text_structure.xml 57.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Witam wszystkich bardzo serdecznie na wspólnym posiedzeniu Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Infrastruktury, które poświęcone jest rozpatrzeniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 925.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Witam pana ministra Jarmuziewicza, pana ministra Połcia i wszystkie osoby im towarzyszące. Witam wszystkich gości, którzy skorzystali z naszego zaproszenia. Witam panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Pozwólcie państwo, że jako poseł wnioskodawca przedstawię krótkie uzasadnienie projektu ustawy. Ta tematyka była już omawiana na posiedzeniu Sejmu. Wielu z państwa, pań i panów posłów uczestniczyło w dyskusji. Pytań było bardzo dużo. 37 parlamentarzystów zabrało głos w dyskusji podczas pierwszego czytania omawianego projektu ustawy w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Projekt zakłada utworzenie Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym, które w większości (w 85%) ma być sfinansowane ze środków europejskich. Chodzi o kwotę 57 mln euro. Ten system jest identyczny, kompatybilny z systemami, które funkcjonują w innych krajach europejskich. Doprowadzamy do tego, że nasz system fotoradarowy, mówiąc potocznie, będzie spięty z systemem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#ZbigniewRynasiewicz">Nie ukrywam, że inicjatywa poselska została zgłoszona również dlatego, żeby środki, które są zapisane w programach pomocowych, nie zostały zaprzepaszczone.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#ZbigniewRynasiewicz">Podstawowym argumentem „za” jest zwiększenie bezpieczeństwa na polskich drogach. Jak państwo wiecie, wypadków śmiertelnych na naszych drogach jest bardzo dużo, o wiele za dużo. Zostało udowodnione, że umieszczony we właściwym miejscu fotoradar zmniejsza liczbę wypadków. Dotyczy to miejsc newralgicznych, w których wypadków jest najwięcej. Podkreślam, że fotoradar musi być właściwie umieszczony. Nie ukrywam, że naszym założeniem jest doprowadzenie do ponownego przeanalizowania usytuowania radarów na polskich drogach i stworzenie takiego systemu, w którym radary będą umieszczane w miejscach pożądanych, a nie w takich, że przeszkadzają w poruszaniu się po drodze.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#ZbigniewRynasiewicz">Całość kompetencji zarządzania systemem przechodzi z Policji do Głównego Inspektora Transportu Drogowego. Wiąże się to oczywiście z pewnym wzrostem zatrudnienia. Państwo macie wszystko dokładnie wyliczone w załącznikach do projektu ustawy. Było to omawiane dosyć szczegółowo. Teraz nie chciałbym wchodzić w szczegóły. Jeżeli będą pytania, będziemy na nie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#ZbigniewRynasiewicz">Założenie jest takie, że Inspekcja Transportu Drogowego będzie „odzespolona”. Jest instytucją bezpośrednio podlegającą Ministrowi Infrastruktury. Zostanie stworzona pewna niezależność Inspekcji. Zarządzanie systemem fotoradarowym tego wymaga.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#ZbigniewRynasiewicz">W projekcie ustawy przewidujemy rozwiązanie polegające na tym, że wszystkie naruszenia prędkości są właśnie naruszeniami. To nie jest wykroczenie, tylko naruszenie. Wszyscy ci, którzy dokonują takiego naruszenia, będą karani w postępowaniu administracyjnym, a nie, jak dotychczas, w postępowaniu wynikającym z Kodeksu wykroczeń. W konsekwencji – często państwo uczestniczyliście w tego rodzaju dyskusjach – odchodzimy od karania tzw. punktami. Będą wyłącznie kary administracyjne, finansowe.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#ZbigniewRynasiewicz">Chcielibyśmy państwu przedstawić krótką prezentację, przygotowaną przez Komendę Główną Policji, która jest uzupełnieniem mojego krótkiego uzasadnienia. Jesteśmy gotowi do dyskusji, do udzielania odpowiedzi na państwa pytania. Będziemy starali się wszystko państwu wyjaśnić, jeżeli pojawią się jakiekolwiek wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proszę o krótką prezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinFlieger">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, postaram się w syntetyczny sposób przedstawić państwu informację na temat stanu bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Jest to niejako odniesienie się do materiału, który był prezentowany w czerwcu na posiedzeniu wyjazdowym w Legionowie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinFlieger">Szanowni państwo, dlaczego problem bezpieczeństwa ruchu drogowego powinien być traktowany jako coś niezwykle istotnego?</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinFlieger">W roku 2007 w wyniku wypadków drogowych zginęło 6,5 razy więcej osób niż w wyniku innych czynów, takich jak: samobójstwa, zabójstwa czy utonięcia. W roku 2007 odnotowaliśmy niestety sześcioprocentowy wzrost liczby osób, które zginęły na polskich drogach. Przy czym punktem wyjścia przy tych wyliczeniach był rok 2006, który był niezwykle dobrym rokiem, jeżeli chodzi o stan bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinFlieger">Przedstawię teraz najświeższe dane. Proszę o zwrócenie uwagi na rok 2008. Są to dane za okres od stycznia do sierpnia. Na polskich drogach zginęło wtedy o 95 osób mniej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinFlieger">W swojej prezentacji chciałbym zwrócić uwagę na jeden element. W ogólnej liczbie sprawców wypadków drogowych ponad trzy czwarte czyli ponad 78% stanowią osoby kierujące pojazdami. 67% osób zabitych zginęło w wyniku zdarzeń spowodowanych przez kierujących pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinFlieger">Co jest niezwykle istotne? Co w naszych analizach jest bardzo dobitne? Myślę, że okoliczności, czas i miejsce, w których dochodzi do najbardziej tragicznych wypadków drogowych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarcinFlieger">Przedstawiam w tej chwili dane za rok 2007. Proszę zwrócić uwagę, że dobre warunki atmosferyczne, jazda w dzień, prosty odcinek drogi to są te obszary, które generują największe zagrożenie. Można powiedzieć wprost, że te sprzyjające de facto warunki powodują to, że ludzie jeżdżą szybciej. Czynnikiem, który ma istotny wpływ na zaistnienie zdarzenia drogowego, jest tutaj prędkość.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarcinFlieger">Nie ma na slajdzie informacji za okres styczeń-sierpień 2008 r. My dokonaliśmy jednak wstępnej analizy dotyczącej tego okresu. Proszę mi wierzyć, że dane, jeśli chodzi o procenty, są identyczne. Czyli blisko dwie trzecie zdarzeń drogowych powstaje przy dobrych warunkach atmosferycznych oraz w ciągu dnia.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarcinFlieger">Dlaczego mówię o prędkości? W roku 2007 prędkość jako główna przyczyna została zakwalifikowana w blisko 12 tys. wypadków drogowych. To jest 31%, jedna trzecia wszystkich zdarzeń drogowych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarcinFlieger">Dysponuję najświeższymi danymi za ostatni okres. W procentach jest dokładnie tak samo, chociaż liczby bezwzględne są inne. Dokładnie 31% wszystkich wypadków drogowych spowodowanych przez kierujących pojazdami zaistniało z powodu przekroczenia prędkości.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarcinFlieger">Kolejny slajd był prezentowany w czerwcu. Myślę, że koledzy bardzo dokładnie omówili tę kwestię. Prezentowane wykresy pokazują niewielką wydawałoby się różnicę w prędkości. Owa niewielka różnica to tylko 10km/h. Zostało pokazane, o ile wydłuża się droga hamowania oraz jak duża jest energia pojazdu, który porusza się z prędkością tylko o 10km/h większą, czyli z prędkością 60km/h.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarcinFlieger">Bardzo ważną rzeczą, na którą powinniśmy zwrócić uwagę, jest otoczenie europejskie. A mianowicie, w roku 2001 została przyjęta Biała Księga Transportu przez Komisję Europejską, która postawiła sobie za cel główny zmniejszenie o połowę liczby ofiar wypadków drogowych na terenie całej Unii Europejskiej do roku 2010. Od momentu wejścia Polski do UE jest to nasze wspólne zadanie. W ubiegłym tygodniu uczestniczyłem w międzynarodowej konferencji poświęconej bezpieczeństwu ruchu drogowego, organizowanej przez Europejską Organizację Policji Ruchu Drogowego, gdzie przedstawiciel Komisji Europejskiej prezentował informacje na temat próby osiągnięcia tego celu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarcinFlieger">Szanowni państwo, Polska jest krajem, który niestety nie pracuje na to, żeby osiągnąć ten efekt. Znajdujemy się w tej grupie państw Unii Europejskiej, które znajdują się poniżej średniej, jeżeli chodzi o osiąganie efektu redukcji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarcinFlieger">Trzy lata temu, w roku 2005 powstał Krajowy Program Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego „Gambit”, który zawierał naszą wizję redukcji liczby osób zabitych do 2800 w roku 2013. Jednym z zadań, które ten program przewiduje, jest rozwój systemu automatycznego nadzoru nad ruchem drogowym i organizacji systemu automatycznej kontroli prędkości. Mamy tutaj podbudowę także naukową, jeśli chodzi o kwestię tworzenia automatycznego systemu nadzoru nad prędkością.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarcinFlieger">Mówiłem o Unii Europejskiej. Prezentuję teraz slajd pokazujący, jak dużo mamy jeszcze do zrobienia. Są to wszystko wskaźniki powszechnie używane w celu porównania sytuacji i stanu bezpieczeństwa w poszczególnych krajach.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarcinFlieger">Omawiam wskaźnik liczby osób zabitych na 100 wypadków. W Polsce na 100 wypadków ginie 11 osób. Spójrzmy na inne kraje, gdzie te wskaźniki są zdecydowanie niższe. Jest to jasny sygnał dla nas, że trzeba podjąć w tej sprawie konkretne działania. Co więcej, dokumenty, które są przygotowywane przez Komisję Europejską, jasno pokazują, w którym kierunku powinniśmy pójść.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarcinFlieger">W roku 2003 została przygotowana rekomendacja Komisji Europejskiej w sprawie egzekwowania przepisów ruchu drogowego w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego, gdzie zdefiniowane zostały główne przyczyny wypadków drogowych. Na czerwono została zaznaczona jedna z przyczyn, będąca na pierwszym miejscu – nadmierna prędkość. W kategorii najlepszych praktyk czy też zalecanych, rekomendowanych metod działania znalazły się budowa i stosowanie automatycznych systemów ścigania. Chodzi o to, żeby wykorzystywać dostępne już teraz powszechnie technologie wspomagające prace służb kontrolnych i służb nadzoru nad ruchem drogowym.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarcinFlieger">Jak to wygląda w chwili obecnej w Polsce? Prezentowany w tej chwili slajd mieliście państwo okazję zobaczyć w czerwcu. Pokazuje on, iloma urządzeniami do automatycznego nadzoru nad prędkością dysponują wszystkie służby, które się tym zajmują. Mamy 127 fotoradarów policyjnych, 99 fotoradarów straży gminnych i straży miejskich, ponad 800 masztów, 174 atrapy masztów oraz 144 wideorejestratory.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarcinFlieger">Teraz powiem o czymś, co jest tutaj w zasadzie najważniejsze. Mam na myśli konkretne liczby, konkretne dane, będące wynikiem analizy tego, jak działają urządzenia do automatycznego nadzoru nad ruchem drogowym, nadzoru nad prędkością. Ponieważ pierwsze urządzenia były stawiane na większą skalę w roku 2006, poddaliśmy analizie okres styczeń-wrzesień 2006 r., a więc pierwszy okres funkcjonowania owych urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarcinFlieger">Proszę zwrócić uwagę na to, co znajduje się najniżej, a więc na redukcję wypadków. Zanotowano spadek o 57%. Liczba rannych spadła o 56%. I co najważniejsze, w miejscach, gdzie są ustawione urządzenia, słupy, w których urządzenia te są montowane, odnotowaliśmy 65% spadek liczby osób zabitych. Jest to coś niezwykle konkretnego. Mówimy o ratowaniu życia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarcinFlieger">W kolejnym roku poddaliśmy analizie podobny okres. Było znacznie więcej punktów kontrolnych. W tym czasie było ustawione 78 punktów. Proszę zwrócić uwagę na odnotowywane spadki. Zostały zaobserwowane spadki zarówno liczby wypadków, jak i liczby rannych, jak też to, co najważniejsze, spadek liczby osób zabitych.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarcinFlieger">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na tabele. Są to konkretne przykłady miejsc lokalizacji urządzeń do automatycznego nadzoru nad ruchem drogowym.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarcinFlieger">W roku 2006 w miejscowości Daniszów na bardzo niebezpiecznym zakręcie były dwa wypadki drogowe, 3 osoby zabite, 6 osób rannych, 14 kolizji. Spójrzmy, jak to wyglądało w roku 2007 i od momentu ustawienia urządzenia. To są dwa ostatnie wiersze w tabeli. Nie mamy ani jednego wypadku, ani jednej ofiary śmiertelnej, ani jednej osoby rannej. Wystąpiła tylko jedna kolizja. To są konkretne wymiary. Mieszkańcy wspomnianej miejscowości przez lata mieli problem, nie mogli spokojnie się poruszać. Jedno urządzenie załatwiło sprawę. To jest dobitny dowód użyteczności urządzeń, o których teraz mówię.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarcinFlieger">Przechodzę do kolejnego przykładu – miejscowość Strachówka, powiat wołomiński, województwo mazowieckie. Wjazd do miejscowości, rok 2006 – 3 wypadki śmiertelne, 3 osoby zabite, 6 osób rannych, 10 kolizji, pierwsze półrocze roku 2007 – 1 wypadek i 2 osoby zabite. Urządzenie ustawiono 11 lipca 2007 r. Wówczas nastąpił jego odbiór techniczny. Urządzenie zaczęło działać. Od drugiego półrocza 2007 r. do chwili obecnej w zasadzie nie było ani jednego wypadku ze skutkiem śmiertelnym, ani jednego wypadku w ogóle. Doszło tylko do jednej kolizji. Dzięki temu mieszkańcy wspomnianej miejscowości mogą żyć spokojnie i tak żyją. Jest to dowód na to, że urządzenia działają.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarcinFlieger">Przechodzę do kolejnej kwestii. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, Policja, Ministerstwo Infrastruktury, instytucje zaangażowane w bezpieczeństwo ruchu drogowego rozpoczęły pilotażowy program dotyczący dróg zaufania. Jest to związane m.in. z montażem na drodze nr 8, na drodze, która była drogą niezwykle niebezpieczną – w latach 2005 i 2006 była to najniebezpieczniejsza droga w polskiej sieci drogowej – masztów, na których sukcesywnie montowane są urządzenia rejestrujące. Proszę spojrzeć. W pierwszym roku, w roku 2007 odnotowano spadek liczby osób zabitych o 21%. W odniesieniu do wypadków, do których doszło z powodu nadmiernej prędkości, nastąpił spadek liczby osób zabitych z 23% do 16%. W tym roku odnotowujemy jeszcze lepsze rezultaty. Wiadomo, że urządzenia działają. Raz zamontowane działają przez cały czas. Efekt jest osiągany.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarcinFlieger">Styczeń-sierpień 2007 i 2008 r. – generalnie spadek zarówno liczby wypadków, jak i liczby osób zabitych o 12%, a uwzględniając wypadki z powodu przekroczenia prędkości – aż o 35%. Te liczby mówią same za siebie. Mówimy tutaj o bezpieczeństwie, o ochronie życia, o tym, że o kilka, kilkanaście osób ginie mniej.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarcinFlieger">Podczas spotkania w czerwcu mówiliśmy także o problemach, które ma Policja, która obecnie realizuje czynności w związku z naruszeniami, wykroczeniami ujawnionymi za pomocą urządzeń automatycznych. W dalszym ciągu problemy te są aktualne. 500 wyspecjalizowanych policjantów ruchu drogowego, którzy powinni pełnić służbę na drodze, prowadzi postępowania wyjaśniające w sprawach o wykroczenia. Wpływa to na znacznie mniejszą efektywność wykorzystania wspomnianych urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarcinFlieger">Przejdę do kwestii, które również były prezentowane w czerwcu. Chodzi o następujące kwestie: odczyt, ustalenie właściciela, wezwanie tego właściciela, ustalenie, kto był kierującym, mandat w terminie 30 dni, jeżeli sprawa nie jest kierowana do sądu. Są to problemy, które spotykamy na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarcinFlieger">Pan przewodniczący mówił o doświadczeniach innych krajów. Myślę, że doświadczenie Francji jest tutaj najlepszym doświadczeniem. W dalszym ciągu kraj ten jest stawiany jako przykład efektywnego i skutecznego tworzenia systemów służących do nadzoru nad ruchem drogowym. W 2002 r. liczba osób zabitych na drogach Francji wynosiła ponad 7600 osób. W ciągu 4 lat zeszli oni do poziomu znacznie niższego niż Polska. To jest konkretne osiągnięcie. Myślę, że powinniśmy wzorować się na najlepszych, sprawdzonych rozwiązaniach w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarcinFlieger">Obecnie trwają prace nad projektem dyrektywy Parlamentu Europejskiego. Jest to kolejny dokument, nad którym pracują instytucje unijne, dotyczący transgranicznego egzekwowania prawa w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego. Podobnie jak w rekomendacji, wskazuje się tutaj nadmierną prędkość jako jeden z obszarów wymagających wspólnego działania. Co ważne, jednym z elementów działań zmierzających do wspólnego nadzoru nad ruchem drogowym w krajach Unii Europejskiej jest tworzenie elektronicznej sieci wymiany informacji, danych o właścicielach pojazdów. Projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego przewiduje prowadzenie dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarcinFlieger">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Myślę, że przedstawiona prezentacja była dla państwa dosyć jasna i przejrzysta.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proszę pana ministra Jarmuziewicza o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Podobnie jak wielu kolegów mam zaszczyt zasiadać w tej Izbie od wielu lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrystynaŁybacka">Przepraszam, panie ministrze. Chcę zabrać głos w kwestii formalnej. Panie ministrze, czy jest to pańskie stanowisko, czy stanowisko rządu? Chcę, żeby było to zaprotokołowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Rządu. Jestem upoważniony do reprezentowania rządu w ramach omawianego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrystynaŁybacka">Pan przewodniczący się przejęzyczył. Jest to istotne dla procedowania. Chodzi o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Patrząc na panią poseł, zacząłem od wątku osobistego. W omawianej kwestii mamy podobne doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Kilka parlamentów przed nami pochylało się nad problemem śmiertelności na polskich drogach. Miało to raczej charakter werbalny. Zdaje się, że pierwszy raz mamy do czynienia z bardzo konkretną próbą rozwiązywania problemu śmiertelności na drogach, śmiertelności – jak było to widać podczas prezentacji – w bardzo dużym stopniu związanej z prędkością.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Większość z państwa, a być może wszyscy prowadzicie samochody. Wiecie, jaka jest siła oddziaływania na kierowcę znaków drogowych. Delikatnie mówiąc, jest ona umiarkowana. Pewnie sami w dużym stopniu doprowadziliśmy do tego stanu. W kilku miejscach błędnie, nierozumnie postawione znaki powodują to, że kierowcy je ignorują.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">W związku z tym, że i perswazja, i różnego rodzaju akcje propagandowe dają umiarkowane efekty, to, reprezentując rząd, tak jak pani poseł zauważyła, z radością witam podjętą inicjatywę. Nie ukrywam tego, że projekt był w jakiś sposób konsultowany z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwem Infrastruktury. Mam pełną świadomość zawartości tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Powiem teraz o oczywistej, ale jednocześnie bardzo brutalnej prawdzie. Skoro tego typu metody jak stawianie znaków drogowych, docieranie do świadomości niewiele dają, istnieje tylko jedno narzędzie do budowania zachowań kierowców na drodze – pieniądze, kasa. Egzekwowanie prawa poprzez karanie tych, którzy przekraczają prędkość i powodują zagrożenie na drodze, jest jedynym narzędziem, jakim można dotrzeć do świadomości osób powodujących tak wysoką śmiertelność na drogach.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie przewodniczący, pozwoli pan, że nie będę wchodził w szczegóły. Jest tu wiele do opowiadania.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Mówiąc o intencji rządu, Rada Ministrów jest zadowolona, że pojawił się taki projekt w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Chciałbym poinformować wszystkie panie i panów posłów, że prezydia Komisji będą wnosić o przekazanie projektu do podkomisji nadzwyczajnej, którą powołamy, w celu dogłębnego przeanalizowania proponowanych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">W tej chwili rozpoczynamy dyskusję. Istnieje możliwość zadawania pytań. Proszę o zgłaszanie się chętnych do zabrania głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszDzięcioł">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, docelowo ma być 1500 fotoradarów. Jeżeli każdy z nich zrobi codziennie tysiąc zdjęć, w ciągu trzystu dni powinniśmy wyprodukować czterysta pięćdziesiąt milionów zdjęć. Jak duży ma być organ, który będzie, mówiąc kolokwialnie, przerabiał owe zdjęcia? Jak długo będziemy czekali na wiadomość, że zostaliśmy ukarani mandatem albo jakąś inną karą za przekroczenie prędkości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Łybacka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym poruszyć dwie kwestie. Nie mogę zgodzić się z panem ministrem co do stwierdzenia, że najbardziej skuteczną bronią w walce ze wszelkiego rodzaju wykroczeniami drogowymi jest, jak był pan uprzejmy to powiedzieć, „kasa”. Nie chodzi o kolokwializm, akurat jest on tutaj dopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrystynaŁybacka">Wszystkie badania wskazują, że same mandaty nie są wystarczająco odstraszające dla kierowców. Dopiero ich połączenie z konsekwencjami w postaci punktów karnych, przynosi pożądane skutki. Najbardziej kierowcy boją się ponownego egzaminu na prawo jazdy. Same pieniądze nie rozwiązują problemu. W trakcie prac nad projektem dobrze by było zastanowić się, czy nie sięgnąć do mechanizmu psychologicznego. Same pieniądze niczego nie załatwią.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrystynaŁybacka">Po drugie, projekt jest zbyt poważny i rodzi zbyt daleko idące skutki, żeby pozwalać sobie na taki poziom beletrystyki w uzasadnieniu. Przytoczę tylko jeden fragment: „Projektowane rozwiązanie jest gotową receptą na zrównoważenie zasobów osobowych w Policji.” Panowie, albo nie znacie problemów kadrowych w Policji, albo ktoś naprawdę mocno chciał zachwalać projekt, tyle że użył złego instrumentu. Podobnych „kwiatków” jest więcej, ale nie będę się dalej nad tym rozwodzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Woda, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławWoda">Pan przewodniczący zgłosił wniosek w sprawie powołania podkomisji. Popieram ów wniosek.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiesławWoda">Przy okazji chciałbym zgłosić wniosek racjonalizatorski. Z Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” wpłynęło siedem projektów zmiany ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Projekt poselski, który rozpatrujemy, jest kolejnym projektem. Wiem, że są jeszcze dwa projekty dotyczące świateł. W sumie w Sejmie jest dziesięć projektów zmiany ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Sugeruję, aby powołać jedną podkomisję, która opracuje wszystkie projekty, tak żebyśmy co chwilę nie zmieniali ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Tak tworzone prawo na pewno nie będzie znane, a tym bardziej nie będzie respektowane. Zdaję sobie sprawę z pewnej dolegliwości, dlatego że prace nad poszczególnymi projektami znajdują się na różnych etapach. Jeśli z tego wszystkiego ma wyjść coś sensownego i logicznego, musi nad tym pracować jedna grupa posłów, jedna grupa ekspertów. Chodzi o to, aby zrodziło się coś, co znacząco poprawi stan bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WiesławWoda">Podzielam wyrażony tu pogląd, że samymi karami finansowymi nie rozwiążemy problemu. Wydawało się, że gdy prędkość w terenie zabudowanym ograniczymy do 50km/h, będzie dobrze. Wydawało się, że gdy wszyscy będziemy używać świateł drogowych całą dobę, znacząco poprawi się stan bezpieczeństwa. Jak pokazują doświadczenia, nie uzyskaliśmy zakładanych efektów.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WiesławWoda">Stąd mój wniosek, aby do rozpatrzenia wszystkich projektów powołać jedną podkomisję. Projekty te trafiają albo do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, albo do Komisji Infrastruktury. Jest to grono kompetentne do tego, aby przygotować jedno porządne sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wziątek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przede wszystkim chciałbym zauważyć, że to bardzo dobrze, iż w dyskusji na temat Prawa o ruchu drogowym po raz pierwszy spotykały się te dwie Komisje. Przypomnę, że w ostatniej krótkiej kadencji ustawa ta zmieniana była kilkakrotnie. Niektórymi zmianami zajmowała się Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, innymi Komisja Infrastruktury. Brak całościowego systemu nie tylko informowania, ale analizy Prawa o ruchu drogowym oraz przekazywania informacji o zmianach dla szeroko rozumianego społeczeństwa jest bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławWziątek">Chciałbym skoncentrować się na zasadniczym pytaniu, po co zmieniany ustawę. Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że projekt nie został przygotowany przez posłów wnioskodawców, tylko przez stronę rządową. Źródłem proponowanych zmian jest potrzeba wykorzystania środków europejskich, które zostały postawione do dyspozycji strony polskiej. Oczywiście dobrze by było, gdybyśmy wykorzystali owe środki. Dopracowywanie do tego wielkiej idei jest zbyt daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StanisławWziątek">Zacytuję państwu jedno zdanie z uzasadnienia do projektu ustawy. Obrazuje ono filozofię, która kłóci się z informacją przekazaną przez pana reprezentującego Policję. Mówimy o śmiertelności, mówimy o wypadkach, a tak naprawdę w uzasadnieniu cel jest określony w następujący sposób: „Idea sprowadza się do usytuowania na drogach w Polsce usystematyzowanej sieci fotoradarów, maksymalnego wykorzystania ich efektywności oraz szybkiego i prostego egzekwowania prawa wobec osób dopuszczających się naruszeń w ruchu drogowym.” Tak sformułowany cel, tak sformułowana idea daleko wykraczają poza to, nad czym chcemy się pochylić. Przede wszystkim chcemy skoncentrować się na tym, aby wypadki, które zdarzają się i będą zdarzały na drogach, były jak najmniej szkodliwe, żeby ich skutki były jak najmniejsze.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StanisławWziątek">Dlaczego w analizie przyczyn wypadków spowodowanych przez kierowców nie ma informacji związanej z wpływem złego stanu dróg na liczbę wypadków oraz liczbę ofiar śmiertelnych? Oczywiście możemy mówić o niedostosowaniu prędkości do warunków ruchu, ale tak naprawdę jednym ze znaczących elementów jest stan polskich dróg, stan nawierzchni, a także inne związane z tym stanem czynniki.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#StanisławWziątek">Czy zastosowane rozwiązania odpowiadają wspomnianej idei? Restrykcje, które mają być zastosowane, mają być tylko i wyłącznie restrykcjami finansowymi, prawda, że bardzo bolesnymi, wysokimi. Rezygnujemy z punktów, które w konsekwencji ograniczają możliwość prowadzenia samochodu, ponieważ skutkiem zgromadzenia zbyt dużej liczby punktów jest odebranie prawa jazdy i ponowny egzamin. Czy mechanizm finansowy przybliża nas do osiągnięcia celu? Uważam, że nie. Według mnie, jest to skuteczny mechanizm w wyciąganiu środków finansowych, w tworzeniu dochodów instytucji, która będzie prowadziła całościowy nadzór nad systemem.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#StanisławWziątek">Nie będę odnosił się do kilku innych szczegółowych kwestii. Chciałbym zwrócić uwagę, że są tu zastosowane rozwiązania, które odnoszą się do „odzespolenia” inspekcji. Z punktu widzenia systemu administracji rządowej, zwłaszcza w terenie, w województwie propozycja ta nie do końca jest właściwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Szczepański, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławSzczepański">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, w dniu wczorajszym przeprowadziliśmy pierwsze czytanie dwóch projektów ustaw dotyczących świateł. Żałuję, że prezentacja, którą państwo przygotowaliście, nie została przeprowadzona wczoraj. Udowodniłaby ona, że włączenie świateł w okresie letnim wcale nie spowodowało zmniejszenia liczby wypadków. Sami to państwo potwierdzacie. Poziom wypadków jest taki sam jak w ubiegłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Pan przewodniczący Szczepański nie będzie mówił o światłach. Zaraz przejdzie do fotoradarów. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiesławSzczepański">Tak jak powiedział pan przewodniczący Wziątek, projekt może mieć charakter fiskalny. Mam pytanie do jego twórców. Na ile państwo szacujecie wpływy do Centrum, jeśli od roku 2010 ma się ono samodzielnie finansować, a oprócz tego przekazywać środki do budżetów gmin, sejmików, powiatów, jak też do Funduszu Drogowego? Będą to nie dziesiątki, ale setki milionów z kar wpływające od osób, które sfotografuje fotoradar.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiesławSzczepański">Drugie pytanie łączy się z dyskusją, która odbyła się w trakcie debaty sejmowej. Czy przy wysokiej liczbie kar nie pozostawić możliwości pozbawiania kierowców prawa jazdy? Chodzi o kierowców, którzy nagminnie będą łamali przepisy drogowe i przekraczali dozwoloną prędkość. Maksymalna przewidywana kara wynosi 4 tys. zł. Jest to podwójna stawka naliczana w wypadku niezapłacenia w terminie. Ktoś, kto dysponuje pieniędzmi, może płacić w nieskończoność. Syn będzie jeździł, a tatuś będzie za niego płacił, ponieważ będzie go na to stać. Nie będzie stać tego, kto jest biedny i nie ma możliwości wyłożenia takich środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WiesławSzczepański">Proponuje się, aby za przekroczenie prędkości o 6km/h w terenie zabudowanym i o 10km/h na autostradzie płacić 100 zł. Czy nie jest to zbyt niska skala? Jazda przy pustej drodze na autostradzie z prędkością 140km/h będzie oznaczała mandat w wysokości 100 zł. Podobnie w terenie zabudowanym, gdzie jest ograniczenie do 40km/h, jazda z prędkością 45km/h również będzie oznaczała mandat w takiej samej wysokości. Czy siatka taryfikatora nie powinna być troszkę podniesiona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Zieliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, najpierw chciałbym w części poprzeć to, co powiedział pan przewodniczący Woda. Podkomisje możemy powoływać jedynie do rozpatrzenia projektów skierowanych do Komisji. Faktem jest, że do prac nad ustawami wkrada się coraz większy chaos. Dotyczy to nie tylko naszej dziedziny, innych dziedzin też. Z różnych stron płyną projekty poselskie, rządowe, projekty przygotowywane przez Komisję Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo”. Nie spotykają się one w jednym miejscu, a powinny. Jest to chyba dla prezydiów obu Komisji sprawa do omówienia z marszałkiem Sejmu. Kierowanie projektów ustaw regulujących tę samą materię do różnych komisji powoduje i pogłębia chaos legislacyjny. Niedługo – słyszymy, że projektów ustaw mają być setki – przestaniemy orientować się w tym wszystkim i zaczniemy uchwalać przepisy, które będą ze sobą sprzeczne. Nie wolno do tego dopuścić. Omawianą kwestię trzeba wyjaśnić na początku. Takie jest nasze zadanie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JarosławZieliński">Projekt ustawy w oczywisty sposób jest mocno kontrowersyjny. Można formułować różne zastrzeżenia i pytania. To, że w Sejmie nie został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, było spowodowane przede wszystkim dwoma czynnikami. Tak wynika z przeprowadzonej dyskusji, być może były jeszcze jakieś inne powody. Po pierwsze, są środki do wykorzystania, które szkoda by było zaprzepaścić, a projektowane Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym warto zbudować. Perspektywicznie zapewne będzie ono potrzebne. Będzie miało do spełnienia istotne zadania. Po drugie, wszyscy mamy świadomość, że trzeba poszukiwać różnych dróg ograniczenia liczby wypadków śmiertelnych, wypadków, w których ludzie odnoszą ciężkie rany. Nie ma jednego, prostego pomysłu w tym zakresie. Trudno uchylać się od dyskusji, gdy pojawia się kolejny pomysł, kolejny projekt.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JarosławZieliński">Proszę państwa, mam wiele wątpliwości, o których teraz nie będą mówił. Gdy zostanie powołana podkomisja, będzie czas na wyrażanie swoich zastrzeżeń. Chciałbym jedynie zwrócić uwagę, że nie możemy konstruować kodeksu drogowego dla ludzi, którzy mają szybkie samochody, są bogaci, będą płacić kary i szybko jechać dalej. Niestety, filozofia, która towarzyszy omawianemu projektowi, rodzi takie obawy. Kto jeździ szybko? Ten, kto nie ma czasu, ma dobry samochód i może zapłacić karę, ten, kto nie będzie żałował pieniędzy na zapłacenie kary. Ludzie ubożsi mający gorsze, mniej sprawne samochody, niemający pieniędzy w kieszeni, pewnie bardziej będą przestrzegać ograniczeń. Krótko mówiąc, tworzenie kodeksu drogowego dla bogatych, którzy zapłacą i dalej będą łamać przepisy, ponieważ nie ma innych konsekwencji, jest złym pomysłem.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JarosławZieliński">Druga sprawa, jaką chciałem podnieść, wiąże się z wątpliwościami dotyczącymi zapisywania w jakichkolwiek ustawach stawek pieniężnych, kwotowych wysokości kar za poszczególne wykroczenia. Co to oznacza? Chociażby inflacja, która w ostatnim czasie jest większa niż wcześniej – oby nie, ale zjawisko to może się jeszcze nasilić – czy jakieś inne przyczyny mogą spowodować konieczność zmiany stawek. W takiej sytuacji za każdym razem, chcąc zmienić stawkę, będziemy musieli zmieniać ustawę. Za jakiś czas możemy dojść do wniosku, że trzeba inaczej ukształtować proporcje pomiędzy stawkami. Będzie to także oznaczało zmianę ustawy. Nie jest to dobry pomysł. W tej chwili nie mam gotowej propozycji. Trzeba jednak pomyśleć nad innym mechanizmem zapisywania kar w miejsce podawania konkretnych kwot. W przeciwnym razie może to przysporzyć kłopotów. Jest to zadanie dla podkomisji i dla wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JarosławZieliński">Jest nas dużo, każdy chciałby coś powiedzieć, więc poruszę jeszcze tylko jeszcze jedną kwestię. Oczekuję od Ministra Infrastruktury precyzyjnej informacji dotyczącej tego, w jaki sposób, zgodnie z jakim harmonogramem, będzie następowała poprawa stanu polskich dróg. Jak to będzie korelowało z systemem ograniczeń prędkości? Postawimy ponad tysiąc radarów. Jeżeli poprawi się stan dróg, powinniśmy zmienić system ograniczeń. Wszyscy chcielibyśmy mieć lepsze drogi jak najszybciej, pozostaje jednak pytanie, kiedy to nastąpi i gdzie, które drogi będą modernizowane. Wymaga to przedstawienia planu. Jak mówiłem, w takiej sytuacji powinniśmy zmieniać system ograniczeń, być może w ogóle któreś wycofywać, być może wprowadzać je w innych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JarosławZieliński">Na marginesie dobrze by było, panie ministrze, gdyby pan powiedział, być może przy wsparciu Policji, jaka jest filozofia lokalizowania fotoradarów. Jeździmy po Polsce. Kiedy widzimy, że stoją w miejscach, gdzie warto ograniczyć prędkość, to dobrze. Są miejsca w lasach, gdzie na skrzyżowaniu drogi krajowej z drogą gminną, również stoją fotoradary. Rodzi się pytanie, po co. Czy jest to najwłaściwsze miejsce? Czy taki fotoradar powinien dodawać pracy Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym, które będzie musiało rozliczyć wszystkie zdjęcia?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JarosławZieliński">To, że nie złożyliśmy wniosku o odrzucenie projektu, było również podyktowane przekonaniem, że Policja powinna być odciążona. Etaty policyjne nie powinny być wykorzystywane do obsługi technicznych kwestii, związanych z rejestrowaniem zdjęć z fotoradarów, rozliczaniem ich i egzekwowaniem kar. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Żmijan, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, rozumiem, że regulacje zawarte w projekcie wywołują emocje. Uważam, że wspólne posiedzenie Komisji: Infrastruktury oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych to doskonałe miejsce do dyskusji na ten temat, zgłaszania wątpliwości, zadawania pytań. Proszę jednak, argumentując swoje tezy, nie wprowadzać członków Komisji w błąd. Kieruję te słowa szczególnie do pana przewodniczącego Wziątka.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławŻmijan">Są badania, które wskazują, że wśród przyczyn wszystkich wypadków na polskich drogach – nie tylko na polskich, ponieważ podobne badania prowadzi się w wielu innych krajach – 80–85% stanowią przyczyny leżące po stronie człowieka. 15% stanowią przyczyny odnoszące się do dróg, a więc znaczenie ma stan dróg, na co wskazywali różni posłowie. Tylko 10% przyczyn odnosi się do pojazdu. Suma jest większa niż 100% tylko dlatego, że są przypadki, które mają więcej niż jedną przyczynę. Mało tego, prognozuje się, że procentowy udział przyczyn wynikających z błędu człowieka będzie się powiększał. Nie trudno to udowodnić. Rozwój motoryzacji, rozwiązania zastosowane w samochodach, ich konstrukcje, liczne systemy elektroniczne korygujące tor jazdy, itp. powodują, że pomimo dość groźnych wypadków, nie ma w nich ofiar śmiertelnych. Z samochodu niewiele zostaje, a ludzie ulegają tylko potłuczeniom. Rozwiązania z zakresu motoryzacji szybko zmierzają w bardzo dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#StanisławŻmijan">Podobnie rzecz się ma z drogami. Drogi są budowane. Chodzi o to, aby budować tzw. drogi wybaczalne. Jeżeli człowiek popełni błąd, drogi powinny mieć takie zabezpieczenia, żeby nie dochodziło do najcięższych skutków, a więc śmierci lub kalectwa. Tak się robi na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#StanisławŻmijan">Badania wskazują, że błąd stanowiący najczęstszą przyczynę wypadków nie jest możliwy do wyeliminowania przez człowieka, przez kierującego. Trzeba stosować różne instrumenty, aby ów błąd ograniczyć. Przy innej okazji, przy omawianiu w dniu wczorajszym projektów dotyczących świateł, cytowałem motto, które chciałbym państwu zadedykować. Przyczyniło się ono do niewątpliwych sukcesów w zakresie stanu bezpieczeństwa na szwedzkich drogach. Szwedzi mówią, że niewyobrażalne jest, aby w państwie demokratycznym człowiek, który popełnia błąd, był karany najwyższą karą, karą śmierci z natychmiastowym wykonaniem.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#StanisławŻmijan">Rozmawiamy tu o innych instrumentach niż budowanie dróg. Mówienie o stanie dróg, który miałby się przyczynić do poprawy bezpieczeństwa, w moim przekonaniu, trąci populizmem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaŁybacka">Powołujemy podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Jestem jak najbardziej za tym.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Kilku naszych kolegów jest jeszcze zapisanych do dyskusji. Do udziału w niej zgłosili się posłowie Adamczyk i Huskowski.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Czy są inne zgłoszenia ze strony pań i panów posłów? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Zamykamy listę zgłoszeń. Proszę pana przewodniczącego Adamczyka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, praktycznie wszystko, co dotyczy instalacji i urządzeń mierzących prędkość, zostało tutaj powiedziane. Nie będę polemizował z moimi przedmówcami, nie będę powtarzał tez, które podnosili.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejAdamczyk">Jedną rzecz należy zauważyć. Otóż pomiar prędkości powinien się odbywać na drogach, które są dostosowane do obciążenia pojazdami w ilości, jaka obecnie występuje i która nas czeka w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejAdamczyk">Pragnę odnieść się do prezentacji. Mam pytanie. Czy panowie eksperci doświadczalnie badaliście, jak wygląda stan ruchu np. na drodze krajowej nr 1 między Warszawą a Katowicami, a dokładnie Siewierzem? Tam zostało ustawionych około 40 fotoradarów. Niedawno na tej drodze zginęła w samochodzie osobowym cała rodzina, zmiażdżona przez samochód ciężarowy. Zginęła tylko z tego powodu, że zbyt gwałtownie zahamowano przed kolejnym radarem, którego się nie spodziewano.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejAdamczyk">Do czego zmierzam? Uważam, że realizacja przedsięwzięć drogowych powinna wyprzedzać instalację urządzeń mierzących prędkość czy też instalowanych celem pomiaru prędkości poruszających się pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejAdamczyk">Jeżeli mówimy o konieczności wykorzystania środków unijnych na budowę Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym, zważmy, jakie mamy wykorzystanie środków między innymi pomocowych na realizację zadań drogowych w tym roku. Szanowni państwo, prawdopodobnie ponad 10 mld zł jest niewykorzystanych. Zastanówmy się, co powinno mieć absolutny priorytet, czy budowa i modernizacja dróg, czy tylko i wyłącznie instalowanie urządzeń do pomiaru ruchu.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AndrzejAdamczyk">Moim zdaniem, problem zostanie omówiony w szczegółach w podkomisji. Zapowiadane jest jej powołanie.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AndrzejAdamczyk">Chciałbym odnieść się do pomysłu zgłoszonego przez pana posła Wiesława Wodę. Panie pośle, Komisja Infrastruktury, a także Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, nie mogą konsumować bałaganu, który wytwarza Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo” pod kierownictwem pana posła Palikota. Nasze Komisje nie mogą konsumować sytuacji, w której doprowadza się do stanu utraty kontroli nad procesem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#AndrzejAdamczyk">Oto konkretne przykłady. Proponuje pan, aby w podkomisji zebrać wszystkie projekty ustaw dotyczące Prawa o ruchu drogowym. W zeszłym tygodniu Komisja Infrastruktury debatowała nad siedmioma drukami od 913 do 919. W sześciu drukach zmieniono tylko jeden artykuł. W pięciu z nich zmieniano artykuł dotyczący pojazdów zabytkowych. W stosunku do trzech projektów są już gotowe sprawozdania. Są one kierowane do marszałka Sejmu. Niech Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo” oraz jej główny mentor wymyślą sposób na wyjście z powstałego bałaganu.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AndrzejAdamczyk">Powtórzę apel, który kierowałem do Komisji w ubiegłym tygodniu. Komisja Infrastruktury, jak też Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych są komisjami ogólnie szanowanymi. Nie dajmy się pauperyzować, obniżać poziomu naszych Komisji poprzez przyjmowanie stylu i zasad, wręcz hucpy legislacyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Po to, aby uspokoić pana przewodniczącego Adamczyka, powiem, że Prezydium Komisji rozmawiało na ten temat, aby na przyszłość – nie możemy wracać do tego, co już było – wystąpić z propozycją wspólnej pracy Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Infrastruktury, zwłaszcza nad projektami ustaw zmieniającymi Prawo o ruchu drogowym. Wystąpimy do pana marszałka w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo, pan poseł Huskowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławHuskowski">Postaram się, aby moja wypowiedź była bardzo krótka. Nie sposób nie skomentować wypowiedzi kilku kolegów.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławHuskowski">System zaproponowany przez grupę posłów w omawianym projekcie ma przede wszystkim za zadanie odstraszać, zniechęcać do przekraczania prędkości. Doskonale wiemy, jak to działa. Przez lata byłem samorządowcem i wiem, jak wyglądała historia montowania fotoradarów oraz wymuszania zmniejszania prędkości. Absurdem jest mnożenie liczby fotoradorów przez liczbę zdjęć, które może zrobić fotoradar na drodze, na której zostanie zamontowany. Jeśli będzie oznakowany, 99% kierowców dostosuje się do prędkości obowiązującej na danym odcinku drogi. To, że na jakimś odcinku tysiąc kierowców dziennie przekracza prędkość, nie oznacza, że po zamontowaniu fotoradaru liczba ta będzie taka sama. Dobrodziejstwo fotoradarów polega na tym, że wpływa na zmniejszenie prędkości, a nie to, że dzięki niemu będą nakładane kary. Wizja bycia ukaranym powoduje, że kierowcy zmniejszają prędkość.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławHuskowski">Jestem zwolennikiem tego, żeby oprócz kar finansowych wprowadzić też inne kary, np. karne punkty. Kiedy byłem w Stanach Zjednoczonych, bardzo mi się podobała obowiązkowa kara aresztu. Jeśli w południowych stanach ktoś przekroczy dozwoloną prędkość o 20 mil na godzinę, trafia na minimum trzy dni do aresztu, o czym informują znaki drogowe: penality minimum three days. Jest to kara bezapelacyjna. Jest to kara dla bogatych, których stać na płacenie mandatów. Wiadomo, że nikt nie chce iść do aresztu na trzy czy pięć dni. Nie są to wielkie kary, ale zawsze kary.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#StanisławHuskowski">Chciałbym wypowiedzieć się przeciwko anarchizacji. Takie elementy pojawiły się w kilku wypowiedziach, w szczególności pana posła Szczepańskiego. Podnoszenie granicy, po przekroczeniu której dopiero obowiązuje kara, czyli niekaranie za przekroczenie prędkości o 10km/h – karanie następowałoby dopiero za przekroczenie o 20km/h – jest to sposób na anarchizację ruchu na drogach nie tylko lokalnych, ale też na autostradach. Zdobądźmy się na zwiększenie dopuszczalnej prędkości na autostradach do 140km/h. Jest to metoda prawna. Jeśli posłowie proponują anarchizację, coś się we mnie gotuje i zżyma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Nie ma co ukrywać, że do projektu zostały też wniesione uwagi przez Biuro Legislacyjne. Myślę, że Biuro Legislacyjne przedstawi je w trakcie prac podkomisji, którą, mam nadzieję, za chwilę powołamy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Padło kilka pytań. Nie chciałbym jednak przedłużać posiedzenia Komisji. W uzasadnieniu macie państwo podaną liczbę osób, która będzie pracowała w Głównym Inspektoracie Transportu Drogowego i zajmowała się proponowanym systemem. Będzie to dwustu sześćdziesięciu pracowników, w szczególności informatyków. Wszystko jest opisane szczegółowo w rozbiciu na poszczególne oddziały Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Wyszliśmy z założenia, że nie ma alternatywy, najpierw budujemy drogi, a później budujemy system automatycznej kontroli prędkości pojazdów. Nie ma takiej alternatywy. Drogi i system musimy budować równolegle. Myślę, że większość z państwa przyjmuje taką argumentację.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na problem podwójnego karania za to samo wykroczenie czy naruszenie. Jest to kwestia odpowiedniego zapisu. Będziemy się nad tym zastanawiać w trakcie prac podkomisji. Rozumiem argumenty, że dobrze by było, gdyby punkty karne w jakimś zakresie mogły pozostać.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#ZbigniewRynasiewicz">Pytano, dlaczego algorytm jest stworzony w ten sposób, że wpływy z tytułu naruszeń i przekraczania prędkości wpływają do różnych kas i do marszałków, i do Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. To proste. Musimy uszanować właścicieli dróg. Chodzi o to, żeby środki za naruszenia mogły wpływać tam, gdzie są problemy, mogły wpływać do właściciela drogi.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#ZbigniewRynasiewicz">Jeśli chodzi o wysokość kar, to podczas debaty sejmowej wyraźnie mówiłem, że jest to nasza propozycja. Na pewno należy ją przedyskutować i wypośrodkować, tak aby kara nie była zbyt restrykcyjna, a z drugiej strony, aby nie była zbyt niska, co mogłoby być wykorzystywane oraz co mogłoby stanowić potwierdzenie uzasadnienia, które często padało z ust niektórych naszych koleżanek i kolegów, iż są to tylko i wyłącznie kary dla bogatych. Jeżeli kara będzie zbyt niska, faktycznie tak właśnie będzie. Podkomisja musi przeanalizować ów problem.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#ZbigniewRynasiewicz">Jeżeli nie będzie dodatkowych zgłoszeń... Proszę bardzo, pan przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławWziątek">Panie przewodniczący, chciałbym poprosić, aby Biuro Legislacyjne mogło przedstawić swoje największe wątpliwości, ponieważ prace podkomisji będą odbywały się w bardzo wąskim gronie. Posłowie obu Komisji powinni mieć możliwość zapoznania się z generalnym uwagami. Poproszę o informację w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Jeżeli pan pozwoli, to ja poproszę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MirosławWiśniewski">Wątpliwości Biura Legislacyjnego generalnie dotyczą systemu kar. Są trzy podstawowe kwestie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MirosławWiśniewski">Po pierwsze, projekt ustawy powoduje zachowanie dwóch reżimów karania za to samo. Przewiduje się obowiązywanie przepisów dotyczących wysokości kar w postępowaniu mandatowym w sprawach o wykroczenia, które są średnio, co najmniej dwukrotnie albo i więcej niższe w stosunku do tego, co zostało przewidziane w projekcie ustawy. Budzi to wątpliwości konstytucyjne co do naruszenia zasady równości.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MirosławWiśniewski">Druga kwestia to odpowiedzialność osoby trzeciej za popełnione przewinienie. Zgodnie z projektowanym brzmieniem art. 140a²º ust. 4, tej samej karze – chodzi o karę finansową – podlega wskazany w dowodzie rejestracyjnym posiadacz pojazdu, a w razie jego braku właściciel pojazdu, w przypadku gdy w drodze postępowania administracyjnego prowadzonego na zasadach określonych w niniejszej ustawie nie ustalono tożsamości kierującego pojazdem. Jeżeli samochód jest leasingowany, bank będzie odpowiadał za to, że organ odpowiedzialny za ustalenie sprawcy nie potrafi sobie z tym poradzić. Budzi to głębokie wątpliwości na gruncie przepisów konstytucyjnych. Odpowiedzialności nie może ponosić osoba trzecia, która w ogóle nie jest związana ze zdarzeniem.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MirosławWiśniewski">Trzecia rzecz wiąże się z przepisami umożliwiającymi zajęcie samochodu na poczet kary. Proszę pana mecenasa Dąbrowskiego o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#HenrykDąbrowski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, w ustawie o transporcie drogowym, jak też w Prawie o ruchu drogowym został przez Trybunał Konstytucyjny uchylony przepis stanowiący o odebraniu prawa własności samochodu między innymi posiadaczom, którzy w chwili kontroli nie mieli obowiązkowego ubezpieczenia OC. Wówczas samochód przechodził na własność Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#HenrykDąbrowski">Rozpatrywany projekt ustawy idzie w podobnym kierunku. Dokonuje się kalki podobnego przepisu w art. 140²º ust. 4 projektu. W przepisie tym jest mowa o tym, że zostaje odjęte prawo własności w wyniku postępowania egzekucyjnego w administracji. Mamy rok na zmianę art. 130 ust. 10 Prawa o ruchu drogowym. Gdybyśmy poszli w proponowanym kierunku, kolejny przepis zostałby zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego jako niezgodny z Konstytucją RP.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#HenrykDąbrowski">Chcielibyśmy zasygnalizować jeszcze jedną sprawę. Czy została tu zachowana zasada proporcjonalności wyrażona w art. 31 ust. 3 Konstytucji RP odnośnie do kar przewidzianych przez wnioskodawców? W skargach wnoszonych do Trybunału Konstytucyjnego wielokrotnie skutecznie podnoszono, że kary – rozumiemy, że mają one mieć charakter represyjno-dyscyplinujący, odstraszający dla uczestników ruchu drogowego – nie zostały odpowiednio skalkulowane.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#HenrykDąbrowski">Wydaje się, że należałoby zwrócić się do biegłych z tej dziedziny o ekspertyzy, tak abyśmy mogli się nimi wesprzeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo za przedstawione uwagi. Dziękuję panu przewodniczącemu Wziątkowi za umożliwienie wypowiedzenia ich przez przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Na pewno łatwiej będzie nam pracować w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Jeżeli nie ma innych zgłoszeń, proponuję powołanie podkomisji. W imieniu prezydiów Komisji proponuję, aby liczyła ona siedmiu członków. Nie słyszę sprzeciwu. Zostały dokonane zgłoszenia. Na ich podstawie przedstawię posłów, którzy będą pracować w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Ze strony Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość będą to panowie posłowie Zbonikowski i Śnieżek, ze strony Klubu Parlamentarnego Polskie Stronnictwo Ludowe – pan poseł Wiesław Woda, ze strony Klubu Parlamentarnego Lewica – pan poseł Wiesław Szczepański i ze strony Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska – panowie posłowie Jan Tomaka, Jacek Krupa i Stanisław Żmijan.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Czy jest sprzeciw ze strony państwa wobec zaproponowanego składu podkomisji? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ZbigniewRynasiewicz">Rozumiem, że Komisje akceptują przedstawiony przeze mnie skład podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję wszystkim bardzo serdecznie za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#ZbigniewRynasiewicz">Poproszę wszystkich członków podkomisji o podejście do stołu prezydialnego.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>