text_structure.xml 93.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji. Na posiedzeniu będzie rozpatrywane sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Witam bardzo serdecznie wiceministra spraw wewnętrznych i administracji pana Antoniego Podolskiego, szefa Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, silną jak zwykle ekipę. Witam też szefa ABW, też z doskonałą świtą.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Proszę pana posła sprawozdawcę podkomisji Józefa Klimę o króciuteńkie przedstawienie efektów pracy. Później, oczywiście, będziemy przy każdym artykule i zmianie zapisów dyskutowali. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefKlim">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Podkomisja pod przewodnictwem pana przewodniczącego Grzegorza Dolniaka na pięciu roboczych, merytorycznych posiedzeniach, w których brała udział oczywiście m.in. strona rządowa, a także przedstawiciele Biura Bezpieczeństwa Narodowego – zapoznała się z dwiema opiniami. Z opinią Biura Analiz Sejmowych oraz Kancelarii Adwokackiej pana Adama Barbasiewicza sporządzoną na wniosek przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefKlim">Chciałbym podkreślić bardzo dobrą współpracę wszystkich uczestników podkomisji, podczas poszukiwania rozwiązań problemów zgłaszanych podczas jej prac. I dużą otwartość strony rządowej na poszczególne wyjaśnienia, zgłaszane uwagi czy sugestie. Kilka obszarów tematycznych wywoływało sporo kontrowersji. Dlatego zwłaszcza o tych obszarach chciałbym poinformować.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefKlim">Przedstawiciele i posłowie Prawa i Sprawiedliwości zwracali uwagę na fakt, iż ustawa ta może być niezgodna z konstytucją ze względu na ujęcie w ustawie pewnych zadań i ról, które na mocy tej ustawy mają być odebrane Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Strona rządowa wyjaśniała, że nowa ustawa antyterrorystyczna, czy też o ochronie antyterrorystycznej – znajduje się w trakcie przygotowań, natomiast obecnie, aby nie powstała w tej dziedzina jakakolwiek luka w prawie, istnieje możliwość skorzystania z zapisów ustawy o zarządzaniu antykryzysowym, Chodzi o to, żeby pewne zadania można było już dzisiaj przypisać ABW.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefKlim">W opiniach Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego panuje pełna zgoda co do tego, że w ten sposób procedowanie może być dokonywane. Druga sprawa dotyczyła definicji sytuacji kryzysowej, w związku z opinią i wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Trochę się męczyliśmy nad precyzyjnym określeniem tej definicji. Wydaje mi się jednak, że jest ona dzisiaj już bardzo dobrze opisana.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefKlim">Pewne kontrowersje wynikały również z opisów ustawowych, dotyczących infrastruktury krytycznej. Jednak szczegółowe procedury, czy sposób ich realizacji, będą ujęte w rozporządzeniu Rady Ministrów, w związku z tym znalazła się w ustawie odpowiednio zapisująca te kwestie delegacja.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefKlim">Tak naprawdę, dodatkowo wprowadzone zostały też pewne zadania dla samorządu wojewódzkiego. Podczas prac i dyskusji zgłaszane były różne poprawki. Poprawki pana przewodniczącego Zielińskiego szły w kierunku wykreślenia wszystkich zapisów dotyczących roli ABW. Chcę powiedzieć, żebyśmy tego nie omawiali. Pojawiły się również poprawki strony rządowej, poprawki innych posłów, a także Biura Legislacyjnego. Chciałem podkreślić, że to jest ustawa autonomiczna, która nie ma bezpośredniego związku z innymi ustawami, np. o stanie wojennym czy też stanach nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefKlim">Po analizie wszystkich punktów zmian, podkomisja przyjęła sprawozdanie i przedkłada Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Wydaje mi się, że po kolei przystąpimy do artykułów i proponowanych zmian. Wtedy nasuną się pytania, wynikną jakieś dyskusje, pojawią wyjaśnienia, Czy jest zgoda na ten sposób postępowania? Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekBiernacki">Czy są jakieś uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarekBiernacki">Art. 1 zmiana 1. Czy są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanWidacki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo proponowany art. 2 jest to typowa definicja projektująca albo sprawozdawcza. I ona jest obarczona logicznym błędem idem per idem. Zarządzanie kryzysowe, to jest działalność, która polega na zapobieganiu sytuacjom kryzysowym, i są tam sytuacje kryzysowe dwa razy jeszcze wymienione. Zapisać jej tak nie wypada. Jeżeli rzeczywiście ta definicja jest potrzebna w ustawie, musi być napisana poprawnie. A tak jest szkolnym przykładem definicji obciążonej błędem idem per idem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AntoniPodolski">Ta definicja, nie ukrywam, jest efektem również długotrwałych dyskusji w Komisji. Pierwotna propozycja strony rządowej była troszeczkę odmienna. Natomiast, mówiąc szczerze, to była najlepsza definicja, którą byliśmy w stanie wypracować, zarówno na etapie prac rządowych, jak i w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AntoniPodolski">Nie bardzo mi przychodzi w tej chwili do głowy propozycja zmiany, dlatego, że być może ten brak jest wynikiem ułomności języka polskiego. W naszym przekonaniu ta definicja obejmowała całość zagadnienia. Również w tej kwestii Biuro Legislacyjne nie wnosiło uwag, Jeżeli pan poseł miałby propozycję, jakby miał brzmieć ewentualny bezbłędny zapis, moglibyśmy się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MirosławWiśniewski">Biuro Legislacyjne nie zgłaszało uwag do tej propozycji. Nie widziało problemu, który podnosi pan poseł. Brzmienie art. 2 posługuje się właśnie pojęciem sytuacji kryzysowej, która definiowana jest dalej. W związku z tym, jeżeli zdefiniowany jest dalej kolejny element, naszym zdaniem, nie ma zagrożenia, o którym mówił pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanWidacki">Musiałbym chwilę pomyśleć, jednak nie zgodzę się z poglądem, że język polski jest ułomny i w polskim języku nie da się poprawnie napisać definicji. Ułomne może być posługiwanie się językiem polskim. Myślę, że to się da dobrze napisać. Jeżeli mi dacie chwilę czasu, to spróbuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekBiernacki">Panie przewodniczący, proponuję działać spokojnie, bo będzie drugie czytanie. Podczas drugiego czytania można zgłosić bardzo prostą definicję. Czy są jeszcze uwagi?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekBiernacki">Nie zgłasza pan wniosku o odrzucenie tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanWidacki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekBiernacki">Nie? Dobrze. Czy ktoś jest przeciwny? Nie słyszę. Komisja przyjmuje zmianę 1 w tej formie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekBiernacki">Zmiana 2. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekBiernacki">Czy są jakieś pytania? Proszę bardzo, panie profesorze. To jest właśnie definicja sytuacji kryzysowej i ochrony infrastruktury krytycznej. Proszę. Później pan poseł Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanWidacki">Chodzi o pkt 1 i zapis „W sytuacji kryzysowej – należy przez to rozumieć sytuację wpływającą negatywnie na poziom bezpieczeństwa ludzi, mienia znacznych rozmiarów lub środowiska, wywołującą ograniczenia w działaniu właściwych organów administracji publicznej ze względu na nieadekwatność posiadanych sił i środków”. Tam chyba brakuje słowa sytuacja „nadzwyczajna”. Są zjawiska, które występują ciągle i nieprzerwanie, i które wpływają negatywnie na poziom bezpieczeństwa ludzi, np. istnienie przestępczości. Przestępczość istnieje cały czas. Czyli według tego zapisu cały czas mamy sytuację kryzysową, a przecież nie o to chodzi. Zachorowalność na coś też istnieje cały czas. Więc tu chodzi o sytuacje nadzwyczajne, a nie takie, które definiuje zapis, bo nasze życie, niestety, jest bez przerwy narażone na szereg różnych zagrożeń. Nasze życie, bezpieczeństwo, mienie, środowisko, czyli brakuje słowa „nadzwyczajna”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EdwardSiarka">Chciałem się odnieść do art. 3, konkretnie pkt 3 i definicji o infrastrukturze krytycznej. Otóż my proponujemy, aby w tej propozycji pozostawić brzmienie tego zapisu, czy tej definicji, zgodnie z ustawą, którą przyjęliśmy w 2007 r., a mianowicie, że „przez ochronę infrastruktury krytycznej należy rozumieć zespół przedsięwzięć organizacyjnych realizowanych w celu zapewnienia funkcjonowania lub szybkiego odtwarzania infrastruktury krytycznej na wypadek zagrożeń, w tym awarii, ataków oraz innych zdarzeń zakłócających jej prawidłowe funkcjonowanie”. Wydaje nam się, że ta definicja jest bardziej czytelna i spójna niż to, co państwo zaproponowaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MirosławWiśniewski">W tym przypadku, jeżeli państwo by zdecydowali – bo jest to zmiana merytoryczna – o rezygnacji z tej definicji – po prostu tę zmianę należy wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszCzech">My proponujemy drobne poprawki, jeżeli chodzi o definicję sytuacji kryzysowej. W miejscu, po słowie „mienia” powinno być „w znacznych rozmiarach”, ponieważ takim nazewnictwem najczęściej posługuje się system prawa. Również po wyrazie „środowiska” powinien być przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekBiernacki">I to jest to, co pan proponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszCzech">To są takie drobne poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekBiernacki">Dobrze. Proszę bardzo panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AntoniPodolski">Panie przewodniczący, panie pośle. Ja bym się z panem posłem Widackim zgodził w momencie, kiedy ta definicja kończyłaby się na tym, że jest to sytuacja wpływająca negatywnie na poziom bezpieczeństwa ludzi, środowiska, i koniec. Natomiast tam jest dalszy ciąg: „wywołująca ograniczenia ze względu na nieadekwatność posiadanych sił i środków w działaniu właściwych organów administracji publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AntoniPodolski">Czyli nie każdy stan. Właśnie o to nam dokładnie chodziło, na co zwraca uwagę pan profesor. Że właśnie nie każdy stan zagrożenia, nie każda trudna sytuacja staje się od razu sytuacją kryzysową. Taka była nasza intencja.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AntoniPodolski">Rzeczywiście, występuje kwestia używania w innych ustawach pojęcia „sytuacja nadzwyczajna”. Odnosząc się do pierwszego przykładu, o którym mówił pan profesor, są ustawy, w których używa się określenia „sytuacja nadzwyczajna”. Na przykład, ustawa o administracji w województwie. I może innym problemem jest kwestia relacji między tymi dwoma sytuacjami. Natomiast, definiowanie sytuacji kryzysowej poprzez sytuację nadzwyczajną, którą jeszcze ograniczamy, wprowadziłoby, naszym zdaniem, pewien chaos. Ale intencja jest dokładnie taka sama, o której mówi pan profesor, żeby nie każda sytuacja, czy stan wpływający negatywnie na poziom bezpieczeństwa ludzi lub środowiska był nazywany sytuacją kryzysową.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AntoniPodolski">Odpowiadając na pytanie posła Siarki, chciałbym powiedzieć, że definicja, którą zaproponowaliśmy jest po prostu wprowadzeniem do polskiego prawa dyrektywy Unii Europejskiej w zakresie ochrony infrastruktury krytycznej. Oczywiście, w tej chwili możemy dyskutować, na ile nasza poprzednia definicja była lepsza, a dyrektywa nam się nie podoba. Tyle tylko, że ze względu, iż się na tę dyrektywę zgodziliśmy i musimy ją wprowadzić do prawa polskiego do 2011 r., i tak jesteśmy zobowiązani to uczynić. Zatem zaproponowaliśmy, żeby już w tej chwili wprowadzić dyrektywę w tym zakresie do obiegu prawnego, by w ciągu najbliższych lat jeszcze raz nie nowelizować tej ustawy tylko po to, by implementować zapis dyrektywy do polskiego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Siarka, czy pan zgłasza propozycję poprawki? Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EdwardSiarka">Problem polega na tym, że w tej chwili trudno nam się zorientować, o której dyrektywie mówimy. Chciałem jeszcze uzupełnić swoją wypowiedź, o stwierdzenie, że my w art. 3 proponujemy, żeby również w pkt 4 lit. a pozostawić brzmienie zapisu, jaki był w ustawie z 2007 r. Przede wszystkim, chodzi o to, żeby utrzymać zapis w pkt 5 dotyczącym narodowego systemu pogotowia kryzysowego. To kwestia, co do której mocno się spieraliśmy, a taki zapis gwarantuje nam współpracę w sytuacjach kryzysowych z wojskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AntoniPodolski">Myślę, że to jest dobry moment, żeby jednak wspomnieć o trochę innej filozofii, z jaką my podchodzimy do tej nowelizacji. Przypomnę, że ma ona m.in. na celu wyeliminowanie braków, zbędnej biurokracji, mnożenia pewnych bytów i czynności planistycznych, ekonomizowanie stosowania prawa w tym zakresie. Ale również zmianę podejścia do sytuacji kryzysowej, przez którą nie rozumiemy każdej sytuacji, która jest trudna, tragiczna. Każdego pożaru, każdej powodzi, czy innego zdarzenia, tylko to, z czym w normalnych warunkach rzeczywiście nie jesteśmy sobie w stanie poradzić. Możemy, oczywiście, o każdej zmianie definicji czy zapisu punktu w stosunku do poprzedniego prawa rozmawiać, ale zmiana wypływa z kompletnie odmiennego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AntoniPodolski">To samo dotyczy Narodowego Systemem Powiadamiania Kryzysowego. Narodowy System Powiadamiania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekBiernacki">Pogotowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AntoniPodolski">Pogotowia Kryzysowego. Jest to polskie, nie do końca szczęśliwe tłumaczenie, wprowadzonego systemu zarządzania, który ma nazwę NATO-wską: Night of Crisis Response System. W poprzedniej ustawie wprowadzono do zapisów nazwę własną, przetłumaczoną, jak mówię, nie do końca szczęśliwie, jako zapis przedsięwzięć, który ma być realizowany w określonych sytuacjach. My w tej ustawie, w jednym z artykułów, które będziemy omawiali, wprowadzamy nazwę, w porozumieniu z Ministerstwem Obrony Narodowej, żeby było jasne. Trudno chyba posądzić Ministerstwo Obrony Narodowej, że chce narażać na szwank naszą współpracę z Sojuszem Atlantyckim. Zapis w art. 7, mówiący o „realizowaniu przedsięwzięć i procedur systemu zarządzania kryzysowego z uwzględnieniem zobowiązań wynikających z członkostwa w organizacji traktatu północnoatlantyckiego oraz organy...”, po prostu otwiera, tak naprawdę, furtkę na inne systemy kryzysowe NATO, w momencie, kiedy się pojawią inne zobowiązania, wypływające z członkostwa. Te, które są lub dopiero będą. Inaczej w momencie, na przykład, zmiany w terminologii NATO-wskiej, zniknięcia sformułowania Night of Crisis Response System, znów byśmy musieli nowelizować ustawę. Ewentualnie gdzieś wprowadzać zapis, że ten nowy twór, jeżeli się pojawi, jest dokładnie w ustawie tym samym. Zatem uważam, że nowelizacja zobowiązań sojuszniczych, wynikających z członkostwa w NATO, jest znacznie szerszym pojęciem niż jeden z elementów programu reagowania kryzysowego NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekBiernacki">Tak. Proszę jeszcze raz panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanWidacki">Chciałem jeszcze wrócić do tego pkt 1. Ja bym wobec tego, co powiedział pan minister, proponował tam zmienić dwie rzeczy. Dopisać, że chodzi o nadzwyczajną sytuację i o znaczne ograniczenia. Dlatego, że znowu istnienie przestępczości, jako takiej, stanowi ograniczenie w działalności organu, bo nie może pan minister wysłać całej policji np. na wczasy, prawda? A czy są to środki adekwatne, każdy policjant powie, że mamy nieadekwatne siły i środki do zmagania się z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanWidacki">A zatem w tej definicji mamy chroniczny kryzys, którym trzeba zarządzać, co jest chyba trochę przesadą. Dlatego bym proponował, żeby napisać; „nadzwyczajne sytuacje, które wywołują znaczne ograniczenia w działalności organów.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Tak, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AntoniPodolski">Byłbym skłonny rozważyć „znaczne ograniczenia”. Natomiast, jak mówię, nie chciałbym tu wprowadzić „sytuacji nadzwyczajnej”, bo ona jest w innej ustawie. Raczej bym się zastanawiał nad dostosowaniem do tej ustawy, na przykład, definicji w ustawie o administracji w województwie, przez – na przykład – określenie, że „sytuacja nadzwyczajna” jest tożsama z sytuacją kryzysową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekBiernacki">Zgłasza pan poprawki? Proszę bardzo. Musimy to już rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AntoniPodolski">Na ten drugi punkt, czyli „znaczne ograniczenia” bylibyśmy, jeżeli pan profesor...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanWidacki">To znaczy, prościej proceduralnie. Jeżeli rząd zgłosi taką autopoprawkę, to ja się z tej pierwszej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekBiernacki">Rząd już chyba tej autopoprawki wprowadzić nie może. Tylko posłowie mogą na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanWidacki">Ale to jest ich projekt. Ja nie mogę zgłosić autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekBiernacki">Tak, ale panie profesorze, niech pan zgłosi poprawkę i wtedy będzie w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanWidacki">Dobrze. To ja wobec tego zgłaszam taką poprawkę. Rezygnuję z określenia „nadzwyczajne”, ale przed słowem „ograniczenia” proponuję dopisać słowo „znaczne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekBiernacki">Dobrze, tylko prosiłbym na piśmie później też i do biura. Ale proszę, niech pan jeszcze przeczyta, panie profesorze, cały przepis. Chcemy usłyszeć, jak będzie brzmiał.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Brzmi to kiepsko.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanWidacki">Pkt. 1 otrzymuje brzmienie: „W sytuacji kryzysowej, należy przez to rozumieć sytuację wpływającą negatywnie na bezpieczeństwo ludzi, mienia znacznych rozmiarów lub środowiska, wywołującą znaczne ograniczenia w działaniu właściwych organów administracji publicznej ze względu na nieadekwatność posiadanych sił i środków”. Czyli między słowem „wywołującą” a słowem „ograniczenia” proponuję dopisać słowo „znaczne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławWziątek">„Duże”, nie będzie to masło maślane w stosunku do słowa „ograniczenia”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekBiernacki">Proszę, przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławWziątek">My tu dyskutujemy, bo dwa razy pojawiło się słowo „znaczny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanWidacki">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławWziątek">Jeśli nie, to zostawiamy. Tak?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Może „duże ograniczenia”?)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba „znaczne ograniczenia”, jakoś lepiej brzmi?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekBiernacki">Zdecydowanie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Głos z sali: „Znaczne” są „duże”.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarekBiernacki">Dobrze. To pan profesor zgłosił taką poprawkę. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarekBiernacki">Zmiana 2, pkt 2, tak? 22 głosy – za. Jeden z posłów się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MarekBiernacki">Widzę, że jest trochę uwag do każdego z podpunktów, więc będziemy procedowali po kolei punkty w tej zmianie, bo inaczej mógłby powstać problem.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MarekBiernacki">Pan poseł Siarka do pkt a, zmiana 2 pkt a, tak panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EdwardSiarka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekBiernacki">Czy ktoś zgłasza jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EdwardSiarka">Zgłosiliśmy poprawkę do pkt 3. Do ochrony infrastruktury krytycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekBiernacki">Czyli do pkt b, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EdwardSiarka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekBiernacki">Teraz jeszcze do a), proszę bardzo Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TomaszCzech">Do pkt 1, po wyrazie „mienia” należałoby dodać „w znacznych rozmiarach”, a nie „znacznych rozmiarów”, i przecinek po słowie „środowiska”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekBiernacki">Czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TomaszCzech">Nie „znacznych rozmiarów” tylko „w znacznych rozmiarach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#EdwardSiarka">„Znacznych”, to wtedy lepiej brzmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TomaszCzech">I przecinek po słowie „środowiska”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekBiernacki">Czy jest zgoda? Członkowie Komisji też się zgadzają, proszę bardzo. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekBiernacki">Zmiana 2, pkt b. Proszę bardzo, pan poseł Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EdwardSiarka">W pkt b proponujemy, aby sam początek, czyli ochrona infrastruktury krytycznej, brzmiał następująco: „ochrona infrastruktury krytycznej, należy przez to rozumieć zespół przedsięwzięć organizacyjnych zmierzających do zapewnienia funkcjonowania”. I dalej bez zmian, tak jak w ustawie z 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBiernacki">Tak. Proszę bardzo o opinię rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AntoniPodolski">Panie przewodniczący, już o tym mówiłem. To, co my wprowadzamy jest po prostu implementacją dyrektywy o infrastrukturze krytycznej z 18 grudnia 2008 r. Świeżej dyrektywy, którą do 2011 i tak musimy implementować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do głosowania. Panie pośle, proszę, żeby pan jeszcze raz to przeczytał, byśmy wszyscy wiedzieli, o co chodzi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EdwardSiarka">Pkt 3 „o ochronie i infrastrukturze krytycznej, należy przez to rozumieć zespół przedsięwzięć organizacyjnych zmierzających do zapewnienia funkcjonowania” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekBiernacki">Dobrze. To już wiemy, tak? Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Edwarda Siarkę? Proszę bardzo, kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam, że przy 8 głosach za, 12 głosach przeciwnych, poprawka pana posła Siarki nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam, że punkt został przyjęty w kształcie zaproponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MarekBiernacki">Zmiana 2, pkt c, czy są jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MarekBiernacki">Zmiana 2, pkt d, czy są jakieś uwagi? Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#EdwardSiarka">Panie przewodniczący, złożyliśmy na piśmie propozycję zmiany podpunktu „c”, jak i „d”. Nie wiem, być może pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekBiernacki">Tak. To musi pan przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EdwardSiarka">Zgłaszałem się, ale to gdzieś umknęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekBiernacki">Dlatego pytałem, czy są poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EdwardSiarka">Ale ponieważ to referowałem, więc że tak powiem, nie powinno to rodzić wątpliwości. Mianowicie, w podpunkcie „d” proponujemy, aby pkt 4 lit. a otrzymała brzmienie też tak jak w ustawie z 2007 r. i proponujemy, aby pkt 5, czyli dotyczący Narodowego Systemu Powiadamiania Kryzysowego zachować w tej wersji, jaka była w ustawie z 2007 r. Nie będę tego cytował, ponieważ to są te same teksty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekBiernacki">Panie pośle, dlatego specjalnie poprosiłem, żeby pan zgłosił poprawki. Dlatego nie procedowaliśmy zmianami, bo musielibyśmy to postawić en bloc, a to byłoby chyba trochę niezgodne z procedurą. Również też chyba nie byłoby jasne dla wszystkich państwa posłów, co głosujemy. Dlatego zdecydowaliśmy, że w tym momencie nastąpi zmiana i omawianie punktów. Czy tak? I teraz jesteśmy przy „d”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#EdwardSiarka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekBiernacki">Dobrze. Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AntoniPodolski">Przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekBiernacki">Dobrze. Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki do pkt d przy zmianie 2? Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam, że przy 9 głosach za, 11 głosach przeciwnych, propozycja pana posła Siarki została przez Wysoką Komisję odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarekBiernacki">Zmiana 2, pkt e. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Wysoka Komisja przyjmuje.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MarekBiernacki">Przechodzimy do zmiany 3. Do zmiany 3 też chyba zostały do art. 4 i 5 zgłoszone przez pana posła Siarkę poprawki. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EdwardSiarka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekBiernacki">Czy musimy je osobno, czy też razem można je rozpatrywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EdwardSiarka">Nie, oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekBiernacki">Oddzielnie. Dobrze. Czyli dalej procedujemy, tak jak mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekBiernacki">Art. 4. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EdwardSiarka">W art. 4 proponujemy, aby pkt 1 miał brzmienie: „gromadzenie i przetwarzanie informacji o możliwych do użycia siłach i środkach w sytuacjach kryzysowych w czasie stanów nadzwyczajnych i w czasie wojny”. Chodzi o to, żeby ustawa miała przełożenie na stany nadzwyczajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AntoniPodolski">Jesteśmy przeciw. To przywracanie poprzednich zapisów i poprzednich brzmień. Po to zmieniamy ustawę, że się właśnie z tymi definicjami nie zgadzamy. Jesteśmy więc przeciwni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do głosowania poprawki do art. 4 zgłoszonej przez pana posła Siarkę. Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekBiernacki">Za – 9 głosów. Przeciwnych –14. Stwierdzam, że propozycje zostały odrzucone,</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarekBiernacki">Przechodzimy teraz do poprawki art. 5. Poseł Siarka też zgłosił poprawkę do art. 5. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EdwardSiarka">W art. 5.1 w pkt 3 proponujemy dodać lit. m w brzmieniu zgodnym z art. 5 pkt 3 lit. g, zgodnie z obowiązującą ustawą z 2007 roku. Chodzi o organizację ochrony przed zagrożeniami radiacyjnymi, biologicznymi, chemicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AntoniPodolski">W tym miejscu, mam wrażenie, że proponuje się nam definicję znacznie szerszą: organizację ochrony przed zagrożeniami charakterystycznymi dla danego obszaru. Tam są wymienione po prostu literalnie te zagrożenia. My tu operujemy wszelkimi zagrożeniami dla danego obszaru. Nie rozstrzygamy, jakiego typu mogą być zagrożenia, ponieważ mogą się pojawiać nieprzewidywalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekBiernacki">Czy są jeszcze jakieś uwagi do tego artykułu? Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TomaszCzech">Proponujemy w art. 5 ust. 2 w pkt 3 w lit. k „zastąpić słowa „jednostki administracyjnej” wyraźnym stwierdzeniem, że ma być to województwo, powiat lub gmina. Czyli poprawka brzmiałaby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekBiernacki">Dobrze. Najpierw może rozstrzygniemy propozycję zgłoszoną przez pana posła Siarkę, a później przyjmiemy propozycję zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne. Kto jest za przyjęciem propozycji poprawki zgłoszonej przez pana Siarkę do art. 5, zmiana 3, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam, że przy 9 głosach za i 14 przeciwnych, poprawka zgłoszona przez pana posła Siarkę nie została przez Wysoką Komisję przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MarekBiernacki">Teraz propozycja Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TomaszCzech">Proponujemy, żeby lit. k w art. 5 w ust. 2 w pkt 3 brzmiała następująco: „wykaz infrastruktury krytycznej znajdującej się odpowiednio na terenie województwa, powiatu lub gminy”, i dalej, tak jak już jest: „objętej planem zarządzania kryzysowego”. I jeszcze w art. 5 ust. 5 proponujemy, by wyrazy „w zakresie ich dotyczącym” przenieść i umieścić po wyrazach „z kierownikami jednostek organizacyjnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekBiernacki">Czy jest zgoda rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AntoniPodolski">Jesteśmy za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekBiernacki">Jest zgoda rządu. Proponujemy przyjąć te poprawki legislacyjne. Jeżeli tak, to Komisja je przyjmuje.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekBiernacki">Przechodzimy do zmiany 4. Proszę o pytania i uwagi. Wiem też, że są w zmianie 4 zgłoszone propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EdwardSiarka">Otóż w zmianie 4 w art. 5a ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekBiernacki">I w 5 b też jest poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#EdwardSiarka">Tak, ale w tej chwili mówimy o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekBiernacki">Czyli też przyglądać się będziemy poszczególnym artykułom. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EdwardSiarka">Tak, tak. W pkt 2 chcę zwrócić uwagę na to, że wiele dyskusji w trakcie prac podkomisji wywoływała kwestia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Uważamy, że zapis, który wprowadza koordynację przygotowywania raportów, zarówno na dyrektora Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, a w części dotyczącej zagrożeń terrorystycznych – na szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wprowadza niepotrzebny dualizm, który wcale nie będzie ułatwiał nam pracy. Dlatego proponujemy, aby w art. 5 a ust. 2 otrzymał brzmienie: „koordynację i przygotowania raportu zapewnia dyrektor Rządowego Centrum Bezpieczeństwa”. Koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AntoniPodolski">Jak wspomniał pan poseł sprawozdawca, ta ustawa wprowadza pewne elementy, które znajdą się w ustawie antyterrorystycznej. Między innymi jako część raportu o zagrożeniach dla bezpieczeństwa, część dotyczącą zagrożeń o charakterze terrorystycznym.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AntoniPodolski">Uważamy, że jest to specyficzna informacja, drażliwa. Do tego powinna być może trochę inaczej ta część klauzulowana. Inaczej niż część ogólna. Poza tym, jednak zadania Rządowego Centrum Bezpieczeństwa nie obejmują całości kwestii związanych z przeciwdziałaniem zagrożeniom terrorystycznym, a jedynie przeciwdziałanie zapobieganiu i usuwanie skutków. Dlatego uważaliśmy, że tę część powinien koordynować ten organ, który zgodnie z obecnymi przepisami, jako właściwie jedyny, ma przypisane zadania zwalczania i przeciwdziałania terroryzmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi i pytania?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki zgłoszonej przez pana posła Edwarda Siarkę. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej do zmiany 4 art. 5a. Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MarekBiernacki">Przy 9 głosach za i 14 przeciwnych, poprawka zgłoszona przez pana posła Siarkę nie uzyskała większości w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#MarekBiernacki">Przechodzimy do kolejnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#MarekBiernacki">Art. 5 b. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#EdwardSiarka">W art. 5 b ust. 2 pkt 1 proponujemy, aby ten ustęp otrzymał następujące brzmienie: „na podstawie szczegółowych kryteriów, o których mowa w ust. 2 pkt 3, we współpracy z odpowiednimi ministrami odpowiedzialnymi za systemy, z władzami samorządu terytorialnego oraz we współpracy z innymi posiadaczami bądź przedstawicielami posiadaczy samoistnych i zależnych obiektów instalacji urządzeń i usług wchodzących w skład infrastruktury krytycznej z podziałem na systemy”.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#EdwardSiarka">Chodzi o to, aby podczas ustalania listy obiektów, które określamy mianem infrastruktury krytycznej, w tworzeniu tej listy brali udział m.in. chociażby samorządowcy. No i oczywiście posiadacze tej infrastruktury, czy ich przedstawiciele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekBiernacki">Panie pośle, czy chodzi na pewno o art. 5 b? O zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EdwardSiarka">Art. 5 b ust. 8 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekBiernacki">Art. 5 b ust. 8 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#EdwardSiarka">„Dyrektor Rządowego Centrum Bezpieczeństwa”… itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekBiernacki">„Dyrektor Rządowego Centrum Bezpieczeństwa na podstawie”…. Jeszcze raz panie pośle, gdyby mógł pan to przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#EdwardSiarka">Proponujemy, aby ten zapis brzmiał następująco: „na podstawie szczegółowych kryteriów, o których mowa w ust. 2 pkt 3, we współpracy z odpowiednimi ministrami, z władzami odpowiedzialnymi za systemy, z władzami samorządu terytorialnego oraz we współpracy z innymi posiadaczami bądź przedstawicielami posiadaczy samoistnych i zależnych obiektów instalacji urządzeń i usług wchodzących w skład struktury krytycznej z podziałem na systemy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekBiernacki">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AntoniPodolski">Nasze stanowisko jest negatywne. Wykaz tej infrastruktury jest jednak dokumentem rządowym i takie bardzo liberalne podejście, że będzie ustalany, można powiedzieć – w trybie sejmikowym – prowadziłoby zapewne do tego, że nigdy by nie został ustalony. Jeśli chodzi o udział samorządów, to generalnie, jeśli chodzi o kwestię roli samorządów w infrastrukturze krytycznej, w ochronie infrastruktury, przewidujemy – poprzez również zmianę definicji podejścia do tej infrastruktury – jako dość ograniczoną. To znaczy: samorząd nie musi mieć nawet do końca świadomości, że na jego terenie znajdują się obiekty infrastruktury krytycznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AntoniPodolski">My zakładamy, że obiektów infrastruktury krytycznej państwa będzie niewiele. To nie są wszystkie obiekty, które podlegają obowiązkowej ochronie na mocy ustawy o ochronie osób i mienia, czy na mocy innych ustaw. To są zgodnie z definicją te wszystkie obiekty, które są rzeczywiście niezbędne dla funkcjonowania państwa, ochrony ludności, a nie wszystkie obiekty istotne dla wszystkich obywateli, czy które podlegają ochronie. Ten wykaz na pewno będzie znacznie mniejszy niż wykaz obiektów objętych obowiązkową ochroną. Dlatego uważamy, że powinien być jednak ustalany przez władze rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo pan poseł Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję panie ministrze za taką informację, ale szczerze mówiąc, to jest trochę odmienna filozofia od tej, którą zwykle stosujemy, bo staramy się traktować samorząd jako partnera. W związku z tym trudno zrozumieć, dlaczego samorząd nie może – albo nie musi – wiedzieć o tym, że na jego terenie znajduje się taka infrastruktura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AntoniPodolski">Wiedzieć będzie. Natomiast nie będzie miał ustawowego obowiązku posiadania takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławWziątek">Ale my nie mówimy o obowiązku, tylko o tym, żeby przy współpracy z samorządem utworzyć określony materiał poznawczy. Nie sugerujemy, żeby cokolwiek w tej kwestii narzucać. Chodzi o współdziałanie w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AntoniPodolski">Przypomnę jeszcze raz – przepraszam, że się sam zgłosiłem do głosu panie przewodniczący – że ochrona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekBiernacki">…proszę, proszę. Lubię dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AntoniPodolski">...ochrona infrastruktury krytycznej w naszym rozumieniu, przy ścisłym współdziałaniu z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, będzie procesem, również znacznie zaangażowanym we wszelkie procedury związane z ochroną informacji niejawnych. Rozszerzenie wiedzy o tym katalogu zakładałoby upowszechnianie wiadomości o sposobie funkcjonowania Kancelarii Tajnych. Raz jeszcze powtarzam – jest to zresztą w dalszej części ustawy – że wojewoda będzie mógł informować z zachowaniem przepisów o ochronie informacji niejawnych, o jakichś obiektach istniejących na terenie samorządu. Odwołam się do pkt 9. „Właściwi wojewodowie, jeżeli istnieje potrzeba wynikająca z wojewódzkiego planu zarządzania kryzysowego, są upoważnieni do przekazywania niezbędnej informacji o infrastrukturze krytycznej na terenie województwa właściwemu organowi administracji publicznej działającemu na tym terenie, z zachowaniem przepisów o ochronie informacji niejawnych”. Tak, że samorząd będzie o tym wiedział.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AntoniPodolski">Natomiast ta lista nie będzie tworzona z jego udziałem. Nie ukrywam, że to był też jeden z postulatów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, żeby jednak proces tworzenia takiej listy zawęzić do tych organów i procedur, które są do tego przygotowane również od strony ochrony informacji niejawnych. To naprawdę nie każdy wodociąg, nie każda oczyszczalnia ścieków będzie infrastrukturą krytyczną w rozumieniu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławWziątek">Panie ministrze, jest jednak pewna zasadnicza różnica w stosunku do określenia, że wojewodowie są upoważnieni do przekazywania informacji, a sporządzeniem jednolitego wykazu. Sporządzenie jednolitego wykazu przesądza jednoznacznie o tym, że się znajduje infrastruktura krytyczna na terenie określonego samorządu. I gospodarz tego terenu, np. wójt, prezydent, burmistrz, będzie po prostu o tym wiedział. Natomiast upoważnienie wojewody daje mu tylko możliwość przekazania tej informacji, ale nie jest to obligatoryjne. A w związku z tym uważam, że tutaj pojawia się brak zaufania, ponieważ wszyscy, którzy pełnią funkcję gospodarza terenu, czyli właśnie funkcje wójta i burmistrza, muszą się stosować do określonych warunków klauzuli dostępności do dokumentów tajnych. I nie ma w tej kwestii zagrożenia, że ta informacja pojawi się gdzieś na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#EdwardSiarka">Proponujemy, panie przewodniczący, by ten artykuł uzupełnić jeszcze o ust. 11 w brzmieniu: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia zasadę i tryb włączania do jednolitego wykazu obiektów, instalacji, urządzeń i usług wchodzących w skład infrastruktury krytycznej z podziałem na systemy”. Uzasadnienie jest tego rodzaju, żeby dookreślić, w jaki sposób tworzy się tę listę. Chodzi o to, by posiadacze infrastruktury, osoby często fizyczne, miały możliwość – nie wiem – odwołania się w postępowaniu administracyjnym, czy na innej zasadzie, a nie zostali postawieni przed faktem, że ich obiekt został wpisany. To powinien być jednak jakiś proces. Stąd proponujemy, by już nie uszczegółowiać tego w ustawie, ale dać taką delegację, by to określił minister rozporządzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekBiernacki">Proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AntoniPodolski">Jesteśmy przeciwni. Uważamy, że to określi program ochrony infrastruktury krytycznej. Ponieważ jednak w przepisach ustawy, również w zakresie ochrony infrastruktury krytycznej, jest wskazana Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ważne jest także, jak problem jest postrzegany z jej punktu widzenia. Dlatego, jeżeli mógłbym, prosiłbym pana płk. Białka – o zdanie w tej sprawie. W naszym przekonaniu, podejście, które proponujemy, jest spójne i naprawdę nie wyraża jakiegoś braku zaufania do samorządów. Jest wyrazem jednak preferowania zasady niezbędności dostępu do pewnej informacji, tak jak zacytował pan przewodniczący „need to know”, a nie bezwzględnego obowiązku wiedzy o wszystkim, co się w zakresie spraw również związanych z bezpieczeństwem i obronnością dzieje na danym terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan minister Białek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PawełBiałek">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. W pełni popieramy stanowisko MSWiA. To jest zresztą nasze wspólne stanowisko, było przez nas wnikliwie omawiane. Naszą intencją absolutnie nie było zamanifestowanie jakiekolwiek braku zaufania wobec organów administracji samorządowej. Natomiast w pewnych sytuacjach chodzi o ograniczenie kosztów funkcjonowania tego systemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#EdwardSiarka">Panie przewodniczący, te poprawki dotyczą ust. 8 pkt 1 jak zacytowałem, i dodania ust. 11 w art. 5 b. Nie będę już tego ponownie cytował, bo to zrobiłem W protokole to się znajdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Kto jest za przyjęciem poprawki do zmiany 5 i artykułu?</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarekBiernacki">Przy 9 głosach za i 13 głosach przeciwnych, Komisja odrzuciła poprawkę zgłoszoną przez pana posła Siarkę.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MarekBiernacki">Przechodzimy do zmiany a).</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#MarekBiernacki">Biuro Legislacyjne jeszcze, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TomaszCzech">Trzy kwestie. Pierwsza kwestia dotyczy art. 5 b ust. 1. Jak rozumiemy, Narodowy Program Ochrony Infrastruktury Krytycznej ma zostać przyjęty w drodze uchwały Rady Ministrów. W związku z tym proponujemy, żeby doprecyzować, że „Rada Ministrów przyjmuje, w drodze uchwały”, itd., tak jak jest, bez zmian – to pierwsza sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekBiernacki">Dobrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TomaszCzech">Druga kwestia ma charakter porządkujący i dotyczy tego, co już jest w ustawie. Chodzi o to, by w art. 5 ust. 4 w pkt 3 wyjąć przed nawias „burmistrzowie i prezydenci miast”, żeby było jednolicie. Tak jak jest w całej ustawie: czyli „wójtowie, burmistrzowie i prezydenci miast”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekBiernacki">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TomaszCzech">I trzecia kwestia pewnego błędu, który wkradł się do sprawozdania, ponieważ na posiedzeniu podkomisji została przyjęta poprawka do art. 5 b do ust. 8 w pkt 2, gdzie po słowie „ministrom” powinno być jeszcze dodane „i kierownikom urzędów centralnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekBiernacki">Strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AntoniPodolski">Tak, tak, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekBiernacki">Dobrze, dziękujemy. Wysoka Komisja przyjmuje te zmiany Biura Legislacyjnego. Też przyjmuje zmianę 4 wraz z poprawkami legislacyjnymi. Tak? Nie widzę sprzeciwów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekBiernacki">Przechodzimy teraz do zmiany 5. To też poprawka zgłoszona przez pana posła Siarkę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#EdwardSiarka">Otóż, proponujemy, aby art. 6 w ust. 2 propozycję uchylenia pkt 2 odrzucić i pozostawić zapis taki, jaki jest w ustawie z 2007 r., a więc, że „zadania z zakresu ochrony infrastruktury krytycznej obejmują przygotowanie i aktualizację planów ochrony infrastruktury krytycznej”.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#EdwardSiarka">Ponieważ w państwa propozycji de facto uciekamy od tych planów. I druga rzecz, jaką proponujemy do zmiany w tym artykule, to żeby pozostawić ust. 2, 3 i 4, które dotyczą planów – co jest konsekwencją propozycji, o której powiedziałem na wstępie. Chodzi o pozostawienie możliwości tworzenia planów o ochronie infrastruktury krytycznej na poziomie krajowym, wojewódzkim i zapisu, że są one aktualizowane co 2 lata. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Rząd proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AntoniPodolski">Jesteśmy przeciw, dlatego że likwidujemy pojęcie planu ochrony infrastruktury krytycznej na rzecz programu ochrony infrastruktury krytycznej. A zadania związane z ochroną infrastruktury krytycznej wprowadzamy do planu zarządzania kryzysowego, o czym mowa m.in. w art. 5 ust. 2 pkt 3, gdzie zostało wymienione, że m.in. „załączniki funkcjonalne planu głównego zarządzania kryzysowego obejmują procedury realizacji zadań z zakresu zarządzania w tym związane z ochroną infrastruktury krytycznej”. Jesteśmy zatem przeciwni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Może najpierw rozstrzygniemy te propozycje. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MirosławWiśniewski">Przepraszam panie przewodniczący, Biuro Legislacyjne zgłasza drobiazg do ust. 7 art. 5 b. Właściwie chcieliśmy tylko zgłosić drobną poprawkę redakcyjną, by przywrócić brzmienie przepisu z przedłożenia, by nie mówić o przepisach ustawy z dnia 22 stycznia 1999 r., a tylko o tym, że do programu stosuje się przepisy o ochronie informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekBiernacki">Strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AntoniPodolski">To jest przywrócenie zapisu rządowego, więc jesteśmy za tym jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekBiernacki">Dobrze. Przed nami rozstrzygnięcie propozycji zgłoszonej przez pana posła Siarkę.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem propozycji zgłoszonej przez pana posła Siarkę do zmiany 5, proszę bardzo. Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MarekBiernacki">Przy 6 głosach za, 15 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, poprawka zgłoszona przez pana posła Siarkę nie została przez Komisję przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MarekBiernacki">Uwaga Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MirosławWiśniewski">Panie przewodniczący, Biuro Legislacyjne zgłasza drobną poprawkę redakcyjną do lit. c w pkt 5, czyli do nowego brzmienia art. 6 ust. 5. Chodzi o to, by wykreślić dwukropek po wyrazie „przez” i dodać przecinek po wyrazie „ochrony”. A dalej jest wszystko właściwie bez zmian. Nie wiem, czy mam czytać cały przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekBiernacki">Nie, nie. Panowie posłowie wszystko akceptujecie? Wysoka Komisja jest za przyjęciem, tak? Nie słyszę głosu przeciwnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarekBiernacki">Przechodzimy teraz do zmiany 6. Proszę, pan poseł Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#EdwardSiarka">W tej zmianie 6 w art. 7 konsekwentnie wracamy do kwestii NSPK i proponujemy, aby zapis ust. 4 był następujący: „Prezes Rady Ministrów w drodze zarządzenia nie podlegającego ogłoszeniu określa wykaz zadań i procedur NSPK, w tym sposoby i tryby, i uruchamiania, zwane dalej wykazem przedsięwzięć NSPK”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AntoniPodolski">My jesteśmy przeciw, ponieważ uważamy, że pojęcie zobowiązań wynikających z członkostwa w NATO jest znacznie szerszym pojęciem niż jeden – jak wspomniałem – z programów NATO-wskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Siarkę?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MarekBiernacki">Przy 6 głosach za i 15 przeciwnych, poprawka zgłoszona przez pana posła Siarkę nie została przez Komisję przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do zmiany 7. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#MarekBiernacki">Czy są jakieś uwagi do zmiany 7? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisja zmianę przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#MarekBiernacki">Zmiana 8. Proszę bardzo, pan poseł Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#EdwardSiarka">W art. 9 proponujemy przywrócenie pkt 6 zgodnie z brzmieniem z ustawy 2007 r. Chodzi o opiniowanie i przedkładanie do zatwierdzenia Rady Ministrów krajowego i wojewódzkich planów ochrony infrastruktury krytycznej. To jest konsekwencja wcześniejszych propozycji, które składaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AntoniPodolski">Jesteśmy konsekwentnie przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#EdwardSiarka">I również pkt 7 dotyczący właśnie projektów związanych z NSPK zgodnie z brzmieniem ustawy z 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekBiernacki">Dobrze. Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#EdwardSiarka">Chcę jeszcze zwrócić również uwagę na to, że państwo w swoim projekcie ustawy w pkt 9 wyrzuciliście „współdziałanie z Ochotniczą Strażą Pożarną w sytuacjach kryzysowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AntoniPodolski">Dlaczego wyrzuciliśmy? Jesteśmy tym propozycjom zmian przeciwni. Było wspólne stanowisko rządu, że w sytuacjach kryzysowych głównym partnerem do współpracy z Ochotniczą Strażą Pożarną jest Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy. Wynika to ze zmiany podejścia do definicji sytuacji kryzysowej. Zresztą, na szczeblu rządowym nie było w tej kwestii kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Kto jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych do zmiany 8 przez pana posła Siarkę? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarekBiernacki">Przy 7 głosach za, 12 głosach przeciwnych i 1 głosem wstrzymującym się, poprawka zgłoszona przez pana posła Siarkę została przez Komisję odrzucona. Tak, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AntoniPodolski">Może powinienem wcześnie jeszcze dopowiedzieć panu przewodniczącemu Wodzie, że to są zadania Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego na szczeblu Rady Ministrów i rzecz dotyczyła współpracy z Zarządem Głównych Ochotniczych Straży Pożarnych, a nie SP jako całością. O tym w ustawie nigdzie nie było mowy. To jest tylko kwestia szczebla rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WiesławWoda">Poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AntoniPodolski">Jednak uspokajam, że ustawa nie zakazuje współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekBiernacki">Ale pan przewodniczący Woda jest konsekwentny zawsze, znamy go z tej konsekwencji i chwała mu za to.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo zmiana 9. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje zmianę 9.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#MarekBiernacki">Zmiana 10. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#EdwardSiarka">W zmianie 10 w art. 11 proponujemy uchylenie pkt 10 a. Chodzi o współdziałanie z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w zakresie zapobiegania przeciwdziałaniu usuwania skutków zagrożeń o charakterze terrorystycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AntoniPodolski">Konsekwentnie jesteśmy przeciwni. Jak wspomniałem, jest to wprowadzanie do polskiego prawa pewnych elementów przeciwdziałania, zapobiegania zdarzeniom terrorystycznym. O tym już była mowa na podkomisji podczas pierwszego czytania. Uważamy, że nie możemy sobie pozwolić na to, by nie skorzystać z okazji i możliwości wprowadzenia do polskiego prawa regulacji w tym zakresie, choćby nawet ograniczonych, ale jednak ulepszających polski system prewencji terrorystycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#EdwardSiarka">W tej samej zmianie proponujemy również uchylenie pkt 12 i 13. One dotyczą kwestii NSPK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekBiernacki">Mielibyśmy głosować razem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#EdwardSiarka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekBiernacki">Dobrze. Kto jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez pana posła Siarkę?</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekBiernacki">Przy 6 głosach za, 15 głosach przeciwnych, poprawka zgłoszona przez pana posła Siarkę została odrzucona. Czy są jakieś uwagi Biura Legislacyjnego? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MirosławWiśniewski">Biuro Legislacyjne zgłasza propozycję zmian w lit. c. Dotyczą dodawanego ust. 2a i zmiany jego redakcji, zgodnie z terminologią używaną w innym wersie w przepisach ustawowych. W ten sposób, brzmiałoby to tak: „koszty związane z funkcjonowaniem Centrum są pokrywane z budżetu państwa z części, której dysponentem jest minister właściwy do spraw wewnętrznych”. Merytorycznie nic się nie zmienia, a jest zgodne z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekBiernacki">Jaka jest opinia rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AntoniPodolski">Jesteśmy za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekBiernacki">Komisja przyjmuje poprawkę zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne? Nie słyszę głosów przeciwnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarekBiernacki">Zmiana 10 została w tym kształcie przyjęta przez Wysoką Komisję.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MarekBiernacki">Zmiana 11. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 11.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#MarekBiernacki">Zmiana 12. Proszę bardzo, pan poseł Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#EdwardSiarka">W zmianie 12 proponujemy uchylenie art. 12 a. Konsekwentnie zawzięliśmy się na tę Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Powiem szczerze, że się dziwię, ale już to rozumiem. Czasami musi chyba dojść do tragedii, żeby zacząć reagować. Uważam, że proponujemy dobre rozwiązanie, wyprzedzamy pewne zagrożenia, bo nie ma luki w prawie. Powiem państwu o sytuacji z własnego doświadczenia jako ministra, który sprawował urząd w momencie, gdy nastąpił atak terrorystów na Nowy Jork. To była totalna improwizacja. Istniały dziury w prawie i przyznaję, że był taki moment, że minister do spraw administracji stwierdził – mogę już o tym powiedzieć, bo dawno zgodnie z konstytucją nastąpiło przedawnienie – że przyjmuje za wszystko odpowiedzialność. Wtedy to nie Polska była celem ataku. Mam nadzieję, że właśnie te regulacje wyprzedzają zagrożenie, które może się zdarzyć. Musimy się tego spodziewać, bo jesteśmy państwem frontowym. Dlatego uważam, że proponowane zapisy rzutują na przyszłość dla dobra państwa i powinniśmy o nich dyskutować poza wszelką polityką i sympatią, czy brakiem sympatii, dla służby tak istotnej dla państwa, jaką jest ABW. Przepraszam za ten wstęp, ale chciałem się podzielić z państwem tymi uwagami. Proszę przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarekBiernacki">Jeszcze raz, to był… żebym się nie zgubił, to była zmiana 12. Kto jest za przyjęciem poprawki do zmiany 12, zgłoszonej przez pana posła Edwarda Siarkę?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MarekBiernacki">Przy 6 głosach za i przy 13 przeciwnych, poprawka zgłoszona przez pana posła Siarkę została przez Komisję odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#MarekBiernacki">Zmiana 12 została przez Komisję przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#MarekBiernacki">Zmiana 13. Czy są jakieś uwagi do zmiany 13? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 13.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#MarekBiernacki">Zmiana 14. Tak, proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#EdwardSiarka">W art. 14 proponujemy skreślenie ust. 2, czyli uchylenie pkt 6a. Chodzi tu o współpracę na szczeblu wojewódzkim z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#EdwardSiarka">Oczywiście, nie chcę polemizować z panem przewodniczącym, bo generalnie to nie jest tak, że nie mamy zrozumienia dla jej roli, ale uważamy, że akurat ta sprawa nie powinna być zawarta w ustawie o zarządzaniu kryzysowym, tylko, na przykład, w ustawie o zwalczaniu sytuacji terrorystycznych czy zwalczaniu terroryzmu. To jest kwestia filozofii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekBiernacki">Mogę tylko powiedzieć, że taka ustawa jest przygotowywana, ale obecnie nie mamy regulacji i dobrze, że się chociaż w ten sposób antycypuje ustawę, która znajduje się w trakcie opracowywania. Wiem, że prace nad tą ustawą, która jest w jakiś sposób nowatorska, trwają. Ale oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AntoniPodolski">Chciałem dopowiedzieć jeszcze jedną rzecz, żeby to było jasne. Ta ustawa nie tylko daje, a właściwie powtarza uprawnienia, które ma szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale daje mu również możliwość udzielania informacji zagrożonym podmiotom, w tym również gospodarczym o zagrożeniach związanych z terroryzmem. W tej chwili szef ABW takich uprawnień nie ma i w ustawie o ABW jest określone, jakim organom udziela informacji.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AntoniPodolski">Tak więc jest to również stworzenie możliwości ostrzegania zagrożonych podmiotów o zagrożeniu terrorystycznym.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#AntoniPodolski">Tą ustawą nabywa się nie tylko uprawnienia, również obowiązki i możliwości działania względem obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Edwarda Siarkę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarekBiernacki">Przy 6 głosach za i 13 głosach przeciwnych, poprawka zgłoszona przez pana posła Siarkę została przez Komisję odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MarekBiernacki">Zmiana 14 zostaje przez Komisję przyjęta. Tak?</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#MarekBiernacki">Nie słyszę głosów przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#MarekBiernacki">Zmiana 15. Czy są jakieś uwagi do zmiany 15? Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję panie przewodniczący. Chciałabym skierować swoją uwagę wobec zmiany 15. Wprawdzie moja propozycja dotyczy art. 16, ale ponieważ nie ma w tym sprawozdaniu uwzględnionej sytuacji, że przy zadaniach Centrum Zarządzania Kryzysowego, przy zadaniach wojewódzkich, w jakimś stopniu uczestniczy zarząd województwa, rodzą się pytania. W art. 15 jest tylko mową, że w realizacji zadań z zakresu zarządzania kryzysowego, w tym planowania cywilnego, uczestniczy zarząd województwa w zakresie wynikającym z jego kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#StanisławaPrządka">Chciałam ewentualnie zaproponować następującą rzecz. Ponieważ w art. 16 ustawy jest zapisany wykaz zadań wojewódzkich Centrów Zarządzania Kryzysowego, a w wykazie tym nie ma ważnej rzeczy, że w zarządzaniu kryzysowym do obsługi ważnych zdarzeń wykorzystywana jest służba dyżurna Urzędu Marszałkowskiego, koordynująca przecież działania wszystkich służb, w tym także Straży Pożarnej, Straży Służb Gazowniczych, Wodno-Kanalizacyjnych i innych, dlatego zgłaszam taką propozycję. Myślę, że pan minister się do tego odniesie, żebyśmy nie pozbawili tych służb możliwości działań, jakimi mogą pomóc społecznościom. Proponuję, żeby dokonać w art. 16 zapisu punktu, który brzmi: obserwowanie i rejestrowanie w zadaniach Centrów Wojewódzkich, przy użyciu środków technicznych obrazu, zdarzeń w miejscach publicznych, będących źródłem zagrożenia dla bezpieczeństwa i porządku publicznego, mogących powodować sytuację kryzysową. Myślę, że to uzupełnienie daje pełne prawo służbom do zapisywania, monitorowania i przeglądania takich zdarzeń, które zawsze w sytuacjach kryzysowych mogą wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. To jest jeszcze zmiana 16. Do 15 wrócimy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AntoniPodolski">Jestem bardzo ostrożny, bo rejestrowanie zdarzeń w miejscach publicznych, o ile pamiętam, jest regulowane w ustawie o policji, którą kiedyś miałem przyjemność nowelizować. Obawiam się, że wprowadzanie tego zadania do Centrów Zarządzania Kryzysowego Administracji Niemundurowej mogłoby stworzyć ogromny zakres problemów do dyskusji na temat stosowania techniki operacyjnej, czy zakresu rejestracji zdarzeń w miejscach publicznych. Więc jak najbardziej, Centra mogą korzystać w sytuacjach nadzwyczajnych z rejestracji sytuacji jakichś zdarzeń tragicznych, które prowadzi policja, czy straż pożarna. Natomiast nie wprowadzałbym tego jako własnego zadania służb marszałkowskich, ponieważ myślę, że jest to kwestia, która nie jest do rozstrzygnięcia szybko i w tej chwili. Moim zdaniem – współdziałanie mieści się w zadaniach Centrów Zarządzania Kryzysowego, które jak najbardziej mogą korzystać z materiałów i działań całej infrastruktury, które posiada na przykład Wojewódzkie Centrum Koordynacji Ratownictwa czy Wojewódzki Sztab Policji, czy Stanowisko Wspomagania Dowodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StanisławaPrządka">Może się zastanówmy panie ministrze nad tym rozwiązaniem, dlatego że wojewódzkie centra zarządzania koordynują działanie tych podstawowych, zasadniczych służb i mają do odegrania ważną rolę. Chodzi o to, żeby nie umknęły naszej uwadze służby gazownicze, wodn.-kan., także te służby Straży Pożarnej w momencie, kiedy mogą się toczyć ważne wydarzenia. Proszę, zastanówmy się nad tym. Być może warto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AntoniPodolski">To jest trochę inne podejście do tej ustawy. W niej zakładalibyśmy, że Centra Zarządzania Kryzysowego są centrami monitorującymi wszelkie zdarzenia i zarządzającymi wszystkimi służbami. My jednak twierdzimy, że Centra Zarządzania Kryzysowego nie koordynują działań, tylko zapewniają koordynację dla wojewody. Natomiast działają właściwe służby i organy wewnątrz własnych uprawnień. To nie jest tak, że Centrum Zarządzania Kryzysowego będzie dowodzić Strażą Pożarną czy Policją, ponieważ te struktury będą działały wewnątrz według własnych możliwości. Poza tym, wprowadzenie tego zadania, jak rozumiem, niosłoby za sobą poważne skutki finansowe, związane z doposażeniem tych centrów w systemy doprowadzenia stosownych końcówek. Więc ja myślę, że na tym etapie jest to zbyt wczesne, również ze względów finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekBiernacki">Pani poseł, mam propozycję. Jest jeszcze drugie czytanie, przed drugim czytaniem skontaktuje się z panią poseł przedstawiciel ministerstwa i tę sprawę omówicie. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławaPrządka">Dobrze, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekBiernacki">Dyskusja zawsze jest otwarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławaPrządka">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekBiernacki">Zmiana 15. Komisja przyjmuje zmianę 15.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarekBiernacki">Zmiana 16. Proszę bardzo, pan poseł Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#EdwardSiarka">W zmianie 16 proponujemy w art. 17 ust. 2 skreślić pkt 5a, który wprowadza współpracę z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego na poziomie powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AntoniPodolski">Ja jestem przeciw. Natomiast jednocześnie chciałem w tym miejscu zasygnalizować jeden punkt, który nawiązuje do pytań zadanych na podkomisji przez panów posłów: Dolniaka i pana posła sprawozdawcę, dla których mamy wyjaśnienie jednej kwestii związanej z zadaniami samorządu powiatowego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AntoniPodolski">Natomiast tej poprawce, jesteśmy konsekwentnie przeciwni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Siarkę do art. 17 ust. 2 polegającej na skreśleniu pkt. 5a? Dziękuję. Przy głosach 8 za i 13 przeciwnych, poprawka została przez Komisję odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AntoniPodolski">W trakcie prac podkomisji, o ile pamiętam, zostało zadane pytanie, że co prawda, w zmianie 17 w art. 18 wskazujemy, jeżeli się to uważnie przeczyta, możliwość, aby starosta lokował swoje centrum zarządzania kryzysowego w innym miejscu niż siedziba powiatu i struktury powiatu: w Centrach Powiadamiania Ratunkowego czy w Komendzie właściwe służby Straży Pożarnej albo Policji, natomiast zwrócono nam uwagę, że może lepiej to bardziej dokładnie i jasno zapisać w art. 17. I my takie brzmienie tutaj w porozumieniu również ze Związkiem Powiatów Polskich i z samorządami zaproponowaliśmy. Jest to otwarcie możliwości wykonywania zadań z zakresu zarządzania kryzysowego nie tylko przy pomocy starostwa, ale również innych służb. Takie brzmienie tego punktu sprowadzałoby się, tak naprawdę, do wymienienia zapisów, które administracji zespolonej powiatowej przypisują ustawy o samorządzie powiatowym i starosta wykonuje zadania przy pomocy powiatowej administracji zespolonej jednostek organizacyjnych powiatu. Tym zakresem objęlibyśmy wszystkie możliwe struktury na terenie powiatu. To jest także związane z projektem tworzenia Centrów Powiadamiania Ratunkowego, aby na powiaty, które będą tworzyć takie Centra, nie nakładać jeszcze obowiązku tworzenia oddzielnego centrum zarządzania kryzysowego w starostwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekBiernacki">Poprawka brzmiałaby: zadania, o których mowa w ust. 2 starosta wykonuje przy pomocy powiatowej administracji zespolonej jednostek organizacji powiatu. Tak? Dobrze. Zgłaszam taką poprawkę. Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarekBiernacki">Przy 13 głosach za, przy 4 wstrzymujących się, poprawka została przyjęta. To była zmiana 16.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MarekBiernacki">Zmiana 16 zostaje przyjęta wraz z poprawką zgłoszoną przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#MarekBiernacki">Zmiana 17. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje zmianę 17.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#MarekBiernacki">Zmiana 18. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#EdwardSiarka">W 18 zmianie konsekwentnie zgłaszamy w art. 19 ust. 2 uchylenie pkt 5a, który wprowadza współpracę ABW na poziomie gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Tradycyjnie rząd jest przeciw. Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Siarkę? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MarekBiernacki">Przy głosach 7 za i przy 12 głosach przeciwnych, Komisja odrzuciła poprawkę zgłoszoną przez pana posła Siarkę.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#MarekBiernacki">Czy są uwagi do zmiany 18? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 18.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#MarekBiernacki">Zmiana 19. Czy są jakieś uwagi do zmiany 19? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 19.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#MarekBiernacki">Zmiana 20. Dziewiętnasta czy dwudziesta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#EdwardSiarka">No właśnie. Ja może poproszę pana posła sprawozdawcę. Tu była kwestia, zapewne pan przewodniczący Zieliński również pamięta, kolejnej poprawki, która nie została wtedy wprowadzona. Wiązała się z wątpliwością, czy nie podlega to konieczności oceny Głównego Inspektora Ochrony Dany Osobowych. W porozumieniu z Biurem Legislacyjnym tę kwestię rozstrzygnęliśmy, że taka poprawka nie rodziłaby konieczności rejestracji baz danych i nie wchodzi w zakres odpowiedzialności ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekBiernacki">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JarosławZieliński">Ja tylko pragnę potwierdzić, że faktycznie ten zapis przekazaliśmy tutaj do sprawdzenia i do pracy na Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JózefKlim">Poprawka, wynikająca z pytań zadawanych przez panów posłów, generalnie dotyczyła tego, aby jasno rozstrzygnąć, czy organy właściwe w sprawach zarządzania kryzysowego mają prawo żądania udzielenia informacji, gromadzenia i przetwarzania danych niezbędnych do realizacji zadań określonych w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekBiernacki">Więc to tak by brzmiało: organy właściwe w sprawach zarządzania kryzysowego oraz dyrektor Centrum mają prawo żądania udzielania informacji, gromadzenia i przetwarzania danych niezbędnych do realizacji zadań określonych w ustawie, tak? Dobrze. Czy są jakieś uwagi? Kto jest za przyjęciem poprawki do zmiany 19a?</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarekBiernacki">Zmianę 19a dodaje się do art. 20 w takim brzmieniu. Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#MarekBiernacki">Przy głosach 11 za i 6 głosach wstrzymujących się, zmiana 19a została przez Komisję przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#MarekBiernacki">Zmiana 20. Czy są jakieś uwagi lub pytania? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MirosławWiśniewski">Panie przewodniczący, jeszcze dopowiadając właśnie w kwestii poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego. Oczywiście, Biuro potwierdza, że nie potrzebna jest konieczność opiniowania przez Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych tylko w takim przypadku, kiedy dane, o których mówi się w tej poprawce, nie są danymi osobowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#TomaszCzech">Potwierdzamy, że nie mówimy o danych osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Oczywiście. Czy są jakieś uwagi do zmiany 20? Nie słyszę. Tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławWziątek">Jest drobna zmiana w celu nadania lepszego brzmienia zapisowi art. 23 ust. 2. Ja to zgłoszę teraz, ponieważ podczas prac podkomisji było to zgłaszane, ale formalnie nie przeszło.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#StanisławWziątek">Chodzi o to, żeby ten zapis o poszczególnych stopniach alarmowych, art. 23 ust. 2, jeszcze raz powtarzam, przynajmniej poprawić w taki sposób, żeby brzmiał tak: „rodzaje stopni alarmowych, warunki ich wprowadzenia oraz zadania wykonywane w ramach poszczególnych stopni alarmowych – tak to było zgłaszane zresztą – określa się w wykazie, o którym mowa w art. 7 ust. 4”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AntoniPodolski">Niekonsekwentnie, nie jesteśmy przeciw tym razem. Jesteśmy za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekBiernacki">Dobrze. Chyba jest zgoda Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MarekBiernacki">Zmiana 20 została przyjęta w tym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MarekBiernacki">Zmiana 21. Czy są jakieś uwagi, pytania? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 21.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#MarekBiernacki">Zmiana 22. Proszę bardzo panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanWidacki">Mam pytanie do pana ministra. Chciałem zapytać, kto miałby wyrażać zgodę, na jakim szczeblu, kto wnioskować o udział oddziału Sił Zbrojnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AntoniPodolski">To wynika z dotychczasowego brzmienia ustawy, „jeżeli w sytuacji kryzysowej użycie innych sił i środków jest niemożliwe lub okaże się niewystarczające, o ile inne przepisy nie stanowią inaczej, Minister Obrony Narodowej na wniosek wojewody może przekazać do jego dyspozycji pododdziały lub oddziały Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej zwane dalej Oddziałami Sił Zbrojnych, wraz ze skierowaniem do realizacji wykonywania zadań z zakresu zarządzania kryzysowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekBiernacki">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanWidacki">Czy rzeczywiście decyzja powinna zapadać aż na szczeblu ministra? Pamiętam sytuację właśnie kryzysową, powódź w 1997 roku, kiedy w Krakowie zerwane dwie barki płynęły i ich napór groził rozwaleniem mostu. Wojsko mówiło, że byli potrzebni tam saperzy, którzy by zatopili barki, zanim rozwalą most. I właśnie potrzebna była zgoda aż ministra, a to w wojsku „szło” drogą służbową… a barki płynęły. W końcu komandosi policyjni je zatopili. Czy rzeczywiście o takich sprawach w sytuacjach nadzwyczajnych, bo o takich mówimy, powinien decydować minister. Czy to nie powinno być scedowane niżej? No nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarekBiernacki">Panie prezesie. Zawsze wskazany jest zdrowy rozsądek. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AntoniPodolski">Jeżeli można, panie przewodniczący, jest to zapis uzgodniony na szczeblu rządowym i trudno by mi było na tym etapie ingerować w struktury dowodzenia Sił Zbrojnych. Natomiast chciałem uspokoić, że mimo wszystko procedury decyzyjne, a przede wszystkim środki łączności i formy podejmowania tych decyzji na tyle się polepszyły, że w przypadku blackoutu szczecińskiego użycie pododdziałów Sił Zbrojnych udało się zorganizować niemalże natychmiast. Po prostu takie są przepisy o użyciu Sił Zbrojnych, które uznaje MON. Myślę, że tak jest zresztą również w ustawie o policji, więc chyba nie jest to miejsce, w którym byśmy mieli uznać zasadność wątpliwości pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekBiernacki">Ja na podstawie swojej praktyki całkowicie się z panem profesorem zgadzam. W Gdańsku o godz. 15.00 w 2001 r. nie było żadnego dowódcy. Nikogo nie było, bo się praca skończyła dla wszystkich. W województwie świętokrzyskim był dowódca...</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było wojska.)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#MarekBiernacki">Było wojsko, był Lubliniec, wszystko było. Było wszystko tylko, że zgoda musiała nadejść później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AntoniPodolski">Ale naprawdę chciałem w tym miejscu uspokoić, że naprawdę w tych sytuacjach, z którymi miałem do czynienia, nie mogę narzekać na współpracę z Siłami Zbrojnymi. Podejmowanie decyzji następowało rzeczywiście szybko i w tym momencie szybciej udawało się działać skutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekBiernacki">Zmiana 23. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje zmianę 23.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#MarekBiernacki">Artykuł 2. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#MarekBiernacki">Czy są uwagi do art. 2? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 2.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#MarekBiernacki">Artykuł 3. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 3.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do głosowania nad całym projektem ustawy. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym?</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#MarekBiernacki">Przy 11 głosach za i 6 głosach przeciwnych, Komisja przyjmuje projekt ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#MarekBiernacki">Terminem dla KIE jest 1 czerwiec 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#MarekBiernacki">Na posła sprawozdawcę proponuję pana posła Józefa Klima. Proszę bardzo panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JarosławZieliński">Chciałem jeszcze poinformować państwa, bo ta zapowiedź padła na posiedzeniu podkomisji, że w związku z odrzuceniem – a tego się spodziewaliśmy – naszych poprawek odnoszących się do roli Służby Specjalnej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w tym systemie, już na tym etapie postanowiliśmy skierować do Rzecznika Praw Obywatelskich zapytanie o to, czy rozstrzygnięcia projektu ustawy nie naruszają praw i wolności zawartych w przepisach Konstytucji, praw i wolności obywatelskich, autonomii praw samorządu terytorialnego oraz praw podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JarosławZieliński">Proszę państwa, informuję o tym, żebyście nie byli zaskoczeni tym faktem, jako koledzy z Komisji, że prasa być może o tym napisze. To trzeba zrobić, naszym zdaniem już zrobić, już na tym etapie, bo sprawa jest bardzo niepokojąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekBiernacki">Mnie zaskakuje stanowisko Prawa i Sprawiedliwości w sytuacji, gdy istnieje dziura w prawie i w sytuacjach zarządzania kryzysowego, w momencie zagrożenia terroryzmem, nie można zagwarantować właściwego funkcjonowania służb powołanych do działań ratunkowych.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MarekBiernacki">Jestem też przekonany, znając pana prezydenta Kaczyńskiego, że jest osobą odpowiedzialną i nie dopuści do tego, że luka w prawie utrudni pod względem formalnym działania formacji. Przyjmuję zakład, że pan prezydent nie będzie wstrzymywał wejścia w życie tej ustawy. Jeszcze pan minister, później panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#EdwardSiarka">Jeszcze tylko jedno zdanie odnośnie tego, o czym rozmawiamy. Ja mówię o naszej decyzji, posłów Prawa i Sprawiedliwości, natomiast przypomnę – żeby nie było niesprawiedliwych ocen – że my od samego początku prac nad tą ustawą postulowaliśmy wyłączenie kwestii związanych z zagrożeniami terrorystycznymi do osobnej ustawy o przeciwdziałaniu terroryzmowi, na wzór innych krajów. I taka ustawa powinna powstać jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JózefKlim">Nie przeciągając, chciałem tylko podkreślić, że my stanęliśmy na stanowisku, że należy jak najszybciej regulacje, które mieszczą się w zarządzaniu kryzysowym wprowadzić. Ustawa antyterrorystyczna będzie obejmować również kwestie związane z penalizacją, kwestiami zatrzymań, tymi wszystkimi sprawami, które naprawdę już są wrażliwe z punktu widzenia praw obywatelskich. Takie ustawy w innych krajach wprowadzają, na przykład, specjalny tryb tymczasowego aresztowania, czy inne procedury związane z zagrożeniem terrorystycznym. I jest praca, która trochę potrwa. Dlatego w naszym przekonaniu nie można nie skorzystać z okazji wprowadzenia tych rozwiązań, które są obecnie niezbędne, ponieważ bierze się na siebie odpowiedzialność za ewentualne niemożności działania służb w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JózefKlim">Ja tylko mogę z przykrością stwierdzić, że w trakcie prac Komisji, pozytywnego rozwiązania w tym zakresie nie zaproponowano, poza odłożeniem sprawy na późniejszy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PawełBiałek">Chciałem tylko jeszcze słowo powiedzieć a propos naruszania praw obywatelskich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekBiernacki">Tak, bo to jest najważniejsze. Właśnie chciałem o to prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PawełBiałek">Zgodnie z obowiązującymi obecnie przepisami, ta ustawa absolutnie nie rozszerza uprawnień ABW i nie ma w ogóle możliwości naruszania praw obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekBiernacki">Tylko nakłada obowiązki. Ja wiem. Nakłada obowiązki w kwestii informowania podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PawełBiałek">Za to dokładnie wprowadza Agencję w system zarządzania kryzysowego. Pozwala na wykorzystanie pełnych możliwości, jakie dzisiaj posiadamy dla zapewnienia bezpieczeństwa polskim obywatelom i przekazywanie również przez szefa Agencji stosownych informacji, zgodnie z przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławWziątek">Ale to pana zdaniem trzeba dodać. Czy pana zdaniem tak jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PawełBiałek">Przepraszam, no nie tylko moim zdaniem, ale również zdaniem ekspertów Biura Analiz Sejmowych. Panie pośle, obowiązuje określony stan prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekBiernacki">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Dziękuję bardzo za dzisiejszą, skuteczną pracę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>