągu zostaliśmy z naszym niepokojem.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#AndrzejSmirnow">Samorządowa szkoła wyższa jest naszym marzeniem. Czy nie ma możliwości przyśpieszenia prac w tym zakresie? Dlaczego od dwudziestu lat nic się nie robi? Przecież wystarczy siąść i dopracować projekt ustawy, biorąc pod uwagę nasze wątpliwości, nasze głosy.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#AndrzejSmirnow">Bez opieki naukowej dyplom nie daje absolwentowi możliwości dalszego kształcenia się. Tym samym nikt nie przyjdzie kształcić się do kolegium.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#AndrzejSmirnow">Wiele kolegiów od piętnastu lat zajmuje się kształceniem nauczycieli. Nie pamiętam, kto z państwa powiedział, że może nie wystarczyć nauczycieli języków obcych. Proszę państwa, od piętnastu lat zajmuję się w terenie – raczej zajmowałam się – doskonaleniem nauczycieli wszystkich języków, łącznie z hiszpańskim. Mam doskonałe rozeznanie, jaki jest poziom. Absolwenci przyzwoitych kolegiów językowych są dobrzy. Przedziwne wyższe szkoły zawodowe, które powstały z kolegiów, tak kształcą nauczycieli, że włos jeży się na głowie. Mam doświadczenie, rozmawiałam z nauczycielami, obserwowałam wyniki ich pracy. Przypominam, że pominięto tu sprawę doskonalenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#AndrzejSmirnow">Kolejna sprawa dotyczy tego, czy ma to być słuchacz, czy student. Robię to dwadzieścia lat i wiem, że słuchacze woleliby być studentami, chociażby dla zwykłego prestiżu, polskiego snobizmu. Poza tym mogliby brać kredyty. Jako słuchacze nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#AndrzejSmirnow">Ktoś powiedział, że jeżeli uczelnie przejmą kolegia, subwencja oświatowa nie wystarczy. Nie wystarczy, sprawdzałam to. Samorządy dokładają środki. Poza tym są kolegia takie jak moje, które potrafiło dwa lata temu zarobić 2000 tys. zł. Tyle zarobiliśmy oprócz uzyskania subwencji. Jesteśmy w doskonałej kondycji. Mamy chociażby 35 tys. woluminów specjalistycznej literatury.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#AndrzejSmirnow">Chodzi o kwestię przekazywania majątku szkołom wyższym. Powstaje jednak pytanie, czy samorząd zechce oddać cały majątek powstały nie tylko ze środków publicznych, ale też wypracowany przez kolegia. W ust. 3 mamy następujące sformułowanie: „porozumienie może również określać warunki przekazania uczelni składników majątku jednostki”. Porozumienie powinno to określać. Trzeba zabezpieczyć te kolegia, które dorobiły się potężnego majątku i są w doskonałej kondycji.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#AndrzejSmirnow">Przejdę teraz do kwestii pracowników. Patrzę z umęczonej strony. Od dwudziestu lat pracuję z administracją. Jest tu propozycja przejścia dla nauczyciela w momencie rozwiązywania kolegium. Jak zauważyło dwoje moich przedmówców, pojawia się tu określenie „pracownicy”. Mam na myśli całą administrację i obsługę. Powinno to zostać dopracowane.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#AndrzejSmirnow">Najbardziej dramatyczny jest ust. 3 dotyczący przejmowania. Nie rozumiem tego. Poproszę o zinterpretowanie.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#AndrzejSmirnow">Nie wiem, czy wszystko powiedziałam, mam nadzieję, że tak.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Głos będziemy zabierać w kolejności. Myślę, że w tej chwili mamy dosyć dobrze zidentyfikowany problem. Powinniśmy zmierzać do konkluzji. Chciałbym powiedzieć kilka zdań w związku z wypowiedzią pani minister. Do głosu są też zapisani pani poseł Butryn, pan dyrektor, pani poseł Łybacka i pan poseł Rząsa.</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#AndrzejSmirnow">Być może moja wypowiedź związana z tym, o czym mówiła pani minister, rozjaśni nam problem. Chciałbym zaznaczyć, że w stu procentach zgadzam się z wypowiedzią pani minister. Jednakże pani minister wspomniała, że skreślenie trzyletniego okresu oznaczałoby destrukcję całego systemu. Myślę, że nie byłoby aż tak, niemniej na pewno byłby to wyłom w obecnym systemie. Rozwiązanie problemu kolegiów wymaga wyłomu w systemie. Sądzę, że trzeba sobie to jasno uświadomić. Jest to kwestia decyzji i odpowiedzenia sobie na pytanie, czy kolegia są potrzebne w takiej formie, w jakiej są, czy są to dobre szkoły zawodowe, które w dalszym ciągu powinny kształcić. Powinniśmy znaleźć sposób na ich funkcjonowanie w systemie.</u>
          <u xml:id="u-96.17" who="#AndrzejSmirnow">Póki co powinniśmy znaleźć rozwiązania doraźne. Pani minister powiedziała, że obserwowane obecnie rozwiązywanie umów z uniwersytetami jest związane z tym, że w tej chwili nie mieści się to w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym. W związku z tym umowy muszą być rozwiązane. Albo dokonamy wyłomu w systemie albo kolegia będą musiały być likwidowane. Oczywiście skracam, upraszczam, ale do tego sprowadza się konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-96.18" who="#AndrzejSmirnow">Patrząc z tego punktu widzenia, propozycja jest taka, aby dokonać częściowego wyłomu w systemie na krótki czas. Według mnie przeniesienie kolegiów do szkół wyższych oraz trzyletni okres szczególnych warunków ich funkcjonowania oznacza wygaszanie ich w ramach uczelni. Trzeba podjąć w tym zakresie decyzję. Być może problem ten zostanie szybciej rozwiązany poprzez nowelizację ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. Osobiście obawiam się trzyletniego okresu, ponieważ sugeruje on pewne rozwiązania senatom uczelni.</u>
          <u xml:id="u-96.19" who="#AndrzejSmirnow">Pani poseł Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym odnieść się do dwóch kwestii. Po pierwsze, chodzi mi o kwestię opieki naukowej. Była mowa o tym, że likwidujemy kolegia, że przyczyniamy się do tego poprzez taką, a nie inną decyzję w związku z niżem demograficznym. Uczelnie są jednostkami autonomicznymi. Mogą odmówić, mogą nie przedłużyć umowy o opiece. Siłą rzeczy zlikwidują kolegia. Nie o to chodzi. Chodzi o konstruktywną współpracę.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RenataButryn">W trakcie prac podkomisji kilkakrotnie pytałam, czy proponowany przepis zlikwiduje pozostałe wypracowane przez grupę roboczą ścieżki przekształcania się kolegiów, czyli uzyskiwania przez nie statusu zawodowych szkół wyższych. Przede wszystkim o takim statusie mówimy. I jedna, i druga pani minister powiedziała, że wszystko będzie zagwarantowane w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym. Oczywiście nie wszystkie kolegia dokonają przekształcenia. Jak słusznie powiedział pan dyrektor, kolegia są różnej wielkości, mają różną kadrę naukową. Musimy to sobie jasno powiedzieć. Nie wszystkie kolegia przetrwają przekształcenia. Deklaracja Bolońska jest jasna. Musimy to zrobić. Kolegia w tym kształcie, w jakim są, nie mogą funkcjonować w przestrzeni europejskiej. Trzeba podjąć działania dla dobra ich słuchaczy.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#RenataButryn">Stawiałam jeszcze jedno pytanie. Jeżeli nie zdążymy w odpowiednim czasie uchwalić zmiany ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, czy trzyletni okres zostanie wówczas wydłużony? Pan minister – nie było wtedy pani minister Prawelskiej-Skrzypek – powiedział, że tak, że trzyletni okres zostanie automatycznie wydłużony. Uzyskałam taką odpowiedź. Przewodniczący podkomisji słyszał to. Pod tym warunkiem zgodziliśmy się, aby rozwiązanie oczekiwane przez kilka kolegiów zostało wprowadzone. Muszą wyjść pewne dyrektywy dotyczące szkolnictwa wyższego, abyśmy mogli dopracować wszystko to, co dotyczy kolegiów językowych.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#RenataButryn">Druga kwestia, do której chciałam się odnieść, wiąże się z nazwą. Nazwa „kolegium językowe” może być zachowana. Można przyjąć nazwę „wyższa szkoła zawodowa – kolegium językowe”. Nic nie stoi temu na przeszkodzie. Nazwa jako taka nie musi znikać. Wiadomo, że będzie nawiązywać do tradycji. Chodzi o nawiązanie do dobrej tradycji. Cały czas to podkreślam. Dlatego się tym zajęłam. Uważam, że kolegia językowe kształcą bardzo dobrych nauczycieli. Szkoda by było, gdyby coś złego się z nimi stało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JózefMamorski">Chciałbym się krótko wypowiedzieć w jednej sprawie. Nie bardzo rozumiem wypowiedź pani minister szkolnictwa wyższego. Po to, abym mógł otworzyć nową specjalność, muszę mieć zatwierdzone program i kadrę przez uczelnię sprawującą opiekę. Nie mam co jeździć do pani dyrektor Drakowicz z nową specjalnością, jeżeli wymienione dwie rzeczy nie będą zatwierdzone. Każda rada wydziału w osobie dziekana stawia na tym pieczątkę. Tak przynajmniej jest w przypadku mojego kolegium. Obecna sytuacja wynika z przyczyn prawnych, ale przecież formalnie realizujemy program uczelni. Stwarza to kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JózefMamorski">Powiem otwarcie to, o czym już państwo wspominali, a co podskórnie bardzo mocno czuć. Jest to kwestia walki o studenta, słuchacza. Jeszcze raz podkreślam, że zlikwidujemy coś, co jest dobre. Idziemy w kierunku czegoś, co jest nieodzowne dla szkoły polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję. Na początku formalnie powiem to, co powiedziałam nieformalnie. Zwracam się do pani poseł Butryn. Pani poseł, nie jesteśmy niezgodni w ani jednym punkcie z tych, które pani przedstawiła. Cały problem polega na tym, że nikt na tej sali nie protestuje przeciwko włączeniu kolegiów do sfery szkolnictwa wyższego. Nie znaczy to, że mają być włączone do uczelni, tylko że sfera szkolnictwa wyższego ma być zróżnicowana w swoich modułach edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KrystynaŁybacka">Swoją wypowiedź będę próbowała zakończyć konstruktywnym wnioskiem. Po pierwsze, odejdźmy – być może światła koalicja to właściwy partner – od patrzenia przez pryzmat kto to zrobił, tylko zobaczmy, co zrobił. Sięgnijcie państwo do ustaleń z Sulejówka. Część z siedzących tu dyrektorów doskonale to pamięta. Mieliśmy prawie gotowe rozwiązanie. Oczywiście wymaga ono korekty, ponieważ upłynęło ileś czasu. Spróbujmy do tego sięgnąć. Mój wniosek w sprawie odrzucenia zmiany nr 8 był podyktowany tym, że pozostałe zmiany są niezwykle istotne, gdyż rozszerzają możliwości uzyskania stypendium. Na progu rozpoczynającego się roku szkolnego, roku akademickiego jest to niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#KrystynaŁybacka">Po drugie, bardzo się boję, aby mając całkowicie słuszne intencje, nie wylać dziecka z kąpielą, tylko dlatego że pracujemy pod presją czasu. Poprzednie zmiany są naprawdę istotne i muszą być szybko wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#KrystynaŁybacka">Mam dwie propozycje. Pierwsza dąży do skreślenia zmiany nr 8 przy założeniu, że pracujemy naprawdę szybko, pamiętając o intencjach. Druga propozycja sprowadza się do przerwania prac, odesłania projektu jeszcze raz do podkomisji i powrotu do niego jeszcze w tym tygodniu. Naprawdę sięgnijcie państwo do rozwiązań, które będą gwarantowały różnorodność kształcenia w sferze szkolnictwa wyższego. Nie może to być proste wchłanianie. Są to dwie różne rzeczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Jest zapisanych jeszcze dwóch posłów, pan poseł Rząsa i pan przewodniczący Gołębiewski. Czy pani minister teraz chciałaby zabrać głos, czy potem? Bardzo proszę pan poseł Rząsa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekRząsa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zanim przejdę do meritum, wypadałoby, abym się przedstawił, ponieważ jestem po raz pierwszy na posiedzeniu Komisji. Jestem nowym posłem, w Sejmie zasiadam od czerwca. Nazywam się Marek Rząsa. Zająłem miejsce pani Elżbiety Łukacijewskiej.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekRząsa">Przechodzę do rzeczy. Ostatnie siedemnaście lat mojej kariery nauczycielskiej obejmowało pracę w kolegium nauczycielskim, z tego dziesięć lat na stanowisku dyrektora. Pamiętam, że gdy byliśmy powoływani przez kuratora oświaty, zastanawialiśmy się, jak to będzie. Wiem, że pan przewodniczący prosił o przedstawianie wniosków, ale chciałbym powiedzieć dosłownie kilka słów na temat historii. Później z wielkim niepokojem, jak to będzie, przeszliśmy pod samorządy. Okazało się, że nie taki diabeł straszny. Powiem więcej, dzięki samorządom kolegia przeżyły. Później nadszedł okres powoływania państwowych wyższych szkół zawodowych. Z perspektywy czasu uważam, że był to najlepszy moment na definitywne zakończenie kwestii kolegiów. Trzeba to było wówczas zrobić raz na zawsze i nie doprowadzać do obecnej sytuacji. Była wtedy propozycja, aby państwowe wyższe szkoły zawodowe powstawały na bazie kolegiów nauczycielskich. Tak stało się np. w Krośnie, Raciborzu, Lesznie, Koninie. W moim rodzinnym mieście, w Przemyślu jest PWSZ i dwa kolegia nauczycielskie. PWSZ wcale nie chciała kolegiów nauczycielskich, dopiero teraz sobie o nich przypomniała.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MarekRząsa">Kształcimy pięknie warsztatowo. Mam, czy raczej miałem zaszczyt być członkiem komisji do spraw awansu zawodowego nauczycieli. Słyszałem, co wójtowie i dyrektorzy szkół mówili o absolwentach kolegiów. Mówili wprost, że jeśli mają do wyboru absolwenta kolegium i absolwenta uczelni, wybierają tego z kolegium, ponieważ warsztatowo jest doskonale przygotowany. Pracowaliśmy pod opieką naukowo-dydaktyczną konkretnej uczelni. Był taki sam plan, taki sam program nauczania. Zatrudnialiśmy pracowników dydaktycznych uczelni. Kończyło się to licencjatem. Wszystko pięknie funkcjonowało. Nagle przyszło rozporządzenie pana ministra Giertycha z 2005 roku, które wszystko zawaliło, ponieważ minister wymyślił sobie, że egzamin dyplomowy należy rozdzielić do licencjackiego. Zaczęły się problemy. Chylę głowę przed obiema paniami minister, że na zasadzie gaszenia ognia pojawił się komunikat, który umożliwił nam dalszą egzystencję, pozwolił słuchaczom mieć poczucie bezpieczeństwa, że zakończą tok nauki, który rozpoczęli.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MarekRząsa">Chciałbym zakończyć stwierdzeniem, że im więcej będziemy mówić o kolegiach, tym gorzej, dlatego że w ten sposób siejemy niepokój wśród maturzystów. Spada nabór. Dlaczego? Dlatego, że nikt nie wyśle dziecka do szkoły, przy której stoi duży znak zapytania.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#MarekRząsa">Poszedłbym w kierunku, o którym mówiła pani minister Łybacka. Zajmijmy się kolegiami kompleksowo. Jeśli będzie wola, aby je zlikwidować, zlikwidujmy je. Będziemy wiedzieć, na czym stoimy, a nie gdzieś coś wypychamy.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#MarekRząsa">Jeszcze raz, nawiązując do wystąpienia pani poseł Łybackiej, chciałbym powiedzieć, że znam komunikat Konwentu Marszałków Województw RP. Naprawdę dobrze by było, gdybyśmy mieli go do wiadomości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo panie pośle. Powinien był powitać i przedstawić pana posła. Pan poseł niedawno uzupełnił skład naszej Komisji. Liczymy na bardzo dobrą współpracę.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AndrzejSmirnow">Pan przewodniczący Gołębiewski bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#HenrykGołębiewski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie minister, szanowni państwo. W swojej wypowiedzi chciałbym nawiązać do tego, co powiedział nasz kolega pan poseł Rząsa w ostatnim zdaniu, a co wcześniej eksponowała pani poseł Łybacka. Nawet najlepsze rozwiązania dotyczące określonej sfery, jeśli w trakcie przygotowania nie są dyskutowane, przedstawiane istotnej grupie zainteresowanych – mam na myśli marszałków – wywołują duży niepokój. Pomimo świadomości co do pilności ustaw, nad którymi procedujemy, skłaniałbym się do sugestii, aby przerwać posiedzenie Komisji i na etapie prac podkomisji podjąć takie działania, które umożliwiłyby oficjalne zaprezentowanie stanowiska Konwentu Marszałków Województw RP.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#HenrykGołębiewski">Przed ponad rokiem w tej sali odbywały się obchody dziesięciolecia państwowych wyższych szkół zawodowych. Pamiętam troskę naszej Komisji dotyczącą ewentualnego przejęcia przez samorządy. Pochodną naszej troski było wyjazdowe posiedzenie na tereny województw wschodnich. W trakcie spotkania upamiętniającego wspomnianą dziesiątą rocznicę pani minister Kudrycka powiedziała – rozumiem, że została do tego przekonana – że nie należy dokonywać zmian w takim wymiarze. Stwierdziła, że nie będzie umierać za państwowe wyższe szkoły zawodowe. Uzyskała wielki aplauz ze strony obecnych tu dyrektorów i innych osób, które uczestniczyły w spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#HenrykGołębiewski">Wydaje mi się, że jesteśmy zgodni – jest to krzepiące – co do troski o podejmowane rozwiązania. Obawiam się, czy nasza troska koresponduje ze świadomością rektorów uczelni. Pan dyrektor kolegium powiedział, że jest niepokój związany z naborem. Proszę państwa, wydziały zamiejscowe funkcjonujące w świetnych warunkach usytuowane w miejscowościach oddalonych od uczelni o siedemdziesiąt, osiemdziesiąt kilometrów od kilku lat są likwidowane. Dzieje się tak pomimo świetnego zasobu majątkowego. Dlatego byłbym niepocieszony, gdyby swoisty priorytet dbałości o pozyskanie nowych absolwentów dał znać o sobie w istotny sposób. Kolega poseł Rząsa też o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#HenrykGołębiewski">Świadomy potrzeby szybkiego prowadzenia prac, mimo wszystko chciałbym zgłosić formalny wniosek o ich przerwanie. Wnoszę też o wzmocnienie naszej troski o efekt, jaki przyniosą przyjęte przepisy, znajomością stanowiska Konwentu Marszałków Województw RP. Sądzę, że nie zaważy to na szczególnej rytmice, jaką zamierzaliśmy stworzyć. Bardzo się cieszę, że dzisiejsze spotkanie z udziałem państwa reprezentujących kolegia wniosło tyle bardzo ciekawych, nowych spostrzeżeń, które nie tylko mają charakter niepokoju, ale też korespondują z potrzebą wprowadzenia rozwiązań, o których wcześniej mówiliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Przed chwilą zgłaszał się jeszcze pan poseł Sprawka. Bardzo proszę o krótką wypowiedź. Potem głos zabiorą pan poseł sprawozdawca i pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#LechSprawka">Jestem zdecydowanie przeciwny wnioskowi pana przewodniczącego, który przed chwilą został zgłoszony. Skłaniam się ku wnioskowi pani minister Łybackiej w sprawie skreślenia omawianej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#LechSprawka">Chciałbym przypomnieć, że prace Komisji zostały podjęte w celu rozwiązania problemu stypendiów. Z zupełnie niezrozumiałych powodów grupa posłów Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wniosła projekt rozszerzony o problematykę kolegiów. Chciałbym też przypomnieć, że na ostatnim posiedzeniu Komisji poświęconym tej sprawie wyraziłem obawę, że włączenie do naszych prac dodatkowej problematyki spowoduje, iż problem stypendiów zostanie odwleczony w nieskończoność, a rok akademicki rozpoczyna się lada moment.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#LechSprawka">Nie wiem, dlaczego Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, które dzisiaj mocno popiera omawiany fragment projektu ustawy, nie przedstawiło owych zmian w formie projektu rządowego, który podlegałby konsultacjom społecznym. Nie byłoby wówczas problemu, czy jest opinia Konwentu Marszałków Województw RP, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#LechSprawka">Uważam, że sprawę stypendiów powinniśmy zamknąć jak najszybciej. Niech rząd szybko przygotuje stosowny projekt kompleksowo rozwiązujący problem kolegiów. Będzie to tematem odrębnej dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję, panie pośle. Chciałbym przypomnieć panu posłowi, że pracujemy nad dwoma projektami ustaw. Jeden był przygotowany przez Komisję Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo”. Drugi jest projektem poselskim. Trafiły do naszej Komisji, dlatego że obejmują całe fragmenty wspólne. Musiały w związku z tym być procedowane w jednym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo proszę, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ArturGórski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie minister, szanowni państwo. Dyskusja potwierdza, że kwestia jest skomplikowana. Jednocześnie wszyscy mają świadomość, że zaproponowane rozwiązania są rozwiązaniami prowizorycznymi, tymczasowymi. Niestety, jest to problem dla parlamentu, który nie powinien przyjmować rozwiązań prowizorycznych. Powinniśmy ustanawiać prawo, które z założenia będzie prawem stałym, gwarantującym stabilizację w systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#ArturGórski">Problem polega na tym, że jak wynika z dyskusji, nie jesteśmy do końca pewni skutków, jakie pociągną za sobą proponowane rozwiązania. Mamy świadomość, że trzeba coś pilnie zrobić, dlatego że są problemy dotyczące włączania kolegiów, możliwości uzyskiwania licencjatów. Nie można zostawić sprawy nierozwiązanej, dlatego że w dłuższej perspektywie czasowej spowoduje to załamanie się funkcjonowania kolegiów. Tak naprawdę nie mamy gwarancji – w tym momencie chylę czoła przed deklaracjami pani minister nauki i szkolnictwa wyższego – kiedy problemy zostaną rozwiązane całościowo, jaki kształt przyjmą ostateczne rozwiązania. Ministerstwo nie może zagwarantować, jakie rozwiązania przyjmie Sejm. Zgadzam się z obawami, które wyraził pan przewodniczący. Wyznaczenie trzyletniego terminu będzie stanowiło wyraźny sygnał dla uczelni, aby wygaszać funkcjonowanie kolegiów. Istnieje ryzyko, że pomimo tego, iż w przepisie użyliśmy wyrazu „może”, w rzeczywistości kolegia zostaną zlikwidowane. Jeszcze raz powtarzam, że do końca nie znamy konsekwencji rozwiązań prawnych, które proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#ArturGórski">Zostały zgłoszone dwie propozycje. Pierwsza zmierzała do tego, aby projekt skierować ponownie do podkomisji. Powiem szczerze, że zastanawiam się, czy zwrócenie projektu do podkomisji tylko po to, aby resort powiedział, że stoi na tym samym stanowisku, na którym stał, ma sens. Jeżeli projekt wróci do podkomisji, a przedstawiciele resortu powiedzą, że popierają dotychczasowe rozwiązania, będzie to niepotrzebna strata czasu. Zwrot do podkomisji ma sens wtedy, gdy resort będzie gotowy do tego, aby wraz z posłami przygotować szersze kompleksowe rozwiązania prawne, które zagwarantują pewne bezpieczeństwo w zakresie przekształcania kolegiów, które nie wyeliminują ich z systemu. Rodzi się pytanie, czy resort jest gotowy na przyjęcie innych rozwiązań niż te, które są tu przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#ArturGórski">Proszę zwrócić uwagę, że pracujemy nad przepisami, które najpierw były niewielkie, a teraz coraz bardziej się rozszerzały. Pan poseł Kaźmierczak przedstawił kolejne propozycje, które rozszerzyły omawiane przepisy. Nie mamy gwarancji, że prowizoryczne rozstrzygnięcia rozwiązują problem. Notabene propozycje pana posła Kaźmierczaka nie zostały skonsultowane nie tylko z samorządem, ale też z zainteresowanymi, czyli z pracownikami kolegiów. Z oczywistych względów nie było to możliwe. Sami zainteresowani, pracownicy kolegiów nie mogli się do tego odnieść, nie mogli wyrazić swoich opinii.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#ArturGórski">Jest propozycja pani poseł Łybackiej, aby dyskutowany problem wyjąć z omawianego projektu. Jest to propozycja dobra, warta poparcia pod warunkiem, że jako posłowie wraz ze stroną rządową bylibyśmy w stanie w szybkim tempie przygotować zupełnie nowy projekt, który kompleksowo rozwiązywałby problem. Jako posłowie sami tego nie zrobimy. Ze względu na procedury legislacyjne Komisja może to formalnie przedłużyć. Pojawia się jednak pytanie, czy resort jest w stanie w krótkim czasie przygotować odrębną propozycję zmiany ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, która kompleksowo rozwiąże sprawę. Jest to zasadnicze pytanie, na które musimy odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#ArturGórski">Mam pytanie do pani przewodniczącej Łybackiej oraz do pana posła Sprawki. Rozumiem pani intencje. Musimy szybko zaakceptować projekt, ponieważ są w nim też inne rozwiązania. Trudno, żeby było tak, że posłowie przyciśnięci do muru potrzebą przyjęcia innych rozwiązań, są zmuszeni przyjąć niedopracowane rozwiązania. Chciałbym zapytać panią poseł Łybacką, czy pani poseł ma jakąś konkretną propozycję. Jeśli zagłosujemy przeciwko przyjęciu zmiany nr 8, to co dalej? Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie: „co dalej”. Nie wystarczy w prosty sposób wykreślić dyskutowanych propozycji. Samo ich wykreślenie nie załatwi sprawy. Jest to bardzo istotna kwestia. Jest to pytanie i do pani przewodniczącej, i do pana przewodniczącego. Jak dalej procedować, aby nie wylać dziecka z kąpielą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Poproszę panią minister o zabranie głosu, a potem rozstrzygniemy, co dalej zrobić. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Widzę, że nie ma potrzeby, abym odpowiadała na szczegółowe pytania, ponieważ najważniejsza jest kwestia zasadnicza. Chcę wyraźnie powiedzieć, że problem kolegiów nie jest problemem szkolnictwa wyższego. U nas sytuacja jest jasna. Odpowiadając państwu dyrektorom kolegiów, chcę powiedzieć, że szkoła wyższa nie ma możliwości nadawania tytułu zawodowego nie-studentom. Szkoła może podpisać porozumienie w sprawie opieki, ale w świetle obecnego prawa nie ma możliwości uznać takie osoby za studentów i wydać im dyplom. Nie ma możliwości zważyć każdego przedmiotu, nakładu pracy. Kolegium nie jest kompatybilne z systemem szkolnictwa wyższego. Z punktu widzenia szkolnictwa wyższego nie ma problemu. Wiemy, jak działamy. Szkoły wyższe są przytomne, czemu dały wyraz w tym roku. Obserwowany proces przybrał dość masową skalę. Wydawaliśmy specjalne komunikaty, prosząc, aby absolutnie nie ucierpiał żaden słuchacz, aby zawarte umowy wypełnić do końca. Uzyskaliśmy obietnicę, że nikomu nie stanie się krzywda. Nie ma jednak możliwości, aby dotychczasowa procedura była kontynuowana. Z tego punktu widzenia sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Mamy do czynienia z inicjatywą poselską. Zgodziliśmy się na trzyletnie rozwiązanie przejściowe, aby tym, którzy są zainteresowani przejściem, maksymalnie ułatwić decyzję. Mamy zabezpieczenie, jeżeli chodzi o słuchaczy, pojawia się zabezpieczenie, jeżeli chodzi o pracowników. Z naszych wyliczeń wynika, że subwencja wystarczy na jeden do jeden. Jeżeli samorząd będzie zainteresowany utworzeniem samorządowej szkoły wyższej, będzie mógł ją dodatkowo zasilać. Będzie miał samorządową szkołę wyższą. Wszystkie sprawy znajdujące się dokoła są doprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Cieszy nas, że buduje się określony system. Z punktu widzenia szkolnictwa wyższego jest to trochę poza nami. Mamy jasną sytuację. Szkoła wyższa nie ma po prostu możliwości wydania dyplomu zawodowego słuchaczowi, który przychodzi z kolegium. Jest to oczywiste. Po to, aby przyjąć określone rozwiązanie, współpracujemy przy jego opracowywaniu. Nie jest tak, że my o coś zabiegamy. Nasza obecna sytuacja jest klarowna. Z punktu widzenia szkolnictwa wyższego nie budzi ona wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Padały stwierdzenia na temat domniemanej chęci szkół wyższych do podreperowania swojej sytuacji ze względu na niż demograficzny. Chciałabym powiedzieć, że przewidywana depresja będzie obejmowała 300 tys. studentów. We wszystkich kolegiach w tej chwili kształci się 24 tys. osób. Analizujemy, ile osób uczy się w kolegiach. Są kolegia, w których jest po kilkanaście osób. Zmieniona sytuacja jest wszędzie zauważalna. Dotyka to wszystkich. Nie jest to zatem właściwy argument.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#GrażynaPrawelskaSkrzypek">Bardzo dziękuję. Jeżeli będziecie państwo uważali, że powinnam odpowiedzieć na szczegółowe pytania, odpowiem na nie. Zasadniczo chcę powiedzieć, że nie jest tak, że szczególnie o coś zabiegamy. Z punktu widzenia szkolnictwa wyższego sytuacja jest klarowna. Godzimy się na pewną sytuację przejściową, rozumiejąc interes słuchaczy i pracowników kolegiów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Myślę, że w tej chwili mamy zupełną jasność co do możliwych rozwiązań. Możemy przystąpić do podejmowania rozstrzygnięć. Zanim to uczynimy, chciałbym zwrócić uwagę na jedno. Kolegia zostały powołane w doraźny sposób na potrzeby zmian całego systemu kształcenia, zwłaszcza w sferze języków obcych. Zwykle bywa tak, że formy przejściowe mocno się utrwalają. Problem nas wszystkich polega na tym, że nie było wizji przekształcenia kolegiów. Mam nadzieję, że bez względu na dzisiejsze rozstrzygnięcia obecne prace nad systemem kwalifikacji doprowadzą do uporządkowania tych spraw. Oczywiście wymaga to czasu. Dzisiejsze rozstrzygnięcia mają służyć wyłącznie ratowaniu sytuacji. Chodzi o ochronę tego, co jest dobre, a co nie mieści się w systemie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AndrzejSmirnow">Są dwa wnioski. Jeden zmierza do przeniesienia prac do podkomisji, rozumiem, że z ograniczeniem czasowym, powiedzmy do dwóch tygodni. Właśnie nie wiem, co najpierw głosować. Zdaje się, że jako pierwszy powinniśmy głosować wniosek o odrzucenie omawianej zmiany. Biuro Legislacyjne sugeruje, że w pierwszej kolejności powinniśmy poddać pod głosowanie wniosek o odrzucenie zmiany nr 8.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AndrzejSmirnow">Poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie zmiany nr 8. Kto opowiada się za przyjęciem wniosku? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Jedna osoba wstrzymała się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MagdalenaKupis">12 głosów za, 12 głosów przeciwnych, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Wniosek nie uzyskał większości. Zmiana nr 8 nie została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AndrzejSmirnow">Drugi wniosek zmierza do przekazania projektu do ponownego rozpatrzenia do podkomisji. Chodzi o dwie sprawy. Po pierwsze, chodzi o ewentualne dopracowanie zmiany nr 8. Chciałbym przypomnieć, że została zgłoszona poprawka do zmiany nr 8, w sprawie której jeszcze nie podjęliśmy rozstrzygnięcia. Po drugie, pan przewodniczący zgłosił wniosek w sprawie zasięgnięcia opinii Konwentu Marszałków Województw RP.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#AndrzejSmirnow">Głosujemy wniosek dotyczący przekazania projektu do podkomisji. Zanim poddam go pod głosowanie, chciałbym zaproponować, aby podkomisji wyznaczyć termin tygodnia bądź dziesięciu dni na rozwiązanie problemu. Oznaczałoby to wznowienie posiedzenia Komisji w tej sprawie za dwa tygodnie. Czy możemy przyjąć takie rozwiązanie, panie przewodniczący? Możemy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#AndrzejSmirnow">Poddaję pod głosowanie wniosek dotyczący przekazania projektu do podkomisji z jednoczesnym ograniczeniem czasu działalności podkomisji. Kto z państwa opowiada się za przyjęciem wniosku? Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MagdalenaKupis">3 głosy za, 12 głosów przeciwnych, 6 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AndrzejSmirnow">Przejdziemy teraz do głosowania poprawki zgłoszonej przez pana posła Kaźmierczaka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale poprawka zgłoszona przez pana posła Kaźmierczaka jest poprawką fundamentalną. Jest to poprawka, która zmienia podejście do procesu likwidacji kolegiów, do traktowania pracowników w przypadku wygaszania działalności kolegium. Poprawka ta wymaga nieco więcej czasu do zastanowienia. Musimy zdecydować, czy podjąć decyzję negatywną, czy pozytywną. Proszę o przynajmniej dziesięć minut technicznej przerwy na zapoznanie się z poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Wcześniej zgłaszali się pani minister Szumilas i pan poseł sprawozdawca. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrystynaSzumilas">Gwoli wyjaśnienia chciałabym powiedzieć, że jeżeli zostawimy wszystko jak do tej pory, Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego w drodze rozporządzenia będzie musiał regulować przenoszenie pracowników. Rozwiązanie, które zaproponował pan poseł Kaźmierczak, jest rozwiązaniem, jakie Komisja przyjęła w stosunku do pracowników szkół przekazywanych stowarzyszeniom. Rozwiązanie to stanowi zabezpieczenie dla pracowników, którzy nie zdecydują się przejść do uczelni, a także dla tych, którzy zdecydują się na włączenie do systemu szkolnictwa wyższego. Oczywiście można z tego zrezygnować. Wówczas pozostanie pierwotny przepis stanowiący, że to Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego w drodze rozporządzenia reguluje sprawy pracownicze indywidualnie dla każdego kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Chciałbym powiedzieć, że w tej chwili nie mamy wyboru. Po całej dyskusji i podjętych rozstrzygnięciach poprawka zostanie poddana pod głosowanie. O głos prosił jeszcze pan przewodniczący. Następnie na wniosek pani poseł Łybackiej ogłoszę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ArturGórski">Panie przewodniczący, pani minister, na początku podniosłem swoje wątpliwości, które poniekąd idą w sukurs głosowi pani minister. Poprawka pana przewodniczącego jest istotną poprawką, która nie tylko zmienia czy koryguje pewną filozofię myślenia. Przede wszystkim poprawka nie została poddana zaopiniowaniu nie tylko samorządom, ale też pracownikom kolegiów, których bezpośrednio dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ArturGórski">Moim zdaniem, dziesięć minut nie wystarczy na rozwiązanie tej kwestii. Nie byłem zwolennikiem powołania podkomisji. Uważam, że skoro nie ma nowych propozycji nie ma podstaw, aby zwracać projekt do podkomisji. Myślę, że cała kwestia powinna być szerzej przedyskutowana. Powinniśmy zastanowić się, czy rozwiązuje to nam wszystkie problemy. Formalnie nie zgłaszam żadnego wniosku. Być może któryś z posłów to uczyni. Moja rola jako posła sprawozdawcy jest dwuznaczna i skomplikowana. Proszę to zrozumieć. Uważam, że dla zapoznania się z tak poważną poprawką, która została tu zgłoszona, powinno być więcej czasu, nie dziesięć minut. Być może powinniśmy przerwać posiedzenie Komisji i zebrać się za dwa dni. Chodzi o to, aby wszyscy mieli czas na zapoznanie się ze zgłoszoną propozycją, w tym zainteresowane osoby, ci, których ona dotyczy. Absolutnie nie chcę przedłużać naszych prac o dwa tygodnie. Nie możemy sobie na to pozwolić z powodu innych przepisów. Być może warto nieco dłużej pochylić się nad konkretnym przepisem także z uwagi na wątpliwości, które zgłaszało Biuro Legislacyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Wnioskodawca, pan poseł Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanKaźmierczak">Panie przewodniczący, w świetle dyskusji oraz wątpliwości, jakie państwo zgłosiliście, wycofuję swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Poprawka została wycofana. Muszę zwrócić się do Biura Legislacyjnego. Głosowaliśmy wniosek o odrzucenie konkretnej zmiany. Wniosek ten nie zyskał poparcia. Rozumiem, że zmiana zostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WandaSokolewicz">Zmiana pozostaje, nie zostanie jedynie rozszerzona o propozycję pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejSmirnow">Rozumiem, że głosowana zmiana została tym sposobem przyjęta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AndrzejSmirnow">Przechodzimy do omówienia art. 2 projektu ustawy. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 2? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 2? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AndrzejSmirnow">Poddaję pod głosowanie całość projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu podkomisji. Kto z państwa opowiada się za przyjęciem sprawozdania podkomisji wraz z drobnymi poprawkami, które zostały do niego wprowadzone, proszę o podniesienie ręki. Dziękuje bardzo. Kto jest przeciwny? Nie ma. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MagdalenaKupis">13 głosów za, brak głosów przeciwnych, 12 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Tym samym przyjęliśmy sprawozdanie podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AndrzejSmirnow">Pozostaje nam dokonanie wyboru posła sprawozdawcy. Czy pan przewodniczący zechce podjąć się obowiązków posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ArturGórski">Będę zaszczycony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejSmirnow">Czy są inne kandydatury? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec powierzenia funkcji posła sprawozdawcy przewodniczącemu podkomisji? Nie ma. Stwierdzam, że dokonaliśmy wyboru posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejSmirnow">Proponuję, aby termin na wydanie opinii przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej wyznaczyć na dzień 1 września.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AndrzejSmirnow">Stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AndrzejSmirnow">Informuję, że protokół z posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AndrzejSmirnow">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>