text_structure.xml
33 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#SławomirPiechota">Witam państwa, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Mam zaszczyt, w porozumieniu z panem przewodniczącym Smirnowem prowadzić dzisiejsze wspólne posiedzenie obu Komisji. Stwierdzam, iż jest kworum niezbędne do prowadzenia obrad i podejmowania decyzji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#SławomirPiechota">W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania do poselskiego projektu ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka – druki nr 434 i 783. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, a zatem porządek dzienny posiedzenia został przyjęty. W imieniu wnioskodawców propozycje poprawek przedstawi pani poseł Jaruga-Nowacka. Bardzo proszę, pani ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">W imieniu mojego Klubu Parlamentarnego pragnę przedstawić trzy poprawki, trzy wnioski, które w gruncie rzeczy dotyczą dwóch kwestii. Zacznę od fundamentalnej kwestii, a mianowicie od propozycji nowego zapisu art. 2. Dotychczas nie było okazji dyskutować nad jego brzmieniem, a zgodziłam się z tym, że dyskusja na te tematy w podkomisji niewiele wniosła. Podczas obrad Komisji także nie wiele było czasu na debatę, więc, jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałabym jednak wyjaśnić, dlaczego zgłaszamy tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Otóż, nie dlatego, jak nas tu oskarżono, żeby wywołać wojnę ideologiczną, tylko dlatego, że definicja dziecka zawarta w art. 2 ust. 1 określa, co jest podmiotem działania rzecznika. W rozumieniu ustawy dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności. Tak sformułowana definicja dziecka, czyli określenie działania rzecznika, ma kolosalne konsekwencje dla całości jego działań i wykonywania przez niego ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Ja także chciałabym bardzo wyraźnie powiedzieć, że nie dobrze jest, jeśli język ustawy jest językiem światopoglądowym nieznajdującym odbicia ani w języku naukowym, ani w języku prawnym, ale przede wszystkim chciałabym, abyśmy się skoncentrowali na tym, w co, w ten sposób „pakujemy” rzecznika.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Jest oczywiste, że w rezultacie swoich działań, w bardzo wielu przypadkach, będzie uwikłany w konflikt, ponieważ nie tylko w polskim Sejmie trwa spór światopoglądowy. Przede wszystkim, jeżeli ma bronić życia od poczęcia, to tak jak zrobiła pani Sowińska, musi się zdecydować, czy będzie bronić prawa i życia 14 letniej dziewczynki w ciąży, czy będzie robić wszystko, aby zmusić tę dziewczynkę do urodzenia dziecka.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#IzabelaJarugaNowacka">Sądzę, że wreszcie polskie dzieci powinny się doczekać rzecznika, który ma jasne kompetencje, dosyć dobre narzędzia, jakie udało się stworzyć – być może udałoby się stworzyć lepsze, ale są one w każdym razie jakoś określone. Musimy więc odpowiedzieć sobie na pytanie, czy chcemy, aby Rzecznik Praw Dziecka zajmował się problemami polskich dzieci, których jest ogrom, a o których akurat członkom oby tych Komisji mówić nie muszę, czy też chcemy go w ten spór wplątać.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#IzabelaJarugaNowacka">Konsekwencje tego rodzaju dotyczą także całego szeregu zapisów znowelizowanej ustawy, ponieważ w art. 10a podpunkt 5 – mówię o druku nr 763 – jest przepis mówiący, że w przypadku, gdy Rzecznik stwierdzi w działalności organu, organizacji lub instytucji, o których mowa w ust. 1 naruszenie praw lub dobra dziecka, może żądać wszczęcia postępowania dyscyplinarnego i zastosowania sankcji służbowych. Chciałabym otrzymać odpowiedź, jak przy takim zapisie i rzetelnym wykonywaniu obowiązków Rzecznika Praw Dziecka, ma on się zachować w stosunku do organizacji, które w swoich statutach mają na przykład walkę o prawo do legalnej aborcji?</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#IzabelaJarugaNowacka">Przykładów jest wiele, ponieważ zapisaliśmy, moim zdaniem bardzo niejasno, w art. 10 pkt 1 dyspozycje dla rzecznika, że może on zbadać, nawet bez uprzedzenia, każdą sprawę na miejscu. Pytam, więc czy wtedy, kiedy jakaś organizacja powie, że córka Kowalskiej jest w ciąży i pewnie będzie chciała ją usunąć, rzecznik będzie miał prawo przyjść i skłonić dziewczynkę do poddania się badaniom ginekologicznym, bo w świetle takiego przepisu – moim zdaniem – miałby kompetencje do takiego działania. Nie jest to więc z naszej strony, w żadnym przypadku, chęć wszczynania jakiejkolwiek wojny, tylko pytamy Wysoką Izbę, czy my sami, powodowani pewnym lękiem, nie wikłamy rzecznika w ogromny konflikt, który cały czas trwa.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#IzabelaJarugaNowacka">W Biurze Analiz Sejmowych jest dostępna informacja prawna dotycząca działań Rzecznika Praw Dziecka na rzecz ochrony prawnej naciturusa w wybranych krajach europejskich. Otóż w żadnym z tych państw Rzecznik Praw Dziecka nie zajmuje się płodem, zarodkiem, naciturusem.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#IzabelaJarugaNowacka">Rzecznicy dzieci zajmują się dziećmi, co nie znaczy, że w niektórych kwestiach nie dbają także o mające narodzić się dziecko. Bądźmy tutaj rzetelni. Na przykład, w Danii, rzecznik praw dziecka wspiera inicjatywę legislacyjną wprowadzenia nakazu poddania się terapii dla kobiet w ciąży nadużywających alkoholu, ale z drugiej strony, działa na rzecz prawa do legalnej aborcji. Podobnie jest również w Finlandii. Tam na przykład, rzecznik oczywiście wspiera wysiłki na rzecz uregulowania w przepisach zapłodnienia in vitro.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#IzabelaJarugaNowacka">Sądzę, że zaproponowałam, po dyskusji w moim klubie maksymalnie wyważony zapis, który po pierwsze, odideologizowałby tę ustawę, co by jej dobrze zrobiło w państwie neutralnym światopoglądowo, ale przede wszystkim, nie wikłałby rzecznika w dramatyczny spór i dramatyczne wybory.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#IzabelaJarugaNowacka">Proponowany przez nas zapis, jaki wnieśliśmy w drugim czytaniu, brzmi następująco: „w rozumieniu ustawy dzieckiem jest każdy człowiek do osiągnięcia pełnoletności.”. Wycofałam określenie „od urodzenia”. Sądzę, że w takim brzmieniu jest to do zaakceptowania przez wszystkie koleżanki i kolegów i bardzo serdecznie o to proszę.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#IzabelaJarugaNowacka">Kończąc ten wątek chciałabym powiedzieć, że bardzo często rzecznicy praw dziecka funkcjonujący w Europie w ogóle nie definiują pojęcia dziecka, ponieważ ludzie po prostu wiedzą, co to znaczy dziecko. Natomiast ta definicja jest definicją stosowaną powszechnie, ponieważ została zaczerpnięta z Konwencji Praw Dziecka ONZ. Tyle, jeśli chodzi o poprawkę nr 1.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#IzabelaJarugaNowacka">Poprawka nr 2, jak sądzę, wywołuje mniej emocji. Jest ona związana z poprawką nr 3, więc nie będę państwa długo męczyć prezentacją tych poprawek. Otóż, chcieliśmy, aby nie była to osoba przypadkowa. Dołożyliśmy starań określając pewne kryteria, kto to musi być, natomiast my zaproponowaliśmy także rozwiązanie, które jak sądzę, jest nie tylko ukłonem w stronę organizacji pozarządowych, ale również ogromną szansą na to, że na stanowisko Rzecznika Praw Dziecka nie będzie przypadkowych kandydatur wyłanianych w drodze partyjnych czy koalicyjnych targów. Zaproponowałam następujący zapis: „Rzecznika Praw Dziecka powołuje Sejm za zgodą Senatu na wniosek Marszałka Sejmu, Marszałka Senatu, grupy, co najmniej 30 posłów lub co najmniej 15 senatorów spośród kandydatów posiadających rekomendacje, co najmniej 20 organizacji pozarządowych o zasięgu ogólnopolskim działających na rzecz dzieci i zajmujących się ochroną ich praw”.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#IzabelaJarugaNowacka">Mamy, więc sytuację taką, że dajemy szansę porozumienia się organizacjom działającym na rzecz dzieci, żeby wybrały kogoś ze swojego grona, do kogo mają zaufanie, że będzie dobrze sprawował ten urząd. My dokonujemy wyboru, bo tych kandydatów może być przecież kilku.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#IzabelaJarugaNowacka">Kolejna poprawka dotyczy tego, że w przypadku niezgłoszenia kandydatur na rzecznika w trybie opisanym przez organizacje pozarządowe, Rzecznika Praw Dziecka powołuje Sejm za zgodą Senatu na wniosek marszałka, czyli tak jak jest obecnie. Dajemy szansę zgłoszenia swoich kandydatur na rzecznika organizacjom działającym na rzecz dzieci, jeżeli się porozumieją. Nawiasem mówiąc, w organizacjach także jest o to trudno, czego ja kompletnie nie rozumiem. Nie rozumiem też, dlaczego państwo nie chcecie tego uwzględnić.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#IzabelaJarugaNowacka">Z trybuny sejmowej pani poseł Kochan, referująca ten projekt, powiedziała, że ta propozycja dotycząca zmiany definicji dziecka jest sprzeczna z Konstytucją RP. Pani poseł, proszę, aby mi pani powiedziała, w którym miejscu? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, przed chwilą konsultowałem to, sprawy te były kilkakrotnie dyskutowane, ale jeżeli ktoś z państwa chciałby teraz przedstawić jeszcze dodatkowo swoje stanowisko, to proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ArturGorski">Panie przewodniczący, chciałbym odpowiedzieć pani poseł Jarudze-Nowackiej na jej argumenty dotyczące poprawek, ponieważ nie można pozostawić tych słów bez odpowiedzi. Oczywiście, pani poseł zasłania się twierdzeniem, że chce odideologizować Rzecznika Praw Dziecka, nie mniej przyjmuje pewne konkretne stanowisko.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ArturGorski">Występując na przykład, przeciwko tej konkretnej definicji, która jest obecnie podana w projekcie i jest mi bliska, jednocześnie wchodzi w pewien spór ideologiczny. Wybierając jedną z tych dwóch opcji, reprezentuje się konkretną opcję ideologiczną. W związku z tym, moim zdaniem, jest to jednak wchodzenie w spór ideologiczny.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ArturGorski">Po drugie, pojawiały się skargi, a nawet żale osób prywatnych, organizacji pozarządowych, że Rzecznik Praw Dziecka nie ma podstaw prawnych, nie ma możliwości występowania w obronie praw dzieci nienarodzonych, w obronie dzieci poczętych, które, moim zdaniem, również nie powinny być pozbawione praw. Taka definicja daje taką możliwość nie pomniejszając jednocześnie i nie uchylając prerogatyw Rzecznika Praw Dziecka, jeśli chodzi o prawa dzieci nienarodzonych w stosunku do praw dzieci narodzonych. W związku z tym, jest to poszerzenie jego kompetencji, danie mu szerszych możliwości. Czy z tych możliwości skorzysta i w jaki sposób, to już zależy od jego sumienia, także od jego poglądów ideologicznych.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#ArturGorski">Jest jeszcze jedna uwaga, mianowicie, pani poseł Jaruga-Nowacka mówi, że wykazała się tutaj pełną otwartością rezygnując ze słów „od urodzenia” tylko do 18 roku życia. W domyśle, rzeczywiście, można uważać, że jest to także od poczęcia, niemniej, naszym zadaniem, jako ustawodawców jest tworzenie precyzyjnych przepisów prawa, aby nie było żadnych wątpliwości i nie miały miejsca żadne konflikty oraz ataki polityczne na tym tle. Moim zdaniem, obecna definicja, jako bardziej precyzyjna pod tym względem, nie rodzi wątpliwości, jest bardziej prawidłowa i bardziej słuszna. Jest szersza i w związku z tym daje także szerszą możliwość działania i sądzę, że taką szerszą możliwość działania powinniśmy zagwarantować Rzecznikowi Praw Dziecka. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo, pani poseł Zdzisława Janowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZdzisławaJanowska">Oczywiście, popieram poprawkę, o której wspominała pani poseł Jaruga-Nowacka i zgadzam się z argumentacją. Chciałabym pójść jeszcze dalej. Otóż, czytałam wywiad prowadzony z Rzecznikiem Praw Dziecka i to jeszcze bardziej utwierdza mnie w przekonaniu, że jest potrzeba wprowadzenia poprawki.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ZdzisławaJanowska">W ostatnim wywiadzie rzecznik zapytany o sprawę dziewczynki, u której dokonano aborcji, na pytanie, co by zrobił w takim przypadku odpowiedział, że nie zna sprawy na tyle dokładnie, aby mógł udzielić odpowiedzi. A więc już odszedł od tej sprawy i nie chciał na ten temat się wypowiadać, a w końcu była to aborcja prawnie uzasadniona.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#ZdzisławaJanowska">Następnie, kiedy został zapytany o zabiegi in vitro, również odpowiedział, że nie ma na ten temat odpowiedniej wiedzy. A więc, jest to człowiek, który już w tej chwili staje się zakładnikiem tego, co czyni obecna władza. Choć wygląda niezwykle sympatycznie, ma wielkie doświadczenie z zakresu pracy z dziećmi, wystosował bardzo sympatyczny list do dzieci, ale w sprawach kluczowych nie będzie to człowiek, który będzie zachowywał się obiektywnie, tym bardziej, kiedy wprowadzi się jeszcze ten przepis.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#ZdzisławaJanowska">Proszę wyobrazić sobie, że wejście w sprawy dziecka rozumianego od poczęcia do pełnoletności, to nie są tylko sprawy, o których mówiła pani poseł, ale są to wszelkie spory, które trwają dzisiaj, dotyczące braku możliwości prowadzenia badań prenatalnych, kiedy kobieta w uzasadnionych przypadkach nie może się doczekać pomocy lekarza, bo on się odwołuje do klauzuli sumienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SławomirPiechota">Bardzo przepraszam, pani poseł, ale proszę, o skoncentrowanie się na poprawce. To posiedzenie jest wyznaczone przed rozpoczęciem bardzo ważnej debaty, a my wracamy do argumentów, które były dziesiątki razy powtarzane. Sądzę, że kolejne powtórzenie nie zmieni przekonań posłów, którzy za chwilę będą rozstrzygać o tej poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZdzisławaJanowska">Ja tylko dawałam przykłady. Dodam tylko, że rzecznik będzie jeszcze, jako urząd i autorytet, uwikłany w te sprawy. I jeszcze sprawa najważniejsza. Przed posiedzeniem Komisji zapytałam koleżankę Kochan, czy nie ma szans zmiany stanowiska. Odpowiedziała mi, że nie, ponieważ nie będzie zmieniać tu konstytucji. W związku z tym, bardzo proszę o podanie tego zapisu w konstytucji. Gdzie to jest zapisane w konstytucji, że istotą ludzką od poczęcia do pełnoletniości, bo ja osobiście jestem skonfundowana tym twierdzeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym odnieść się do apelu pana przewodniczącego w pełni go popierając, abyśmy nie prowadzili sporów ideologicznych, bo nic nam to nie da. Mam do państwa dwa pytania, które moim zdaniem, są retoryczne. Czy tworząc prawo chcemy być w zgodzie z ustawą zasadniczą, jaką jest Konstytucja RP?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KrystynaŁybacka">Nie sądzę, aby ktokolwiek siedzący na tej sali odpowiedział, że nie. I czy tworząc prawo chcemy być w zgodzie z aktami międzynarodowymi, które Polska ratyfikowała? Znowu nie przypuszczam, aby ktokolwiek powiedział, że nie.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#KrystynaŁybacka">Otóż, proszę państwa, miałam tę ogromną przyjemność i szczęście brać udział w pracach Komisji Konstytucyjnej. Bardzo długo toczyliśmy spory dotyczące tego bardzo delikatnego zagadnienia, jakim jest zapisanie prawa do ochrony życia. Przytoczę państwu normę konstytucyjną, która została wynegocjowana, a przez większość z państwa, a przynajmniej przez ugrupowania większości z państwa wtedy poparta.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#KrystynaŁybacka">Jest to norma zawarta w art. 38: „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia.”. Poprawka pani poseł Jarugi-Nowackiej jest dokładnie zapisaniem normy konstytucyjnej z uszczegółowieniem, że w rozumieniu tej zwykłej ustawy, tym „każdym człowiekiem” jest człowiek, który nie ukończył 18 roku życia.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#KrystynaŁybacka">Jest jeszcze drugi akt prawny. Jest to Konwencja Praw Dziecka ratyfikowana przez Polskę, w której również mamy definicję, która mówi, że „dzieckiem jest istota ludzka przed ukończeniem 18 roku życia”. Panie pośle, nikt nie definiuje, od kiedy zaczyna się istota ludzka. Niech pan zwróci na to uwagę. Proponując taki zapis unikamy jakichkolwiek drażliwych ideologicznych sporów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, czy rzeczywiście potrzebne jest kontynuowanie tej dyskusji? Jest wniosek prezydium o formalne zamknięcie dyskusji, ponieważ jesteśmy przekonani, że w tym wypadku nie przekonamy się wzajemnie. Mamy w tym względzie pewne wyrobione i ugruntowane poglądy na te sprawy i dlatego chcę zaproponować rozpatrzenie tych poprawek zgodnie z procedurą. I o to bardzo państwa proszę, zważywszy na bardzo ważną i bardzo trudną debatę, która rozpocznie się o godzinie 9.00. Bardzo proszę, pani poseł Butryn.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RenataButryn">Mam pytanie. Jest tu wymienionych 20 organizacji pozarządowych o zasięgu ogólnopolskim działających na rzecz dzieci i zajmujących się ochroną ich praw. Jest tu spójnik „i”, a więc te organizacje muszą nie tylko działać na rzecz dzieci, ale zajmować się również ochroną ich praw. Ten spójnik „i” implikuje taką zależność. Powiem szczerze, nie potrafię wymienić nawet 5 organizacji pozarządowych o zasięgu ogólnopolskim, które robiłyby jedno i drugie. Proszę, zatem zwrócić uwagę na rolę spójnika. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wyczerpaliśmy dyskusję. Padło pytanie, bardzo proszę panią poseł Jarugę-Nowacką o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Bardzo dziękuję za to pytanie. Chciałabym się tu odwołać do Biura Legislacyjnego, ponieważ nie chodzi mi o zachowanie spójności, że te organizacje muszą robić i to, i to, a więc, Komisja po wysłuchaniu Biura Legislacyjnego zastosuje się do tego, żeby ten zapis był prawidłowy, zgodnie z wymogami języka polskiego, ale także zgodnie z intencją wnioskodawcy. Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chcę zwrócić uwagę, że ja też nie otrzymałam odpowiedzi od pani poseł Kochan, która wczoraj z trybuny sejmowej mówiła, że jest to niemożliwe, ponieważ konstytucja tego zabrania. Bardzo proszę panią poseł sprawozdawcę o wskazanie tego artykułu Konstytucji RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę, pani poseł Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MagdalenaKochan">Pani poseł, odpowiem tak. Mówiąc i odpowiadając na pytania państwa, a także odnosząc się do poprawek mówiłam być może niezbyt precyzyjnie, bo pod wpływem emocji. Przypomnę jednak, że nie tak dawno, ponad rok temu, przez Sejm przetoczyła się dyskusja, która zakończyła się dramatycznie rezygnacją z funkcji pana marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MagdalenaKochan">W trakcie tej dyskusji przytaczano bardzo wiele argumentów dotyczących tej właśnie kwestii. I wszyscy mówiliśmy tam o tym, to znaczy wszyscy ci, którzy przeciwni byli zmianom w konstytucji i „grzebaniu” w konstytucji – przepraszam za kolokwializm – w tej sprawie. Sądzę, że zapisy konstytucyjne były kompromisem, o którym mówiły także pani poseł Łybacka i pani poseł Janowska.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#MagdalenaKochan">W tym kontekście, w kontekście kompromisu, którym zamykamy rozdział, pani poseł równie dobrze jak ja, wie, że zmiana konstytucji w tej kwestii w tym Sejmie raczej nie dojdzie do skutku. Bądźmy realistkami politycznymi. Wywoływanie przez panią poseł tej dyskusji podczas procedowania tej ustawy na tym właśnie się skończy. Rozpoczniemy nową dyskusję o tym, czy jest prawo do aborcji czy go nie ma.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#MagdalenaKochan">W związku z powyższym, chciałabym powiedzieć, że zgadzając się z opiniami pani poseł Łybackiej i treścią art. 38 nie będę z faktami dyskutować, ale chcę także powiedzieć, że inne przepisy prawa polskiego mówią i dotyczą także dzieci, które dla niektórych są dziećmi od chwili poczęcia, dla innych stają się istotami ludzkimi dopiero wtedy, kiedy przychodzą na świat. Na przykład dziedziczenie. Czy chcemy z dziedziczenia wykluczyć te dzieci, które przyszły na świat później?</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#MagdalenaKochan">Dlatego w tej kwestii zabierając głos powiedziałam, że nie ma sensu rozpoczynać dyskusję na temat już uzyskanego kompromisu i dlatego proszę panią poseł i składam wniosek formalny prosząc pana przewodniczącego o przystąpienie do głosowania, ponieważ argumenty padające w tej dyskusji będziemy tylko powielać nie przekonując żadnej ze stron do zmiany stanowiska. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, ja w kwestii formalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SławomirPiechota">Jest wniosek formalny. Czy ktoś z państwa jest przeciwny wnioskowi formalnemu, aby przystąpić do głosowania? Pani poseł jest przeciwna. Poddaję więc ten wniosek pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#SławomirPiechota">Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego złożonego przez panią poseł Kochan o bezzwłoczne przystąpienie do głosowania?</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#SławomirPiechota">Stwierdzam, że przy 49 głosach za, 12 przeciw i braku wstrzymujących się wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę, pani poseł Jaruga-Nowacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chciałabym prosić pana przewodniczącego o możliwość zareagowania w imieniu wnioskodawców na uwagi pani poseł Kochan. Sądzę, że jest rzeczą dosyć nieprzyzwoitą, że pani poseł zamiast powiedzieć, że wprowadziła Wysoką Izbę w błąd, bo nie ma takiego zapisu w Konstytucji RP…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł, to naprawdę nie dotyczy rozpatrywanej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie przewodniczący, oskarżono nas o to, że chcemy wojny światopoglądowej. Sądzę, że dołożyłam starań, żeby pokazać argumenty merytoryczne, więc bardzo proszę, aby pan nie pozostawiał w takiej sytuacji osób, które nie chcą tej wojny. Wprost przeciwnie, chcą tego uniknąć pokazując, w co „pakujecie” Rzecznika Praw Dziecka z braku odwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł, mimo przyjętego wniosku formalnego dopuściłem to dodatkowe wyjaśnienie. Przystępujemy do głosowania. Przed głosowaniem proszę jedynie Biuro Legislacyjne o ocenę, czy w tej postaci zgłoszone wnioski podlegają wprost głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, mam pytanie do Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł. Został przyjęty wniosek formalny. Teraz proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii. Biuro Legislacyjne wypowie się i jeśli nie wyjaśni pani wątpliwości, będzie pani mogła jeszcze dodatkowo zadać pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SławomirPiechota">Zgodnie z procedurą, proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WojciechMiller">Wojciech Miller, Biuro Legislacyjne. Jeśli chodzi o poprawkę nr 1 nie mamy uwag, natomiast, jeśli chodzi o poprawkę nr 2, to te kwestie, które zostały już podniesione, a więc kwestie redakcji, rzeczywiście powinny być uwzględnione i poprawka powinna ulec modyfikacji. Jeśli chodzi o początek, powinny zostać skreślone wyrazy „Praw Dziecka” z tego względu, że ustawa posługuje się skrótem.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#WojciechMiller">Następnie wyrazy „działające i zajmujące” powinny być zastąpione wyrazami „działających i zajmujących się”, gdyż tak jest poprawnie gramatycznie.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#WojciechMiller">Merytorycznie odnosząc się do tej poprawki chcielibyśmy zwrócić uwagę na niespójność w zaproponowanym w poprawce nr 2 i nr 3 trybie wyłaniania Rzecznika, z przepisami regulaminu odnoszącymi się do zgłaszania kandydatów, w szczególności, jeśli chodzi o terminy zgłaszania kandydatów na osoby pełniące określone funkcje, w tym na Rzecznika Praw Dziecka.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#WojciechMiller">Ostatnia uwaga, w naszej ocenie poprawka nr 2 i poprawka nr 3 powinny być rozpatrywane łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję, czyli głosowane również łącznie. Proszę bardzo, jeżeli jest dodatkowe pytanie do legislatora, udzielam głosu pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam następujące pytanie. Czy poprawka nr 1 w brzmieniu zaproponowanym przez wnioskodawców jest zgodna z konstytucją?</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#KrystynaŁybacka">Pytanie drugie, czy brzmienie art. 2 ust. 1 zawartego do tej pory w sprawozdaniu jest bliższe wykładni i duchowi konstytucji, czy też brzmienie poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SławomirPiechota">Panie legislatorze, pan przedstawił stanowisko, że Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tej poprawki. Podlega ona głosowaniu w zwykłym trybie. Pani poseł, pani wykorzystuje kolejną możliwość do przedstawiania swoich poglądów, które tu wielokrotnie były prezentowane. A zatem, przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#SławomirPiechota">Poddaję pod głosowanie poprawkę nr 1. Kto z państwa jest za poparciem poprawki nr 1?</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#SławomirPiechota">Stwierdzam, że przy 16 głosach za, 47 głosach przeciw i 1 wstrzymującym się poprawka nr 1 nie została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#SławomirPiechota">Zgodnie z oceną Biura Legislacyjnego, poprawki nr 2 i nr 3 głosujemy razem. Bardzo proszę, panie legislatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WojciechMiller">Panie przewodniczący, chcielibyśmy zapytać o jeszcze jedną kwestię, która pojawiła się w toku dyskusji. Chodzi o to, czy zgodnie z intencją wnioskodawców organizacje samorządowe powinny spełniać oba kryteria, to jest działać na rzecz dzieci i zajmować się ochroną ich praw, czy spełniać chociażby tylko jedną z tych przesłanek. Jeżeli intencją wnioskodawców jest, aby taka organizacja spełniała chociażby jedną przesłankę, spójnik „i” należy zastąpić spójnikiem „lub”.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę, pani poseł Jaruga-Nowacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Odpowiadałam już na to pytanie. Naszą intencją było, aby organizacja pozarządowa spełniała jedno z tych kryteriów, dlatego optujemy za sugestią Biura Legislacyjnego i przyjmujemy wszystkie sugerowane przez Biuro Legislacyjne poprawki, a więc zarówno skreślenie wyrazów „Praw Dziecka” jak i zmianę końcówek wyrazów oraz zamianę litery „i” na spójnik „lub”.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SławomirPiechota">Pan przewodniczący Smirnow zwraca uwagę, że rzeczywiście, w takim trybie dosyć, można powiedzieć, ekstraordynaryjnym mogącym budzić wątpliwości wprowadzamy modyfikacje. Rozumiem jednak, że po uwagach Biura Legislacyjnego wnioskodawcy dokonują tego typu korekty. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejSmirnow">Jest to kwestia braku egzaminu maturalnego z matematyki, ale ta poprawka jest jasno sformułowana i stąd ta zmiana jest oczywiście zmianą w poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SławomirPiechota">Proszę sobie przypomnieć, że w drugim czytaniu była na ten temat dyskusja i jednak zdecydowano się na koniunkcję i użycie spójnika „i”. Skąd teraz ta zmiana? Nie wiem, zatem, czy teraz możemy wprowadzać tego typu modyfikacje po zgłoszeniu w drugim czytaniu, ponieważ powoduje ona daleko idący skutek legislacyjny. Bardzo proszę, czy pan legislator zechciałby się w tej kwestii wypowiedzieć?</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#SławomirPiechota">Mam do państwa gorącą prośbę, proszę jeszcze o chwilę cierpliwości, bo jeżeli będzie tyle rozmów, trudno nam będzie rozstrzygnąć te bardzo delikatne kwestie. Bardzo proszę, oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#TomaszJaroszyński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o te poprawki o charakterze redakcyjnym, to, oczywiście, mieszczą się one w dopuszczalnym zakresie modyfikacji. Natomiast, jeżeli chodzi o zamianę spójnika z „i” na spójnik „lub” to faktycznie, nadaje ona nieco inny wydźwięk temu przepisowi. Powiedziałbym, że jest to na granicy dopuszczalności. Nam trudno jest jednoznacznie o tym przesądzić, ale jeżeli w opinii państwa posłów budzi to daleko idącą wątpliwość, to nie powinno się dokonywać takiej modyfikacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SławomirPiechota">A zatem, poddaję pod głosowanie te poprawki z modyfikacjami redakcyjnymi, ale z zachowaniem tego spójnika mającego określony skutek legislacyjny tak, jak zostało to zgłoszone w drugim czytaniu.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#SławomirPiechota">Przystępujemy do głosowania. Przypominam, że głosujemy łącznie poprawki nr 2 i nr 3, jako poprawki powiązane ze sobą.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#SławomirPiechota">Kto z państwa jest za poparciem poprawek nr 2 i nr 3?</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#SławomirPiechota">Stwierdzam, że przy 9 głosach za, 49 głosach przeciw i 2 wstrzymujących się poprawki nie zostały przyjęte.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#SławomirPiechota">Poprawka nr 1 również nie została przyjęta. Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby jak dotychczas, sprawozdawcą Komisji była pani poseł Magdalena Kochan. Czy ktoś z państwa zgłasza do tego zastrzeżenia?</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#SławomirPiechota">Nie widzę, a zatem poseł sprawozdawca został wyznaczony. Termin dla Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej na zaopiniowanie poprawek rozpatrzonych przez Komisję wyznaczam do dnia 10 września 2008 roku.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#SławomirPiechota">Stwierdzam, że porządek dzienny dzisiejszego wspólnego posiedzenia został wyczerpany. Informuję, że protokół z posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariatach Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>