text_structure.xml 117 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Witam państwa, otwieram posiedzenie Komisji. Na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrzymy przedstawioną przez ministra spraw wewnętrznych i administracji informację o realizacji w 2010 r. „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2011”, druk nr 4169, oraz informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji programu modernizacji Policji ustanowionego ustawą z dnia 12 stycznia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekBiernacki">Przypominam, że jutro o godz. 10:00 odbędzie się posiedzenie Komisji, bo podkomisja zgodnie przerobiła projekt ustawy o dowodach osobistych i ustawy o ewidencji ludności.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekBiernacki">Serdecznie witam pana prezesa NIK, pana ministra, panów komendantów, w tym pana Marka Borkowskiego, po raz pierwszy jako generała – gratulacje z powodu nominacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowny panie przewodniczący, wysokie prezydium, panie i panowie posłowie, panowie ministrowie, panowie komendanci, szanowny panie prezesie, dostojni goście, szanowni państwo. Pozwólcie państwo, że przedstawię informację na temat realizacji ustawy modernizacyjnej. Rok 2010 był czwartym rokiem realizacji „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2011”. Pierwotnie jego realizację zaplanowano na lata 2007–2009, ale w 2009 r., w drodze zmiany ustawy o ustanowieniu programu nastąpiło wydłużenie okresu jego realizacji do 2011 r. Zasadniczym czynnikiem, który spowodował konieczność dokonania zmian i przeniesienia części wydatków z 2009 r. na lata 2010–2011, było ograniczenie wydatków budżetowych w 2009 r., w tym wydatków przeznaczonych na realizację programu. Przeniesienie wydatków było konieczne z powodu zmniejszenia w grudniu 2008 r. zasileń budżetu pozostającego w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Tym samym powstały zobowiązania, które nie mogły zostać uregulowane z budżetu w roku 2008 i zostały sfinansowane z budżetu roku następnego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZbigniewSosnowski">W dniu 2 lipca 2009 r. Sejm uchwalił ustawę nowelizującą ustawę z dnia 12 stycznia 2007 r. o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009”, która przedłużyła okres jego realizacji do 2011 r. Przyjęto, że wydłużenie okresu obowiązywania ustawy zapewni pełną realizację zadań związanych z wymianą oraz modernizacją wyposażenia i sprzętu formacji bezpieczeństwa i porządku publicznego. W praktyce nowelizacja ustawy polegała na przeniesieniu części wydatków z 2009 r. na lata 2010–2011. W 2009 r. pozostały do wydatkowania środki w wysokości 1.989.601 tys. zł. Z pierwotnej kwoty 2.583.105 tys. zł na rok 2010 przeniesiono kwotę 491.504 tys. zł, a na 2011 r. – 102.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZbigniewSosnowski">Wysoka Komisjo, podkreślenia wymaga fakt, że zmiana ustawy nie spowodowała zmiany kwoty przewidzianej pierwotnie na realizację programu, która wynosi 6.301.058 tys. zł. Pragnę państwa poinformować, iż wydatki przewidziane do wykonania w 2010 r. w ramach programu zostały zrealizowane na poziomie blisko 100%, co oznacza, że przedsięwzięcia zaplanowane do wykonania w tym roku, zostały w pełni zrealizowane. Analizując szczegóły realizacji programu w 2010 r., możemy powiedzieć, że poszczególne formacje wykonały plan na następującym poziomie: Policja – wykonanie 99,6%, Straż Graniczna – 100%, Państwowa Straż Pożarna – 99,9%, Biuro Ochrony Rządu – 99,9%. Oznacza to, że całość programu została zrealizowana na poziomie 99,7%.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZbigniewSosnowski">Wysoka Komisjo, szczegółowy wykaz podejmowanych działań zawiera druk sejmowy nr 4169. Mógłbym państwu przytoczyć ogromny skrót zadań, które zostały zrealizowane w ramach ustawy modernizacyjnej, ale uważam, że każdy z państwa mógł się z tym zapoznać. Jeśli będą pytania, to razem z komendantami wszystkich służb postaramy się na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZbigniewSosnowski">Kończąc swoje wystąpienie, podsumowując je, pragnąłbym podkreślić, że realizacja programu jest jednym z najważniejszych przedsięwzięć resortu spraw wewnętrznych w obszarze modernizacji podległych formacji bezpieczeństwa i porządku publicznego, a jego realizacja jest na bieżąco monitorowana. Obecnie następuje faza finalizacji, bo zgodnie z ustawą zakończenie programu przewidziano na koniec br. Chciałbym również nadmienić, iż MSWiA opracowało koncepcję kontynuacji programu modernizacji Policji, SG, PSP i BOR w latach 2012–2016. W tym miejscu chciałbym bardzo serdecznie podziękować Wysokiej Komisji za wsparcie tej inicjatywy, wyrażone w dezyderacie nr 8 skierowanym do Prezesa Rady Ministrów. Uprzejmie informuję, iż projekt budżetu państwa na 2012 r. przewiduje środki finansowe na dalszą modernizację służb bezpieczeństwa i porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZbigniewSosnowski">Panie i panowie posłowie, myślę, że przedstawione przeze mnie informacje są résumé tego, co chcielibyśmy dzisiaj powiedzieć. Zdajemy sobie sprawę, że będziecie państwo mieli wiele pytań, dlatego jesteśmy do państwa dyspozycji i postaramy się na każde z nich odpowiedzieć. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Przystąpimy do zadawania pytań, a potem swoją informację przedstawi NIK. Wiem, że ten drugi temat jest o wiele bardziej dyskusyjny.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JarosławZieliński">Na temat realizacji tego ważnego programu mówiłem już wielokrotnie – podczas posiedzeń naszej Komisji, w Sejmie, a także publicznie – nie będę tego wszystkiego powtarzał, bo w gruncie rzeczy musiałbym powiedzieć to samo, może tylko w pogłębionej wersji. Mam jedno łatwe pytanie – dlaczego resort spraw wewnętrznych i administracji, a dzisiaj osobiście pan minister, powtarza nieprawdę dotyczącą kwoty? Przecież nie jest prawdą, że kwota nie została zmniejszona, co wykazywałem z trybuny sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JarosławZieliński">Uchwalona w styczniu 2007 r. w programie modernizacji kwota 6.301.000 tys. zł została zmniejszona o 474.500 tys. zł. Tej kwoty w 2008 r., bez nowelizacji ustawy modernizacyjnej, bo jeszcze wtedy nie było nowelizacji, i bez nowelizacji ustawy budżetowej, minister finansów po prostu nie przekazał ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. W związku z tym kwota 474.500 tys. zł nie została wydatkowana, bo nie mogła, bo jej po prostu nie było. Nie mówmy więc o kwocie 6.301.000 tys. zł, tylko o 6.301.000 tys. zł minus 474.500 tys. zł. To trzeba powiedzieć. Z panem ministrem Rapackim wymieniliśmy już kontrowersje w tej sprawie i podczas jednej z debat sejmowych pan minister uznał, że rzeczywiście tak jest.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JarosławZieliński">To, że nie zmieniono ustawy, nie oznacza, że pieniądze były. O tyle Program otrzymał mniej i tego już nikt nigdy nie zwrócił, nie zrekompensował w kolejnych latach. Potem przedłużono okres realizacji programu o dwa lata, ale kwoty nie zwiększono, nawet o tę wcześniej zredukowaną. Już nie mówię o innych kwotach, bo jeżeli wydłużono okres realizacji programu, to należałoby pomyśleć o większej puli środków, ale o tym nie mówię. Dlatego, panie ministrze, proszę, żeby pan nie powtarzał tego, bo po raz kolejny się to dzieje, a ja, prawdę mówiąc, nie mam już siły prostować tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy są kolejne pytania? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrVanderCoghen">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, po pierwsze, chciałbym zapytać, czy udało się już zrealizować modernizację uzbrojenia Policji? Po drugie, czy udało się zakończyć już modernizację środków transportu Policji? Wiem, że miały to być jakieś środki zewnętrzne. Trzecie pytanie – czy obecnie lub w przyszłości, szczególnie na obszarach zwiększonego ruchu turystycznego, przewiduje się wyposażenie jednostek Policji w czterokołowce? W tej chwili na obszarach turystycznych mamy plagę ludzi jeżdżących na pojazdach czterokołowych, właściwie wymykających się prawu. Ci ludzie poruszają się po bezdrożach, w związku z tym nie obejmują ich restrykcje wynikające z ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Właściwie są to tereny, które w żaden sposób nie są dozorowane. Ten problem od lat narasta. Stąd moje pytanie: czy są w ogóle plany, ażeby wyposażyć policjantów w pojazdy, które umożliwią im pełnienie skutecznych patroli na tych terenach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Proszę, pan poseł Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Myślę, że bardzo istotną sprawą, wartą podkreślenia przy omawianiu informacji o programie modernizacji wszystkich służb jest fakt, że Komisja stwierdza, iż ten program był, jest i będzie bardzo potrzebny. Taka konkluzja nasuwa dalej idące sformułowania, które mogą stanowić próbę podsumowania. Jeśli stwierdzamy, że program ma doprowadzić do skuteczniejszej realizacji zadań przez wszystkie służby, szczególnie przez służby Policji – wiemy, że potrzeby tej formacji są bardzo duże – to niezwykle istotne jest to, żebyśmy mieli też dokładne informacje o jego wpływie na bezpieczeństwo obywateli. Jeśli będziemy mieli taką informację, która jednoznacznie podkreśli, że udało się dokonać zakupu różnego rodzaju sprzętu, wyposażenia, że nie jest to tylko fanaberia i potrzeba administracyjna, że to wszystko służy poprawie bezpieczeństwa i poczucia bezpieczeństwa obywateli, to zdecydowanie łatwiej będzie nam wtedy „walczyć” o środki na kolejne etapy programu modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławWziątek">Moje pytanie odnosi się dokładnie do tego, co wiąże się z funkcjonowaniem zarówno Policji, jak i pozostałych służb, i brzmi następująco: czy podsumowując dotychczasową realizację programu możemy powiedzieć, że poczucie bezpieczeństwa i rzeczywiste bezpieczeństwo jest większe? Co by było, gdyby programu nie było?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławWziątek">Kolejne pytanie odnosi się do kwestii, która być może z samym programem modernizacji niewiele ma wspólnego, bo jego cele są jasno określone, a mianowicie do skuteczności działania służb, a konkretnie do codziennych, bieżących potrzeb. Chciałbym zapytać, na ile te codzienne potrzeby są realizowane także z obszaru modernizacyjnego? Czy dzięki programowi Policja nie musi wyciągać ręki, np. do samorządów, o pieniądze na papier biurowy, długopisy, ołówki i paliwo? Jeśli możliwe byłoby uzyskanie takiej informacji? Według mnie, znacznie sprawniej i skuteczniej będziemy mogli prowadzić dialog z samorządami, wskazując na to, że jest to po prostu partnerstwo w działaniu skutkujące lepszą realizacją zadań przez wszystkie służby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pani prof. Łybacka, a potem pan prof. Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję. Mam dwa pytania. Po pierwsze, w jakim stopniu, a dokładniej w ilu procentach został zrealizowany w Policji system motywacyjny? Drugie pytanie jest właściwie uwagą do raportu, bo zabrakło mi w nim konkluzji, z której dowiedziałabym się, czy państwo uważacie, że program modernizacji na lata 2007–2011 w pełni wyczerpał potrzeby, czy też istnieje konieczność wydłużenia czasu trwania tego programu. Pamiętam postulat naszej Komisji, aby program modernizacji był realizowany także w latach następnych, dlatego prosiłabym, aby pan komendant, czy pan minister, zechcieli się do tego odnieść. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekBiernacki">Pan minister podczas swojego wystąpienia mówił o tym, że powstała koncepcja kontynuacji programu modernizacji, ale myślę, że powtórzy to jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaŁybacka">Przepraszam, jest mnóstwo Komisji w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekBiernacki">Wiem, mówię tylko, że sam pan minister o tym wspominał. Poza tym zakładam, że może jeszcze w czerwcu albo lipcu, w każdym razie jeszcze przed przerwą, przed kampanią, spotkamy się, żeby omówić koncepcję programu modernizacji, o której mówił pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaŁybacka">Mam jeszcze jedno pytanie: panie komendancie, na ile programem modernizacji zostali objęci pracownicy cywilni w poszczególnych rodzajach służb mundurowych? Przypominam, że wielu pracowników służb mundurowych zostało przesuniętych w ramach programu do pionu pracowników cywilnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanWidacki">Moje pytanie jest w zasadzie drobne i szczegółowe, ale chciałem prosić o wyjaśnienie tabeli będącej załącznikiem 1b – Stan ilościowy sprzętu i wyposażenia Policji – z której możemy się dowiedzieć, że jeżeli chodzi o liczbę pistoletów samopowtarzalnych 9-milimetrowych, to stan normatywny wynosi 96.800 sztuk. Jak to porównamy ze stanem etatowym Policji, to okaże się, że prawie każdy policjant musi mieć pistolet samopowtarzalny 9-milimetrowy, czyli wychodzi na to, że także pracownicy pionu administracyjnego, logistyki, eksperci w laboratoriach, co wydaje się przesadą. Rozumiem, że stan normatywny oznacza, określone w zarządzeniu Komendanta Głównego uzbrojenie Policji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanWidacki">Z zestawienia dowiadujemy się też, że po czwartym roku realizacji programu zakupiono 43.970 pistoletów samopowtarzalnych 9-milimetrowych. Tu rodzą się dwa pytania: po pierwsze, czy rzeczywiście do tej pory prawie 44.000 policjantów nie miało tych pistoletów? A po drugie, ile sztuk zakupiono u naszych producentów? Jak wiemy, nasz przemysł zbrojeniowy nie ma zamówień, a przecież naprawdę nie wszyscy policjanci muszą dysponować pistoletami najwyższej jakości, bo nie do wszystkich zadań policyjnych należy używanie broni palnej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanWidacki">Przy okazji chciałem zapytać o coś, co nie wynika z zestawień. Wiemy, że zgodnie z ustawą o Policji samorządy mogą finansować etaty policyjne, co więcej, wiemy, że takie etaty są finansowane przez samorządy, także w jednostkach, w których są wakaty. Czyli wychodzi na to, że samorządy finansują w Policji wakaty, tylko czy one o tym wiedzą, czy są o tym informowane? Wydaje mi się, że jest to trochę mało eleganckie wobec samorządów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Panie ministrze, oddaję głos panu i pana załodze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, swoją wypowiedź zacznę od powtórzenia, bo rozumiem, że liczba posiedzeń Komisji sprawia, że nie wszyscy z państwa mogli być tu od początku. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że MSWiA opracowało koncepcję kontynuacji programu modernizacji Policji, SG, PSP i BOR w latach 2011–2016. W tym miejscu po raz kolejny chcę państwu podziękować, bo to właśnie dzięki wsparciu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, dzięki dezyderatowi nr 8, który został skierowany do Prezesa Rady Ministrów, łatwiej nam było przeforsować wdrożenie tegoż programu. Oczywiście, jeśli będziecie państwo chcieli uzyskać bardziej szczegółowe informacje na ten temat, to pan naczelnik jest do dyspozycji i udzieli konkretnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekBiernacki">Wolałbym, żebyśmy ten temat potraktowali osobno. Cały czas chcemy sprawę modernizacji monitorować i dopingować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewSosnowski">Dostosujemy się do życzenia. Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to do wątpliwości pana przewodniczącego Zielińskiego ustosunkuje się sekretarz zespołu ministra ds. nadzoru nad programem. Na pozostałe pytania państwa posłów odpowie komendant główny Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AdamWieczorek">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, informuję, że mówiąc o środkach na program modernizacji pan minister Sosnowski odniósł się do formalnego dokumentu, czyli do nowelizacji ustawy o ustanowieniu programu modernizacji, w którym nie przewidziano zmiany kwoty. Taka była intencja wypowiedzi pana ministra, który na wstępie wspomniał, że przyczyną ograniczeń w realizacji programu, a w konsekwencji nowelizacji ustawy ustanawiającej program modernizacji, były ograniczenia zasileń w 2008 r. oraz ograniczenia budżetu państwa w 2009 r. Myślę, że jest to odpowiedź na wszelkie wątpliwości, które pojawiły się w wypowiedzi pana posła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejTrela">Panie przewodniczący, szanowni państwo – czy udało się zrealizować program modernizacji? Środki, które zostały przeznaczone na jego realizację, zostały użyte optymalnie. Obiektywnymi przesłankami są cele, dla których program został ustanowiony. Bardzo proszę, abyście wzięli to państwo pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejTrela">Czy cele programu modernizacji zostały osiągnięte? Jak oceniana jest działalność Policji? Istnieją trzy podstawowe przesłanki. Po pierwsze, jak obywatel ocenia sprawność, skuteczność Policji? Czy obywatel czuje się bezpiecznie? To są bardzo wymierne wartości, dlatego przypomnę tylko, że badania przeprowadzone w 2010 r. nie przez Policję, ale przez Centrum Badania Opinii Społecznej pokazują, że Policja cieszy się 71-procentowym zaufaniem. Jest to jedna z najwyższych, jeśli nie najwyższa, ocena społeczna. Działalność Policji jest oceniana dobrze przez 71–73%, czyli cały czas utrzymuje się bardzo wysoki wskaźnik. Jeżeli chodzi o poczucie bezpieczeństwa w miejscu zamieszkania, to w 2009 r. osiągnięty został najwyższy poziom na przestrzeni ostatnich 14 lat – 88% obywateli czuło się bezpiecznie w miejscu zamieszkania. Dla porównania w 2006 r. było to 78%, czyli widać, jak to poczucie bezpieczeństwa rośnie w okresie, kiedy program był realizowany. Oczywiście stwierdzenie, że 10-procentowy wzrost poczucia bezpieczeństwa jest w 100% konsekwencją realizacji programu modernizacji byłoby nadużyciem, dlatego pokazujemy efekty, które bezspornie są następstwem wprowadzenia tego programu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejTrela">Przeprowadzone zostały też badania nie tylko poczucia bezpieczeństwa w miejscu zamieszkania, ale w ogóle w kraju. I tak, w 2008 roku 68% badanych czuło się w kraju bezpiecznie, w 2009 r. – 69%, w 2010 – 70%. Dla przykładu, w roku 2006 było to tylko 43%, proszę zwrócić uwagę na tę kolosalną różnicę. To, czy poczucie bezpieczeństwa wzrosło, czy nie, jest miernikiem najważniejszym i bardzo precyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejTrela">Drugi miernik, dodatkowy, to ten, który wynika z zaistniałych przestępstw, czyli tych, które zostały stwierdzone. Wiąże się z tym wzrost lub spadek skuteczności Policji. W siedmiu podstawowych kategoriach przestępstw, tych, które są najbardziej uciążliwe dla obywatela, skuteczność wykrycia wzrosła z 28% w roku 2007, do 35% w roku 2010. Widać, jak skuteczność Policji rośnie w kolejnych latach realizacji programu modernizacji, choć jeszcze raz podkreślam, że nie jest tylko i wyłącznie zasługa programu, ale też otoczenia i wszystkiego tego, co się dzieje na zewnątrz, bo Policja nie jest jedyną instytucją. Trzeba powiedzieć, że te mierniki i wskaźniki są zobiektywizowane, to nie są liczby, które są podawane intuicyjnie, to są wyniki badań przeprowadzonych przez wyspecjalizowane instytucje. Jak już powiedziałem, w kwestii ograniczenia przestępczości, w odniesieniu do podstawowych kategorii przestępstw, również nastąpił wzrost skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AndrzejTrela">Jeżeli chodzi o motywacyjny system płac, to proszę zwrócić uwagę na to, jaka była jego idea. Co chcieliśmy osiągnąć, co Polska, co kraj chciał osiągnąć, co autorzy, którym cały czas należy się honor, którzy ten program przygotowali, wprowadzili i realizowali, chcieli osiągnąć? To mianowicie, że dzisiaj jest wielkie zainteresowanie służbą w Policji. Jest nawet do 20 chętnych na jedno miejsce – to po pierwsze. Po drugie, efektywność, o której mówię, jest zasługą samych policjantów, którzy muszą być zmotywowani, żeby osiągnąć dany cel. Sama instytucja tego nie zrobi. Systematycznie przeprowadzane są badania nie tylko klienta zewnętrznego, nie tylko obywatela – choć te przede wszystkim – ale prowadzimy także cykliczne badania wśród samych policjantów, wśród pracowników, dotyczące ich zadowolenia ze służby. To zadowolenie średniokrajowe wynosi 40% i ono również ewoluuje, czyli wzrasta. Innym czynnikiem, który świadczy o skuteczności systemu motywacyjnego jest fakt pozostawania w służbie. Proszę zwrócić uwagę, że po roku 2006, jeszcze przed wprowadzeniem programu, było 8 tys. odejść, a teraz już tego po prostu nie ma. Po 2007 r., od wprowadzenia systemu motywacyjnego, liczba odejść na emeryturę jest zbliżona i waha się w granicach 5 tys.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AndrzejTrela">Wysoka Komisjo, program modernizacji jest programem epizodycznym. Jeżeli nie byłoby kontynuacji, to samochody kupione trzy lata temu za trzy lata będą miały sześć lat, za chwilę trzeba będzie je wycofywać z eksploatacji, a zatem konieczna jest kontynuacja. Pan minister mówił o tym. Wysoka Komisja również to za każdym razem podkreśla, mamy tego świadomość. W latach 2007–2010 zmodernizowaliśmy prawie 43% floty, 43% starych samochodów zostało wycofanych, nie mamy już polonezów, ale nadal dotyczy to tylko niecałych 50% floty. Co to oznacza? Oznacza to, że jeżeli nie będzie kontynuacji programu, to modernizacja floty zostanie zatrzymana.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AndrzejTrela">Żeby pozostać w tej grupie pytań, odniosę się do uwag pana profesora dotyczących broni. Broń została wymieniona w 53% – mam tu na myśli pistolety samopowtarzalne 9-milimetrowe. Rodzajów broni jest oczywiście więcej, bo np. dla Biura Operacji Antyterrorystycznych, dla policjantów grup realizacyjnych Centralnego Biura Śledczego potrzebna jest broń specjalistyczna, a dla policjantów ruchu drogowego, dla policjantów ogniw patrolowo-interwencyjnych, dla dzielnicowych potrzebne są pistolety najbardziej popularne.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#AndrzejTrela">Jak już zostało powiedziane, Komendant Główny wydał zarządzenie. Prace są już bardzo zaawansowane – sądzę, że zostało już wykonane około ¾ pracy. My również, panie pośle, doszliśmy do wniosku, że nie ma potrzeby, aby standard wyposażenia każdego policjanta, na każdym stanowisku był tak samo wysoki. Oczywiście każdy jest policjantem i w momencie, kiedy zajdzie taka konieczność, to również policjanci z logistyki, również dochodzeniowcy mogą się znaleźć na ulicy, dlatego nie możemy o nich zapomnieć, oni też muszą ćwiczyć, muszą strzelać. Dlatego potwierdzam, że w najbliższych miesiącach chcemy zamknąć ten proces i określić, jakie rzeczywiście powinny być wymogi, jakie naliczenia, bo chcemy, żeby były one optymalne – nie dotyczy to tylko broni, ale też innych elementów.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#AndrzejTrela">Czy policjanci mieli broń? Oczywiście, że mieli, każdy policjant miał broń, tylko w momencie, kiedy przydzielane było wyposażenie, w pierwszej kolejności nowa broń trafiała właśnie do tych policjantów, którzy są frontmenami, którzy są na pierwszej linii, czyli do ogniw patrolowo-interwencyjnych, do ruchu drogowego, do CBŚ. W ponad 80% jest to broń krajowa, choć istnieje też konieczność kupowania broni bardziej specjalistycznej u producentów zagranicznych. Dzisiaj produkt, który jest nam oferowany przez producentów krajowych, jest satysfakcjonujący, jest bardzo dobry, co potwierdzają przetargi. Broń kupujemy w ramach przetargów nieograniczonych, zatem nie ma tu żadnych wyłączeń.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#AndrzejTrela">Pani profesor zadała pytanie, w jakiej części został zrealizowany w Policji system motywacyjny. Jako policjant melduję: że w roku 2007 w 99,52%, w 2008 r. w 99,15%, w 2009 r. w 99,63%. Rok 2009 był ostatnim, w którym w ramach programu modernizacji przeznaczone były określone środki na motywacyjny system płac w Policji. Od 2010 r., dla utrzymania tego samego uposażenia, weszły one do budżetu. Chciałbym również w tym miejscu podkreślić, że wolą parlamentu w momencie uchwalenia programu modernizacji było objęcie nim tylko funkcjonariuszy Policji, z pominięciem pracowników Policji.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#AndrzejTrela">Pan poseł zapytał, czy środki z obszaru modernizacji są przeznaczane również na bieżącą działalność. Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z wolą parlamentu środki z programu modernizacyjnego miały być przeznaczone tylko i wyłącznie na cele inwestycyjne. Z jednej strony, kiedy kupowany jest nowy sprzęt transportowy, nakłady na wydatki rzeczowe spadają, bo jest mniejsze zużycie paliwa, nie ma konieczności wydawania pieniędzy na części zamienne. Są jednak i takie sytuacje, że nowy sprzęt, nowe zadania, nowe wyposażenie generuje dodatkowe koszty związane z energią, z utrzymaniem. Mam tu na myśli chociażby zobowiązania Polski związane z budową nowych systemów, które wymagają nie tylko nowego sprzętu, ale także utrzymania, klimatyzacji, powierzchni – a tych wydatków rzeczowych ustawa już nie przewidziała. Zatem projektując taką ustawę, zapewne trzeba byłoby rozważyć także koszty utrzymania, bo zakup to jest jedno, a koszty utrzymania to drugie.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#AndrzejTrela">Czy program wyczerpał potrzeby? Nie, nie wyczerpał, to musi być coś stałego. Jeżeli modernizacja zostanie zatrzymana, to przez jakiś okres będzie to funkcjonować, ale z upływem czasu wszystko się zestarzeje i potrzebna będzie dalsza modernizacja.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#AndrzejTrela">Jeżeli chodzi o samorządy, to umowy z reguły były podpisywane, czyli ludzie zostali zatrudnieni, ale jest tu pewna aberracja, bo z jednej strony są wakaty, a z drugiej strony te osoby są utrzymywane. Wobec konkretnych ludzi zostały zaciągnięte pewne zobowiązania, a pacta sunt servanda – jakby zapewne w takiej sytuacji powiedział świat nauki.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#AndrzejTrela">Natomiast, jeśli chodzi o sprawozdania, informacje, to chciałbym przypomnieć, że każdy komendant miejski, komendant powiatowy ma obowiązek składania corocznych informacji, pisemnych sprawozdań na temat stanu bezpieczeństwa, zarówno przed samorządem gminy, jak i samorządem powiatowym. Nie istnieje jeden określony schemat, zunifikowana forma, jeżeli chodzi o te sprawozdania, bo jeden samorząd żąda takich, a drugi innych informacji. Dlatego dzisiaj nie jestem uprawniony do tego, żeby powiedzieć, że kwestia policyjnych wakatów jest poruszana, ale mam nadzieję graniczącą z pewnością, że ta wiedza jest, dlatego że od informacji o tym, ile jest wakatów, jaki jest stan etatowy jednostki, rozpoczyna się każde sprawozdanie, a nie tylko od tego, ile przestępstw zostało popełnionych. Te coroczne sprawozdania na pewno są przedstawiane. Mało tego, w powiatach są również powołane komisje ds. bezpieczeństwa, są przedstawiane sprawozdania, odbywają się sesje poświęcone temu tylko zagadnieniu. Samorządy są dla nas tak ważnym, tak niezwykle cennym partnerem, że informacje, które są im przedstawiane, muszą być pełne, a przede wszystkim muszą być tylko i wyłącznie prawdziwe. Sam uczestniczyłem w takich sesjach, mówię to na podstawie swojego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#AndrzejTrela">Jeżeli nie zgubiłem jakiegoś pytania, to dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Głos zabierze jeszcze pan przewodniczący Zieliński i pan prof. Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JarosławZieliński">Myślałem, że już nie będę musiał zabierać głosu, ale jednak kreatywna księgowość kwitnie – to mój komentarz do odpowiedzi dotyczącej środków finansowych. Panowie, panie ministrze, wydano 6.301.000 tys. zł na program modernizacji czy nie wydano? Nie wydano, wydano o 474.500 tys. zł mniej. To jest odpowiedź. Po co to kręcić, chachmęcić, po co odpowiadać na proste pytanie językiem kreatywnej księgowości? Naprawdę, panowie, prosiłbym o to, żeby tego nie było, bo to wprowadza Komisję i Sejm w błąd. Po prostu, na program nie przekazano 474.500 tys. zł, a w dokumentach zapisano pełną kwotę, której nie wydatkowano, czyli nie zakupiono z tego powodu iluś samochodów, iluś pistoletów, nie wprowadzono być może w pełni systemu motywacyjnego – nie wiem, na co zabrakło środków, trudno powiedzieć, co by było, gdyby ta kwota była wydatkowana, bo to panowie lepiej moglibyście ocenić. Nie chciałbym już do tego więcej wracać, bo jeżeli będziecie się upierać przy takich sformułowaniach, to jeszcze ileś razy będzie trzeba o tym mówić na sali sejmowej, a po co? Przecież takie są fakty i nie ma co kombinować, udzielając odpowiedzi. Panie ministrze, bardzo proszę, żebyśmy już nie wracali do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanWidacki">Miałbym dwie uwagi metodologiczne do tego, co mówił pan komendant. Pan komendant powoływał się na dwa wskaźniki – poziom przestępczości i poczucie bezpieczeństwa. Oba te zjawiska w minimalnym stopniu zależą od pracy Policji. Poziom przestępczości zależy od wielu, wielu czynników, ale decydującym jest czynnik demograficzny. Spadek przestępczości, jaki następuje od roku 2003, jest wynikiem sytuacji demograficznej, bo po prostu liczba młodych mężczyzn najczęściej popełniających przestępstwa zmalała. Natomiast, jeśli chodzi o wskaźnik poczucia bezpieczeństwa albo jego odwrotność – poczucie zagrożenia – to w dużej mierze zależy on od tego, jaką politykę informacyjną prowadzi rząd. Poczucie zagrożenia jest mierzone stale i jeżeli państwo sprawdzicie, kiedy w Polsce było najwyższe poczucie zagrożenia przestępczością i kto wtedy był Ministrem Sprawiedliwości – Prokuratorem Generalnym, kto straszył społeczeństwo, będziecie mieli odpowiedź na pytanie, dlaczego poczucie zagrożenia było wtedy takie wysokie i dlaczego ono spadło. Od tego to głównie zależy, a nie od pracy Policji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi lub pytania? Nie słyszę. Za chwilę przystąpimy do rozpatrywania raportu NIK, dlatego chciałbym już zamknąć punkt 1.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekBiernacki">Czy Komisja przyjmuje przedstawioną przez ministra spraw wewnętrznych i administracji informację o realizacji w 2010 r. „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2011”? Nie słyszę sprzeciwu, dlatego uznaję, że Komisja przyjmuje tę coroczną informację. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą został pan poseł Jarosław Wojciechowski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji punktu 2, czyli informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji programu modernizacji Policji ustanowionego ustawą z dnia 12 stycznia 2007 r. Panie prezesie, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekKościelniak">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, chciałbym przedstawić informację o wynikach kontroli realizacji programu modernizacji Policji ustanowionego ustawą z dnia 12 stycznia 2007 r. Nadmienię na początku, że jest to materiał dość skomplikowany, naszpikowany wielowątkowymi ocenami, jak również wielością danych liczbowych. Postaram się go państwu przybliżyć w możliwie najbardziej skondensowany sposób.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JacekKościelniak">Po pierwsze, NIK pozytywnie oceniła realizację programu modernizacji Policji, mimo stwierdzonych w Komendzie Głównej Policji istotnych nieprawidłowości, mających wpływ na kontrolowaną działalność. NIK pozytywnie ocenia skalę zmian w obszarze wsparcia logistycznego Policji i podjęty przez kolejnych ministrów spraw wewnętrznych i administracji oraz kierownictwo Policji wysiłek w tym zakresie. Środki otrzymane z programu modernizacyjnego umożliwiły istotne unowocześnienie wyposażenia i sprzętu użytkowanego przez Policję, a przede wszystkich powstrzymały postępującą dekapitalizację. Jednocześnie NIK ocenia jako niecelowe dokonanie znaczących zmian w kierunkach wydatkowania środków programu modernizacyjnego. W trakcie jego realizacji znacząco zmniejszono wydatki na przedsięwzięcia o charakterze rzeczowym, mimo że stan wyposażenia jednostek organizacyjnych Policji nadal był niższy od potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JacekKościelniak">Biorąc pod uwagę jeden z głównych celów ustawy modernizacyjnej, jakim była poprawa skuteczności działania Policji, NIK ocenia, że uzyskane efekty rzeczowe przyczyniły się do modernizacji Policji, co, naszym zdaniem, powinno mieć wpływ na sprawniejszą, pełniejszą realizację ustawowych zadań Policji jako formacji odpowiedzialnej za bezpieczeństwo oraz porządek publiczny. Należy jednak podkreślić, że do czasu zakończenia kontroli nikt nie przeprowadził analizy i oceny rzeczywistego wpływu realizacji przedsięwzięć, a zatem i wydatkowanych środków budżetowych, na tworzenie warunków do pełnej realizacji ustawowych zadań i poprawę skuteczności działania tej formacji. Dodatkowym uzasadnieniem dla ogólnej pozytywnej oceny realizacji programu modernizacji jest fakt, że za wyjątkiem Komendy Głównej Policji, w pozostałych jednostkach organizacyjnych Policji, podległych Komendantowi Głównemu Policji, nie stwierdzono istotnych nieprawidłowości w badanym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JacekKościelniak">Jakie przedsięwzięcia były realizowane przez Policję w ramach programu? Ustawą z 12 stycznia 2007 r. o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2011” powołano do życia program, którego celem było stworzenie warunków do pełnej realizacji zadań przez formacje ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego, w tym m.in. przez Policję. Program przewidywał realizację następujących przedsięwzięć: zakup, wymiana oraz modernizacja wyposażenia w zakresie sprzętu transportowego, uzbrojenia, sprzętu i wyposażenia specjalnego, w tym środków ochrony osobistej, sprzętu i systemów teleinformatycznych, urządzeń zabezpieczenia techniczno-obronnego; budowę nowych i poprawę stanu technicznego użytkowanych obiektów; wzmocnienie motywacyjnego systemu uposażeń funkcjonariuszy poprzez podwyższenie wskaźników wielokrotności kwoty bazowej stanowiącej przeciętne uposażenie funkcjonariuszy oraz zmianę struktury i stanu etatowego formacji, polegającą na zastąpieniu części funkcjonariuszy pracownikami cywilnymi. Program modernizacji był realizowany m.in. przez komendanta głównego Policji.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JacekKościelniak">Ustawa modernizacyjna zobowiązała ministra właściwego do spraw wewnętrznych do sprawowania nadzoru nad realizacją przedsięwzięć związanych z wykonywaniem programu, jak też do dokonywania ocen realizacji przedsięwzięć oraz wielkości wydatkowanych środków budżetowych przeznaczonych na realizację programu. Ustawa modernizacyjna upoważniła Radę Ministrów do dokonywania przeniesień wydatków między poszczególnymi formacjami i przedsięwzięciami. na wniosek ministra właściwego do spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JacekKościelniak">Kontrolą objęliśmy MSWiA, Komendę Główną Policji, trzy komendy wojewódzkie Policji, Komendę Stołeczną Policji i dziewięć komend miejskich, powiatowych i rejonowych Policji.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JacekKościelniak">Celem kontroli była ocena stanu realizacji programu w części dotyczącej Policji oraz działań podejmowanych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, komendanta głównego Policji oraz komendantów jemu podległych. Dla osiągnięcia celu kontroli skoncentrowano się przede wszystkim na rzeczowej realizacji programu w wybranych przedsięwzięciach, w tym wykorzystania zakupionego sprzętu i wyposażenia oraz na zagadnieniach dotyczących legalności, rzetelności, celowości i gospodarności wydatkowania środków z programu.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JacekKościelniak">NIK ocenia pozytywnie efekty rzeczowe osiągnięte przez Policję w wyniku realizacji programu, bowiem pozyskano wyposażenie niezbędne z punktu widzenia wykonywania ustawowych zadań Policji, jako służby odpowiedzialnej za bezpieczeństwo i porządek publiczny, znacząco poprawiając stan posiadania tej formacji. W latach 2008 – I półrocze 2010 w ramach czterech przedsięwzięć i planowanej kwoty blisko 1.300.000 tys. zł Policja zakupiła m.in. 8 tys. samochodów, 22.500 kompletów pistoletów samopowtarzalnych 9-milimetrowych, ponad 23.000 pałek różnego typu, 5000 kamizelek kuloodpornych, 3500 tarcz ochronnych i 1700 kajdanek, wydatkując łącznie 885.294 tys. zł, co stanowiło 68% planu.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JacekKościelniak">Realizacja sześciu przedsięwzięć w ujęciu finansowym przedstawiała się następująco: w 2008 r. zrealizowano wydatki w wysokości 65% planu, a zaangażowanie środków na podstawie zawartych umów wyniosło 91% planu; w 2009 r. zrealizowano wydatki w wysokości 100% planu, natomiast w I półroczu 2010 r. zrealizowano wydatki w wysokości 38% planu, a zaangażowanie środków na podstawie zawartych umów wyniosło 65% planu.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#JacekKościelniak">Dla zobrazowania skali przeobrażeń modernizacyjnych Policji można przytoczyć przykład Komendy Wojewódzkiej Policji w Białymstoku i jednostek jej podległych. W latach 2008 – I półrocze 2010 jednostki Policji z terenu województwa podlaskiego otrzymały 247 środków transportu zakupionych przy współfinansowaniu programu z ogółem 324 otrzymanych w tym okresie, co wpłynęło na poprawę stopnia przydatności pojazdów: z 41% na koniec 2007 r. do 81% na koniec 2009 r. w kategorii pojazdów osobowych, z 39% na 85% w kategorii pojazdów osobowo-terenowych i z 35% do 81% w kategorii furgonów.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#JacekKościelniak">Sprzęt teleinformatyczny dofinansowany lub zakupiony w ramach programu unowocześnił wyposażenie i poprawił zaspokojenie potrzeb Komendy Wojewódzkiej Policji w Białymstoku wraz z jednostkami podległymi. Liczba radiotelefonów przewoźnych z 49 w końcu lipca 2007 r. zwiększyła się do 213 na koniec czerwca 2010 r.; liczba komputerów przenośnych z 73 do 249; liczba stacjonarnych stanowisk komputerowych z dostępem do systemów teleinformatycznych z 333 zwiększyła się do 576, a liczba drukarek lub urządzeń wielofunkcyjnych z poziomu 981 zwiększyła się do 1238. Ponadto jednostki policyjne województwa podlaskiego otrzymały 142 mobilne terminale przewoźne, co zaspokoiło ich potrzeby w tym zakresie w 35%.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#JacekKościelniak">Kolejna kwestia dotyczy zmian kwot w programie, dokonanych uchwałami Rady Ministrów w latach 2008 – I półrocze 2010. W wyniku tych zmian strukturę wydatków zwiększono o 304.000 tys. zł z przeznaczeniem na uposażenia funkcjonariuszy, co oznacza 33-procentowy wzrost w stosunku do pierwotnie zakładanej kwoty. Jednocześnie zredukowano wydatki na zakup i wymianę sprzętu transportowego o 112.700 tys. zł, na zakup uzbrojenia o 22.000 tys. zł, na zakup sprzętu i wyposażenia specjalnego o 176.000 tys. zł oraz na zakup i wymianę sprzętu i systemów teleinformatycznych o 184.000 tys. zł. Dokonanie w trakcie realizacji programu modernizacji znaczących zmian w kierunkach wydatkowania środków finansowych skutkowało osłabieniem uzyskanego efektu modernizacyjnego. Graficzne ujęcie zmian w programie przedstawiamy państwu na wyświetlonym slajdzie.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#JacekKościelniak">NIK negatywnie oceniła przygotowanie przez Komendę Główną Policji zbadanych projektów do realizacji. Podejmowane przedsięwzięcia planowano nierzetelnie, w tym nie sporządzano analiz możliwości realizacji projektów z punktu widzenia posiadanych i koniecznych do pozyskania zasobów: finansowych, kadrowych i rzeczowych. Skutkiem tego były m.in. opóźnienia w realizacji umów oraz w zakresie rzeczywistego wykorzystania zakupionego sprzętu i wyposażenia, a także niegospodarne wydatkowanie części środków finansowych przeznaczonych na projekty informatyczne. Stwierdzono nieprawidłowości w zakresie prac przygotowawczych trzech projektów informatycznych: systemu wspomagania obsługi Policji, zwiększenia bezpieczeństwa w istniejącej infrastrukturze Centralnego Systemu Dostępowego oraz zintegrowania systemów poczty wewnętrznej i zewnętrznej, a także rozbudowie mocy obliczeniowej centralnych systemów teleinformatycznych Policji. Przykładowo, w 2008 r. i na początku 2009 r. dopuszczono do zakupu sprzętu komputerowego o łącznej wartości blisko 8000 tys. zł do wielomodułowego systemu wspomagania obsługi Policji, pomimo że do dnia zakończenia kontroli zakupiono jedynie moduł finansowo-księgowy. W ocenie NIK zakup sprzętu w znacznej części był dokonany przedwcześnie, a działanie takie, biorąc pod uwagę szybki proces starzenia się sprzętu informatycznego, jest niegospodarne i niecelowe. Ustalenie szacunkowych wartości poszczególnych zamówień przez pracowników Biura Logistyki KGP i Biura Łączności KGP dokonywane było w sposób nierzetelny i bez należytej staranności. Czynności te dokonywane były bez właściwego rozeznania rynku, co mogło sprzyjać zawyżaniu cen. W skrajnym przypadku szacunku wartości przedmiotu zamówienia dokonano na podstawie informacji uzyskanych od przyszłego wykonawcy, wybranego w trybie z wolnej ręki.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#JacekKościelniak">Inicjując działania w celu wdrożenia umundurowania nowego wzoru podejmowano szereg działań niecelowych. Przykładem może być podjęcie decyzji przez komendanta głównego Policji o testowaniu przez funkcjonariuszy umundurowania letniego w miesiącach wrzesień i październik; problemy z magazynowaniem zakupionego umundurowania dla Komendy Wojewódzkiej Policji w Katowicach; nieskoordynowane wprowadzanie do użytkowania poszczególnych elementów munduru zimowego, np. w okresie do 3 lipca 2009 r. wydano policjantom 20.561 swetrów i czapek, podczas gdy umowę na dostawę 30.000 kurtek służbowych zawierano dopiero w czerwcu 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#JacekKościelniak">Należy także wskazać, że czynności mające istotne znaczenie dla rzetelnego przeprowadzenia postępowań przetargowych powierzane były osobom nieprzygotowanym do tego merytorycznie. Zastępca komendanta głównego Policji, działając z upoważnienia komendanta głównego Policji, wyznaczył do komisji przetargowej na dostawę 30.000 par trzewików służbowych osoby nieposiadające, ani odpowiednich kwalifikacji, ani narzędzi do oceny ofert zgodnie z przyjętymi kryteriami. Prawidłowe dokonanie oceny wymagało przeprowadzenia badań w wyspecjalizowanych laboratoriach, także w drodze badań niszczących, lub posiadania specjalistycznych narzędzi takich jak mikroskop optyczny. Członkowie komisji przetargowej nie posiadali odpowiednich narzędzi do oceny obuwia zgodnie z postawionymi przez zamawiającego wymaganiami, ani nie korzystali z opinii biegłego w tym zakresie. W efekcie tak dokonanej oceny jakościowej i technicznej pięciu członków komisji przetargowej oceniło wzory obuwia przedłożonego przez dwóch wykonawców, przyznając im maksymalną liczbę punktów. Było to działanie nierzetelne i niecelowe z punktu widzenia zagwarantowania wyboru najkorzystniejszej oferty, gdyż o wyniku postępowania zdecydowała jedynie najniższa zaoferowana cena.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#JacekKościelniak">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, teraz chciałbym powiedzieć kilka słów na temat procedur przetargowych. W KGP na 10 zbadanych zamówień stwierdzono jeden przypadek bezpodstawnego udzielenia zamówienia publicznego z wyłączeniem stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz jeden przypadek zastosowania trybu niekonkurencyjnego, w sytuacji, gdy nie zostały spełnione ustawowe przesłanki do jego zastosowania. Zdaniem NIK, w przypadku zamówień na umundurowanie nie zagwarantowano optymalnej konkurencyjności. Zamawiający wyznaczał zbyt krótkie terminy na złożenie ofert w stosunku do postawionych wymagań oraz nie określił wielkości i terminów dostaw częściowych. Utrudniało to zainteresowanym ocenę możliwości wykonania zamówienia i przygotowania oferty. Ponadto stwierdzono, że do postępowania na kurtki służbowe, spodnie służbowe do trzewików oraz na czapki służbowe, zamawiający dopuścił konsorcjum, którego członek bezpośrednio wykonywał czynności związane z przygotowaniem postępowania, co było niezgodne z art. 24 ust. 2 pkt 1 ustawy – Prawo zamówień publicznych i stanowiło naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Ujawniono także przypadek podzielenia na części zamówienia publicznego na wykonanie do testowania elementów munduru służbowego letniego o wartości łącznej prawie 75 tys. zł, co skutkowało uniknięciem konieczności zastosowania przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych. Nieprawidłowości dotyczyły zamówień o łącznej wartości ponad 112.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#JacekKościelniak">Kolejny problem to realizacja zamówień przez KGP. Zdaniem NIK, negatywnie należy ocenić sposób realizacji przez Komendanta Głównego Policji zawieranych umów, bowiem rozliczenia rzeczowe z wykonawcami, w pięciu przypadkach na dziesięć odbyły się w sposób nierzetelny, naruszający zapisy umów, co narażało na szkodę interes Skarbu Państwa. Przykłady prezentujemy na przedstawianych państwu slajdach. Przyczyną nieprawidłowości był brak właściwego nadzoru kadry kierowniczej biur merytorycznych KGP oraz powierzanie odpowiedzialności za odbiór przedmiotów zamówienia pracownikom, funkcjonariuszom bez odpowiednich kwalifikacji w tym zakresie. W przypadku kilku umów stwierdzono, że nie wyegzekwowano istotnych dokumentów poświadczających jakość przedmiotu zamówienia, np. rekomendacji Stowarzyszenia Księgowych w Polsce dla programu finansowo-księgowego. Nie dokonano przewidzianych w umowie badań odbiorczych zamówienia dotyczącego umundurowania, nie udokumentowano należycie czynności odbiorczych, co uniemożliwiało ocenę rzetelności podjętych działań, np. nie sporządzono wiarygodnych protokołów z wyników testów akceptacyjnych dotyczących projektu informatycznego. Ponadto zamawiający dopuścił do zapłaty za dostawę i wdrożenie programu finansowo-księgowego w umówionej wysokości, mimo że wykonawca nie wywiązał się z podjętego zobowiązania dotyczącego dokonania migracji danych księgowych ze starego systemu.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#JacekKościelniak">W przypadku zakupu umundurowania odstąpiono od dokonania odbiorów jakościowych – dotyczy to kurtek służbowych oraz spodni służbowych do trzewików – bądź zaniechano badań odbiorczych w zakresie zastosowanych materiałów na losowo wybranych elementach umundurowania, takich jak spodnie służbowe letnie do półbutów czy trzewiki służbowe, mimo że czynności takie były przewidziane po stronie zamawiającego w poszczególnych specyfikacjach technicznych zawartych w umowach. O zasadności przeprowadzania czynności odbiorczych zgodnie z przyjętymi zapisami umownymi świadczy fakt, iż badania dokonane przez biegłych powołanych przez NIK w trakcie kontroli wykazały niezgodności elementów umundurowania ze specyfikacjami. Należy podkreślić, że odbioru jakościowego nie dokonywał Instytut Technologii Bezpieczeństwa „MORATEX”, bowiem nie był on upoważnionym odbiorcą, a ponadto działał według odmiennych procedur niż przyjęte w podpisanych umowach. Ponadto komendant główny Policji, po kontroli wewnętrznej przeprowadzonej m.in. w Biurze Logistyki Policji, dokonał analogicznej interpretacji zapisów umów w zakresie badań odbiorczych, co znalazło swoje odzwierciedlenie w podpisanym przez niego wystąpieniu pokontrolnym z 15 marca 2010 r., skierowanym m.in. do dyrektora Biura Logistyki KGP. W ocenie NIK, przy tak dużych pod względem ilościowym i wartościowym zamówieniach rzetelne przeprowadzenie badań odbiorczych wyrobów gotowych, zgodnie z zapisami umownymi, było warunkiem koniecznym do zapewnienia właściwej jakości dostarczonego towaru, jak również transparentności zawartych kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#JacekKościelniak">Kolejna kwestia to wdrożenie do użytkowania zrealizowanych projektów, zakupionego sprzętu i wyposażenia. NIK stwierdziła w Policji nieprawidłowości w zakresie rozdysponowania i wykorzystania sprzętu oraz wyposażenia nabytego w ramach programu, a także opieszałość we wdrażaniu projektu związanego z integracją poczty zewnętrznej i wewnętrznej. Dotyczyło to zwłaszcza gospodarowania sprzętem komputerowym, który wydawany był do użytkowania z wielomiesięcznym opoźnieniem, nawet dopiero w trakcie kontroli. Działania takie należy ocenić jako niegospodarne i niecelowe. Istotne opóźnienia w przekazywaniu do użytkowania zakupionego sprzętu informatycznego stwierdzono w Komendzie Stołecznej Policji. Spośród zbadanych 261 składników majątkowych, 70 przekazano do użytkowania po upływie 12 do 17 miesięcy od dnia zakupu. Ustalono także, że zakupione w 2008 r. z programu modernizacji 72 środki trwałe o łącznej wartości 157 tys. zł nie zostały w ogóle przekazane do użytkowania – było to 20 komputerów z czytnikiem, 31 monitorów, 6 urządzeń wielofunkcyjnych, 3 notebooki, 12 stacji roboczych. NIK ocenia takie działania jako niegospodarne i niecelowe, biorąc w szczególności pod uwagę szybki proces technologicznego starzenia się sprzętu informatycznego i upływ terminu gwarancji udzielonych na niego. Ponadto kontrola wykazała, że spośród sześciu samochodów osobowych o podwyższonych parametrach technicznych, zakupionych przez Komendę Stołeczną do celów operacyjnych, jeden był wykorzystywany niezgodnie z założonym przeznaczeniem, bo zamiast do wyżej wymienionych celów służył kierownictwu komendy m.in. do przewozu na odprawy i narady służbowe oraz na spotkania z przedstawicielami innych organów. NIK zwróciła także uwagę na problem długotrwałych procedur wprowadzania do ponownej eksploatacji samochodów wyłączonych z użytkowania z uwagi na awarie, kolizje lub konieczność przeprowadzenia badań technicznych.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#JacekKościelniak">Kontrola w Komendzie Miejskiej Policji Warszawa VII wykazała, że w dniu 6 lipca 2010 r. wyłączone z eksploatacji były 34 samochody – stanowiło to 40% pojazdów użytkowanych w tej jednostce. W 12 przypadkach samochody były wyłączone z eksploatacji dłużej niż dwa miesiące. Spośród 45 pojazdów otrzymanych w ramach programu, 18 było wyłączonych z eksploatacji. Ponadto kontrola wykazała, że w Komendzie Miejskiej Policji w Gliwicach serwisowanie samochodów otrzymanych w ramach programu odbywało się niezgodnie z warunkami gwarancji. Na 31 otrzymanych samochodów aż w 14 przypadkach okresowe przeglądy dokonywane były ze zwłoką w stosunku do określonego przez producenta terminu lub przebiegu pojazdu. Mogło to skutkować utratą uprawnień wynikających z udzielonej gwarancji. Kontrola wykazała także, że zakupione zestawy podhełmowe do radiotelefonów nie były wykorzystywane ze względu na brak możliwości ich podłączenia do używanych przez funkcjonariuszy kasków.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#JacekKościelniak">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, powiem teraz kilka słów na temat wzmocnienia motywacyjnego systemu uposażeń. Ocena realizacji programu była przedmiotem kontroli NIK w 2008 r. W wystąpieniu pokontrolnym z dnia 23 grudnia 2008 r., skierowanym do komendanta głównego Policji, NIK sformułowała wniosek pokontrolny zobowiązujący jednostkę kontrolowaną do podjęcia działań w celu nadania motywacyjnego charakteru systemowi uposażeń poprzez bardziej ścisłe powiązanie ich wysokości z efektami oraz specyfiką i warunkami służby. Od czasu przywołanej wyżej kontroli przyjęte rozwiązania w zakresie motywacyjnego systemu uposażeń policjantów nie zmieniły się w istotny sposób. Zmiany wprowadzone rozporządzeniem Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 17 lutego 2009 r. były jedynie ich modyfikacją.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#JacekKościelniak">NIK ocenia, że sposób zarządzania środkami przeznaczonymi na wypłatę nagród w ramach przedmiotowego przedsięwzięcia nie sprzyjał osiągnięciu założonego przez ustawodawcę celu. W 2009 r. ze środków programu na przedmiotowe przedsięwzięcie wydano 344.000 tys. zł, w tym 29.000 tys. zł na nagrody. Jednocześnie, w konsekwencji podjętych przez komendanta głównego Policji decyzji, w trakcie roku budżetowego stan funduszu nagród i zapomóg policjantów został zmniejszony ze 120.000 tys. zł do 77.000 tys. zł, tj. o około 35%. Z funduszu tytułem nagród przyznanych w 2009 r. wypłacono kwotę 71.000 tys. zł, co dało przeciętną nagrodę na etat policyjny w kwocie 714 zł rocznie, przy planowanej kwocie 1200 zł. W Komendzie Stołecznej Policji w 2008 r. na nagrody motywacyjne nie wydano żadnych środków, natomiast w 2009 r. środki wydatkowane na nagrody motywacyjne i zapomogi wyniosły jedynie 8,6% wydatków przedsięwzięcia – to jest kwota 31.782 tys. zł. Jednocześnie, podejmowane w trakcie roku budżetowego przez komendanta głównego Policji decyzje skutkujące zmniejszeniami funduszu nagród i zapomóg w łącznej wysokości 75.000 tys. zł i rozdysponowaniem tych środków na inne pozapłacowe świadczenia pieniężne i należności policjantów, a także inne wydatki bieżące, np. zakup paliwa i zapłata za energię, były niezgodne z art. 110a ust. 3 ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#JacekKościelniak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, omówię teraz realizację „ucywilnienia” w Policji. Realizacja programu w zakresie „ucywilnienia”, zdaniem NIK, odbiegała od kierunku określonego w ustawie modernizacyjnej i jedynie częściowo pozwoliła osiągnąć cele tego przedsięwzięcia. Zgodnie z uzasadnieniem do projektu ustawy modernizacyjnej realizacja przedsięwzięcia, jakim było zastąpienie funkcjonariuszy pracownikami cywilnymi, miała pozwolić na przesunięcie policjantów pełniących dotychczas służbę na stanowiskach administracyjnych do zadań związanych bezpośrednio z zapobieganiem i zwalczaniem przestępczości. W większości zbadanych przypadków w KGP funkcjonariusze zajmujący etaty policyjne, które zostały uwolnione w wyniku procesu ich „ucywilnienia”, przestali pełnić służbę w Policji, bądź zostali przesunięci na stanowiska niezwiązane bezpośrednio z zapobieganiem i zwalczaniem przestępczości. Uwolnione w wyniku tych działań etaty policyjne zostały przeniesione do rezerwy etatowej KGP lub w ogóle wyłączone ze struktury etatowej. W efekcie działania te przyczyniły się do zmiany struktury etatowej formacji, ale nie prowadziły do faktycznego przesunięcia funkcjonariuszy do zadań związanych bezpośrednio z zapobieganiem i zwalczaniem przestępstw. Ponadto, jako niezgodne z celem określonym w ustawie modernizacyjnej NIK ocenia wydatkowanie w KSP w latach 2008–2009 kwoty blisko 1900 tys. zł na zatrudnienie 88 pracowników, którzy nie zastąpili funkcjonariuszy bądź zastąpili funkcjonariuszy przeniesionych na stanowiska związane z realizacją zadań stricte policyjnych przed wejściem w życie ustawy modernizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#JacekKościelniak">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, teraz chciałbym przedstawić Wysokiej Komisji uwagi końcowe i wnioski, jakie sformułowaliśmy. Na podstawie ustaleń kontroli przeprowadzonej w KGP oraz w Komendzie Wojewódzkiej Policji w Katowicach NIK sformułowała jedno zawiadomienie do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa oraz cztery zawiadomienia o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych. Na podstawie dokonanych ustaleń NIK wniosła m.in. do ministra spraw wewnętrznych i administracji o egzekwowanie od komendanta głównego Policji rzetelnego i przejrzystego informowania o wydatkach dokonanych ze środków niewygasających z upływem roku budżetowego oraz o dokonanych wydatkach, będących spłatą zobowiązań zaciągniętych w minionym roku budżetowym, a także o dokonanie oceny wpływu realizacji programu na bezpieczeństwo państwa i obywateli. Do komendanta głównego Policji wnieśliśmy o: zastosowanie w jednostkach Policji systemu finansowo-księgowego gwarantującego rzetelne i zgodne z przepisami prowadzenie ksiąg rachunkowych; rzetelne przygotowywanie planowanych projektów, w tym staranne ustalenie szacunkowych wartości planowanych zamówień publicznych i dokumentowanie tego procesu; zapewnienie starannego redagowania umów zawieranych z wykonawcami, ze szczególnym uwzględnieniem należytego zabezpieczenia interesów Skarbu Państwa; rzetelne egzekwowania zapisów umownych; zapewnienie konkurencyjności procedur udzielania zamówień publicznych, w tym w zakresie stosowanych trybów, oraz o wypracowanie i wdrożenie mechanizmów gwarantujących pełną przejrzystość realizacji zawartych umów i skuteczność procesów kontroli wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#JacekKościelniak">Na koniec, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym powiedzieć, że przeprowadziliśmy pełny proces postępowania kontrolnego, łącznie z odwołaniem do protokołu, jak również ze zgłoszeniem zastrzeżeń przez ministra. Zastrzeżenia te były rozpatrywane i częściowo były uwzględniane, a częściowo odrzucane. Efektem jest zaprezentowana informacja o wynikach kontroli.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#JacekKościelniak">Z mojej strony, panie przewodniczący, to wszystko. Jeśli będą pytania, to jesteśmy gotowi, aby na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę teraz pana ministra o ustosunkowanie się do wystąpienia pana prezesa. Potem głos zabierze przedstawiciel związków zawodowych, po czym przystąpimy do zadawania pytań. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, nie będziemy się tu wzajemnie przekonywać, że ocena, którą przedstawiła NIK, jest oceną bardzo surową. Z wieloma aspektami tej oceny się zgadzamy, aczkolwiek chcę powiedzieć, że również uważamy, że w niektórych sytuacjach była ona zbyt surowa i nie uwzględniała wszystkich aspektów. Oczywiście, w tej chwili nie chciałbym na bieżąco ustosunkowywać się do poszczególnych elementów wypowiedzi pana prezesa, dlatego też pozwólcie państwo, że przekażę mikrofon panu komendantowi, który chciałby powiedzieć kilka słów. Myślę, że najlepszą formą wymiany doświadczeń będą szczegółowe pytania, na które postaramy się państwu odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejTrela">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, komendant główny podtrzymuje swoje zdanie odrębne, nie podziela stanowiska i opinii NIK. Wyraził to w wystąpieniu, w uwagach i podtrzymuje to w całej rozciągłości. Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że jest to stanowisko odmienne, że bardzo często stanowisko NIK różni się od opinii prawnych wydawanych przez profesorów prawa, konstytucjonalistów, przez Urząd Zamówień Publicznych, co, odpowiadając na konkretne pytania, będziemy mogli prezentować. Bardzo obiektywnym wskaźnikiem będą także wyniki zawiadomień, o których mówił pan prezes. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że w styczniu br. decyzje NIK były już uprawomocnione, natomiast zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa zostało złożone w kwietniu br., dzień po tym, jak komendant główny Policji, po uzyskaniu tej informacji publicznie, ogłosił, że skieruje sprawę do prokuratury z wnioskiem o dokonanie oceny formalno-prawnej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejTrela">Druga sprawa to cztery zawiadomienia o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych, które zostały skierowane do rzecznika. Poczekajmy, zobaczymy, jaki będzie werdykt w tej sprawie, ale również w tym przypadku uważamy, że zawiadomienia nie znajdują potwierdzenia w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejTrela">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, komendant główny Policji prezentuje stanowisko, którego będzie bronił. Z przedstawionymi wnioskami się nie zgadza stwierdzając, że są nieuprawnione i nie znajdują potwierdzenia w faktach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Antoni Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AntoniDuda">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie będę tu mówił o dobrodziejstwie programu modernizacji, bo była o tym mowa już kilkakrotnie, przez kolejne cztery lata. Natomiast podkreślenia wymaga na pewno kwestia zakupu umundurowania – mówię to w imieniu policjantów. Jest to proces, który się ślimaczy już czwarty rok – policjanci dotąd jeszcze nie otrzymali umundurowania. Odrębnego wyjaśnienia wymagałaby również kwestia związana z tym, że każdy funkcjonariusz, policjant – jak wiadomo – co roku otrzymuje równoważnik za sorty mundurowe. Jeżeli te pieniądze wypłacane są z bieżącego budżetu, a każdemu z policjantów, który otrzymał nowy komplet umundurowania, potrącono prawie 1000 zł, to gdzie w takim razie podziały się środki z modernizacji? To jest bardzo istotna sprawa, która kłuje, która denerwuje. To z tego powodu buntują się oddziały prewencji, którym została potrącona kwota 1000 zł za wydanie nowego umundurowania. Potwierdza się to, co jest w protokole NIK.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AntoniDuda">Natomiast, jeżeli chodzi o system motywacyjny, to chciałbym panu dyrektorowi powiedzieć, że proces pewnych zaniedbań, powierzanie obowiązków policjantom również pochłonie pewne kwoty – i to duże – na wyrównanie tego, czego policjanci nie otrzymywali. Pełniąc funkcje na wyższych stanowiskach otrzymywali wynagrodzenie przyporządkowane niższej grupie zaszeregowania. Do tej pory nigdy nie było na to środków i dopiero dzięki programowi modernizacji zostało to wyrównane, czyli mianowano kilka tysięcy policjantów zgodnie z faktycznie wykonywanymi obowiązkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do zadawania pytań. Pierwsza była pani prof. Łybacka, następny pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrystynaŁybacka">Proszę państwa, proszę mi pozwolić na jedno zdanie refleksji ogólnej. Najbardziej przykre są sytuacje, w których krytyce podlega osoba darzona przez nas sympatią i szacunkiem. Tak samo jest ze służbami mundurowymi, w szczególności z Policją. Jest mi niezwykle przykro, że z większością zarzutów, panie komendancie, muszę się zgodzić. Stwierdzam to nie na podstawie bilansów księgowych, bo w nie nie wnikałam, tylko na podstawie rozmów z policjantami.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KrystynaŁybacka">Mam pytanie do pana prezesa: czy w raporcie jest również odniesienie do kontroli dotyczącej umundurowania, którą państwo przeprowadziliście na mój wniosek, na moją prośbę? Dlatego, że jeżeli spotykam pełniących służbę funkcjonariuszy, którzy mówią mi o tym, jak fatalne jest umundurowanie, którzy skarżą się na to, że to nowe umundurowanie pod względem funkcjonalności jest dużo gorsze od starego – nie mówi tego jeden funkcjonariusz, bo mogłabym powiedzieć, że jest malkontentem, a mówi to kilkudziesięciu funkcjonariuszy w różnych miejscach Polski – to coś w tym jest.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KrystynaŁybacka">Jeżeli chodzi o program modernizacji, to uważam, że kwestia umundurowania jest w nim najbardziej szokująca. Rozumiem, że ktoś może źle ocenić aktualną przydatność wszelkiego typu sprzętu elektronicznego, rozumiem także, że wyścig z postępem technologicznym nie zawsze musi znajdować odzwierciedlenie w trafnych decyzjach, bo postęp jest bardzo szybki, ale jeżeli chodzi o kwestię umundurowania, to nie mogę tego zrozumieć. Dlatego, panie komendancie, po pierwsze, bardzo proszę, aby państwa ustosunkowanie się do raportu – na piśmie, jak rozumiem – trafiło do nas, bo my tego nie mamy. Po drugie, bardzo proszę o szczegółowe ustosunkowanie się do kwestii dotyczącej umundurowania.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#KrystynaŁybacka">Ostatnia sprawa, o której chcę powiedzieć. Nie bez kozery zadałam panu komendantowi pytanie dotyczące motywacyjnego systemu wynagrodzeń. Pan zapewne doskonale pamięta, jak długo Komisja walczyła o to – i używam tego słowa świadomie – aby została zachowana właściwa proporcja pomiędzy poszczególnymi rodzajami służb w zakresie podniesienia zasadniczego uposażenia, w tym szczególnie Policji, która była pokrzywdzona, jeśli chodzi o nagradzanie motywacyjne. Jeżeli z raportu NIK wynika, że zgodnie z ustawą o Policji z funduszu nagród planowano wypłatę kwoty w wysokości 1200 zł na etat, a wypłacono 714 zł w ramach systemu motywacyjnego, to ja tego nie jestem w stanie zrozumieć. Dlatego proszę także o szczegółową odpowiedź na pytanie, w jaki sposób zrealizowano motywacyjny system wynagrodzeń? Dlaczego fundusz nagród był większy od tego z systemu motywacyjnego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JarosławZieliński">Informacja NIK zawiera uwagę, konstatację – pan prezes mówił o tym w swoim wystąpieniu – że zmiana kierunków wydatkowania środków w trakcie realizacji programu miała wpływ na jego efekty. Ten wątek pamiętamy i z materiału, i z wystąpienia – nie chcę go rozwijać. Chciałbym zapytać pana prezesa, czy podczas kontroli była badana inna kwestia, mianowicie to, czy i na ile zmniejszenie środków przeznaczonych na realizację programu, o których mówiłem wcześniej, oraz wydłużenie okresu realizacji tego programu o dwa lata, wpłynęło na jego efekty? Jaki to miało wpływ? Czy to w ogóle było badane? Jeżeli tak, to jakie wnioski wyciągnięto z tych badań? Nie chcę przedłużać tego wątku, ale jest oczywiste, że ma znaczenie to, czy danego zakupu dokona się teraz, czy za dwa lata, czy wdroży się do użytkowania sprzęt, wyposażenie, jego elementy itd. Tak samo jak ma znaczenie to, czy podwyżki dla funkcjonariuszy wprowadzi się dziś, czy za dwa lata. Życie nie stoi w miejscu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JarosławZieliński">Sprawa druga to pytanie o system motywacyjny. To pytanie chciałbym skierować do pana ministra i do pana komendanta. Rzeczywiście, krytyka tej sprawy jest dość rozległa. Przypominam raport NIK za II półrocze 2008 r. Wtedy po raz pierwszy pojawiła się informacja, że nie jest dobrze z realizacją programu w zakresie wdrażania motywacyjnego systemu wynagrodzeń. Pamiętam też, że resort i komendant główny bronili się, że jest dobrze, że przyjęta koncepcja jest prawidłowa, że NIK nie ma racji. Było oczywiste, że ma rację, bo to, co wdrażano, nie było w istocie systemem motywacyjnym, tylko podwyżką wynagrodzeń, bez uwzględnienia charakteru motywacyjnego. W tym wątku programu – pamiętam jeszcze jego prapoczątki – chodziło o to, żeby jednak związać wysokość wynagrodzenia uzyskiwanego przez funkcjonariusza Policji z efektami pracy i motywacją do dalszej, lepszej służby. Jest to jakiś, niezrozumiały dla mnie upór, bo podwyżka wynagrodzeń jest czymś innym. Przecież program przewidywał określone środki na podwyżkę wynagrodzeń w poszczególnych latach, a obok, w innym segmencie, przewidywał działania związane z wdrażaniem motywacyjnego systemu płac. To były dwie różne rzeczy, z których, mam wrażenie, wyszła jedna, czyli podwyższenie wynagrodzeń, ale bez uwzględnienia elementu motywacyjnego, który ma ogromne znaczenie w pracy funkcjonariuszy. Ma też znaczenie, jeżeli chodzi o uzyskiwane efekty, a w konsekwencji – bezpieczeństwo obywateli.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JarosławZieliński">Kolejna sprawa dotyczy umundurowania. Panie komendancie, panie ministrze, co dalej? Już niezależnie od tego, z jakimi nieprawidłowościami, ale zakupiono część umundurowania i część funkcjonariuszy została w nie wyposażona, a część nie. Załóżmy, że zostanie uchwalony nowy program modernizacyjny, nowa ustawa, bo pan minister mówi, że koncepcja jest opracowana. Przypominam, że mój klub parlamentarny złożył konkretny projekt ustawy w tej sprawie, który od paru miesięcy, od lutego, leży w lasce marszałkowskiej. Nie wiem jednak, czy ostatecznie Wysoki Sejm zechce uchwalić ustawę modernizacyjną na kolejny okres, czy nie, a jeśli tak, to kiedy to zrobi. Przecież wszyscy funkcjonariusze muszą być wyposażeni w nowe umundurowanie, żeby to w ogóle miało jakiś sens, bo jeżeli część miałaby chodzić w starym, a część w nowym umundurowaniu, to byłby to jakiś absurd. Stąd pytanie – co dalej? Jakie środki są jeszcze potrzebne na całkowitą wymianę umundurowania, tak, żeby ten proces objął wszystkich funkcjonariuszy?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JarosławZieliński">Ostatnie pytanie do pana prezesa. Nie chcę wchodzić w szczegóły tych różnych nieprawidłowości związanych z zamówieniami przy zakupie różnych elementów wyposażenia, bo czas na to nie pozwala, ale, czy wyłania się tu jakiś obraz związany z preferencjami dla określonych firm? Czy były to po prostu ludzkie błędy, czy też celowe działania ukierunkowane na korzyść określonych dostawców sprzętu, uzbrojenia, środków transportu, wyposażenia itd.? Nie chodzi mi o nazwy firm – chociaż jeśli takie padną, to nie będę uciekał przed tą informacją – tylko o to, czy w ogóle jest taki element, że to było ukierunkowane na korzyści określonych dostawców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę o odpowiedź na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pozwólcie, że do tych zarzutów odniesie się komendant główny Policji, bo myślę, że jego informacje będą bardziej wiarygodne niż moje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrystynaŁybacka">Przepraszam, protestuję, nie możemy do protokołu wpisać zdania, że bardziej wiarygodne od wypowiedzi ministra są wypowiedzi komendanta głównego. Panie ministrze, w pana obronie – nie bardziej wiarygodne, a bardziej szczegółowe. Pana wiarygodność jest niezwykle wysoka i nie możemy jej kwestionować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewSosnowski">Pani poseł, chodziło mi o bardziej szczegółowe informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrystynaŁybacka">Na pewno nie możemy kwestionować pana wiarygodności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekBiernacki">Zdecydowanie tak – zgadzam się z panią profesor. Proszę bardzo, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejTrela">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, ustosunkuję się do dwóch kwestii, które są kluczowe, bo zostałem zobowiązany, żeby się do nich odnieść – oczywiście na tyle, na ile to będzie możliwe, dlatego że oddanie i scharakteryzowanie całego procesu wymagałoby specjalnego podejścia. Trzeba byłoby prześledzić, przygotować całą prezentację i pokazać, jak ten proces przebiegał. Zapewniam panią poseł, zapewniam wszystkich państwa posłów, że proces dotyczący umundurowania, który został wdrożony i który jest realizowany, jest procesem optymalnym, nie tylko w Polsce, ale w skali europejskiej. A malkontenci? Boże, czy jest instytucja, w której ich nie ma? Chciałbym przedstawić państwu najbardziej dogłębną, najbardziej szczerą informację – pewnie pani profesor zwróci uwagę, że użyłem niewłaściwego słowa, bo szczerość musi być zawsze – ale chciałbym w sposób jak najbardziej dociekliwy i wnikliwy wytłumaczyć się przed Sejmem z tego, co zostało już zrobione.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejTrela">Jest tu dziś z nami pani dr Elżbieta Witczak, która jest dyrektorem Instytutu Technologii Bezpieczeństwa „MORATEX” i która zdecydowanie lepiej ode mnie przedstawi, w jaki sposób minister spraw wewnętrznych i administracji zadbał – a zatem także i komendant główny – aby to, co zostało zamówione, zostało dostarczone. Jest również pan Henryk Cieśnieński – szef zespołu, który się tym zajmuje. Bardzo proszę o udzielenie im głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejTrela">Zanim oddam im głos, to te najpoważniejsze zarzuty chciałbym wziąć na siebie. Doświadczenia innych państw pokazują, że proces zmiany umundurowania musi trochę trwać. U nas jest to proces pierwszy od wielu, wielu lat. Na przykład w Niemczech, kraju o innym budżecie, o innych możliwościach, trwało to 10 lat, a faktyczny proces zmiany umundurowania w polskiej Policji rozpoczął się w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejTrela">Zacznę może od liczb, przechodząc od ogółu do szczegółu. Zakupiliśmy 30.000 pełnych kompletów umundurowania letniego, które zostały przekazane funkcjonariuszom ruchu drogowego, ogniw patrolowo-interwencyjnych, bo oczywiście w pierwszej kolejności mundur otrzymuje ten, komu jest on niezbędny – nie logistyk, tylko ten, któremu ten mundur jest niezbędny. Mieliśmy również 30.000 kompletów umundurowania zimowego i pewnie optymalnie byłoby tak, gdyby policjant dostał je w czerwcu czy sierpniu, aby móc założyć je w listopadzie, ale proszę zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Pierwsza to ustawa o zamówieniach publicznych, która ma bardzo dobre, doskonałe instrumenty konkurencyjne, pozwalające uzyskać optymalną cenę, żeby nie kupować szybko, tylko żeby kupić to, co chcemy, ale w sposób optymalny. Pani dr Witczak zapewne pokaże, jak fałszywe tezy są stawiane, zarzuty, że odebrano coś byle jakiego. Chciałbym państwa zapewnić, że polska Policja kupuje w taki sposób, jak mało która instytucja. Każdy przetarg kończymy aukcją elektroniczną, dogrywką w formie aukcji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejTrela">W tej chwili realizujemy zakup kolejnych 14.000 kompletów, czyli 30.000 policjantów ma pełne umundurowanie letnie i zimowe – a w tej chwili realizujemy zakup kolejnych 14.000 kompletów. Chcemy, żeby w tym roku trafiły one do policjantów. Poślizgi będą, dlatego że rok budżetowy w polskiej Policji trwa od stycznia do 31 grudnia. Jest czas na przeprowadzenie całego cyklu, z zapłatą włącznie. Upraszczam oczywiście, ale tak po prostu jest. Teraz trzeba pogodzić tę bardzo dobrą jakość z ceną.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AndrzejTrela">Powiem tylko, że dzięki temu, że stosujemy aukcje elektroniczne, firmy, które spełniają nasze wymogi, schodzą z ceny o 10%. Jeszcze dzisiaj, przed przyjściem do państwa, przygotowując się długo i rzetelnie do spotkania, sprawdziłem, że nawet ci, którzy nas oceniają, nie stosują aukcji elektronicznej. My rzeczywiście bierzemy na siebie całkowitą odpowiedzialność i korzystamy z tych instrumentów, które są. Co to oznacza? Oznacza to to, że mamy 23 zadania, czyli umundurowanie kupujemy tak, że każde zadanie jest zadaniem oddzielnym. Gdybyśmy cały proces zakończyli na etapie klasycznego, „papierowego” zamówienia, musielibyśmy wydać o kilkanaście milionów więcej. Wygląda to tak, że przez godzinę trwa aukcja elektroniczna na platformie Wytwórni Papierów Wartościowych, gdzie nie ma możliwości kontaktu pomiędzy poszczególnymi oferentami, a efektem jest redukcja ceny zakupu. Nie ma uczciwszych, nie ma bardziej czytelnych instrumentów umożliwiających realizację zamówień publicznych. Zapewniam państwa, że wyciągamy wnioski z tych doświadczeń, bo nigdy wcześniej polska Policja nie zasymilowała takich środków. Rynek też nie był na to przygotowany. To nie jest tak, że prawo popytu i podaży rodzi się samo z siebie. Strumień bardzo dużych pieniędzy trafił na rynek, ale Policja nie jest jedyną instytucją kupującą mundury – takich instytucji jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AndrzejTrela">A jeśli chodzi o ocenę policjantów, dla mnie ocena policjanta jest najważniejsza, bo to jest klient końcowy. Wysoka Komisjo, jeżeli wśród przekazanych policjantom do użytku 553.000 elementów umundurowania jakąkolwiek wadę stwierdzono w przypadku 0,18%, to czy to znaczy, że policjanci tolerują coś, co jest złe? Nie, to świadczy o tym, jak jest rzeczywiście. Mało tego, okres gwarancji wynosi 24 miesiące i jeszcze się nie zakończył. Za każdym razem zachęcamy do zgłaszania zastrzeżeń, jeśli takie są. Mało tego, z inicjatywy logistyki, z inicjatywy obecnego tutaj pana dyrektora Piotra Kuci, przeprowadzona została ankieta, w której zapytaliśmy policjantów, co jeszcze należy poprawić. Większość wypowiedziała się pozytywnie o nowym umundurowaniu. Natomiast uwagi, które się pojawiają, uwzględniamy, nikomu nie mówimy, że nie ma racji, jeśli uważa, że zapięcie powinno być w innym miejscu. W tym zakresie współpracujemy z ITB „MORATEX”. Absolutnie nie możemy zgodzić się ze stawianymi zarzutami, bo materiał, z którego uszyte są mundury, jest dziś najlepszym na rynku. Z takiego samego materiału są uszyte mundury SG i innych. Możemy porównać ten materiał z tym, z którego uszyte są mundury policji niemieckiej, francuskiej i hiszpańskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AndrzejTrela">Jak wyglądał proces wyboru umundurowania? Powiem w skrócie, żeby zbytnio nie wchodzić w szczegóły. Po pierwsze, w ten proces zaangażowani byli wszyscy aktywni policjanci, którzy mieli przedstawić swoje oczekiwania i wskazać, co jest nie tak i jakie powinno być. To był konkurs na to, jak ten mundur powinien wyglądać. Zaprosiliśmy 23 dostawców. Trzeba podkreślić to, że szyliśmy na miarę, bo tego nie było na rynku, nie można było ogłosić przetargu na mundur taki i taki. Proces wyboru umundurowania rozpoczęliśmy od dialogu z podmiotami, które z natury rzeczy są uczciwe, bo nie można powiedzieć, że nie są. W ten sposób dochodziliśmy do tego, co chcieliśmy osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#AndrzejTrela">Na 23 podmioty będące potencjalnymi dostawcami do współpracy przystąpiło 19, plus dwa instytuty odzieżowe. Na podstawie wniosków, które wcześniej zostały zgłoszone, zespół zaprojektował prototyp, głównie w sensie wizualnym, w sensie wyglądu. Zostało zamówionych 60 kompletów umundurowania do testowania z zastosowaniem trybu z wolnej ręki, ponieważ ustawa – Prawo zamówień publicznych na to zezwala w przypadku zamówienia nieprzekraczającego pewnej kwoty. Tak to zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#AndrzejTrela">W trakcie testowania policjanci – nie byli to policjanci z Komendy Głównej, z logistyki – mieli się nad tymi elementami umundurowania znęcać, mieli wskazywać, co jest złe, z jakiego materiału powinno być wykonane. Ich uwagi były przez kilka miesięcy zbierane. Po pewnym czasie polska Policja doszła do wniosku, że trzeba dokupić jeszcze 20 kompletów umundurowania, nie wiedząc, że może to być przedmiotem zarzutów. Rzeczywiście, tak się stało, ale nie było to celowe, nie było dzielenia zamówienia, tylko w trakcie testowania okazało się, że dla pewnych grup trzeba jeszcze to umundurowanie do testowania dokupić, bo jak wiadomo klimat na terenie Polski nie jest cały czas taki sam itd. – był cały szereg różnych uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#AndrzejTrela">Jeżeli taka będzie wola Komisji, to przekażemy materiał, w którym szczegółowo odniesiemy się do każdej uwagi, bo nie jest prawdą to, że została ograniczona konkurencja. Dokumentacja techniczna dotycząca tego, jak ma wyglądać mundur, z jakiego materiału ma być uszyty itd., została sporządzona przez ITB „MORATEX”. Jest to instytucja, której organem założycielskim jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, a więc jest ona najbardziej wiarygodna, o ukształtowanej pozycji, nie tylko w kraju, ale i za granicą. Nie jest prawdą, że zostało to opracowane przez podmiot, który testował. Nie chcę w tej chwili wchodzić w wywody prawne, dlatego że będą one nużące, a chciałbym oddać to, co się rzeczywiście działo.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#AndrzejTrela">Później był przetarg nieograniczony. Wysoka Komisjo, na dostawę umundurowania został ogłoszony przetarg nieograniczony – na podstawie dokumentacji i opisu, tego, co zostało przygotowane przez ITB „MORATEX”. Dzisiaj można ubolewać, dlaczego tylko jedno konsorcjum do tego przystąpiło, dzisiaj można mówić różne rzeczy. Anglicy mają piękne powiedzenie – jeżeli nie popełniasz błędu, to znaczy, że nigdy nie próbujesz, nie starasz się silnie, mocno. Dzisiaj będziemy to wszystko oceniać, również z punktu widzenia przeprowadzonej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#AndrzejTrela">Spotkałem się z zarzutem – to dlaczego dzisiaj kupujecie taniej? Na Boga, gdyby trzy lata temu ktoś wiedział, co będzie, to byłby bardzo bogatym człowiekiem, bo kontrakty długoterminowe ustawiłby na spadki. Nie jesteśmy w stanie do końca przewidzieć przyszłości. Jako polska Policja wykonaliśmy zadanie z należytą starannością, zachowując konkurencję. Kto dokonywał odbioru? Proszę państwa, dzisiaj są dwie możliwości, istotnie można stworzyć struktury w KGP.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#AndrzejTrela">Na moment jeszcze odbiegnę od tematu: Komenda Główna wzięła na siebie zakup umundurowania dla całego kraju, bo takie są trendy, bo dziś nikt już nie dzieli zamówień. Stąd zarzuty, które się pojawiają, mają jednego adresata. Na przykład Włosi robią zakupy dla całej administracji rządowej, to samo robią Niemcy, którzy tworzą agencje. Komendant Główny jest zwolennikiem tego, aby pewne rzeczy były zunifikowane – mundur musi być taki sam dla każdego policjanta, samochody dla Policji itd. Może to nie dotyczyć innych drobnych rzeczy, ale to, co jest wizerunkiem, to co jest siłą polskiej Policji, musi być kupione centralnie. Zostało kupione bardzo dobrze, zapewniam państwa.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#AndrzejTrela">Wyegzekwowaliśmy kary, bo mundury się opóźniły. Odbiegam nieco od tematu, ale naprawdę trudno pogodzić się z tym, jak łatwo dezawuowane jest coś, co było robione na żywym organizmie, po raz pierwszy, i dotyczyło czegoś, czego nie było na rynku, czego nie można było kupić od ręki.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#AndrzejTrela">W tej chwili różne podmioty gospodarcze, jak czytamy, mają taki problem, że umowy są podpisane, a ceny bawełny poszły w górę. Zdarzyło się tak, że dostawca nie dostarczył nam umundurowania na czas, bo miał je dostarczyć w grudniu, ale w umowie było zapisane, że w takim przypadku zostanie obciążony karą. Wysoka Komisjo, ten dostawca zapłacił 2500 tys. zł kary, a mundury odebraliśmy z opóźnieniem w styczniu i w lutym. Czy z tego powodu mieliśmy zerwać umowę? Towar został dostarczony – wprawdzie z opóźnieniem, ale taki, jaki zamawialiśmy, a do budżetu państwa wróciła pewna kwota. Za 30.000 zimowych kompletów umundurowania budżet państwa zapłacił 22.000 tys. zł. Szacowaliśmy, że będzie to 24.5000 tys. zł, ale 2500 tys. zł stanowiły kary umowne zapłacone przez dostawcę.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#AndrzejTrela">Jeżeli chodzi o cenę, to nie możemy porównywać tej, która obowiązywała w 2007 r., z dzisiejszą. To są inne realia. Porównywanie tych realiów jest absolutnie nie do przyjęcia. W tym momencie nie ma instrumentu ekonomicznego, nie ma tak tęgich umysłów, które przewidziałyby, że w 2008 r. nastąpi kryzys. Proszę zauważyć, że nie bez znaczenia jest fakt, że ten kryzys dotknął wszystkich. Stąd w grudniu 2008 r. nastąpiło zmniejszenie zasilenia o 540.000 tys. zł, choć w ustawie było zapisane, że tyle się należy, ale mówimy o realiach. W tym momencie 381.000 tys. zł było z modernizacji. Czy w tej sytuacji polska Policja miała kupować coś innego? Proszę pamiętać, że mieliśmy podpisane umowy, musieliśmy odebrać te rzeczy i za nie zapłacić. Realia się zmieniły i trzeba na to spojrzeć w taki właśnie sposób.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#AndrzejTrela">Jeżeli cierpliwość pana przewodniczącego na to pozwoli, to poproszę jeszcze o pokazanie, jak wygląda proces odbioru, kto go dokonuje. Ale zanim to nastąpi chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz, żeby dokończyć myśl. Czy w takim razie idea jest taka, żeby polska Policja zatrudniła ekspertów? Nie stać nas na to, żeby zatrudniać doktorów habilitowanych, magistrów czy ludzi, którzy się znają na włókiennictwie. Zresztą, po co mielibyśmy to robić? Przecież może to zrobić nasz instytut, który jest w tym zdecydowanie lepszy. Czy dzisiaj rzeczywiście trzeba zatrudniać masę ludzi, żeby się tym zajmowała? Czy mundury będą kupowane cały czas? Mówienie o tym, że w KGP mamy mieć włókienników, bo inne instytucje ich mają, to jest chybiony zarzut, a takie argumenty też padały. To nie jest argument. My mamy kupić i odebrać to, co zamówiliśmy. Nie odebraliśmy koszulek polo, nie odebraliśmy innych rzeczy, bo uznaliśmy, że materiały, z których zostały uszyte, się nie nadają.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#AndrzejTrela">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, proszę zwrócić uwagę, że na system motywacyjny nie została wydzielona jakaś określona kwota. Nie było tak, że jedna część przeznaczona była na podwyżki, a druga część na nagrody – absolutnie nie. To były środki na uposażenia, na motywacyjny system wynagrodzeń. W ustawie nie było rozgraniczenia, nie ma i nie było, bo trudno tworzyć jakieś dwa worki, jeden na nagrody, a drugi na coś innego.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#AndrzejTrela">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo – kto dokonuje oceny? Jeżeli porównuje się dwa systemy bliźniaczych instytucji – nawet w ramach resortu spraw wewnętrznych – które są bardzo podobne, niemalże identyczne, i jeden kontroler NIK stwierdza, że wszystko jest w porządku, a drugi stwierdza, że nie jest, to o co tu chodzi? To jest uznaniowość. W ocenie kontrolującego coś jest motywacyjne, a coś nie jest? Na takie eksperymentowanie polskiej Policji nie stać. Dla nas najważniejsze jest to, czy cel został osiągnięty, czy efekty zostały osiągnięte, a nie to, co się komuś wydaje. Jeżeli chodzi o umundurowanie, to na kilkanaście sprawdzanych, wymaganych parametrów, o czym za chwileczkę powie pani doktor, nie został dotrzymany tylko jeden. Natomiast nasz instytut, któremu ufamy, w którym pracują ludzie mający tytuły naukowe, doświadczenie i wiedzę, stwierdził, że sprawdzone parametry zostały dotrzymane. Zniszczono cztery komplety umundurowania polskiej Policji, żeby dowiedzieć się, że jest tam jedno odbarwienie.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#AndrzejTrela">Wrócę jeszcze do systemu motywacyjnego. Stworzyliśmy taki, który miał zachęcić ludzi do pracy. Co jest tego miernikiem? Czy cele wyznaczone przez program realizowane są przez Policję lepiej, czy gorzej? Nie ośmielę się nawet polemizować z panem prof. Widackim, wybitnym ekspertem, ale jako praktyk policyjny powiem tak – Policja również ma w tym swoją zasługę, bo gdyby tak nie było, to w tym momencie zakwestionowalibyśmy w ogóle cały program modernizacji. Doszlibyśmy do fałszywych wniosków. Tak jak mówiłem na początku, nie umiem powiedzieć, w jakim stopniu wzrost efektywności, zaufania do państwa, do Policji, wyższe poczucie bezpieczeństwa obywateli jest zasługą samych policjantów, ale wiem, że zakładane funkcje zostały zrealizowane. W 2006 r. było 8000 odejść z Policji, a my to zahamowaliśmy, liczba odchodzących funkcjonariuszy jest porównywalna do tej, którą mamy w innych krajach, przychodzą młodsi, starsi ustępują miejsca – taka jest kolej rzeczy. Zahamowaliśmy to, nie ma lawinowych odejść, o których się mówi. Rozmawiajmy o faktach.</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#AndrzejTrela">W Policji mamy 20 kandydatów na jedno miejsce. Czy to mało? Czy to o niczym nie świadczy? Czy lepiej byłoby, gdyby było 30? Nie wiem, ale uważam, że funkcje, dla których program powstał, zostały zrealizowane. Jeżeli mógłbym o cokolwiek prosić, to o to, żeby wziąć pod uwagę to, czy cele zostały osiągnięte, a nie to, czy się coś komuś wydaje, czy nie. Taka dyskusja donikąd nas nie zaprowadzi. Nad systemem pracował zespół ludzi, to nie jest tak, że komendant główny usiadł, wymyślił i przedłożył ministrowi rozporządzenie. Pracowali nad tym komendanci wojewódzcy, powiatowi, policjanci, związki zawodowe. Oczywiście zawsze jest tak, że trzeba osiągnąć pewien kompromis, pewną równowagę. Nie zostały na pewno spełnione w 100% wymagania kolegów ze związków zawodowych i nie było też tak, że o wszystkim w 100% zdecydował komendant główny, ale taki system powstał.</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#AndrzejTrela">Ostatnie zdanie – dlaczego został zmniejszony stan funduszu nagród? Panie i panowie posłowie, ta informacja wymaga uściślenia. Zapewniam państwa, że środki z programu modernizacji nie zostały przeznaczone na cel inny, niż wyznaczony. To po pierwsze. O tym państwa zapewniam i jestem w stanie to udowodnić w pisemnym wystąpieniu, do którego zostaliśmy zobowiązani i które przekażemy. Został zmniejszony fundusz nagród z budżetu, bo w tym momencie obowiązywały równolegle – ustawa budżetowa i ustawa epizodyczna, czyli program modernizacji. W związku z tym środki z programu modernizacji nie zostały zmniejszone, tylko o 47.000 zł został zmniejszony fundusz nagród i zapomóg z budżetu, o czym była już mowa. To była konieczność.</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#AndrzejTrela">Kryzys spowodował, że policje innych państw redukowały zatrudnienie, wynagrodzenia, natomiast my byliśmy zmuszeni podjąć taką decyzję, jaką podjęliśmy, i ponosimy za nią odpowiedzialność. Dlaczego? Dlatego że sytuacja, z jaką mieliśmy do czynienia nie tylko u nas, ale i w silniejszych gospodarkach, spowodowała, że powstawały zaległości. Miałem dylemat, czy Policja ma płacić dostawcom i normalnie funkcjonować, czyli realizować swoje funkcje – a pieniędzy w pewnych momentach brakowało – czy ma płacić sobie wszystko od początku do końca. Kierownictwo uznało, że ten ciężar Policja musi częściowo wziąć na siebie. Co się działo? Wstrzymywaliśmy wypłaty należnych świadczeń, z których już się rozliczyliśmy. Pani profesor przepytywała mnie z tego jakiś czas temu. Wprawdzie z opóźnieniem, ale zapłaciliśmy, rozliczyliśmy się, natomiast żeby funkcjonować, żeby płacić biegłym, żeby płacić za energię, żeby móc realizować swoje funkcje, rzeczywiście wstrzymywaliśmy wypłaty świadczeń. Te 47.000 tys. zł z funduszu nagród i zapomóg w zdecydowanej większości poszło na realizację zobowiązań wymagalnych. Tu nie ma kreatywności.</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#AndrzejTrela">W pewnym momencie policjanci położyli raporty, czyli przedprocesowe wezwania do zapłaty, i powiedzieli, że jeżeli komendant nie wypłaci im w ciągu kilku dni należnych, już przeterminowanych świadczeń, skierują sprawę do sądu. Takie sprawy w sądzie przegralibyśmy, to nie podlega dyskusji. Konsekwencją byłoby zastępstwo procesowe, odsetki, czyli budżet państwa musiałby wygenerować jeszcze dodatkowe środki. W tym momencie na drugiej szali mieliśmy fundusz nagród i zapomóg, który jest uznaniowy, a zatem jest czymś ekstra, ale oczywiście koniecznym, potrzebnym i bezdyskusyjnym. Podjęliśmy decyzję, że rozdysponujemy te środki na świadczenia wymagalne. Rozliczyliśmy się – w 2009 r. z rezerwy celowej zostało wypłacone 175.000 tys. zł. Takie były realia.</u>
          <u xml:id="u-44.23" who="#AndrzejTrela">Czy można było zrobić to lepiej? Pewnie, wyciągając wnioski po fakcie, uznamy, że można było zrobić to inaczej. Ani złotówka z programu modernizacji, z motywacyjnego systemu uposażeń nie została przeznaczona na inny cel niż wyznaczony. Na inny cel – ten o którym mówię – zostały przeznaczone środki z funduszu nagród i zapomóg. Choć bolesna, ale taka decyzja zapadła.</u>
          <u xml:id="u-44.24" who="#AndrzejTrela">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to jeszcze kilka zdań na temat tego, w jaki sposób odbieramy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekBiernacki">Pan poseł Kłosowski chciał zadać jeszcze jedno pytanie. Chciałbym, żeby je jeszcze uwzględnić, bo już nie będzie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SławomirKłosowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, prosiłem o ten głos jeszcze przed wypowiedzią eksperta, dlatego że w moich zapytaniach też pojawi się wątek ekspercki.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SławomirKłosowski">Proszę państwa, po tym płomiennym wystąpieniu pana komendanta proponuję, żebyśmy wrócili na ziemię, a właściwie do protokołu NIK. Panu komendantowi gratuluję zdolności oratorskich, natomiast trudno uciec od tego, że protokół kontroli NIK jest miażdżący w każdym calu. Rozpocznę, proszę państwa, od kwestii proceduralnych oraz wypowiedzi pana ministra i pana komendanta w sprawie raportu. Pan minister stwierdził, że raport, ocena była zbyt surowa. Pytanie do pana ministra – czy jest ona rzetelna? Nie to, czy jest bardziej, czy mniej surowa, tylko czy jest rzetelna? Czy pan minister się z tą oceną zgadza, czy nie zgadza? Bo jak czytam ostatnie strony raportu, to wychodzi na to, że MSWiA zgłosiło zastrzeżenia, ale po terminie. Bardzo często tak bywa, że w luźnej wypowiedzi można powiedzieć wszystko, ale w momencie, kiedy trzeba się odnieść do konkretnych zarzutów, to wtenczas albo brakuje czasu, albo argumentów merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SławomirKłosowski">Druga kwestia dotyczy wypowiedzi pana komendanta, który stwierdził, że złożył zdanie odrębne do protokołu, do informacji o wynikach kontroli, ale z tego, panie komendancie, co czytam na ostatniej stronie, wynika, że pana zastrzeżenia zostały w tym protokole, w tej informacji uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejTrela">W części zostały uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SławomirKłosowski">O tym, w jakiej części zostały uwzględnione, decyduje instytucja kontrolna. Odwołując się do wypowiedzi pana komendanta: odniosłem wrażenie, że pan komendant nie czuje się osobą ocenianą przez NIK, ale wręcz pokusił się w swojej luźnej wypowiedzi o ocenę NIK, twierdząc, cytuję: „jeden inspektor NIK w jednym miejscu twierdzi, że było tak, a drugi inspektor NIK w innym miejscu twierdzi, że jest inaczej”. Wnioskuję z tego, że komendant główny Policji ocenia inspektorów NIK. Myślę, że nie na tym ta nasza dzisiejsza dyskusja ma polegać.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SławomirKłosowski">Przejdę do konkretów, o które chciałem zapytać. Skoro jest tak dobrze, jak mówił pan komendant, to dlaczego jest tak źle. Dla mnie podstawową, główną i niezaprzeczalną kwestią jest to, że jeżeli w zamówieniu publicznym zamawia się jakiś towar, to robi się to w sposób sensowny, rzetelny, zgodnie ze wszystkimi zasadami finansów publicznych. Natomiast jeżeli czytam w protokole, że zostały zamówione zestawy podhełmowe, do których nie było hełmów, to tego po prostu obronić się nie da. Nie wiem, jak można to wytłumaczyć. Jeżeli mamy roczne czy nawet dłuższe opóźnienie w przekazywaniu sprzętu, to jak to obronić? Był taki moment rok, dwa lata temu, kiedy środki masowego przekazu informowały, że na parkingach policyjnych stoją samochody, na które w terenie oczekuje Policja. Gwarancje samochodów w pewnym momencie się kończą, z czym tu dyskutować. Stąd też wszelkie argumenty w tej sprawie wydają mi się niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SławomirKłosowski">Jeżeli chodzi o zamawianą odzież i obuwie, to pan komendant twierdzi, że jest dobre i było zamawiane rzetelnie, natomiast ja znowu odwołuję się do twardych dowodów, czyli do informacji NIK. Jest tam stwierdzenie, że w tej kwestii zarówno państwo, jak i NIK mieliście pewne wątpliwości, ale odwołano się do ekspertyz zewnętrznych. W protokole jest informacja, że ekspertyzę wykonał Instytut Włókiennictwa w Łodzi i Centralny Instytut Ochrony Pracy – Państwowy Instytut Badawczy, w związku z tym rozumiem, że ta kwestia jest poza nami. Niezależnie od tego, czy to było zamawiane przed kryzysem, czy po kryzysie, ile na tym zaoszczędzono itd. Jeżeli czytam dalej, że nie było kontroli dostarczanego wyposażenia, tylko organoleptyczna próba dokonywania oceny zamówionego sprzętu, to, panie komendancie, panie ministrze, albo ona była, albo jej nie było. Jeżeli ona była, to rozumiem, że raport NIK mija się z prawdą. A jeżeli jej nie było, to pojawia się pytanie – dlaczego jej nie było? Czy są wydziały audytu, kontroli wewnętrznej w Policji, w MSWiA? Czy mogły to zrobić, czy nie mogły? Czy chciały, czy nie chciały? Czy dostały polecenie wykonania tego, czy nie? Pytanie właściwie nasuwa się samo, a odpowiedź, wydawałoby się, powinna paść tu i teraz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekBiernacki">Jeśli pan minister zechce się do tego ustosunkować, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, nie wycofam się z tego, co powiedziałem. Nadal podtrzymuję, że wyniki kontroli są bardzo surowe, ale mam prawo powiedzieć, że mamy także swoją własną ocenę wielu faktów i zdarzeń. Nie zawsze zgadzamy się z tą oceną, która została wystawiona. Nie będę też dyskutował z panem posłem, że w pewnych aspektach trzeba zgodzić się z tym, o czym mówi NIK, ale nie można też używać sformułowania, że ta ocena jest miażdżąca. Proszę państwa, ona jednak jest pozytywna. Są zarzuty, ale ocena jest pozytywna. Jeśli za coś otrzymuje się ocenę pozytywną, to sformułowanie „miażdżąca” jest zbyt daleko idącym określeniem. Nie będę się jednak wdawał w polemikę, bo wszystko, o czym dyskutujemy, jest formą oceny. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ZbigniewSosnowski">Jeszcze raz zwracam uwagę, że wcześniej miałem na myśli szczegóły. Pan komendant dysponuje szczegółową wiedzą, którą ja na pewno nie mógłbym się posłużyć, przez co na pewno nie byłbym tak wiarygodny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejTrela">Panie przewodniczący, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekBiernacki">Panie komendancie, tylko krótko proszę. Chciałbym, żebyśmy przeszli do kwestii merytorycznych, bo zaraz musimy kończyć posiedzenie. O 18:00 są głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejTrela">Różnica zdań jest naturalną zasadą kontradyktoryjności, a to, że jedna strona nie zgadza się z drugą, jest prawem naturalnym i nie jest niczym nagannym. Jeżeli są dwie osoby mające różne zdanie, to jest to po prostu fakt, a nie ocena. Ja przedstawiłem fakty, a pan poseł dokonał oceny. Również na to chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejTrela">Jeśli chodzi o zaangażowanie, to polska Policja i wszyscy, którzy służymy, jesteśmy zaangażowani, bo to jest nasze życie. Dlatego mówimy o tym, pokazujemy, przedstawiamy Sejmowi sprawozdanie z tego, co zrobiliśmy, wyjaśniając, dlaczego to zrobiliśmy. Tak po prostu jest. Można mieć do nas pretensję, że nasz stosunek jest bardziej chłodny.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AndrzejTrela">Jeżeli chodzi o odzież i obuwie, to po raz kolejny będę prosił pana przewodniczącego, pana posła, aby umożliwił fachowcom przekazanie informacji dotyczącej tej kwestii, dlatego że każdy, kto zarządza, posiłkuje się wiedzą ekspertów, fachowców i podejmuje decyzje, za które ponosi odpowiedzialność. Dlatego, panie pośle, szanowni państwo, trzeba doczytać w protokole, że chodzi o jeden dyskusyjny parametr. Mundury zostały przebadane w instytucie wybranym przez NIK i tam został zakwestionowany jeden parametr, o którym pani doktor powie, bo ja dzisiaj nie umiałbym go nawet powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pani doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ElżbietaWitczak">Przede wszystkim chciałam podziękować, ponieważ pierwszy raz w życiu jestem w takim gronie i nie wiem, czy nie ostatni. Do wielu poruszanych przez państwa kwestii nie potrafię się ustosunkować, ale w zakresie wyrobów, o których tu państwo mówili, mogę powiedzieć, że 37 lat przepracowałam w ITB i cały ten czas zajmowałam się tkaninami i wyrobami odzieżowymi. ITB „MORATEX” funkcjonuje już od blisko 60 lat i programował wiele umundurowań, m.in. dla Straży Pożarnej. Miałam sposobność uczestniczenia w badaniach w Genewie, które wykazały, że stare mundury SP spaliłyby się sześciokrotnie szybciej niż te, które my wtedy opracowaliśmy i które zostały wdrożone.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ElżbietaWitczak">Słuchałam państwa wypowiedzi i muszę powiedzieć, że niektóre są dla mnie szokujące z racji tego, że formułowanie opinii na podstawie wypowiedzi indywidualnych policjantów jest nie do końca miarodajne i budzi, według mnie, wiele kontrowersji. Nieraz uczestniczyłam w różnych wystawach, sympozjach i konferencjach i powiem z pełnym przekonaniem – jeśli chodzi o wskaźniki i parametry techniczne, to uważam, że wymagania, jakie zostały postawione mundurom policyjnym, są jednymi z najwyższych w Europie i powinniśmy się tym szczycić. Stawiane wymagania budziły bardzo dużo kontrowersji, ponieważ firmy w ogóle nie mogły ich udźwignąć. Takie wskaźniki charakteryzują odzież z najwyższej półki. Długo bym się zastanawiała, czy nie jest lekką przesadą postawienie 18 wymagań w stosunku do jednej tkaniny. Na ponad 20 sprawdzanych wskaźników, jeden, w jednym instytucie, odbiegał od wymaganych parametrów – bo to nie jest tak, że nie spełniał wymaganych parametrów. Jedna laborantka widziała cokolwiek gorzej niż w pozostałych instytutach. Jeżeli państwo możecie powiedzieć, że wyrób jest zły, że jest złej jakości, to jest mi po prostu bardzo przykro, bo jestem głęboko przekonana, że wszystkie wskaźniki dotyczące odzieży zostały spełnione, mimo tego, że wymagany poziom był bardzo wysoki.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ElżbietaWitczak">Minister zadbał o sprawdzenie jakości. To nie jest tak jak przed laty, że dostarczanych było wiele wyrobów i nie wszystkie były szczegółowo badane. Obecnie dostawcy narzekają na to, że są tak szczegółowo sprawdzani – od wejścia tkanin, od wejścia skóry czy jakichś innych surowców, poprzez sprawdzenie, czy naprawdę zostały one zakupione u danego producenta, poprzez badanie materiałów, konstrukcji, aż do badania wyrobu ostatecznego – dopiero wtedy są wydawane deklaracje.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#ElżbietaWitczak">Jestem gotowa to wszystko przygotować na piśmie, jeśli taka będzie wola pani profesor. Zresztą pani profesor nie ma już sposobności wysłuchania tego, co mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekBiernacki">Prosimy o pisemną informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ElżbietaWitczak">Jesteśmy gotowi taką informację Komisji przedłożyć. Jeśli natomiast chodzi o opinię kilku policjantów, to jest ona zaprzeczeniem stanowiska NIK, która stwierdza, że jeden jedyny wskaźnik jest niedobry. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Jak to oceniają związki zawodowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AntoniDuda">Jeżeli chodzi o wartości użytkowe i użytkowanie bezpośrednie, to było sporo zastrzeżeń, np. w Wielkopolsce. Była też sytuacja z butami, do których trzeba było zastosować inne wkładki. Mówimy tu przecież o kompletnym umundurowaniu, a nie tylko o tkaninie. Były zastrzeżenia do koszul, do napisów, które się odklejały. Odbyła się konferencja z producentami, na której nasze uwagi staraliśmy się przekazać. Jak mówiłem, w ocenie policjantów, którzy mają otrzymać nowe umundurowanie, irytujące jest to, że sprawa tak się wlecze. Jest też kwestia potrąceń za niewydane dotąd komplety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Czy coś jeszcze, panie ministrze, panie generale? Nie. Pan prezes chce jeszcze zabrać głos. Proszę bardzo, ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym się odnieść do kilku kwestii, które zostały poruszone w trakcie dzisiejszej dyskusji. Muszę powiedzieć, że zasadą nr 1, która powinna przyświecać nam, rozporządzającym mieniem publicznym, jest zasada jeszcze przedwojenna, cytuję: „Ktokolwiek grosz publiczny do swego rozporządzenia odbiera, wydatek onegoż usprawiedliwić winien”. To jest zasada dedykowana panu ministrowi i panu komendantowi – w tym przypadku zastępcy pana komendanta głównego. Szczerze mówiąc, jestem zdumiony państwa wypowiedziami, bo, po pierwsze, prawo nie przewiduje zdania odrębnego w wypadku postępowania przed organami NIK. Na początku swojej wypowiedzi zwróciłem uwagę, iż przeszliśmy pełen proces kontrolny, począwszy od sformułowania tematów, poprzez przygotowanie programu kontroli, przeprowadzenia kontroli, do zgłaszania zastrzeżeń do protokołów, do wystąpień pokontrolnych. Pan poseł Kłosowski zwrócił uwagę, że zastrzeżenia do wystąpienia pokontrolnego były zgłaszane przez pana ministra po terminie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JacekKościelniak">Nie przewiduję takiej formuły jak ocena surowa bądź ocena mniej surowa. Panie ministrze, był czas, właśnie w trybie postępowania kontradyktoryjnego, na to, żeby złożyć zastrzeżenia, również do oceny. Natomiast, szanowni państwo, pragnę przypomnieć zarówno kontrolowanym, jak i Wysokiej Komisji, że fakty, które zostały stwierdzone w toku postępowania kontrolnego, nie były kwestionowane. Wobec powyższego proces kontrolny w pełnym trybie został zakończony i dzisiaj prezentujemy informację o wynikach kontroli. Nadmienię również, panie komendancie, że my pracujemy transparentnie i nikt zza węgła czy też zza krzaczka, drogą na skróty nie wyskakuje z fotoradarem po to, żeby przyłapać kierowcę popełniającego wykroczenie i przekraczającego prędkość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekBiernacki">Panie prezesie, z szacunkiem, ale prosiłbym o nieużywanie słów niepotrzebnie zaostrzających dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekKościelniak">Pan komendant wyraźnie przekroczył swoje uprawnienia, pozwalając sobie na dokonanie oceny pracy NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekBiernacki">Mówię tylko o tym, że nie można zza krzaczka, bo przepisy na to nie pozwalają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekKościelniak">Ale taki proceder jest nagminnie stosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekBiernacki">Nie może być stosowany, bo jest niezgodny z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JacekKościelniak">Pragnę również Wysoką Komisję poinformować, że minister spraw wewnętrznych i administracji nie raczył przekazać NIK na piśmie stanowiska wobec informacji. Gdyby takie stanowisko przekazał, to byłoby ono do informacji dołączone. Gdyby była w nim mowa o tym, że minister nie zgadza się z ustaleniami kontrolnymi czy też z oceną, to prawdopodobnie byłaby przedstawiona Wysokiej Komisji opinia NIK w tejże kwestii.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JacekKościelniak">Przechodząc do szczegółów i odnosząc się do kwestii, które podniosła pani prof. Łybacka, chcę powiedzieć, że w znakomitej części wniosek pani profesor został w tej kontroli uwzględniona. Wskazane przez panią profesor problemy, szczególnie te dotyczące umundurowania, zostały przez nas zbadane, o czym świadczy tocząca się dyskusja. W tym celu znaleźliśmy jeden jedyny ośrodek włókienniczy, który w sposób profesjonalny przeprowadził badania, o czym wspominamy w informacji o wynikach kontroli.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JacekKościelniak">Jeśli chodzi o kwestie poruszone przez pana posła Zielińskiego, dotyczące dokonania oceny, to do dokonania oceny realizacji programu modernizacji uprawniony jest minister spraw wewnętrznych i administracji. Pan minister jednak takiej oceny nie dokonał. My takiej analizy szczegółowej, dotyczącej tego, w jaki sposób realizacja programu przyczyniła się do poprawy bezpieczeństwa, nie przeprowadziliśmy. Sprawdziliśmy działania ministra spraw wewnętrznych i administracji i podległych mu służb.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JacekKościelniak">Natomiast, jeśli chodzi o kwestie dotyczące postępowań w zakresie zamówień publicznych i mechanizmów korupcyjnych, to przytoczę fragment informacji o wynikach kontroli, zamieszczony na str. 12. Napisaliśmy tam, że komendant główny Policji nie zastosował się do przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych. Przyzwalał kadrze kierowniczej na odstępowanie od zapisów umownych, stosował praktykę wydawania ustnych poleceń w tym zakresie oraz nierzetelnie dokumentował istotne czynności służbowe związane z szacowaniem wartości zamówień i odbiorami jakościowymi. Wskazaliśmy również na zaniedbania organizacyjne w zakresie stosowania procedur kontroli wewnętrznej oraz na zagrożenie istnienia w KGP mechanizmów korupcjogennych. Nie wskazujemy konkretnej firmy, konkretnej osoby, która byłaby za to odpowiedzialna, albowiem nie mamy takich uprawnień. Powinny się tym zająć właściwe organy.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JacekKościelniak">Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą ubrań i odbiorów zamówień, to pan komendant wspomniał o zatrudnianiu w KGP, czy w podległych jednostkach specjalistów włókienników czy ekspertów produkujących obuwie. Rzecz szła o to, aby dokonać obioru zamówionego towaru zgodnie z obowiązującą umową i wyegzekwować od dostawcy – podkreślam: wyegzekwować – realizację zamówienia zgodnie z przyjętymi parametrami.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#JacekKościelniak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, to wszystko z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie prezesie, przykro mi jest słyszeć takie słowa, albowiem ja naprawdę nie podważam oceny NIK. Powiedziałem tylko, że uważam tę ocenę za surową, ale jej nie podważam, w związku z tym nie rozumiem słów, że przekroczyłem swoje uprawnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekBiernacki">Na koniec rozwinęła się żwawa dyskusja, ale nas wszystkich interesuje przede wszystkim dobro policjanta, żeby mógł on dobrze pełnić swoją funkcję. Dotyczy to nie tylko Policji, ale także innych służb, choć dyskusja skupiła się wokół Policji. NIK jest od tego, żeby kontrolować, ministerstwo od tego, żeby to wszystko dobrze wykonywać, a my od tego, żeby śledzić, jak ten proces wygląda.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekBiernacki">Wszystkim państwu dziękuję za dyskusję i proszę o dostarczenie materiałów, o których mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarekBiernacki">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>