text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekBiernacki">W dniu dzisiejszym zapoznamy się z zamierzeniami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w dziale administracji rządowej. Minister Tomasz Siemoniak przedstawi plany w zakresie dalszej decentralizacji państwa, kompetencji wojewodów i marszałków województw.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekBiernacki">Na kolejnym posiedzeniu Komisji, które odbędzie się za dwa tygodnie, w dniu 28 lutego 2008 r., będziemy dyskutować na temat metropolii. Oba posiedzenia będą tematycznie ze sobą powiązane.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekBiernacki">Przyszłe posiedzenie będzie bardzo ważne, ponieważ zagadnienie metropolii wywołuje bardzo dużo emocji. Mamy do czynienia z konfliktami pomiędzy miastami. Znany jest konflikt pomiędzy prezydentami Gdańska i Gdyni. Mniejsze miejscowości też się buntują. Jest to temat bardzo trudny i jednocześnie bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekBiernacki">Minister Tomasz Siemoniak przyszedł na dzisiejsze spotkanie wraz ze swoimi współpracownikami. Proszę o ich przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TomaszSiemoniak">Rozpocznę od przedstawienia towarzyszących mi osób. Wraz ze mną przybyli prof. Michał Kulesza, doradca Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Jacek Kozłowski, wojewoda mazowiecki wraz ze współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#TomaszSiemoniak">Dziękując za podjęcie bardzo ważnego tematu, który wiąże się z działaniem administracji publicznej, chciałbym opowiedzieć kilka zdań o pracach, jakie toczą się w ramach rządu przy udziale samorządu. O pracach tych mieliśmy okazję mówić na jednym z posiedzeń Komisji w grudniu, zapowiadając skalę podejmowanych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#TomaszSiemoniak">W dniu 22 stycznia Rada Ministrów przyjęła uchwałę o dokończeniu reformy administracji publicznej wraz ze stanowiskiem i załącznikiem, który określa obszary problemowe prac. Jednocześnie samorządy i administracja rządowa, czyli wojewodowie, zostali poproszeni o zgłaszanie projektów poprawek do istniejących ustaw. Wpłynęło ich do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji około 6 tys. W tej chwili trwa ich opracowywanie. Zostaną one poddane pod dyskusję w ramach zespołu powołanego przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, a następnie w ramach samej Komisji. Po przeprowadzeni uzgodnień międzyresortowych stosowne projekty trafią do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#TomaszSiemoniak">W dniu dzisiejszym chciałbym powiedzieć o pewnym kierunku, jaki Rada Ministrów wytyczyła w swojej uchwale. Zmierzamy do takiego usytuowania wojewody, aby był on reprezentantem rządu w terenie, sprawował nadzór nad samorządem, wykonywał kontrolę gospodarowania mieniem państwowym w województwie, odpowiadał za zarządzenie kryzysowe oraz stan porządku publicznego i bezpieczeństwa zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#TomaszSiemoniak">Obecną sytuację przedstawią prof. Michał Kulesza i wojewoda Jacek Kozłowski, który ma bogate doświadczenie wynikające z tego, że jeszcze do niedawna był wicemarszałkiem województwa mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#TomaszSiemoniak">Nie ma jeszcze żadnych konkretnych projektów, ponieważ na tym etapie nie może ich być. Pojawią się w stosownym czasie. Póki co, bardzo zależy nam na szerokiej dyskusji. W dokończeniu reformy administracji publicznej kwestia przenoszenia kompetencji pomiędzy wojewodą a samorządem województwa stanowi jeden z kluczowych punktów. Tak było w trakcie reformy z roku 1998. Pewne ruchy następowały także w następnych latach. Od dnia 1 stycznia 2008 roku niektóre kompetencje z zakresu ochrony środowiska zostały przekazane przez wojewodów samorządom województw.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#TomaszSiemoniak">Przenoszenie kompetencji ma bogaty aspekt praktyczny. Nie jest to tylko teoria. Wiadomo, jak to wpływa na działalność administracji, jakie są tego skutki, jakie są koszty. Wiąże się z tym też kwestia dublowania pewnych zadań administracji rządowej i samorządowej na poziomie województw.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym w tej chwili przekazać głos doradcy ministra spraw wewnętrznych i administracji, prof. Michałowi Kuleszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MichałKulesza">Zagadnienie przekazywania zadań od urzędu wojewody do samorządu terytorialnego jest bardzo ważnym zagadnieniem w całym mechanizmie dokończenia reformy administracyjnej, ale oczywiście niejedynym. Nie jest to jedyny obszar, na którym będą się toczyły prace. Na pewno nie będą one tak spektakularne, nie będą obfitowały w takie emocje, jak te sprzed dziesięciu lat, kiedy to wszystko się tworzyło. Likwidacja małych województw, powstawanie dużych, dyskusja nad tym, czy powiaty mają być, czy nie, gdzie mają być ich siedziby, jakie mają być granice, wszystko to budziło mnóstwo emocji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MichałKulesza">Fragment prac, który dość świadomie został nazwany dokończeniem reformy, nie jest jakimś nowym etapem. W roku 1998 stworzono pewien nowy model ustrojowy, który ma swoje zalety i swoje wady. Wady i błędy oczywiście trzeba naprawić. Co do zasady przyjęty model ustrojowy jest prawidłowy. Począwszy od 2001 roku, nie podejmowano jednak zbyt wielu prac, które uzbroiłyby ten nowy model w kompetencje i pieniądze. Można powiedzieć, że mamy urządzenie, tyle że jest ono niewydolne.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MichałKulesza">W istocie 6 tys. propozycji zmian, które w ciągu ostatnich trzech czy czterech tygodni zostały nadesłane przez różne jednostki samorządu terytorialnego, organizacje samorządu terytorialnego, urzędy wojewódzkie, a także burmistrzów czy innych obywateli – nastąpiło to bez wielkiego rozgłaszania – pokazuje skalę drobnych prac, które trzeba wykonać. W trakcie pierwszych spotkań w ogóle nie warto nad nimi się zatrzymywać. Są to sprawy bardzo niewielkie. Ich masa obrazuje jednak, jakie są zacięcia w systemie. W większości chodzi o sprawy zupełnie oczywiste dla samorządu i posłów. Zacięcia trzeba likwidować. Nie można godzić się na buksowanie. System buksuje, nie ma oczekiwanych rezultatów, niezależnie od tego, z jakiego środowiska politycznego wywodzi się burmistrz, wójt czy rada.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MichałKulesza">Dokończenie reformy nie będzie spektakularne. Być może pewne jej fragmenty będą budziły jakieś kontrowersje. Chodzi o dokończenie rozpoczętego procesu. Nie może być tak, jak w tej chwili, że ustrój państwa nie jest właściwie uzupełniony w sferze kompetencyjnej i finansowej. Po pierwsze, jest to strata, ponieważ mamy maszyny, które nie pracują albo pracują, nie w pełni wykorzystując swój potencjał. Po drugie, co jest jeszcze gorsze, mamy do czynienia ze schizofrenią administracyjną. Mamy zdecentralizowany ustrój administracyjny i scentralizowany system zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MichałKulesza">Odniosę się do kwestii, która budzi kontrowersje od wielu lat. Mam na myśli znany problem likwidacji szkół wiejskich. Wójt czy burmistrz odpowiada za oświatę na swoim terenie. Dysponuje pewną pulą pieniędzy. Bardzo często przeprowadza bardzo trudne rozmowy z rodzicami, ze środowiskami lokalnymi. Wreszcie udaje mu się osiągnąć społeczną zgodę na likwidację małej szkoły. Wszystko jest już uzgodnione, a kurator mówi nie. Szkołę trzeba prowadzić dalej, chociaż kurator nie doda pieniędzy. Chociaż nie ma środków, ma prawo sprzeciwu. Można dyskutować, czy to dobrze, czy nie. Przykład ten obrazuje, w jaki sposób zdecentralizowany ustrój styka się ze scentralizowanym systemem zarządzania. Takie rozwiązanie może pozostać, ale ktoś musi ponosić odpowiedzialność. Jeśli kurator mówi nie, z kasy państwowej powinny spływać środki, które pozwalają na utrzymanie sieci szkół zbudowanych według innych założeń.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MichałKulesza">Nie chodzi tu o wielkie rozwiązania. Kwestie są drobne, ale istotne.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MichałKulesza">Podam inny przykład. Kilka lat temu – dokładnie nie pamiętam, kiedy – została zmieniona ustawa dotycząca kosztów sądowych. Jak wiadomo, z ponoszenia tych kosztów jest zwolniony Skarb Państwa. Do pewnego momentu z ponoszenia kosztów wpisów sądowych był zwolniony także samorząd terytorialny. Od paru lat przepis ten nie obowiązuje. Oznacza to, że mała wiejska gmina bądź nieduże miasto nie jest w stanie wyłożyć 100 tys. zł, żeby domagać się swoich praw przed sądem. Wójtowi jest bardzo trudno wytłumaczyć radzie gminy, że trzeba wyłożyć 100 tys. zł na wpis sądowy, podczas gdy rezultat jest wielką niewiadomą. Ze sprawiedliwością różnie bywa. Sąd może nam przyznać rację lub nie. Jeśli uda się przywrócić wspomniany przepis, zostanie wzmożony mechanizm dbałości o mienie publiczne. Chodzi przecież o to, aby gmina dbała o majątek publiczny, prowadząc nawet spór sądowy, a nie „odpuszczała” z powodu braku kwoty 100 tys. zł. Wiadomo, że 100 tys. zł dla gminy małomiasteczkowej albo wiejskiej to nie jest byle co, a tyle właśnie wynosi wpis – o ile dobrze pamiętam – przy sporach dotyczących mienia o wartości powyżej 1000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MichałKulesza">Nie chcę podawać kolejnych przykładów. Można ich przytoczyć 6 tys. Chciałbym pokazać, w jakim kierunku podążamy.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MichałKulesza">Dokończenie reformy administracyjnej będzie dotyczyło dwóch głównych obszarów. Jeden to dokończenie decentralizacji, gdzie główne pole działania to przemieszczenia kompetencji pomiędzy urzędem wojewody a samorządem. Drugi to konsekwencje zmian dla administracji centralnej. Trzeba ocenić, co w wyniku procesów decentralizacyjnych zmieni się w administracji centralnej. Przypominam, że po roku 2001 nie udało się przeprowadzić żadnej racjonalizacji organizacji i zarządzania w administracji centralnej. Kiedy obecny, poprzedni lub jeszcze wcześniejszy premier mówił, że w administracji jest za mało lub za dużo etatów albo że jest ona za droga, to są to wszystko opowieści „z sufitu”, ponieważ nie ma danych. Tak naprawdę nie wiadomo, ilu jest ludzi w administracji. Nie wiadomo, czy policjantów, których w Polsce jest około 100 tys., zaliczać do stanu etatowego administracji, czy nie. Jeśli mamy dylematy definicyjne, nie bardzo wiemy, czy administracja jest za duża, czy za mała.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MichałKulesza">Nie będzie zbyt wielu spektakularnych decyzji. Czeka nas ciężka, żmudna praca na różnych szczegółowych polach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekBiernacki">Poseł Krystyna Łybacka musi za chwilę wyjść. Prosiła mnie o możliwość zadania pytania. Potem wrócimy do dalszej prezentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrystynaŁybacka">Za chwilę na sali sejmowej będą odbywały się ważne głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo się cieszę z projektowanych kierunków zmian. Mam jednak dwie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KrystynaŁybacka">Po pierwsze, żadna reforma decentralizująca ustrój państwa i sprzyjająca tworzeniu społeczeństwa obywatelskiego – bez decentralizacji nie będzie się ono mogło kształtować – nie odbędzie się bez zmiany finansowania. W związku z tym do pracy nad poszczególnymi projektami powinno wyłonić się podkomisję złożoną z członków trzech Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Finansów Publicznych. Wiem, jak pod dyktando Ministerstwa Finansów powstawała ostatnia ustawa dotycząca dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Jeżeli naprawdę chcemy dokonać reformy, musimy mieć wpływ na kształt projektowanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#KrystynaŁybacka">W drugiej sprawie zostałam wywołana do tablicy. Chodzi o małe szkoły. W pełni zgadzam się z prof. Michałem Kuleszą przy jednym wszakże założeniu, że mamy do czynienia ze światłym samorządowcem, światłym wójtem, światłym starostą, który cały proces przeprowadzi na podstawie przyjętych kryteriów i dyskusji ze społecznością.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#KrystynaŁybacka">Skrajnym przykładem jest przykład wójta z kujawsko-pomorskiego, który zapowiedział: „Żadnej szkoły w mojej gminie”. Wygrał on ponownie wybory, rozzuchwalił się i zapowiedział: „Żadnej biblioteki w mojej gminie”. Nie wymyśliłam tego. To autentyczne zdarzenie. A zatem, potrzebny jest złoty środek, nad którym wspólnie popracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekBiernacki">Wrócimy teraz do przerwanej prezentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JacekKozłowski">Sprawowanie funkcji wojewody rozpocząłem w listopadzie ubiegłego roku, mając doświadczenie w pracy w samorządzie województwa. Poprzednio byłem wicemarszałkiem województwa mazowieckiego. Dzięki temu zauważam pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JacekKozłowski">Na początku zetknąłem się z ogromnym rozproszeniem i rozległością kompetencji wojewody. Obecnie kompetencje wojewody są opisane w 331 ustawach. Nie liczę już aktów wykonawczych. Listę zamyka ustawa o przygotowaniu turnieju finałowego Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej „EURO 2012”. Istnieją trudności z ogarnięciem wszystkich kompetencji. Są one nieprawdopodobnie rozproszone w różnych aktach prawnych pochodzących z różnych okresów. Były one tworzone według różnych filozofii tworzenia i stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JacekKozłowski">Drugi problem, z jakim stykam się na co dzień, to brak klarowności i przejrzystości podziału kompetencji pomiędzy administracją rządową i samorządową.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JacekKozłowski">Opowiem historię, która stała się już anegdotą. Na jednym z ostatnich posiedzeń zarządu województwa mazowieckiego uczestniczyłem w podejmowaniu uchwały w sprawie rekompensaty za szkody w sadach wyrządzone przez łosie. Jedną z pierwszych decyzji podjętych podczas mojego urzędowania na stanowisku wojewody była decyzja o przyznaniu rekompensaty za szkody na polach wyrządzone przez bobry. Niech ktoś wytłumaczy obywatelowi, rolnikowi, dlaczego w sprawie łosi ma iść do marszałka, a w sprawie bobrów do wojewody. Dlaczego kompetencje zostały tak podzielone? Mamy do czynienia z nieprzejrzystością podziału kompetencji pomiędzy samorządem województwa a administracją rządową. Przykładów można podawać bardzo dużo. Dlaczego sprawy dowodów osobistych załatwia się w samorządzie, a sprawy paszportów u wojewody. Tak naprawdę chodzi o tę samą sferę działania i o tę samą bazę danych PESEL.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JacekKozłowski">Będziemy mieli problemy, jeśli nie dokonamy reformy. Dlaczego cudzoziemiec, który chce pobyć w Polsce trochę dłużej, zezwolenie na pobyt uzyskuje w wydziale do spraw cudzoziemców, a zezwolenie na pracę w wojewódzkim urzędzie pracy, czyli w organie podległym administracji samorządowej? Są już zalecenia, a niedługo będzie dyrektywa Unii Europejskiej nakazująca wydawanie takich decyzji jednym dokumentem. Powinna to być decyzja zintegrowana. Zezwolenie na pobyt powinno być powiązane z zezwoleniem na pracę. Póki co, jedno znajduje się w gestii administracji rządowej, drugie w gestii administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JacekKozłowski">Podział kompetencji z punktu widzenia obywatela jest bardzo nieprecyzyjny, nieklarowny, niezrozumiały. Obywatel nie wie, z jaką sprawą ma zwracać się do marszałka, a z jaką do wojewody. Ponieważ administracja samorządowa istnieje krócej, zazwyczaj obywatele szukają rozwiązania swoich problemów w administracji rządowej. Czasem w ogóle nie wiedzą, że z pewnymi sprawami mogą i powinni pójść do administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JacekKozłowski">Następny problem, z którym stykałem się na co dzień jako wicemarszałek województwa i stykam się na co dzień jako wojewoda, to nakładanie się kompetencji administracji rządowej i administracji samorządowej. Klasycznym obszarem takiego nakładania się kompetencji jest obszar realizowania polityki rozwoju. Powstał duży spór na tym tle jeszcze w poprzedniej kadencji. Do tej pory nie zostało to uporządkowane. Jeżeli marszałek odpowiada za realizowanie polityki rozwoju, dlaczego wojewoda ma kompetencje w zakresie zwoływania i przewodniczenia konferencji rozwoju regionalnego? Sporo tego typu sprzeczności występuje w obszarze polityki rozwoju, rozliczania funduszy europejskich. Wojewoda pełni funkcję nadzorczą nad samorządem. W sprzeczności z funkcją nadzorczą pozostaje nakładająca się na nią funkcja odwoławcza. Chodzi o odwołania od decyzji o przyznawaniu dofinansowań z funduszy strukturalnych w ramach nowej perspektywy finansowej na lata 2007–2013. Notabene pozostaje to w sprzeczności z logiką działania programów finansowanych z europejskich funduszy strukturalnych, poza regionalnymi programami operacyjnymi. Taki sam proces odwoławczy powinien odnosić się do programów, którymi zarządza marszałek, jak i innych programów finansowych z funduszy strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JacekKozłowski">Nakładanie się kompetencji dotyczy nie tylko obszaru polityki rozwoju, ale też np. oświaty. Wydaje się, że kompetencje jednego z organów administracji zespolonej, jakim jest kurator, powinny być konsekwentnie rozdzielone. Kurator powinien sprawować nadzór pedagogiczny, natomiast samorząd powinien sprawować nadzór właściwy dla organu prowadzącego. Tymczasem nie ma jasnego, klarownego podziału. Niektóre z kompetencji kuratora zupełnie nie pasują do nadzoru pedagogicznego. Wydaje się, że powinny znaleźć się w gestii organu prowadzącego. Finansowanie letniego wypoczynku dzieci i młodzieży nagle znalazło się w kompetencji kuratora. Jest to niezgodne z logiką podziału kompetencji pomiędzy samorządem a administracją rządową. W praktyce prowadzi to do zupełnie niepotrzebnych niejasności kompetencyjnych i konfliktów pomiędzy kuratorem a samorządami.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JacekKozłowski">W obszarze polityki społecznej jest mnóstwo kompetencji nieklarownie rozdzielonych pomiędzy administrację rządową i samorządową. Prowadzi to także do wewnętrznych konfliktów w łonie administracji rządowej. Rolą wojewody jest sprawowanie funkcji kontrolnej, nadzorczej. Z drugiej strony musi on kontrolować sam siebie, ponieważ realizuje również kompetencje wykonawcze. Odpowiada za ośrodki pomocy społecznej, finansując ich rozbudowę, odpowiada za osiąganie określonych standardów, ale także za nadzór z tytułu prowadzenia rejestru tego typu działalności.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#JacekKozłowski">Po pierwsze, mamy do czynienia z nakładaniem się kompetencji samorządu województwa z kompetencjami administracji rządowej. Po drugie, z powodu nieprzekazania wszystkich kompetencji wykonawczych do samorządu występują sprzeczności wewnętrzne w kompetencjach wojewody, który z jednej strony wciąż posiada kompetencje wykonawcze, choć w obszarze polityki społecznej czy ochrony środowiska zastały one przekazane marszałkowi, z drugiej ma kompetencje nadzorcze, kontrolne wobec samego siebie.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#JacekKozłowski">Wreszcie istnieje problem niedokończenia reformy samorządowej. W wielu obszarach, zwłaszcza w obszarze rządowej administracji niezespolonej, wciąż obserwuje się jakieś pozostałości dawnego systemu administracyjnego. Na przykład dziś rano miałem spotkanie z prezesem samorządowego kolegium odwoławczego. Samorządowe kolegia odwoławcze nadal działają w strukturze dawnych 49 województw. Jest kilka takich instytucji.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#JacekKozłowski">Mieszkaniec powiatu mińskiego kompletnie nie rozumie, dlaczego część spraw załatwia u siebie w urzędzie, część w Warszawie, część w dawnej stolicy województwa, a jeśli ma sprawę w sądzie apelacyjnym, musi jeździć do Lublina, co jest zaszłością z jeszcze dawniejszego podziału właściwości sądowej.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#JacekKozłowski">Myślę, że reforma, o której mówimy, powinna pójść w kierunku takiego podziału kompetencji administracji rządowej i samorządowej, aby był on czytelny dla przeciętnego obywatela. Nie może być tak, że ktoś nie wie, dlaczego jedne sprawy załatwia w Lublinie, inne w Siedlcach, Warszawie czy Mińsku. Wszystkie te sprawy wiążą się z jednym konkretnym miejscem zamieszkania i pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MichałKulesza">Pojawiają się głosy, że wobec takiego pomieszania materii, po co mamy i marszałka, i wojewodę. Może lepiej byłoby zlikwidować któryś z urzędów albo nawet oba. Przy całym moim decentralistycznym nastawieniu, które jest publicznie znane, pozostaję zwolennikiem utrzymania odrębności urzędu wojewody i systemu samorządowego. W Polsce ma to dość istotne znaczenie i oparcie konstytucyjne. W art. 4 Konstytucji RP jest mowa o jednolitości państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MichałKulesza">Opowiadaliśmy o różnych szczegółach. Być może przez owe szczegóły umknęły nam rzeczy najważniejsze. Otóż nie ma żadnych planów odejścia od dualistycznego podziału administracji na rządową i samorządową. Rolę wojewody uważamy za fundamentalnie istotną. Nie może być niejasności co do jego funkcji oraz podziału kompetencji pomiędzy administrację rządową oraz samorządową. Chcemy, aby wojewoda w małym stopniu albo w ogóle nie zajmował się bieżącym zarządzaniem, różnymi sprawami administracyjnymi. W ten sposób wchodzi bowiem w konkurencję z samorządem, a ponadto sam siebie nadzoruje, co stanowi kompletny absurd.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MichałKulesza">Chcemy, aby wojewoda pełnił cztery wyraziste funkcje, które stanowią dokładne odwzorowanie jego konstytucyjnej roli. Po pierwsze, powinien być reprezentantem Rady Ministrów w województwie. Po drugie, powinien sprawować nadzór prawny nad samorządem terytorialnym. Po trzecie, powinien sprawować kontrolę wykorzystania majątku państwowego w województwie. Po czwarte, kierując zespolonymi służbami, strażami i inspekcjami, powinien odpowiadać za stan porządku publicznego i bezpieczeństwa zbiorowego w województwie. Oczywiście wśród jego kompetencji powinno znaleźć się zarządzanie kryzysowe. Są to obszary, w których rola wojewody wydaje się niezastępowalna.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MichałKulesza">Polska jest dużym krajem, szóstym co do wielkości państwem Unii Europejskiej. Nie ma żadnych konotacji, zamierzeń czy sentymentów regionalizacyjnych, jakie obserwujemy w Hiszpanii, Włoszech czy innych krajach. W interesie państwowym i narodowym leży utrzymanie instytucji działających na rzecz spójności systemu.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MichałKulesza">Pojawiają się głosy opowiadające się za likwidacją, zamianą, podziałem. My nie mamy takich zamiarów. Wręcz odwrotnie, chcemy wszystko uporządkować, z jednej strony dokładnie zdefiniować funkcje wojewody wraz z administracją rządową, z drugiej zdefiniować i zdynamizować funkcje samorządu terytorialnego, zarówno lokalnego, jak i regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekKozłowski">Patrząc z perspektywy wcześniej samorządowca, a obecnie przedstawiciela administracji rządowej, chciałbym położyć szczególny nacisk na funkcję prawnego nadzoru wojewody nad działalnością samorządu. Głównym celem tego nadzoru, zgodnie z zasadą pomocniczości, powinno być zapewnienie jednolitego stosowania prawa i jednolitego sposobu realizowania zadań. To, o czym na końcu mówił prof. Michał Kulesza, wiąże się z moimi świeżymi doświadczeniami z początków urzędowania jako wojewody. Zetknąłem się z sytuacją kryzysową, wywołaną na Mazowszu ptasią grypą. Uważam, że żaden inny mechanizm poza mechanizmem koordynacji i współdziałania różnych służb administracji zespolonej nie pozwoliłby na dość szybkie i sprawne reagowanie w sytuacjach kryzysowych. Narzędzia, jakimi w owej sferze dysponuje wojewoda, powinny być wzmocnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekBiernacki">Przechodzimy do serii pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławWziątek">Z ogromną przyjemnością wysłuchałem wszystkich uwag i propozycji. Jeżeli projekt ustawy zostanie sprawnie przygotowany, jako poseł opozycji będę miał dylemat. W większości spraw jesteśmy niemal jednomyślni.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławWziątek">Mam doświadczenia samorządowe. Pracowałem też w administracji rządowej. Jako osoba, która patrzy na to wszystko chłodnym okiem, chciałbym podzielić się spostrzeżeniami, co powinno determinować podejmowanie decyzji. Tak naprawdę jest to kwestia filozofii funkcjonowania państwa. Jest to odpowiedź na pytanie, jakie chcemy mieć państwo, czy władza państwowa chce mieć zaufanie nie tylko do swoich przedstawicieli w terenie, ale też do przedstawicieli samorządów, które także są władzą terenową.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StanisławWziątek">Dotychczasowa praktyka pokazuje, że nawet najlepsze rozwiązania o charakterze formalnoprawnym nie są w stanie zastąpić potrzeby zmiany mentalności władzy, także centralnej. Oznacza to, że minister czy premier ma zaufanie tylko do swojego przedstawiciela. Ponieważ marszałek województwa może być przedstawicielem innej opcji politycznej, władza centralna może nie mieć do niego zaufania. Jest to kwestia partnerskiego traktowania samorządu na szczeblu wojewódzkim i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StanisławWziątek">Druga kwestia odnosi się do tego, co nazywam filozofią funkcjonowania samorządu. Samorządy, które mają równoprawne możliwości rozwoju, decyzje w tych samych sprawach będą podejmowały całkowicie odmiennie. Powstaje pytanie, czy z punktu widzenia interesu państwa i systemu takie rozwiązanie zapewni spójność.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#StanisławWziątek">Prof. Michał Kulesza posłużył się przykładem oświaty, więc pozostańmy przy nim. Głównym celem strategicznym sprawnego systemu oświaty jest zapewnienie dostępności do nauczania na dobrym poziomie młodemu człowiekowi pochodzącemu z małej miejscowości. Jeden samorząd będzie rozumiał to w ten sposób, że w małej miejscowości potrzebna jest szkoła, która może pełnić również inne funkcje, nie tylko edukacyjne, a więc np. oświatowo-kulturalne. Dla innego samorządu ważniejsze jest to, aby uczeń miał kontakt z lepiej przygotowaną infrastrukturą edukacyjną. Jest to pole do samodzielnego podejmowania decyzji przez samorządy. Jest to też kwestia dobrego określenia pewnych systemów. Kolejność działań powinna być taka: najpierw określa się filozofię, później dostosowuje się wszystkie struktury, zasady, określa cele, przygotowuje konkretne narzędzia i ustala metody realizacji.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#StanisławWziątek">W Polsce znakomitym rozwiązaniem, najlepszą reformą, jaka się kiedykolwiek udała, była reforma samorządu skutkująca powstaniem gmin. Moim zdaniem, jest to najlepiej sprawdzające się w praktyce rozwiązanie, które pokazuje, że najbliższy człowiekowi obszar władzy jest gospodarzem terenu, każdy się z nim utożsamia.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#StanisławWziątek">Chciałbym zapytać, co z powiatami, które mają kompetencje takie, jakie mają, które nie do końca jasno mają określone relacje z gminami i samorządem wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#StanisławWziątek">Z mojego doświadczenia jako wojewody wynika, że mniej jest dublowania się kompetencji wojewody i marszałka, natomiast zdecydowanie więcej przemieszania uprawnień jednego i drugiego urzędu. Te same kompetencje występują i tu, i tu. Jest to zupełnie nieczytelne. Dla przeciętnego mieszkańca, obywatela system jest niezrozumiały. Nikt nie wie, kto za co odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#StanisławWziątek">To, że wojewoda musi funkcjonować jako przedstawiciel rządu w terenie, jest oczywiste. Czy nie warto jednak zastanowić się nad tym, czy nazwa, określenie „marszałek” – nie chodzi tu o rolę, jaką pełni dany człowiek – kojarzy się rzeczywiście z gospodarzem województwa?</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#StanisławWziątek">Ostatnie pytanie dotyczy oceny i ewentualnych działań związanych z takim, a nie innym podziałem terytorialnym kraju. Premier w odpowiedzi na moje pytanie zadane po exposé wyraźnie stwierdził, że nie będzie zmiany granic województw. Czy system dotyczący nie tylko województw i regionów, ale też małych gmin, które liczą 1700 czy 2300 osób, oraz innych środowisk, opierający się na sztucznym podziale, bardziej administracyjnym niż funkcjonalnym, niewynikającym chociażby ze związków kulturowych, jest dobrym systemem? Czy pozostaje on w zgodzie z filozofią państwa, o której mówiłem?</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#StanisławWziątek">Na zakończenie chciałbym zapytać, kiedy będzie gotowy projekt ustawy. Chciałbym nadmienić, że pracuję nad własnym projektem, który być może przedstawię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EdwardSiarka">Należę do tych osób, które w latach 90. były fanami prof. Michała Kuleszy. Mówię to jako samorządowiec.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EdwardSiarka">Zgadzam się z moim przedmówcą, że naszym największym osiągnięciem była reforma samorządowa z 1990 roku. Niestety, później przy reformie z roku 1998, kiedy powstały województwa i powiaty, wszystko się popsuło. W związku z tym chciałbym podzielić się kilkoma uwagami.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#EdwardSiarka">Kiedy mówimy o problemach związanych z funkcjonowaniem administracji, w bardzo wielu przypadkach bardzo dużo uwagi poświęcamy relacjom pomiędzy marszałkiem a wojewodą. Często jest to dominujący temat w dyskusjach. Wiele problemów występuje też w relacjach powiat – gmina.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#EdwardSiarka">Przytoczę tylko jeden przykład. Gmina ma władztwo przestrzenne, opracowuje plany zagospodarowania przestrzennego. Nawet sobie nie wyobrażamy, jak wiele problemów wiąże się z tym, że decyzje budowlane wydaje starosta. Plan opracowany w gminie jest przekazywany do starostwa. Starostwo zaczyna interpretować zapisy planu. Jest to jedna z głównych barier sprawiających, że gminy nie decydują się na uchwalanie planów. Nie są to więc tylko przyczyny finansowe. Pomiędzy powiatem a gminą toczyły się gigantyczne spory na temat, co właściwie jest zapisane w planie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#EdwardSiarka">Na dzień dzisiejszy bardzo ważną sprawą jest rozstrzygnięcie, jaką rolę w całym systemie odgrywają regionalne izby obrachunkowe. Izby te tworzą swoistą czapę nad samorządem. Jesteśmy trochę przez nie krępowani. Nie wiem, czy o to chodzi w całym systemie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#EdwardSiarka">Do jeszcze bardziej kuriozalnych sytuacji dochodzi w samorządowych kolegiach odwoławczych. Przywołam słowa wojewody mazowieckiego, że generalnie nie dają one gwarancji jednolitości wykładni prawa. Samorządowe kolegia odwoławcze są dla mnie niezrozumiałą efemerydą, która pozostała w postępowaniach administracyjnych. Zapomnieliśmy o tym, że bodajże w 2002 roku powstały wojewódzkie sądy administracyjne, które mogłyby pewne rzeczy rozstrzygać. Niektóre kompetencje pozostały jednak w samorządowych kolegiach odwoławczych, które na dobrą sprawę bardzo trudno jest kontrolować. Znam to z praktyki poselskiej. Kolegia właściwie wymknęły się spod kontroli.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#EdwardSiarka">Prof. Michał Kulesza podejmuje się gigantycznej pracy. Reforma uda się, nie będzie przysparzała większych problemów tylko pod takim warunkiem, że minister finansów wyrazi zgodę na wszystkie działania. Jeżeli w ślad za pracami nie pójdą środki finansowe, planowane przedsięwzięcie nie uda się. Przez lata narastały braki w tym zakresie. Za wieloma zadaniami nie poszły pieniądze. Jest to nasza bolączka, która psuje to, co było naszym głównym osiągnięciem, a mianowicie reformę samorządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekKrupa">Mam doświadczenia z pracy w gminie i w powiecie. Przez osiem lat byłem burmistrzem, przez siedem lat wicestarostą krakowskim. W związku z tym mam chyba bardziej wyważony stosunek do relacji między gminą a powiatem. Osobiście uważam, że nie wolno naruszać istniejącego systemu. Powiat jest jednostką niezwykle potrzebną. Nie do końca wszyscy zdają sobie sprawę z tego, co przez dziewięć lat zrobiono w powiatach, jakie są ich osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JacekKrupa">Jako burmistrz w ogóle nie zdawałem sobie sprawy z tego, co to jest zasób geodezyjno-kartograficzny. Później przejmowałem ów zasób między innymi ze swojej gminy. Byłem tym przerażony. Przejęcie tak fundamentalnego zasobu, jego dopracowanie, uporządkowanie, założenie odpowiednich baz komputerowych, wdrożenie technologii, które nie są do wdrożenia na poziomie gminy, zwłaszcza małej, wymaga całych lat pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JacekKrupa">W powiatach zrobiono bardzo wiele w obszarze szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Wyremontowano budynki, które nie były remontowane od czasów II wojny światowej. Należy też wspomnieć o sferze polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JacekKrupa">Istnieje też problem szkód, jakie zostały wyrządzone na przestrzeni ostatnich kilku lat. Mam na myśli odwrót od idei administracji zespolonej. Osobiście cieszyłbym się, gdybym ze strony ministra Tomasza Siemoniaka i prof. Michała Kuleszy usłyszał deklarację powrotu do budowy administracji zespolonej na poziomie powiatów. Popularnie mówiło się o inspekcjach, służbach, strażach. Na skutek takich, a nie innych działań Komendy Głównej Policji oraz Ministra Finansów zostało przerwane finansowanie policji powiatowej z budżetów powiatów. W pewnym momencie zespolenie administracji zaczęło być fikcją. W tym aspekcie powiat wiele stracił. Koncepcja administracji zespolonej została zaniechana, wręcz zniszczona.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JacekKrupa">Samorząd powinien być samorządem. Na przestrzeni ostatnich dziewięciu lat pojawiały się różne rozwiązania dotyczące kompetencji powiatów, między innymi kompetencji w zakresie prawa budowlanego. Starostwa wydają zezwolenia na budowę. W pewnym momencie zapadła decyzja o zakazie delegowania owego uprawnienia do gminy. Generalnie z tym się zgadzam. Uważam jednak, że w pewnych przypadkach powinna być stworzona furtka, możliwość delegowania przez starostę do gminy różnych kompetencji, czy to w zakresie prawa budowlanego, czy to w zakresie wydawania praw jazdy. Stało się to niemożliwe. Zabranie uprawnień z gmin do powiatów spowodowało niechęć i niemalże wojnę, o której mówił mój przedmówca, poseł Edward Siarka. Przez pierwsze cztery, pięć lat samorząd powiatowy organizował się w konflikcie z gminą. Gminy bardzo negatywnie odbierały zawłaszczanie kompetencji, które kiedyś były im przydzielone bezpośrednio lub jako zadanie zlecone, nie zdając sobie sprawy z tego, na jak niskim poziomie je wykonywały.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JacekKrupa">W uchwale Rady Ministrów dość lakonicznie wspomniano o dokończeniu reformy decentralizacyjnej. Czy przewidywane są prace w zakresie topografii samorządów? Mam na myśli kwestię liczby województw, powiatów, w tym powiatów grodzkich. Czy w tym obszarze pozostanie status quo, czy ze względów lokalnych nie należy wprowadzać żadnych zmian? Osobiście opowiadam się za takim właśnie rozwiązaniem. Uważam, że należy skupić się raczej na uporządkowaniu kompetencji, a mapę podziału administracyjnego pozostawić bez zmian. Kolejna wojna nie jest potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławaPrządka">To bardzo dobrze, że wraz z udziałem doświadczonych samorządowców oraz pracowników administracji rządowej podejmujemy temat uporządkowania kompetencji. Zagadnienie to wywołuje mnóstwo kontrowersji. Posłowie pracują w terenie, mają kontakt z samorządowcami, pracownikami administracji. Często słyszymy ich narzekania. Często wpływają do nas różne sygnały.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławaPrządka">Wojewoda mazowiecki mówił, że pomieszanie kompetencji powoduje ogromne utrudnienia zarówno w pracy organów administracji rządowej, jak i samorządów. Proszę zważyć na drugą stronę zagadnienia. Wszystko to niesamowicie utrudnia życie zwykłym obywatelom. Musimy to mieć na uwadze. Przede wszystkim musimy kierować się potrzebą ułatwienia funkcjonowania w urzędzie pojedynczemu człowiekowi, kiedy ma on potrzebę rozwiązania swojego problemu w kontakcie z administracją rządową lub samorządem. Przesłanka ta powinna skłonić nas do jak najszybszego zajęcia się problemem.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StanisławaPrządka">W okresie dwóch ostatnich lat rysowały się tendencje centralizacji w niektórych obszarach. Wspomnę drobną rzecz, jaką było przejęcie przez wojewodę ze szczebla samorządu nadzoru i zarządzania cmentarzami wojennymi i wojskowymi. W imieniu swojego klubu zajmowałam się stosowną ustawą, stąd pamiętam ów szczegół. Przecież nikt nie ma lepszej wiedzy niż bezpośredni gospodarz „na dole”, nikt nie jest w stanie lepiej od niego zabezpieczyć nadzoru nad cmentarzem.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#StanisławaPrządka">Obecnie mandat starosty jest nieco słabszy. Cały czas jest on wybierany przez radę, nie tak jak wójt, burmistrz czy prezydent wybierani w wyborach bezpośrednich. Myślę, że taki układ wprowadza zamieszanie. Jest to decyzja polityczna. Gdyby przy okazji podejmowanych prac i w tej kwestii udało się uzyskać konsens, moglibyśmy uporządkować sprawę, która budzi wiele kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#StanisławaPrządka">Zakończę pytaniem retorycznym. Chciałabym zapytać prof. Michała Kuleszę o jego stosunek do bardzo kontrowersyjnej sprawy ewentualnego ograniczenia kadencyjności wójtów, burmistrzów i prezydentów. Problematyka ta była kiedyś podnoszona w Sejmie. W samorządach są różni wójtowie i burmistrzowie. Niektórzy są dobrymi gospodarzami, dobrze rozwiązują problemy gminy. Byłoby dobrze, gdyby swoją funkcję pełnili i dwadzieścia lat. Bywa też tak, że w niektórych jednostkach samorządu nie ma możliwości skorzystania ze środków unijnych i nie są rozwiązywane najistotniejsze problemy gminy. Wówczas dobrze by było zmienić wójta. Życie nie jest jednobarwne. Rodzi dużo problemów. Chciałabym poznać zdanie prof. Michała Kuleszy w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#StanisławaPrządka">Mój klub zajmuje się problematyką służby cywilnej. Przywrócenie należnej jej rangi, funkcji i roli jest ważne z punktu widzenia dobra samorządów i administracji rządowej. Byłoby to korzystne dla państwa i nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#StanisławaPrządka">Podzielam zdanie mojego przedmówcy w sprawie samorządowych kolegiów odwoławczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławWziątek">Poseł Stanisława Prządka poruszyła szereg spraw. Służba cywilna wykracza poza przedmiot dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławWziątek">Chciałbym poinformować, że w dniu 26 lutego będziemy mieli szansę procedować nad projektem ustawy przywracającej służbę cywilną w Polsce. Ostatnie dwa lata to okres, w którym nie możemy pochwalić się wieloma osiągnięciami w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ŁukaszGibała">Mam kilka konkretnych pytań. Ze względu na charakter dzisiejszej debaty zadam je na pewnym poziomie ogólności.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ŁukaszGibała">Pierwsze pytanie dotyczy liczby jednostek samorządu terytorialnego na jego poszczególnych szczeblach. Kwestia ta była już poruszana w dniu dzisiejszym przez posłów Jacka Krupę i Stanisława Wziątka oraz przez prof. Michała Kuleszę. Moim zdaniem, jednostek tych na każdym szczeblu administracji jest zdecydowanie za dużo. Czy rząd rzeczywiście nie chce nic zmieniać w tej materii? Jeśli tak, to dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ŁukaszGibała">Drugie pytanie dotyczy potencjalnego negatywnego zjawiska, z którym może, ale nie musi, wiązać się decentralizacja państwa. Do tej pory często było tak, że wraz z ubytkiem funkcji i kompetencji urzędów centralnych nie zawsze następował odpowiednio szybki i proporcjonalny spadek liczby zatrudnionych w nich urzędników. Czy rząd jest świadomy istnienia podobnego zagrożenia? Czy zamierza podjąć jakieś środki zaradcze? Byłoby niedobrze, gdyby jednym z efektów przyspieszenia decentralizacji był wzrost nakładów na administrację publiczną. Gdy w urzędach marszałkowskich liczba etatów będzie wzrastała, w urzędach wojewódzkich powinna szybko maleć.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ŁukaszGibała">Ostatnie pytania są związane z finansami publicznymi. Myślę, że problem decentralizacji jest tak mocno związany z kwestiami finansowymi, że pomimo tego, iż obraduje Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, a nie Komisja Finansów Publicznych, warto je zadać.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ŁukaszGibała">Generalnie zasadne jest utożsamianie stopnia decentralizacji państwa z wielkością budżetów jednostek samorządu terytorialnego oraz autonomią owych budżetów. Wiadomo, że w momencie przekazywania dodatkowych kompetencji do jednostek samorządu terytorialnego, muszą pójść za tym określone finanse. W jaki sposób będą zwiększane dochody tych jednostek? Czy będą zwiększane dochody własne, czy raczej dotacje i subwencje?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#ŁukaszGibała">Czy w ogóle planuje się jakąś reformę polegającą na zwiększeniu udziału dochodów własnych w całkowitej wielkości dochodów? Obecnie większość dochodów przeważnie stanowią dotacje i subwencje lub inne niewłasne dochody.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#ŁukaszGibała">Mam też pytanie dotyczące ewentualnego udziału jednostek samorządu terytorialnego w podatkach pośrednich. Czy w tym zakresie projektowane są jakieś zmiany? Wiadomo, że rola podatków bezpośrednich w systemie fiskalnym maleje i będzie malała. Chyba dobrze, że tak się dzieje, ponieważ z fiskalnego punktu widzenia jest to narzędzie mniej skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#ŁukaszGibała">Po drugie, wiadomo, że udziały w podatkach bezpośrednich są dużo mniej stabilne, ponieważ są to podatki dużo bardziej podatne na zmiany koniunktury.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#ŁukaszGibała">Dlatego dobrze by było zmienić obecną sytuację, tak aby dochody własne jednostek samorządu terytorialnego nie pochodziły tylko z udziału w podatkach bezpośrednich, ale też pośrednich.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#ŁukaszGibała">Ostatnie pytanie ma fundamentalny charakter. Jest najważniejsze ze wszystkich. Być może za wcześnie je stawiać. Jaki, zdaniem rządu, docelowo powinien być udział finansów sektora samorządowego w całym sektorze finansów publicznych? W krajach Unii Europejskiej wskaźnik ten wygląda bardzo różnie. Są kraje, gdzie udział ten dochodzi do 70–80%. W innych jest niższy niż w Polsce. Z tego, co wiem, u nas wynosi około 30%. Jak, zdaniem rządu, powinno to wyglądać w przyszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekWójcik">Poseł Stanisław Wziątek zasygnalizował, że niedługo Komisja przeprowadzi specjalną debatę poświęconą obszarom metropolitarnym. Jest to bardzo ważny temat, budzący wiele emocji, a w niektórych regionach także dużo nadziei, zwłaszcza od momentu, gdy jeszcze minister Ludwik Dorn powołał w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji zespół do spraw obszarów metropolitarnych. Wydawało się, że sprawa ta zostanie jakoś rozwiązana. Pomimo zapewne szczerych chęci ministra Ludwika Dorna rzecz jakoś się jednak rozmyła. Co prawda zostały uchwalone założenia do ustawy, ale były one bardzo ogólne i w większym stopniu tworzyły nową formułę związku międzygminnego niż rozwiązywały problemy obszarów metropolitarnych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekWójcik">Chciałbym spytać, jak obecnie wyglądają w resorcie prace nad kwestią obszarów metropolitarnych. Czy kontynuowana jest formuła pracy zespołu? Czy powstał już jakiś zespół, czy dopiero powstanie, jaki będzie jego skład, czy będą mogli w nim pracować parlamentarzyści z niektórych obszarów metropolitarnych? Jaki jest pogląd prof. Michała Kuleszy w tym zakresie? W trakcie dyskusji pojawiło się wiele różnych koncepcji, od luźnych związków międzygminnych – niektóre samorządy wykorzystują formułę związku komunalnego do pewnych wspólnych prac – po pomysły tworzenia dodatkowego quasi-szczebla samorządu terytorialnego z wybieranymi bezpośrednio organami. W którą stronę będą podążały prace?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekBiernacki">O metropolii będziemy prowadzić szeroką dyskusję w dniu 28 lutego. Mamy zaplanowane wspólne posiedzenie na ten temat z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Przygotujemy się do debaty w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JarosławMatwiejuk">Mam pytanie do ministra Tomasza Siemoniaka. Wcześniej chciałbym podkreślić, że ogromnie się cieszę, iż prof. Michał Kulesza, jeden z rzeczywistych twórców reformy samorządowej w Polsce, będzie przekazywał swoją wiedzę, doradzał, wzbogacał toczące się prace swoim doświadczeniem. W kraju niewiele jest osób, które samorząd i administrację znają tak dobrze jak prof. Michał Kulesza.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JarosławMatwiejuk">Bardzo podoba mi się formuła dokończenia reform administracyjnych. Od ostatniej głębokiej reformy administracji upływa dziesięć lat. Widać, co się dzieje. Słusznie było dziś akcentowane, że zwykli ludzie mają problemy ze zrozumieniem funkcjonującego systemu. Istnieje kilkaset paradoksów, które należałoby skorygować. Będąc pracownikiem Wydziału Prawa, widzę, że pracownicy administracji mają wątpliwości związane z pojęciem systemu. Ci, którzy w nim funkcjonują, nie do końca go rozumieją. Czas najwyższy na zmiany.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JarosławMatwiejuk">Po pierwsze, chciałbym zapytać, czy przedstawiciele resortu administracji widzą potrzebę zmiany obecnej sytuacji, pozycji prawnej jednostek pomocniczych samorządu gminnego?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JarosławMatwiejuk">Po drugie, czy reforma administracyjna nie stanowi okazji do przejrzenia siatki terytorialnej gmin, powiatów, województw? Nie namawiam do tego, jedynie pytam.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JarosławMatwiejuk">Po trzecie, jaki jest pogląd przedstawicieli resortu na powszechne bezpośrednie wybory starostów i marszałków? Należę do grupy osób z doświadczeniem samorządowym, które pozytywnie oceniają bezpośrednie wybory wójtów, burmistrzów i prezydentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PiotrVanderCoghen">Jako samorządowiec szczebla powiatowego i wojewódzkiego przyznaję, że z ogromną przyjemnością wysłuchałem tego, co mówili nasi goście. Odniosłem wrażenie, że wiedzą, o czym mówią. Jest to dobra przesłanka, która, niestety, nie zawsze jest charakterystyczna dla różnego typu gremiów.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PiotrVanderCoghen">To, co jest planowane, nazwałbym uporządkowaniem państwa. Bardzo tego potrzebujemy. Pamiętam dramatyczną walkę gminy Ogrodzieniec o zamek, rzecz ogromnej wartości. Jak mówił prof. Michał Kulesza, gmina czasami nie może walczyć, ponieważ nie ma pieniędzy. Chciałaby walczyć w dobrej sprawie, sprawie społecznej, a nie może.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PiotrVanderCoghen">Trudno, aby gminy były drenowane z wszelkich finansów, które są im potrzebne, chociażby po to, aby ubiegać się o fundusze unijne. Gminy muszą dokładać do szkół. Znam szkoły, na obszarze właściwości których w ostatnim roku urodziła się dwójka dzieci. Oznacza to, że za kilka lat tylko tych dwoje pójdzie do pierwszej klasy. Nie ma cudów, bociany nagle nie przylecą. Ludzie, co jest zrozumiałe, będą bronili swoich szkół, ponieważ zawsze łatwiej jest przyprowadzić dziecko nawet piętnaście minut później do szkoły, która jest usytuowana 100 metrów od domu, niż punktualnie odprowadzić na autobus.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PiotrVanderCoghen">Niezwykle ważną rzeczą jest uporządkowanie terytorialne. Kiedyś istniało województwo częstochowskie. Potem tak zorganizowano powiat zawierciański, że kiedy dochodzi do wypadku śmiertelnego, policja przyjeżdża z Zawiercia, po czym wysyłany jest samochód do Myszkowa, który leży w zupełnie innym powiecie, po to, aby przywieźć prokuratora. Następnie prokuratora trzeba odwieźć, a ewentualne osoby zatrzymane trafiają do Zawiercia. Ludzie uważają, że w państwie jest „bajzel”. Trudno im się dziwić. Nie rozumieją, co się dzieje, dlaczego przez tyle lat nie da się tego wszystkiego uporządkować. Jestem pełen nadziei w związku z planowanymi pracami. Trzymam kciuki. Ze swej strony będziemy pomagali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AleksanderSkorupa">Rozpoczynamy prace, które będą polegały na rozwiązaniu wielu drobnych, prostych problemów. Znajdzie się wiele paradoksów, które trzeba będzie szybko wyeliminować. Jeśli chodzi o samą filozofię, głosy, których dziś wysłuchaliśmy, są wyrazem skrajnych poglądów, które teoretycznie opierają się na tych samych założeniach. Odwołam się do ustroju demokratycznego i dyktatorskiego. Można podawać przykłady działań demokratycznych, które są szkodliwe. Poseł Krystyna Łybacka mówiła o wójcie, który pomimo tego, że likwidował szkoły, wygrywał wybory. Możemy sobie wyobrazić, jak byłoby dobrze, gdybyśmy mieli oświeconego wójta, burmistrza, starostę czy marszałka, który dobrze rządzi. Gdyby miał stosowne instrumenty, region świetnie by się rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AleksanderSkorupa">Według mnie, problem systemowy będzie się wiązał z pieniędzmi. Wszystkie problemy związane z realizacją reformy wynikały z braku konsekwentnego przestrzegania zasady, iż pieniądze dostaje ten, kto wykonuje zadanie. Zaczynały się różne mataczenia, w wyniku których powstawały kuriozalne sytuacje, których nikt nie umiał wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AleksanderSkorupa">Jako burmistrz z siedemnastoletnim stażem mogę powiedzieć, że kiedyś przejąłem w swojej gminie wydawanie paszportów. Powiedziano mi: „Jeśli pan chce, może pan to robić za darmo.” Dlaczego miałem to robić za darmo? Przejąłem wydawanie paszportów. Mieszkańcy bardzo się cieszyli. Później nawet za darmo nie pozwolono nam tego robić. Proszę zauważyć, że ta sama sprawa może być załatwiana w dwóch przeciwnych kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AleksanderSkorupa">W dniu dzisiejszym nawiązano do planowania przestrzennego. Mój kolega wójt z dużo mniejszej gminy wiejskiej powiedział, że on nie chce mieć architekta, niech to robią gdzieś tam w powiecie. Osobiście uważam, że w każdej nawet najmniejszej gminie powinien być architekt oraz służby inwestycyjne. Nie możemy się cofać. Za czasów pruskich cała administracja była skupiona w stolicy, ponieważ w terenie nie było mądrych ludzi. Mamy wszędzie dotrzeć z wiedzą architektoniczną. Wydaje się, że planowanie przestrzenne to podstawowy element z obszaru zadań realizowanych na najniższym szczeblu samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AleksanderSkorupa">Drugi problem stanowi niejednoznaczność prawa. Były przywoływane przykłady nadzoru wojewody czy samorządowych kolegiów odwoławczych. Cały problem polega na tym, że zbiera się trzech profesorów, którzy nie potrafią ustalić, jak w danym konkretnym przypadku należy interpretować prawo. Osobiście nazywam to prawem dziesięciu sołtysów. Jeśli na dziesięciu sołtysów, dziewięciu ma to samo zdanie, prawo jest dobre i czytelne. Z sytuacją odwrotną mamy do czynienia wtedy, gdy rozstrzygnięcie Naczelnego Sądu Administracyjnego podejmowane w składzie pięcioosobowym zapada stosunkiem głosów 2:3. Znamy przypadki odwoływania wójta, gdy w jakiejś sprawie sąd wydał wyrok właśnie stosunkiem głosów 3:2. Uznaje się, że taki wójt narozrabiał.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AleksanderSkorupa">Zawsze byłem przeciwnikiem powiatów. Mam w tym względzie skrajne poglądy. Uważam, że wszystkie zadania powiatów mogłaby wykonywać oświecona gmina, czyli gmina odpowiednio silna ekonomicznie. Przez siedem lat zarządzałem szpitalem. W tym okresie wybudowałem liceum, którego teraz powiat nie chce mi oddać.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AleksanderSkorupa">Myślę, że głosy opowiadające się za pozostawieniem powiatów pochodzą głównie z miast powiatowych. Proszę sobie przypomnieć, jak byłe miasta wojewódzkie buntowały się przeciwko utworzeniu nowych województw. Wszyscy wiemy, że następuje przepływ potencjału ekonomicznego z całego obszaru do powiatu. Tak samo było w przypadku stolic nowych województw. Tu tkwi problem.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#AleksanderSkorupa">Podam przykład pochodzący z mojego powiatu. Pochodzę z miejscowości Brzeg Dolny. Na potrzeby wszystkich sztabów kryzysowych jest tam wykazywane największe zagrożenie chemiczne być może nawet na obszarze całej południowo-zachodniej Polski. Jednostka straży pożarnej zlokalizowana jest w pobliskim Wołowie, oddalonym o siedem kilometrów, tylko dlatego, że tam mieści się powiat. Rozumiem, że w powiecie jest siedziba sądu. Wydawałoby się jednak, że w przypadku zagrożenia, jednostka straży pożarnej powinna mieć siedzibę w miejscu jego występowania. Nie będę dłużej wypowiadał się na temat powiatów. Poglądy w tej materii są znane.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#AleksanderSkorupa">Podam przykład dwóch czy trzech innych funkcji, z którymi nie mogę się pogodzić. Nie wiem, dlaczego akurat te oddano gminie. Wolałbym szpital albo liceum. Tymczasem w 1994 roku zapisano, że za sprawy mieszkaniowe obywateli odpowiada gmina. Jednocześnie zasady dotyczące gospodarki mieszkaniowej ustala Sejm. Mamy podobną sytuację jak w szkolnictwie. Odpowiadamy za oświatę podstawową, ale wszystko ustala Sejm. To samo można powiedzieć o polityce społecznej. Ostatnio zlikwidowano Fundusz Alimentacyjny. Dlaczego przy pomocy tak niedoskonałego prawa mamy ścigać tych, którzy unikają płacenia świadczeń alimentacyjnych? Jeśli byłyby pieniądze, wykonalibyśmy zadanie, tylko nie wiem, dlaczego byłoby to zadanie powierzone.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#AleksanderSkorupa">Na styku wielu spraw mamy do czynienia z pieniędzmi. Jeśli uczciwie podejmiemy tę kwestię, być może wyłoni się niesprzeczny obraz.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#AleksanderSkorupa">Podam kolejny przykład, którego nikt nie rozumie, łącznie z samorządowcami powiatowymi. Na tym samym obszarze mamy czterech gospodarzy dróg. Mógłbym to zrozumieć, gdyby chodziło o kwestie inwestycyjne. Tymczasem chodziło o sprzątanie. Przez dziesięć lat prosiłem województwo o półkilometrowy odcinek drogi wojewódzkiej. Samochody nie mogły podjechać pod górkę, ponieważ nigdy tam nie posypywali. Moje służby robiły to za darmo.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#AleksanderSkorupa">Najistotniejszy przy podejmowaniu decyzji jest niewątpliwie czynnik finansowy. Drugim ważnym czynnikiem jest czynnik prawny. Jeśli będziemy potrafili skonstruować rzeczy proste i czytelne, dogadamy się. Jeśli te same sprawy będą rozchodziły się w dwóch zupełnie różnych kierunkach, będziemy mieć problemy. Uważam, że wiedza i kompetencje powinny być usytuowane jak najbliżej mieszkańców. Wyżej powinny być lokowane tylko te kompetencje, których samorząd najniższego szczebla nie jest w stanie wykonać. Nie może być tak, że jakieś kompetencje są nam zabierane obligatoryjnie.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#AleksanderSkorupa">Był podawany przykład zasobu geodezyjnego. Dla mnie jest to element techniczny. Nie jest tu potrzebny samorząd, ale jednostka wykonawcza w postaci biura projektów. Rozumiem, że samorząd jest potrzebny w tych obszarach, gdzie w imieniu społeczności lokalnej trzeba o czymś zadecydować. W przypadku zasobu geodezyjnego trzeba po prostu wynająć geodetę, który powinien się zająć określonymi sprawami. Nie ma potrzeby angażowania starosty w sytuacji, gdy geodeta ma namierzyć jakiś punkt, żeby rozstrzygnąć, czy działki nakładają się na siebie, czy nie. O sprzedaży mienia decyduje starosta, zasobem geodezyjnym zajmuje się geodeta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekBiernacki">Zanotowałem sobie prawo dziesięciu sołtysów. Będę korzystał z owego przykładu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekBiernacki">Proszę o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszSiemoniak">Zanim przejdę do odpowiedzi na szczegółowe pytania, odniosę się do kilku wątków przewijających się w poszczególnych wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#TomaszSiemoniak">Uchwała Rady Ministrów z dnia 22 stycznia dotyczyła nie tylko prac w obszarze decentralizacji, przenoszenia kompetencji do samorządów. Odnosiła się też do dwóch innych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#TomaszSiemoniak">Toczą się prace nad przywróceniem służby cywilnej. Zapewne będzie o tym mowa na posiedzeniach Komisji. Po raz pierwszy prace te obejmą również pracowników samorządowych. Nie chcę wypowiadać się w imieniu pracowników Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ponieważ tam został umiejscowiony ośrodek prac.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#TomaszSiemoniak">Kolejny aspekt został nazwany w uchwale Rady Ministrów lepszą koordynacją centrum rządowego. Niekoniecznie jest to efekt postulatów samorządowców czy oceny działania reformy samorządowej. Raczej jest to efekt wewnętrznej oceny tego, co wyniknie z podejmowanych działań dla centrum rządowego. Chodzi o to, czy niektórych służb jest za dużo czy za mało, czy są dobrze usytuowane. Zamiary w tym obszarze zostały nakreślone dość szeroko.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#TomaszSiemoniak">Poseł Stanisław Wziątek pytał o terminy. Zostało przesądzone, że stosowne projekty zostaną skierowane do parlamentu do maja. Takie zostało przyjęte założenie.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#TomaszSiemoniak">Prof. Michał Kulesza odpowie na pytania, które były kierowane bezpośrednio do niego. Znajduje się on w o wiele bardziej komfortowej sytuacji niż ja, ponieważ może mówić w swoim imieniu. Ja mogę mówić tyle, ile wynika z etapu, na którym obecnie jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#TomaszSiemoniak">Zamiarem prezydium Komisji było skierowanie dyskusji na sprawy wojewodów i marszałków. Z poszczególnych wypowiedzi wynikało, że najwięcej emocji wywołują jednak powiaty. Niektórzy nie lubią mówić o szczeblach administracji, ponieważ poszczególne jej poziomy nie są szczeblami jakiejś drabiny, nie zależą od siebie nawzajem. W kwestii powiatów temperatura jest największa. Potwierdzają to nie tylko dzisiejsze głosy, ale też nasze spotkania ze stroną samorządową. Najwięcej propozycji poprawek, jakie do nas wpłynęły, dotyczy właśnie kwestii powiatów. Do tej kwestii odniesie się prof. Michał Kulesza.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym, aby przewodniczący Komisji rozważył, czy sprawy powiatów nie wymagają w jakimś horyzoncie czasowym osobnych wyjaśnień. W dniu dzisiejszym bardziej przygotowaliśmy się do dyskusji na temat województw. Widać jednak, że presja w obszarze powiatów jest bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#TomaszSiemoniak">Poseł Stanisław Wziątek mówił o filozofii. Można składać różne deklaracje. Zostały one zawarte w oficjalnych dokumentach, do których się odwoływałem. Chodzi o kwestię zaufania ze strony rządu do samorządu. Po posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, które odbyło się przed tygodniem, premier Donald Tusk zapowiedział komunalizację majątku Skarbu Państwa, w tym majątku, którym zarządza Agencja Mienia Wojskowego. Jest to dowód na to, że rząd ufa samorządowi. Wszystko, co jest zapisane w uchwale Rady Ministrów na temat wzmocnienia podstaw majątkowych samorządu, zyskuje praktyczny wymiar. Różne instytucje, które w swoim zasobie mają majątek Skarbu Państwa, będą podlegały takiemu samemu procesowi. Jeśli rząd chce przekazywać samorządowi majątek do dyspozycji, to jest to najlepszy dowód zaufania.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#TomaszSiemoniak">Została zgłoszona uwaga dotycząca nazw „wojewoda” i „marszałek”. Obydwie nazwy mają posmak militarny. Marszałek kojarzy się z wojskiem, wojewoda wywodzi się od wodzenia wojów. Tradycja i język polski posługują się takimi, a nie innymi nazwami. Marszałkowie województw w Republice Czeskiej nazywają się hetmanami. Być może taka jest tradycja naszej części Europy.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#TomaszSiemoniak">Premier wyraźnie mówił, że nie może być tak, że w ślad za przekazywaniem zadań nie będą przekazywane pieniądze. Premier Donald Tusk publicznie zapowiedział, że rozpoczynają się prace nad wdrożeniem standardów w różnych dziedzinach. W listopadzie ubiegłego roku w ramach deklaracji na temat decentralizacji państwa samorządowcy zgłaszali określone postulaty. Jest to dowód na to, że premier Donald Tusk nie ograniczył się tylko do deklaracji, ale podjął też pewne zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#TomaszSiemoniak">Poseł Stanisława Prządka pytała o wybór starosty. Premier tydzień temu powiedział, że prace będą zmierzały w kierunku bezpośrednich wyborów starosty. Dla nas jest to jasna wytyczna. Premier nie mówił o bezpośrednich wyborach marszałka. Obrazuje to kierunek naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#TomaszSiemoniak">Jedno z pytań dotyczyło ograniczenia kadencyjności. Nie mamy w tym zakresie wypracowanego stanowiska. Być może kwestia ta zostanie poruszona w toku dalszych prac. Odbywają się w tej sprawie różne dyskusje, także w gronie samorządowców. Przykłady podawane przez poseł Stanisławę Prządkę są znane. Rzeczywiście trzeba się temu przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#TomaszSiemoniak">Poseł Łukasz Gibała pytał o spadek liczby urzędników. Na tym etapie bardzo trudno jest cokolwiek powiedzieć. Dotychczasowe przenoszenie kompetencji wyglądało tak, że ludzie byli przenoszeni wraz z etatami. Może to potwierdzić wojewoda Jacek Kozłowski, który zajmował się tym praktycznie w ostatnich tygodniach. Zatrudnienie w administracji rządowej spadało, a w administracji samorządowej wzrastało. Dobrze, gdy przy okazji następuje racjonalizacja zatrudnienia. Chodzi o przyjrzenie się, czy osób, które zajmują się danym zadaniem, nie jest za dużo. Przyglądając się zestawieniom tworzonym przy okazji przenoszenia etatów, wydaje się, że następuje pewna racjonalizacja. Ostatnia wymiana dotyczyła obszaru ochrony środowiska. W urzędach marszałkowskich istniały już departamenty bądź biura ochrony środowiska. W związku z tym łatwiej było dokonywać oceny i racjonalizacji działania. I tu, i tu istniały odpowiednie struktury.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#TomaszSiemoniak">Był podnoszony także aspekt finansowy. Poseł Krystyna Łybacka proponowała, aby w pracach prowadzonych przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych uczestniczyła też Komisja Finansów Publicznych. W ramach struktur rządowych chcemy ściśle współpracować z Ministerstwem Finansów. W skład Komisji Rządu i Samorządu Terytorialnego wchodzi odpowiedzialna za budżet sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska. Będzie ona uczestniczyła w naszych pracach od samego początku. Wiemy, że finanse stanowią klucz do powodzenia wszystkich przedsięwzięć. Samorządowcy bardzo wyraźnie na to wskazują. Mam nadzieję, że nie popełnimy błędu polegającego na tym, że w którymś momencie projekty zderzą się ze ścianą. Nie twierdzę, że będzie łatwo. Chciałbym, aby nasze prace toczyły się w porozumieniu z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#TomaszSiemoniak">Kolejne pytanie dotyczyło udziału samorządów w podatkach. W uchwale Rady Ministrów jest mowa o radykalnym zwiększeniu udziału samorządów w podatkach centralnych, także pośrednich. Stanowisko rządu jest w tym zakresie jasno zarysowane. Zdajemy sobie sprawę z rosnącej roli podatków pośrednich, z ich mocnego powiązania z rozwojem gospodarczym. W trakcie każdego spotkania z samorządowcami podnoszą oni tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#TomaszSiemoniak">W uchwale Rady Ministrów jest zasygnalizowana sprawa obszarów metropolitarnych. Rząd widzi potrzebę podjęcia owego tematu. Poprzedni rząd przygotował projekt ustawy. Nie został on skierowany do parlamentu. Dokonaliśmy jego oceny. Stwierdziliśmy, że prace w tym zakresie należy rozpocząć od nowa, opierając się na projektach ustaw przygotowanych przed laty, także przez obecnego tu prof. Michała Kuleszę. Jesteśmy w kontakcie ze śląskimi środowiskami naukowymi, które też są gotowe do podjęcia pracy nad stosownymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#TomaszSiemoniak">Na posiedzeniu Komisji zaplanowanym na dzień 28 lutego będzie okazja szerzej o tym porozmawiać. Jest to temat bardzo skomplikowany i bardzo ważny. Samorządowcy podkreślają jego wagę. Szczegółowe dyskusje, jakie odbywamy przez cały czas, pokazują, iż skala napięć jest bardzo duża. Mówił już o tym przewodniczący Komisji na początku dzisiejszego posiedzenia. Na pewno nie będzie łatwo. Mimo to Rada Ministrów dostrzega potrzebę uporządkowania także i tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#TomaszSiemoniak">Mogę podać przykład Warszawy i województwa mazowieckiego. Nie ma możliwości ustanowienia wspólnego biletu na komunikację podmiejską kolejową. Teoretycznie wydaje się, że wszystko można uzgodnić. Nie zależy to od ekip politycznych, po prostu istnieją pewne obiektywne przeszkody, które uniemożliwiają rozwiązanie problemu.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#TomaszSiemoniak">Prof. Michał Kulesza będzie miał okazję przedstawić swój osobisty pogląd na kwestie metropolitarne, w jakim kierunku, jego zdaniem, powinny pójść rozwiązania w tym zakresie. Rada Ministrów nie wypracowała jeszcze w tym względzie swojego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#TomaszSiemoniak">Odpowiadając na pytania posła Jarosława Matwiejuka, mogę powiedzieć, że jest jeszcze za wcześnie na rozmowy na temat tak szczegółowych rozwiązań. Podobne rozwiązania pojawiają się w projektach, które trafiły do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w ciągu ostatnich tygodni, ale póki co nie są ani opracowane, ani przesądzone. Będzie okazja o nich podyskutować w toku dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#TomaszSiemoniak">W pytaniach kilku posłów pojawiła się kwestia podziału terytorialnego kraju. Premier Donald Tusk bardzo wyraźnie powiedział, że nie przewiduje jakichkolwiek zmian na mapie podziału terytorialnego. Być może takie projekty pojawiły się wśród 6 tys. poprawek, jakie do nas wpłynęły, ale, jak mówiłem, jeszcze nie wszystkie zostały opracowane. Niemniej deklaracja premiera w tej kwestii jest bardzo jasna.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli przewodniczący Komisji pozwoli, chciałbym teraz oddać głos prof. Michałowi Kuleszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałKulesza">Jest mi o tyle łatwiej, że chociaż jestem doradcą Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, to jestem doradcą społecznym. W związku z tym mam o wiele więcej wolności niż osoby, które pracują w rządzie. Niekiedy jest mi łatwiej ustosunkować się do rzeczy kontrowersyjnych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MichałKulesza">Tak naprawdę jest to nasze pierwsze spotkanie, w trakcie którego zaczęliśmy rozmawiać o reformie administracyjnej. W ramach wstępnej, bardzo powierzchownej dyskusji członkowie Komisji poruszyli około pięćdziesięciu bardzo ważnych spraw. Można powiedzieć, że było to spotkanie zapoznawcze, a już podniesiono tyle bardzo ważnych problemów. Niekiedy chodzi o małe problemy, ale jednocześnie poważne.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MichałKulesza">Mam nadzieję, że tylko niektóre problemy będące przedmiotem toczących się prac będą miały wydźwięk polityczny. W związku z czym będą mogły stać się powodem kłótni. Mam nadzieję, że zdecydowana większość spraw stanie się przedmiotem merytorycznej pracy. Pewnie w niektórych punktach będziemy się kłócić, byłoby źle, gdybyśmy w ogóle się nie kłócili. Jednak poprzez porządkowanie całego systemu w moim przekonaniu uzyskamy nową jakość. Dzięki dziesiątkom, setkom małych zmian, które trzeba będzie złożyć w całość, dzięki analizie całego systemu prawnego oraz konsekwencji organizacyjnych i finansowych, w efekcie żmudnej pracy łatwo osiągniemy nową jakość. Jeśli posłowie zaakceptują taki sposób patrzenia na rzeczy, możliwości współpracy będą ogromne.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MichałKulesza">Rząd, decydując się na uruchomienie pospolitego ruszenia w zakresie zgłaszania pomysłów, w istocie uruchomił lawinę ludzkiej aktywności. Jest to fantastyczna rzecz. Oczywiście stanowi to ogromny problem techniczny, ponieważ trzeba opracować wielkie ilości korespondencji, w przeważającej mierze mailowej, ale pocztowej też. Na dzień dzisiejszy jeszcze nie potrafimy przedstawić znacznej części zgłaszanych pomysłów. Ich opracowywanie wciąż trwa i będzie trwało jeszcze dosyć długo.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MichałKulesza">Poseł Stanisław Wziątek pytał, kiedy pojawi się projekt ustawy. W uchwale Rady Ministrów zostały określone terminy. Jestem głęboko przekonany, że jeżeli ustawy nie zostaną uchwalone przed sejmowymi wakacjami, nie wejdą one w życie od dnia 1 stycznia przyszłego roku. Trzeba pamiętać o rozpoczynającym się roku budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MichałKulesza">Proszę zważyć, że pięć czy sześć pytań dotyczyło finansów. W kwestii finansów należy postawić trzy pytania: ile, jak i od kiedy. Otóż zmiany w strukturze finansowania muszą nastąpić wraz z nowym rokiem budżetowym. Po to, aby uruchomić nową procedurę budżetową, zgodną z efektami naszej pracy, potrzebny jest czas. Mam doświadczenia z roku 1998. Wiem, że gdybyśmy do wakacji sejmowych w 1998 roku nie zdążyli uchwalić większości ustaw, reforma nie mogłaby wejść w życie w określonym momencie. Pewne rzeczy zapewne będą przyjmowane po wakacjach. Ze wszystkim zapewne się nie zdąży. Jeżeli jednak większość regulacji nie zostanie przyjęta przez Sejm przed wakacjami, potem będzie niezwykle trudno, nie tyle z samym przyjęciem ustaw – czy zostaną przyjęte miesiąc wcześniej, czy później nie ma większego znaczenia – ile ze zdążeniem przygotowania procedury budżetowej. Właśnie to tak naprawdę stanowi wyzwanie dla rządu, komisji sejmowych i całego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MichałKulesza">Będę odpowiadał po kolei na pytania poszczególnych posłów. Nie będę łączył odpowiedzi tematycznie, ponieważ mogłoby mi coś umknąć, a nie chciałbym niczego pominąć. Pytania w większości dotyczyły ogromnie ważnych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MichałKulesza">Poseł Krystyna Łybacka mówiła o kontaktach z Ministerstwem Finansów, o powołaniu specjalnej podkomisji. Nie chcę wypowiadać się na temat zespołów i podkomisji, ponieważ nie jest to moja sprawa. Uważam, że powinno powstać takie ciało. Niezależnie od oficjalnych rozmów spotkałem się z minister Elżbietą Suchocką-Roguską. Znajduję u niej absolutne zrozumienie dla konieczności wprowadzenia poważnych zmian w całym mechanizmie finansowym, także w sferze podatków. Jest to niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#MichałKulesza">Poseł Stanisław Wziątek postawił kilka bardzo ważnych pytań. Niektóre były powtarzane przez innych mówców. Dotyczyły zmiany mentalności, zaufania. Dla mnie jest zupełnie oczywiste, że kryje się tu jeden z głównych problemów. W Konstytucji RP jest mowa o decentralizacji. Pisze się o tym w podręcznikach dla studentów. Potem okazuje się, że jest brak zaufania i nic z tego nie wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#MichałKulesza">Trzeba sobie bardzo wyraźnie uświadomić, że w 1989 roku państwo świadomie odeszło od scentralizowanego systemu zarządzania, od systemu opartego na mechanizmach kierowania. Być może niezbyt udolnie i nie do końca, ale przeszliśmy na system zarządzania sieciowego. Jest to zupełnie inna zabawa. System zarządzania sieciowego polega na tym, że każdy robi swoje. Rama, czyli formuła regulacyjna, jest wspólna. Każdy, robiąc swoje, przyczynia się do ostatecznego efektu. Nie ma kierowników.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#MichałKulesza">Dzisiaj toczy się debata na temat tego, czy szpitale przenosić w gestie samorządu województwa, czy nie. Oczywiście można je przenieść nawet w gestię Ministra Zdrowia, tylko po co? Nie chcę inicjować dyskusji na ten temat, ponieważ nie stanowi on przedmiotu naszego spotkania. Chciałbym jedynie powiedzieć, że nie jest to pomysł ratujący życie. Taki pomysł to powrót do systemów zarządzania, o których dobrze wiemy, że się nie sprawdziły. Możemy je powtarzać, tylko nie wiem, po co?</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#MichałKulesza">W bardzo ważnej kwestii, o której mówił poseł Stanisław Wziątek, w kwestii interesu państwa ramy są wyznaczone przez prawo. W tym miejscu należy postawić dużą kropkę. W ramach swobody prawnej wójt może nawet zbudować basen na czubku wieży kościelnej, jeżeli jest to zgodne z planem zagospodarowania przestrzennego i prawem państwowym. Nie ma tu „miękkich” przestrzeni. Prawo decyduje, dokąd sięga swoboda samorządu, gdzie leży granica jego działania. Tak musimy budować system prawny, aby owa swoboda była w miarę oczywista.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#MichałKulesza">Z drugiej strony system jest kooperatywny. Jeżeli nie zbudujemy mechanizmów współpracy gmin z powiatami, administracji rządowej z samorządem, niby wszystko będzie w porządku. Gmina będzie prowadziła szkołę podstawową, a powiat liceum, tyle że w szkole podstawowej będzie jęz. francuski, a w liceum nie będzie nauczyciela akurat tego języka obcego. Będzie to efektem braku spójności. Spójność trzeba budować nie poprzez restrykcyjne nadzory kuratora, tylko poprzez tworzenie mechanizmów współpracy gmin z powiatami. Nie można przyjąć podejścia hierarchicznego, nie można postawić kuratora, który będzie sprawdzał, czy dzieci uczą się jęz. francuskiego w jednej i w drugiej szkole. Trzeba stworzyć miejsce, w którym spotkają się wójtowie, starostowie i dyrektorzy szkół, i wspólnie zastanowią się, jakich języków można nauczać po to, aby uniknąć ślepych ścieżek systemu edukacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#MichałKulesza">Kilka razy powtórzyło się pytanie w sprawie podziału terytorialnego, czy będzie rewizja w tym zakresie, czy małe gminy muszą dalej funkcjonować. Poseł Aleksander Skorupa zadeklarował się jako przeciwnik powiatów. Rodzi się znak zapytania, czy powiaty mają być, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#MichałKulesza">Chcę bardzo wyraźnie stwierdzić, że dziesięć lat temu odbyła się fundamentalna, głęboka dyskusja na temat podziału administracyjnego państwa. Nie było w niej zwycięzców. Chcieliśmy, żeby było dwanaście województw, około trzystu powiatów. Województw jest szesnaście, powiatów wraz z miastami na prawach powiatów prawie czterysta. Ktoś wygrał, ktoś przegrał. System jest niezły. Nie jest bardzo dobry, ale powtarzam, jest niezły.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#MichałKulesza">System posiada pewną fundamentalną wartość. Jest to wartość tożsamości społecznej, wartość demokratyczna, wartość aktywności obywatelskiej. Nie można od ludzi żądać aktywności w sytuacji, gdy nie wiedzą, czy ich gmina albo powiat za rok czy dwa jeszcze będą, czy też zostaną zlikwidowane. Przestańmy o tym mówić. Oczywiście nie należy wykluczać korekt tam, gdzie powstały jakieś głupstwa, ale przyjmijmy, że trwałość mapy, stabilność terytorialnych podstaw zarządzania stanowi fundament jakości państwa i życia demokratycznego. Byłem przeciwnikiem utworzenia szesnastu województw. Gdy jednak dzisiaj ktoś mnie pyta o województwo lubuskie, odpowiadam, że nie ma żadnej rozmowy, województwo lubuskie jest i ma być, tak się zdecydowaliśmy ileś lat temu i kropka.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#MichałKulesza">Mamy szesnaście województw. Niektóre z nich są wielkie. Mamy dwa pięciomilionowe województwa, cztery milionowe. I bardzo dobrze. Reformę decentralizacyjną przeprowadzamy dla ludzi, dla społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#MichałKulesza">Przepraszam za teoretyczny wykład, ale muszę to w którymś momencie powiedzieć. Chcemy, aby właścicielami systemu byli obywatele. Jeżeli obywatele mają być właścicielami systemu zarządzania publicznego, muszą się dobrze czuć w owym systemie. Poza korektami, które są konieczne, podział administracyjny w moim przekonaniu nie powinien być naruszany. Jest to zasada, która oczywiście nie wyklucza wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#MichałKulesza">Problemem, jaki dostrzegamy, jest konsolidacja terytorialna małych miast na prawach powiatu i powiatów okólnych. Wszyscy o tym wiemy i od dawna o tym mówimy. Będziemy próbowali to rozwiązać. Nie prowadzi to jednak do zmiany mapy. Jest to kwestia organów zarządzających.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#MichałKulesza">Proponuję przyjęcie bardzo ważnej tezy, że podział terytorialny stanowi fundament państwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#MichałKulesza">Przy tej okazji odniosę się do kwestii bezpośrednich wyborów starosty. Nie jestem zwolennikiem bezpośredniego wyboru starosty bez zmiany roli rady powiatu i wójtów w powiecie. Problem z powiatami nie polega na tym, że są niepotrzebne, jeżeli chodzi o zakres ich działania. Powiaty w znacznym stopniu oderwały się od gmin. Główny problem nie polega na tym, czy mają być, czy nie, tylko na tym, czy gminy będą miały wpływ na ich funkcjonowanie. Jeżeli wójt i burmistrz będą mieli wpływ na to, co robi powiat, proszę bardzo, starosta może być wybierany bezpośrednio, ponieważ i tak będzie działał pomiędzy wójtami i burmistrzami. Jeżeli wójtowie nie będą w stanie kontrolować mechanizmów zarządzania w powiecie, osobiście twierdzę, że bezpośredni wybór starosty jeszcze bardziej zautonomizuje powiat w stosunku do gmin.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#MichałKulesza">Nie chciałbym na nowo rozpętywać dyskusji w tym obszarze, ale właśnie w tym momencie korzystam z wolności, która wynika z tego, że nie jestem urzędnikiem i mogę prezentować własne zdanie. Uważam, że starostowie mogą być wybierani w bezpośrednich wyborach, ale pod warunkiem zwiększenia wpływu gmin na to, co robi powiat. Wtedy można przyjąć takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#MichałKulesza">Była mowa o samorządowych kolegiach odwoławczych i regionalnych izbach obrachunkowych. Podzielam pogląd, że mamy wielopiętrowy system kontroli instancyjnej i sądowej. Ostatnio mówi się jeszcze o nowej rewizji nadzwyczajnej w sądownictwie administracyjnym, która jest bardzo potrzebna. Czasami wyroki sądów są bardzo dziwne i musi istnieć jakaś możliwość ich weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#MichałKulesza">Nie wnikając w problem merytoryczny, chcę powiedzieć, że zaledwie 10% decyzji samorządowych kolegiów odwoławczych trafia do sądów. Powtarzam, zaledwie 10% decyzji kolegiów jest zaskarżanych. Jeżeli tak po prostu wyrugujemy ów szczebel, wszystkie sprawy trafią do sądów. Można nad tym myśleć, ale proszę pamiętać, że do sądów powinny dochodzić sprawy, w których jest rzeczywisty problem. Nie ma potrzeby chodzenia do sądów ze sprawami, w których samorząd zwyczajnie się pomylił, wydał złą decyzję. Zwracam zatem uwagę, że zlikwidowanie samorządowych kolegiów odwoławczych to nie tylko proste posunięcie.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#MichałKulesza">Przy tej okazji wyłoniła się kwestia podziału administracyjnego. Nie może być tak, że sądy czy prokuratury rejonowe działają w innych układach terytorialnych niż miasta i powiaty. O ile w sprawie sądów apelacyjnych oraz sądów i prokuratur okręgowych trzeba przeprowadzić głęboką dyskusję, o tyle na poziomie podstawowym wymiar sprawiedliwości musi odpowiadać podziałowi administracyjnemu państwa. Jest to oczywiste. Będziemy o tym rozmawiać z wojewodą Jackiem Kozłowskim i ministrem Tomaszem Siemoniakiem, ponieważ jeszcze nie poruszaliśmy owej kwestii. Dlaczego mieszkaniec Mińska Mazowieckiego ma jeździć do Siedlec, Warszawy i Lublina?</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#MichałKulesza">Poseł Edward Siarka pytał o to, jak oceniam drugi etap reformy. Oceniam go dobrze. Oczywiście nie wyszedł on w 100% tak jak chcieliśmy, ale komu coś w życiu wychodzi w 100%? Gdy coś wychodzi w 70 czy 80%, jest naprawdę super. Właśnie tak oceniam drugi etap reformy. Wyszło bardzo dużo bardzo dobrych rzeczy. Wiele nie wyszło, nie udało się, byliśmy za słabi, powody były różne. Dlatego teraz niektóre rzeczy musimy dokończyć. Części z nich nie udało się zrobić w roku 1998, części nie udało się zrobić przez następnych parę lat.</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#MichałKulesza">Poseł Jacek Krupa mówił o zespoleniu. Dla mnie jest to fundamentalne zagadnienie. Z punktu widzenia zarządzania kryzysowego nie ma mowy o zarządzaniu centralnym. 95% zdarzeń to zdarzenia o charakterze lokalnym. Nie urzędy warszawskie, nie wojewoda ma wówczas przedsięwziąć stosowne działania, ale starosta powiatowy, a niekiedy burmistrz. Jeżeli na tym poziomie nie ma zespolenia administracyjnego, nie ma zwierzchnictwa starosty, to do wypadku każdy jedzie z innego miasta i jeszcze nie wiadomo, czy dojedzie.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#MichałKulesza">Problem polega głównie na tym, że nie można przeprowadzić zespolenia na warunki zdarzeń nadzwyczajnych. Zespolenie i zwierzchnictwo muszą działać w warunkach spokoju po to, żeby w momencie zdarzenia nadzwyczajnego wszyscy wiedzieli, co mają robić, a nie żeby dopiero wtedy uczyli się współdziałania. Dla mnie zagadnienie przywrócenia zespolenia i zwierzchnictwa zarówno starosty, jak i wojewody nad różnego rodzaju służbami i inspekcjami nie jest kwestią profesorskiej fanaberii, ale bezpieczeństwa państwa. Chodzi o te inspekcje, które są zespolone, o te, które były, ale gdzieś się to rozmyło. Oczywiście będziemy o tym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#MichałKulesza">Była podnoszona kwestia planów zagospodarowania przestrzennego, prawa budowlanego, uprawnień starosty, wójta. Powiem złośliwie jedną rzecz. Jeżeli starosta inaczej czyta plan niż wójt, to jest źle. Plan jest prawem. Jako obywatel żądam od administracji, aby plan był jednakowo czytany przez wszystkich urzędników, także przez nadzór budowlany, a następnie przez sąd administracyjny. Zgadzam się, że wójt i burmistrz powinni wydawać pozwolenia budowlane, ale nie dlatego, że lepiej wiedzą, co napisali w planie. Plan jest dokumentem prawnym, publicznym. Jako obywatel chcę go czytać tak samo jak wójt, starosta i sędzia. Zgadzając się z tezą wygłoszoną przez jednego z członków Komisji, absolutnie nie zgadzam się z argumentami. Plan, jako dokument, ma być czytelny tak samo jak prawo. Właściciel działki chce wyczytać z planu, co mu wolno, a co nie, bez pytania wójta, co on o tym sądzi. W przeciwnym razie dziękuję za taki samorząd, który w ramach decyzji indywidualnej rozstrzyga o tym, co mi wolno zrobić na mojej działce. Jest to źródło korupcji i patologii. Nie może być zgody na woluntarystyczną interpretację planu przez najbardziej szacownego urzędnika samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#MichałKulesza">Poseł Stanisława Prządka mówiła o zarządzaniu cmentarzami. Pytała też o ograniczenie kadencyjności. Zgadzam się na takie rozwiązanie pod warunkiem, że posłowie ograniczą też swoją kadencyjność. To był akurat żart, ale jednocześnie chodziło mi o to, aby rzecz rozważać w szerszym aspekcie, aby nie decydować za kogoś.</u>
          <u xml:id="u-24.30" who="#MichałKulesza">O służbie cywilnej mówił już minister Tomasz Siemoniak.</u>
          <u xml:id="u-24.31" who="#MichałKulesza">Poseł Łukasz Gibała pytał o zatrudnienie w urzędach centralnych. Jest to fundamentalne pytanie. W administracji centralnej nigdy nie było oceny racjonalizacji struktur i zatrudnienia. W PRL-u do któregoś roku funkcjonowała tzw. państwowa komisja etatów. Znikła w latach 80. Od tamtego czasu nikt nie wie, czy struktury ministerstw i urzędów centralnych są dobre, czy złe, czy wielkość zatrudnienia jest odpowiednia do zakresu działania.</u>
          <u xml:id="u-24.32" who="#MichałKulesza">Czeka nas ogromna praca. Musi być wykonana. Nie jest to temat na dzisiejszą rozmowę, w związku z czym jedynie go sygnalizuję. Problematyką tą powinna się zająć szczególnie Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, a nie Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-24.33" who="#MichałKulesza">Poseł Łukasz Gibała poruszył też kwestię finansów publicznych. Bilans skutków finansowych co do zasady można robić już teraz, ale tak naprawdę będzie robiony potem, gdy będziemy wiedzieli, które zadania, kompetencje i instytucje zostały przetransferowane. Nie powiedzieliśmy o tym, że razem z transferem zadań i kompetencji tu i ówdzie będzie następował transfer instytucji. Rozmowa na ten temat jest przed nami.</u>
          <u xml:id="u-24.34" who="#MichałKulesza">O podatkach pośrednich już mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-24.35" who="#MichałKulesza">Padło też pytanie, czy należy zwiększać dochody własne samorządu, czy dotacje i subwencje. Nie zgadzam się na taki podział. Dla mnie z jednej strony są dochody własne i subwencje, z drugiej strony dotacje. Subwencja to surogat dochodu własnego dla ubogich gmin. Naliczana jest według pewnego standardu, ale jest przeznaczona do swobodnego wydatkowania.</u>
          <u xml:id="u-24.36" who="#MichałKulesza">Należy wprowadzić standardy wykonywania zadań publicznych. Gdy np. będziemy wiedzieli, ilu potrzeba nauczycieli na setkę dzieci w szkole podstawowej w gminie wiejskiej, będzie to standard edukacyjny. Zgodnie z nim naliczymy subwencję oświatową. To, jak wójt wyda pieniądze, to już jego sprawa. Jeżeli wprowadzamy standardy usług publicznych, w ślad za nimi muszą iść pieniądze. Mamy tu dość wyrazisty mechanizm. Standardy niekiedy oznaczają zwiększenie wysiłku finansowego państwa. Brak standardów oznacza mruganie do siebie okiem: „wicie, rozumicie, zróbcie; pieniędzy nie damy, ponieważ samorząd jest oszczędny i da sobie radę”. Samorząd dawał sobie radę, ale wszystkie rezerwy finansowe w samorządzie zostały dawno wyczerpane. To już nie jest rok 1990, kiedy na cele inwestycyjne w przeciętnej gminie można było przeznaczać 30% budżetu. Wtedy były rezerwy, ale już ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-24.37" who="#MichałKulesza">Nie umiem odpowiedzieć na pytanie, jaka powinna być wielkość finansów samorządowych w stosunku do budżetu całego państwa. Mogę powiedzieć, że jest to bardzo trudno wyliczalne. Ochrona zdrowia jest finansowana spoza systemu budżetu przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Zmniejsza nam to rachunek o blisko 40.000.000 tys. zł. Jest to finansowanie działalności samorządu terytorialnego. Z 700 szpitali w Polsce 550 czy 600 to szpitale samorządowe. Trzydzieści kilka miliardów zł jest przeznaczanych z Narodowego Funduszu Zdrowia na finansowanie działalności, za którą odpowiada samorząd.</u>
          <u xml:id="u-24.38" who="#MichałKulesza">Trzydziestukilkuprocentowy udział dochodów gmin w budżecie państwa wraz z finansowaniem pozabudżetowym, czyli funduszowym, daje zupełnie przyzwoitą wielkość.</u>
          <u xml:id="u-24.39" who="#MichałKulesza">Dyskusja na temat obszarów metropolitarnych odbędzie się w dniu 28 lutego. Najkrócej powiem tyle, że rozwiązania w tym zakresie są niezbędne. Przez brak rozwiązań metropolitarnych nie jesteśmy w stanie osiągnąć pewnej dynamiki rozwoju. Nie jesteśmy w stanie wykorzystać znacznych funduszy europejskich na rozwój metropolitarny. Nie jesteśmy w stanie zmienić statystyki europejskiej. Potem pojawiają się absurdalne pomysły, aby wyłączyć Warszawę z Mazowsza. Mazowsze niby ma dzięki temu nie tracić. Otóż będzie zupełnie odwrotnie, ponieważ jeśli wyłączy się Warszawę, Mazowsze straci. Ze względu na to, że wszystkie podatki dochodowe zbiera Warszawa, Mazowsze straci na wyłączeniu Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-24.40" who="#MichałKulesza">Rozwiązania metropolitarne potrzebne są także po to, aby można było uporządkować sferę zarządzania pieniędzmi, zwłaszcza europejskimi. Możliwych jest kilka rozwiązań. Wszystkie muszą mieć charakter ustawowy. Może być jedna ustawa metropolitarna i oddzielne zróżnicowane statuty dla każdego obszaru metropolitarnego. Nie można bowiem porównać metropolii krakowskiej ze Śląskiem czy Trójmiastem. Może być ustawa z rozdziałami o poszczególnych metropoliach. Każda metropolia może też mieć swoją ustawę, co wydaje mi się niedobrym rozwiązaniem, ponieważ zupełnie niepotrzebnie różne rzeczy byłyby powielane jedenastokrotnie. O tylu metropoliach myślimy.</u>
          <u xml:id="u-24.41" who="#MichałKulesza">Padło pytanie dotyczące jednostek pomocniczych sołectw. „W pustyni i w puszczy” była opisana doktryna Kalego: jeśli Kali ukraść krowę, jest super, jeśli Kalemu ukraść krowę, jest źle. Gminy chcą państwowych kompetencji i pieniędzy. Gdy jednak sołectwa albo organizacje pozarządowe chcą pieniędzy gminnych, to jest źle. Uważam, że rola sołectw na wsi ma fundamentalne znaczenie dla budowy społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-24.42" who="#MichałKulesza">O wyborach starosty i marszałka mówił minister Tomasz Siemoniak. Nie jestem pewien, czy bezpośrednie wybory marszałka jest to coś, za co chciałbym umierać. Oczywiście jest to temat do dyskusji. Mamy bardzo dobrą strukturę terytorialną oraz strukturę zarządzania. Mamy dość gęstą siatkę demokracji lokalnej. Mamy duże samorządy regionalne. To bardzo dobrze, właśnie tak powinno być. Ludzie w rzeczywistości żyją w sołectwie, gminie, powiecie, osiedlu, dzielnicy. Region zajmuje się czymś innym. Powtarzam, że z bezpośrednimi wyborami marszałka byłbym ostrożny.</u>
          <u xml:id="u-24.43" who="#MichałKulesza">Poseł Aleksander Skorupa mówił o pieniądzach. Dlaczego opłaty skarbowe, które zbiera samorząd idą do budżetu państwa? To bardzo ciekawe zagadnienie. Przecież opłata skarbowa to opłata za wykonaną pracę, czynność.</u>
          <u xml:id="u-24.44" who="#MichałKulesza">Zgadzam się, że wielkim problemem jest niejednoznaczność prawa na ogromnych obszarach legislacji. Ponieważ jestem prawnikiem administracyjnym i zajmuję się swoją dziedziną od dawna, wiem, że niestety będziemy musieli z tym żyć. Dobrze jest poprawiać, dobrze jest gonić króliczka, ale na pewno go nie złapiemy. Musimy poprawiać ustawy, tworzyć jak najbardziej precyzyjne rozwiązania. Nie wierzę jednak w nadejście szczęśliwego momentu, kiedy będziemy mogli napić się szampana z tego powodu, że system prawny zostanie uporządkowany, a wszystkie przepisy będą jasne.</u>
          <u xml:id="u-24.45" who="#MichałKulesza">Zgadzam się z refleksją, że w tych samych warunkach prawnych niektórzy ludzie działają świetnie, a inni niestety gorzej. Tu jednak jest pole dla nadzoru legalnościowego i demokracji. Nie należy uszczegółowiać regulacji prawnych, ponieważ wtedy krępuje się inicjatywę. Tym sposobem wracamy do początku naszej rozmowy, kiedy mówiliśmy o zdecentralizowanym ustroju i scentralizowanym systemie zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-24.46" who="#MichałKulesza">Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeśli coś pominąłem, proszę mi przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-24.47" who="#MichałKulesza">Na zakończenie chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Wszyscy, którzy tu byli w 1998 roku, pamiętają, z jakimi trudnościami wprowadzano zmiany. Działo się tak w związku z oporem ze strony biurokracji rządowej. Decentralizacja ma bardzo wielu ukrytych nieprzyjaciół. Nikt tego głośno nie powie, skoro rząd chce decentralizacji i parlament też ją popiera. Niemniej uderzamy w interesy wielu grup. Dlatego będziemy świadkami różnych sztuczek, prób obejść także rozwiązań ustawodawczych. Jeśli zatem mogę wezwać do czujności, wzywam. Mogą się tu zdarzyć różne rzeczy, nad którymi wszyscy będziemy musieli starać się zapanować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekKozłowski">Nie chciałbym, aby członkowie Komisji odnieśli wrażenie, że jestem zwolennikiem zdecentralizowania kompetencji wojewody jedynie w kierunku samorządu województwa. Uważam, że wiele z kompetencji, które dziś posiada wojewoda, powinno być przekazanych na poziom powiatu, a w niektórych przypadkach nawet na poziom gminy. Na przykład kompetencje wykonawcze w obszarze polityki społecznej powinny być przekazane nie marszałkowi, ale staroście. Podobnie w obszarze służby zdrowia czy oświaty kompetencje powinny być przekazane temu organowi, który prowadzi daną placówkę. Są szpitale prowadzone przez powiat, są szpitale prowadzone przez samorząd podstawowego szczebla. Podobnie jest ze szkołami. Posłużę się przykładem Mazowieckiego Centrum Zdrowia Publicznego. Wiele kompetencji powinno zostać przekazanych do tych organów samorządu, które są organami założycielskimi dla poszczególnych placówek.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JacekKozłowski">Była podnoszona kwestia pozwoleń na budowę. Część pozwoleń wciąż wydaje wojewoda. Uprawnienia w tym zakresie powinny być przekazane na poziom samorządu gminnego. Myślę, że także ze szczebla powiatowego część kompetencji można przekazywać do szczebla gminnego, przy okazji wzmacniając nadzór budowlany.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JacekKozłowski">Po doświadczeniach z ptasią grypą jestem gorącym zwolennikiem zespolenia administracji, także na poziomie powiatowym. Bez dobrej jakości działania dwóch zespołów zarządzania kryzysowego na szczeblu powiatowym nie udałoby się skutecznie zwalczać ptasiej grypy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JacekKozłowski">Obecnie rzeczywiście część administracji umknęła z administracji zespolonej. W przypadku ptasiej grypy dużo problemów wynikało z faktu, że inspekcja weterynaryjna należy do administracji zespolonej, a inspekcja sanitarno-epidemiologiczna nie. Przykład ten pokazuje, że inspektorzy sanitarni powinni być częścią administracji zespolonej. Analogicznie powinno być to rozwiązane na szczeblu powiatowym. Obecnie ani inspekcja weterynaryjna, ani sanitarno-epidemiologiczna nie są częścią administracji zespolonej na szczeblu powiatowym, a powinny być.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JacekKozłowski">Minister Tomasz Siemoniak wspomniał o trybie przekazywania kompetencji. Jestem gorącym zwolennikiem tego, aby kompetencje były przekazywane z administracji do samorządu wraz z odpowiednimi środkami finansowymi, konkretnymi zespołami ludzi i zasobami. Z dniem 1 stycznia tego roku do samorządu szczebla regionalnego przekazaliśmy część kompetencji z zakresu ochrony środowiska. Z Mazowieckiego Urzędu Wojewódzkiego wraz z przekazaniem kompetencji do samorządu przeszło 21 pracowników razem ze sprzętem, biurkami, komputerami, archiwami. Sytuacja była taka, że wszyscy najlepsi chcieli pójść do marszałka, ponieważ zarabia się tam dużo lepiej.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JacekKozłowski">W swoim urzędzie – z tego, co wiem, inni wojewodowie również to czynią – wdrażam projekty związane z przeglądem i optymalizacją struktur. Ma to na celu przygotowanie się do przekazywania kompetencji. Przy okazji chcemy też wykonać prace w zakresie zmniejszenia administracji rządowej w związku z przekazywaniem kompetencji. Jednocześnie chcemy zwiększyć efektywność działania. Chcemy realnie zmniejszyć zatrudnienie i koszty.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JacekKozłowski">Chciałbym podkreślić, że bardzo ważne jest, abyśmy mieli odpowiedni czas na przygotowanie się do przekazania kompetencji. Jest to ściśle zależne od tego, kiedy zakończą się prace legislacyjne, kiedy będziemy mieli jasność, jakie zadania i kiedy mamy przekazywać. Wymaga to przygotowania organizacyjnego wewnątrz urzędów.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JacekKozłowski">Została podniesiona kwestia podziału województw. Jestem wojewodą – do niedawna byłem wicemarszałkiem – największego województwa. Mamy 320 gmin, 42 powiaty, 5200 tys. mieszkańców, największą powierzchnię ze wszystkich województw. Nie mamy szczególnych problemów związanych z wielkością województwa. Myślę, że wielkość Mazowsza jest jego atutem.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JacekKozłowski">Nasi poprzednicy zarówno w urzędzie marszałkowskim, jak i w urzędzie wojewódzkim wykonali ogromną pracę przy scaleniu sześciu odrębnych województw, z których powstało obecne województwo mazowieckie. Została wykonana ogromna praca w zakresie budowania regionalnej tożsamości jednego województwa. Jest to optymalnie skonstruowane województwo. Jakakolwiek zmiana podziału administracyjnego czy oddzielenie Warszawy od Mazowsza oznaczałoby zmarnowanie nieprawdopodobnego wysiłku ogromnej liczby ludzi. Zresztą korzyści płynące z takiego działania są złudne. Jak wspomniał prof. Michał Kulesza, Mazowsze straciłoby ogromną większość dochodów, jakie powstają w Warszawie. Korzyść z utrzymania dostępu do funduszy strukturalnych okazuje się korzyścią fikcyjną. Mazowsze nie straciłoby 2/3 środków z funduszy strukturalnych. Nie straciłoby ich jednak tylko teoretycznie, ponieważ fundusze te są alokowane proporcjonalnie do liczby ludności. Jeżeli Mazowsze straciłoby ponad połowę ludności – trzeba by było wykroić Warszawę wraz z otoczeniem – de facto wyszłoby na to samo. W efekcie Mazowsze nic by nie zyskało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławWziątek">Jestem pod wrażeniem filozofii działania prof. Michała Kuleszy. Pomimo tego, że prof. Michał Kulesza jest znany ze swobody wyrażania swoich poglądów oraz z odwagi, potrzeba chyba jeszcze więcej odwagi do przekonania wicepremiera Grzegorza Schetyny do wycofania ze złych pomysłów, zwłaszcza w tym zakresie, o którym rozmawialiśmy. Namawiam prof. Michała Kuleszę do zniechęcenia wicepremiera Grzegorza Schetyny do niektórych rozwiązań i zrezygnowania z nich.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławWziątek">Mam pytanie do ministra Tomasza Siemoniaka, który powiedział, że w uchwale Rady Ministrów zostały określone terminy. W uchwale jest mowa o tym, że do końca maja ma być przedstawiona strategia reformy administracji publicznej, a nie projekty ustaw. Minister Tomasz Siemoniak powiedział, że projekty ustaw zostaną przekazane do końca maja. Bardzo bym chciał, aby tak było. Rozumiem jednak, że są to dwie różne rzeczy, czym innym jest strategia, a czym innym są projekty ustaw. Jeżeli uda się uzyskać informację, że projekty będą gotowe do końca maja, to znakomicie, właściwie nie warto wówczas podejmować żadnych innych inicjatyw w tym względzie. Jeśli będą gotowe zdecydowanie później, trzeba się nad tym zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszSiemoniak">W § 7 uchwały Rady Ministrów jest mowa o harmonogramie wdrażania ustaw i innych aktów prawnych. Udzielając odpowiedzi, odnosiłem się też do załącznika do uchwały. Dokument strategiczny, o którym jest mowa w uchwale, będzie gotowy w maju. Dużo dyskutowaliśmy na temat terminów, nie chcieliśmy na wyrost niczego obiecywać. W tym momencie jesteśmy na etapie zbierania propozycji. Działa Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego. Przeglądamy cały mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TomaszSiemoniak">Prof. Michał Kulesza służy nam swoją ogromną wiedzą praktyczną i teoretyczną. Oprócz tego podpowiada nam, jak robić, żeby się udawało oraz gdzie się kryją główne zagrożenia. Jest to bezcenna mapa pomagająca żeglować po mocno wzburzonym morzu raf i skał.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#TomaszSiemoniak">Solidnie przemyśleliśmy kwestię terminów. Nie wynikają one tylko z naszej ambicji, żeby coś szybko zrobić. Jeśli zmiany miałby wejść w życie z dniem 1 stycznia, muszą być zachowane wymogi, o których mówił prof. Michał Kulesza. Parlament potrzebuje odpowiednią ilość czasu na rozpatrzenie całego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#TomaszSiemoniak">Dziękuję za możliwość przeprowadzenia dzisiejszej dyskusji. Wydaje się, że dyskusje, które będą się toczyły na następnych posiedzeniach Komisji, spowodują skrócenie debat w czerwcu, lipcu. Już teraz poznajemy sposób myślenia, uwagi, argumentacje. Jesteśmy otwarci także i na to, co mówią posłowie, a nie tylko na to, co mówią samorządowcy. Jesteśmy na etapie dialogu z samorządowcami. Są oni bardzo aktywni, ale decyzje będą podejmowane przez posłów. Przyjmujemy wszystko, co dziś usłyszeliśmy. Będziemy to brać pod uwagę w toku dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję za dzisiejsze spotkanie. Zapraszam na posiedzenie wyznaczone na dzień 28 lutego. Mam nadzieję, że będziemy kontynuowali naszą dyskusję w tej samej formie. Mam nadzieję, że będzie ona merytoryczna i będzie zmierzała do konstruktywnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekBiernacki">Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>