text_structure.xml
61.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Aleksandra Radwańska i Marcin Wójcik – z sekretariatu Komisji w Biurze Legislacyjnym oraz stażystka Komisji z Niemiec Anne Papendick, a także: Tomasz Osiński, Wojciech Miller, Magdalena Klorek i Wanda Sokolewicz – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Porządek obrad został państwu dostarczony, ale jak już sygnalizowałem państwu w dniu wczorajszym, chciałbym wprowadzić do dzisiejszego porządku jeszcze sprawę o sygn. akt K 26/07, która dotyczy wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich skarżącego ustawę lustracyjną. Trybunał zakreślił 14-dniowy termin dla przekazania naszej opinii w sprawie tego wniosku i aby go dotrzymać, powinniśmy dziś podjąć decyzję o naszym stanowisku, które przedstawimy Marszałkowi Sejmu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WojciechSzarama">Czy jest zgoda na wprowadzenie tego punktu do porządku obrad? Proponuję abyśmy się wypowiedzieli w głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za tym, aby do dzisiejszego porządku obrad wprowadzić przyjęcie stanowiska w sprawie o sygn. akt K 26/07?</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie, 14 głosami, przyjęła tę propozycję.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś uwagi do porządku obrad? Nie słyszę, a zatem przystępujemy do jego realizacji. Na początku zajmiemy się właśnie tą najtrudniejszą sprawą o sygn. akt K 26/07.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WojciechSzarama">Rzecznik Praw Obywatelskich zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego szereg przepisów ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów. Sprawa ta była już przez nas bardzo krótko omówiona, wówczas gdy dyskutowaliśmy na temat skargi złożonej na tę samą ustawę przez grupę posłów SLD. Uznaliśmy wówczas, aby tego wniosku nie rozpatrywać łącznie, tylko prosić Trybunał o odroczenie tej jego części, która dotyczy zarzutów Rzecznika Praw Obywatelskich. Trybunał podzielił nasze stanowisko, przekazując tę sprawę do odrębnego rozpoznania. Ma ona teraz nową sygnaturę i jest prośba prezesa Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 maja br. aby Sejm ustosunkował się do tego wniosku Rzecznika.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WojciechSzarama">Ze wstępnych informacji przekazanych przez Biuro Legislacyjne oraz posła sprawozdawcę wynika, że znaczna część zarzutów, jakie zawarł w swym wniosku Rzecznik, została już przez Trybunał Konstytucyjny oceniona i Trybunał ustosunkował się merytorycznie do tych zarzutów w swoim wyroku. W zakresie więc sentencji wyroku (bo uzasadnienia jeszcze nie ma) zasadnym byłoby złożyć wniosek o umorzenie postępowania, dlatego że przepisy, które Trybunał uznał za niekonstytucyjne, już nie obowiązują i merytoryczna rozmowa o nich jest bezprzedmiotowa.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WojciechSzarama">Zostały natomiast wyodrębnione dwie kwestie, do których Trybunał się nie odniósł i o których nie mówiono wprost we wniosku grupy posłów SLD. Do tych zatem dwóch kwestii moglibyśmy się odnieść w sposób merytoryczny.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WojciechSzarama">Ja proponuję, aby przedstawiciele Biura Legislacyjnego omówili teraz te kwestie, a potem, po dyskusji spróbujemy zająć wobec nich stanowisko. Jeśli nie ma wniosków przeciwnych co do sposobu rozpatrywania tej sprawy, udzielę głosu przedstawicielom Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja mam pytanie dotyczące prośby prezesa Trybunału o wyrażenie opinii na temat wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich. Otóż, jesteśmy dziś w sytuacji, że nie mamy uzasadnienia do orzeczenia Trybunału ani uzasadnienia do zdań odrębnych sędziów, którzy takie zdania wyrazili. Czy możemy zatem podjąć w ciągu 14 dni racjonalną decyzję, nie dysponując całością wydanego wyroku?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#ArkadiuszMularczyk">W mojej ocenie jest to bardzo ryzykowne, ponieważ tak naprawdę nie wiemy, jakie będzie to uzasadnienie wyroku i argumentacja dotycząca zdań odrębnych, tym bardziej że mamy też problem, aby wyodrębnić te przepisy, które Rzecznik będzie w tej sytuacji zaskarżał. Nie wiemy też, czy on podtrzymuje swoją skargę, w sytuacji gdy w dużej mierze została już ona uwzględniona.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja bym zatem wnosił o rozważenie, czy w tej sytuacji nie należałoby poczekać na pełne uzasadnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bo skoro ono nie zostało jeszcze opublikowane, to czy my jako Komisja jesteśmy w stanie podjąć racjonalną decyzję?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyKozdroń">Ja mam zdanie całkowicie odrębne, bowiem wychodzę z założenia, że istotą tej sprawy jest sam wyrok Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JerzyKozdroń">Trybunał wymienił artykuł po artykule te przepisy, które uznaje za zgodne i niezgodne z konstytucją, a ponadto podał ustną motywację takiego uznania. I to jest ważne. My nie musimy czekać na pisemne uzasadnienie i zasłaniać się tym, że jeszcze nie znamy go, więc nie możemy zająć stanowiska wobec wniosku RPO.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Sądzę, że wszyscy dokładnie słuchaliśmy orzeczenia Trybunału, w którym była m.in. mowa o Kmicicu, o Traugutcie, o teorii ślepych bagnetów i o zemście, czyli miało ono charakter w dużej mierze publicystyczny. Dlatego też ja chciałbym poznać uzasadnienie prawnicze zawarte w dokumencie przedstawionym na piśmie i stąd też moja wątpliwość, którą poddaję pod rozwagę Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RyszardKalisz">Bezsporne jest, że wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich mieścił się we wniosku grupy posłów SLD, poza dwoma punktami. Nie możemy zatem wystąpić o umorzenie wszystkich pozostałych punktów tego wniosku, ale stwierdzić w naszej opinii, że one są niezgodne z konstytucją, popierając tym samym wniosek Rzecznika. Tak to wynika z orzeczenia Trybunału, a co się tyczy uzasadnienia, to pozostawiam tę sprawę do uznania członków Komisji bo orzeczenie Trybunału, jakkolwiek ma pełną moc wiążącą, to jest jednak ogólnikowe. Siłą rzeczy konieczne jest pełne uzasadnienie na piśmie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#RyszardKalisz">Moim zdaniem, my możemy zająć stanowisko co do wszystkich tych punktów, co do których wypowiedział się już Trybunał, stwierdzając, że są one niezgodne z konstytucją, natomiast powinniśmy wypracować swoje stanowisko w odniesieniu do tych dwóch punktów, co do których Trybunał się nie wypowiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, my nie za bardzo możemy stwierdzać, tak jak pan mówił, że przychylamy się do wniosku Rzecznika i uznajemy, że te przepisy są niezgodne z konstytucją, bo tych przepisów już po prostu nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RyszardKalisz">Tak, ma pan tutaj rację.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyKozdroń">Ja bym chciał, aby przedstawiciele Biura Legislacyjnego rozwiali moje wątpliwości dotyczące funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ mamy w ustawie o Trybunale art. 39 ust. 1 pkt 3, ale jest również art. 39 ust. 3 tejże ustawy, który mówi, że: „ przepisu art. 39 ust. 1 pkt 3 nie stosuje się, jeżeli wydanie orzeczenia o akcie normatywnym, który utracił moc obowiązującą przed wydaniem orzeczenia, jest konieczne dla ochrony konstytucyjnej wolności i praw”.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JerzyKozdroń">Jest więc teraz pytanie, czy we wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich zarzuca się naruszenie wolności i praw.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WojciechSzarama">Ja proponuję, abyśmy jednak wysłuchali, co mają nam do powiedzenia w tej sprawie przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Będziemy wówczas wiedzieli, w jakim zakresie mamy jeszcze podjąć decyzję dotyczącą zaskarżonej ustawy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WojciechSzarama">Jeśli chodzi o uwagę zgłoszoną przez posła Arkadiusza Mularczyka, to sądzę, że oczywiście byłoby sytuacją optymalną, gdybyśmy mieli już w ręku uzasadnienie orzeczenia Trybunału, ale możemy chyba zająć stanowisko i przekazać je marszałkowi w ustalonym terminie 14 dni, zaznaczając jednocześnie, że to stanowisko wypracowane zostało na podstawie wiedzy wynikającej z sentencji wyroku Trybunału w przedmiotowej sprawie, bez znajomości pełnych argumentów, jakimi kierował się Trybunał, a jakie zawarte zostaną w pisemnym uzasadnieniu. Jeśli marszałek podzieli wątpliwość pana posła, że należy poczekać, to po prostu nie uwzględni tego terminu instrukcyjnego. Może jednak byśmy zostawili marszałkowi pole manewru.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TomaszOsiński">Z naszej pobieżnej analizy sentencji Trybunału Konstytucyjnego dotyczącej wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich wynika, że tak jak tu już powiedziano, jedynie w dwóch punktach mamy do czynienia z materią, która nie była rozpatrywana przez Trybunał w trakcie zajmowania się wnioskiem dotyczącym ustawy lustracyjnej. Chodzi tu o art. 30 ust. 2 pkt 1 ustawy o IPN, który stwierdza, że „Instytut Pamięci Narodowej udostępnia kopie posiadanych dokumentów dotyczących wnioskodawców, z wyjątkiem dokumentów wytworzonych przez wnioskodawcę lub przy jego udziale w ramach czynności wykonywanych w związku z jego pracą i służbą w organach bezpieczeństwa państwa albo w związku z czynnościami wykonywanymi w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji”.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#TomaszOsiński">Nie mają więc dostępu do danych zawartych w teczkach te osoby, które te dokumenty wytworzyły. Wniosek posłów SLD i rozstrzygnięcie Trybunału odnosiły się do tego właśnie artykułu, ale do jego pkt 2 w ust. 2. Pkt 1 nie został zatem przez Trybunał rozpatrzony i dlatego wnioskujemy, że do tej instytucji należałoby się odnieść. Stanowisko Biura Legislacyjnego w kwestii merytorycznej przedstawi za chwilę kolega, a ja przejdę teraz do drugiej kwestii, która jest nieco bardziej skomplikowana.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#TomaszOsiński">Rzecznik Praw Obywatelskich zaskarżył mianowicie cały art. 4 ustawy lustracyjnej, który to przepis zawierał katalog osób pełniących funkcje publiczne. Zaskarżenie to zostało sformułowane w taki sposób, że art. 4 jest niezgodny z konstytucją „w zakresie, w jakim uznaje osoby, które nie wykonują władzy publicznej, za osoby pełniące funkcje publiczne”.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#TomaszOsiński">Trybunał odniósł się do szeregu punktów zawartych w art. 4, stwierdzając ich zgodność lub niezgodność z konstytucją, ale w odniesieniu do części z tych punktów w ogóle nie orzekał. W związku z tym my, na podstawie tak szerokiego zaskarżenia Rzecznika Praw Obywatelskich nie jesteśmy w stanie powiedzieć, odnośnie do których konkretnie punktów rzecznik skarżył ten artykuł. Nie wiemy zatem, czy Trybunał w swoim dotychczasowym orzeczeniu już wyczerpał to zaskarżenie, czy też są jeszcze jakieś punkty, do których się nie odniósł, a o które chodziło Rzecznikowi w jego wniosku.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#TomaszOsiński">Nasza analiza jest bardzo pobieżna, bo dopiero niedawno dostaliśmy te dokumenty i dlatego chcemy zgłosić taki wniosek, aby Komisja zwróciła się jednocześnie również do Biura Analiz Sejmowych, aby i tam dokonano takiej analizy, polegającej jakby na nałożeniu na siebie orzeczenia Trybunału i wniosku RPO. Będziemy wtedy mogli mieć pewność, czy nasza analiza jest precyzyjna.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#TomaszOsiński">Jeśli chodzi natomiast o merytoryczne omówienie pierwszej kwestii, oddaję głos koledze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WojciechMiller">Tak jak to już powiedział kolega, uważamy, że Komisja powinna zająć stanowisko wobec art. 30 ust. 2 pkt 1 ustawy o IPN, który to przepis wprowadza ograniczenie w dostępie do dokumentów danej osoby ze względu na to, iż dokumenty te były wytworzone przez nią lub przy jej udziale w ramach czynności wykonywanych podczas pracy lub współpracy z organami bezpieczeństwa państwa.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WojciechMiller">Rzecznik Praw Obywatelskich zaskarżył ten właśnie przepis, wskazując na jego niezgodność z art. 51 ust. 3 i 4 konstytucji oraz z art. 47 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WojciechMiller">Jeśli chodzi o skonfrontowanie tego przepisu z art. 51 ust. 3 konstytucji, należy zauważyć, że ta zasada konstytucyjna nie ma wymiaru absolutnego, co oznacza, że jej ograniczenia mogą być przewidziane w ustawie. Wydaje się, że z takim właśnie ograniczeniem ustawowym zasady zawartej w konstytucji mamy do czynienia w odniesieniu do przepisu art. 30 ustawy o IPN. Na podstawie także dalszych artykułów tej ustawy wnioskujemy, że odmowa udostępnienia dokumentów wnioskodawcy następuje w drodze decyzji administracyjnej, która jest uzasadniona faktycznie i prawnie. Ustawa przewiduje możliwość odstąpienia od uzasadnienia, w przypadku gdy takie uzasadnienie mogłoby naruszać obowiązki wynikające z ustawy lustracyjnej. Naszym zdaniem chodzi tutaj o obowiązek składania oświadczeń, co zapobiegać ma sytuacjom, gdy dana osoba najpierw występuje do IPN o dokumenty zgromadzone w tych archiwach na jej temat, a następnie, posiadając już wiedzę, jakie to są dokumenty, składa oświadczenie lustracyjne.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#WojciechMiller">Wydaje się nam, że takie ukształtowanie trybu występowania o własne dokumenty mieści się w przepisie art. 31 ust. 3 konstytucji, który mówi o możliwości ustawowego ograniczania pewnych praw i wolności.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WojciechSzarama">Kto chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejDera">Przysłuchując się tej dyskusji widzę, że powinniśmy, jako Komisja, przyjąć stanowisko odnośnie do art. 30, o którym mówił teraz legislator. Jeśli chodzi natomiast o art. 4 sądzę, że Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu wyczerpał katalog osób, które mieszczą się w kategorii podlegających lustracji, biorąc pod uwagę również rozszerzenie dokonane przez Senat. Myślę więc, że w tym zakresie Trybunał zajął już stanowisko i nie ma powodu powtórnego rozpatrywania tej kwestii. Nasze obecne stanowisko powinno się zatem odnosić jedynie do kwestii zawartych w art. 30 ustawy o IPN i taki kierunek proponuję przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WojciechSzarama">Ja bym prosił, aby oprócz kwestii zakresu naszego stanowiska odnieść się także do tego, czy zakwestionowane przepisy zgodne są z przywołanymi wzorcami konstytucyjnymi, bo w naszym stanowisku będziemy musieli to określić.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#WojciechSzarama">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Skoro nie ma chętnych, proszę o powtórzenie, które przepisy zakwestionowane są we wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich, a nie były uwzględnione w dotychczasowym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WojciechMiller">Chodzi o art. 30 ust. 2 pkt 1 ustawy o IPN, który zdaniem Rzecznika jest niezgodny z art. 47 oraz art. 51 ust. 3 i 4 Konstytucji RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WojciechSzarama">A co z art. 4 ustawy lustracyjnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TomaszOsiński">Jeśli chodzi o art. 4, Rzecznik twierdzi, że jest on niezgodny z art. 2 oraz z art. 47 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WojciechSzarama">Ja uważam, że osoby, które składają wniosek, pytając, czy figurują w ewidencji Instytutu Pamięci Narodowej, a były pracownikami lub współpracownikami służb specjalnych, nie powinny mieć dostępu do akt. Te dokumenty zostały wytworzone przez te osoby lub przy ich udziale, a IPN działa m.in. po to, abyśmy doprowadzili do takiej sytuacji żeby osoby podlegające lustracji robiły to w sposób dobrowolny. Przypomnę tu, że w naszych projektach jest wyraźnie powiedziane, że te osoby nie ponoszą konsekwencji z powodu tego, że muszą poddać się lustracji. Chodzi tylko o to, aby się ujawniły, zrzucając niejako balast przeszłości.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#WojciechSzarama">Z chwilą jednak gdy były pracownik służb specjalnych będzie miał dostęp do dokumentacji IPN, automatycznie będzie miał pełną informację co do osób, z którymi pracował i będzie mógł to wykorzystać, nie zawsze zgodnie z prawdą, choć jednocześnie z pożytkiem dla siebie.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#WojciechSzarama">Ja uważam, że powinniśmy zająć stanowisko, że ten przepis jest zgodny z przywołanymi wzorcami konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja całkowicie zgadzam się z tą argumentacją, tym bardziej że skoro obecna ustawa zakłada tryb oświadczeń lustracyjnych, to taka osoba może wcześniej pójść i sprawdzić, co znajduje się w dokumentach dotyczących jej osoby i złożyć oświadczenie zbieżne z tym, co sprawdziła. Tymczasem zasada składania oświadczeń polega na tym, aby sprawdzić, czy dana osoba była, czy nie była współpracownikiem, ale nie po sprawdzeniu dokumentów, które o niej mówią. Ja również stoję na stanowisku, że ten przepis jest zgodny z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WojciechSzarama">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RyszardKalisz">Ja rozumiem przekonanie pana przewodniczącego czy posła Arkadiusza Mularczyka, ale jest przecież orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z października 2005 r., które odnosi się do lustracji. Trybunał powiedział wówczas, że każdy obywatel ma prawo dostępu do teczki wytworzonej na jego temat. Szerokie uzasadnienie do tego orzeczenia jest powszechnie dostępne, również na stronach internetowych, więc nie będę go omawiał. Zwracam jednak uwagę, że my musimy uwzględniać to stanowisko, dlatego ja uważam, że biorąc pod uwagę to właśnie orzeczenie, przepis, o jakim dziś mówimy, jest niezgodny z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SebastianKarpiniuk">Rzeczywiście, w tym orzeczeniu Trybunału jest mowa o powszechnej dostępności do dokumentów wytworzonych na swój temat, ale nie wytworzonych przez siebie. Jest to podstawowa różnica i dlatego byłbym skłonny zgodzić się z legislatorami i uznać, że ten przepis jest zgodny z konstytucją. Mam natomiast wątpliwości jeśli chodzi o art. 4, czy orzeczenie Trybunału rzeczywiście wyczerpało cały katalog osób, które podlegać mają lustracji.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SebastianKarpiniuk">Moim zdaniem jest jednak różnica między pełną jawnością i dostępnością do tego, co jest wytworzone na temat danej osoby, a materiałami wytworzonymi przez tę osobę, jako pracownika określonych służb bezpieczeństwa państwa komunistycznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyKozdroń">Reasumując, każdy pracownik tajnych czy specjalnych służb ma prawo oglądać tylko teczkę na swój temat, natomiast nie ma prawa do wglądu w inne teczki.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WojciechSzarama">Zwracam się zatem do posła Arkadiusza Mularczyka: co pan proponuje, jeśli chodzi o nasze stanowisko wobec art. 4 ustawy lustracyjnej? Ja proponuję, aby z ostrożności procesowej podjąć decyzję już dziś, bo jeśli nawet dostaniemy dodatkowe ekspertyzy, zawsze możemy do sprawy powrócić. Osobiście uważam, że powinniśmy zwrócić się do Biura Analiz Sejmowych, aby taką ekspertyzę nam przygotowali, bo to są naprawdę obszerne dokumenty i trzeba je bardzo wnikliwie przeanalizować. Ponieważ jednak w przyszłym tygodniu mamy posiedzenie wyjazdowe, chciałbym, abyśmy dziś podjęli decyzję, zgodną ze stanem wiedzy, jakim dysponujemy na dzień dzisiejszy, a więc i ten art. 4 byśmy opiniowali również.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja przychylam się do zdania posła Andrzeja Dery, zwracając jednak uwagę, że Trybunał wyszedł w swoim orzeczeniu poza zakres zaskarżenia. W tej sytuacji byłbym za tym, aby i w przypadku art. 4 wnosić o umorzenie postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WojciechSzarama">Ale jednak poseł Sebastian Karpiniuk miał jakieś wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SebastianKarpiniuk">Rzecznik Praw Obywatelskich mówi w swoim wniosku o całym art. 4, natomiast Trybunał odniósł się tylko do jego poszczególnych zapisów. Więc tak naprawdę nie wiemy, czy zaskarżenie zostało wyczerpane, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejDera">Trybunał dokonał analizy całego art. 4 i uznał część jego zapisów za zgodne z konstytucją określając, co należy rozumieć pod pojęciem kategorii osób publicznych, osób ze świata nauki czy władzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Trybunał dokonał wykładni, przełamując pewien schemat uznający, że o przyjęciu do katalogu osób publicznych decyduje zawód, a nie zajmowane stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKalisz">Jeśli mówimy, że Rzecznik Praw Obywatelskich zaskarżył cały art. 4, co jest dość niezręczne, bo dotyczy władztwa i każe się doszukiwać, jaki jest zakres tego władztwa. My jednak nie będziemy chyba dyskutowali o orzeczeniu Trybunału w odniesieniu do poszczególnych punktów zapisanych w art. 4, bo ono dotyczy tylko części tego artykułu. Część wymienionych tam punktów jest bezsporna, to znaczy, że zapisane tam kategorie osób mogą być lustrowane (np. prezydent, premier, posłowie). Co do tego nie ma wątpliwości i dlatego nasze stanowisko nie musi się do tego odnosić. Wystarczy, jeśli stwierdzimy, że w tych przypadkach wnosimy o umorzenie postępowania. Natomiast co do pozostałych punktów, to musimy po prostu głosować, bo tak wynika z wniosku RPO. Nie możemy przecież przegłosować, że cały art. 4 jest niezgodny z konstytucją, bo nawet ja, jako autor wniosku grupy posłów SLD, tak daleko nie szedłem w naszym zaskarżeniu.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#RyszardKalisz">Trzeba zatem z art. 4 wyłączyć te przepisy, które zostały uchylone orzeczeniem Trybunału, bo uznano je za niezgodne z konstytucją. Co do tego nikt z nas nie powinien mieć wątpliwości i tu powinniśmy wystąpić z wnioskiem o umorzenie postępowania w tym zakresie. Pozostałe natomiast punkty, a jest ich 53, musimy głosować oddzielnie, bo takie jest zaskarżenie Rzecznika Praw Obywatelskich. To on nas wprowadził w tego rodzaju sytuację. My, jako wnioskodawcy zaskarżenia nie występowaliśmy o uznanie całego art. 4 za niezgodny z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Skoro jednak Trybunał wyszedł poza zakres zaskarżenia, co jest bezsporne, bo uchylił przepisy, które nie były zaskarżone, to co mamy jeszcze głosować w związku z art. 4?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#TomaszOsiński">W takiej sytuacji trzeba byłoby przeprowadzić analizę, bo tych punktów było bardzo dużo. My możemy powiedzieć, co do których z tych 53 punktów Trybunał się wypowiadał, bo to mamy przygotowane. Można tu wyróżnić jakby trzy kategorie funkcji publicznych...</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#RyszardKalisz">To wszystko prawda, tylko ja oponuję przeciwko głosowaniu an bloc, bo niektóre punkty Trybunał uznał za zgodne z konstytucją, a niektóre za niezgodne. W odniesieniu do tych uznanych za niezgodne, należałoby w naszym stanowisku wystąpić o umorzenie, ale te, które Trybunał uznał za zgodne z konstytucją, nadal są w porządku prawnym i nie możemy tego umorzyć, tylko musimy podjąć decyzję merytoryczną. I takiej decyzji nie możemy podjąć poprzez głosowanie an bloc.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WojciechSzarama">To, że Trybunał powiedział na swym ostatnim posiedzeniu, że jakiś artykuł tej ustawy jest zgodny z konstytucją, nie wyklucza sytuacji, że w przyszłości może on być zaskarżony. I tak się złożyło, że ta przyszłość okazała się bardzo bliska. Ja sądzę, że my powinniśmy zająć tu stanowisko w gruncie rzeczy tylko z ostrożności procesowej, bo jeśli Trybunał uzna, że sprawa w tej kwestii została załatwiona i w całości umorzy postępowanie w sprawie art. 4, to korona nikomu z głowy nie spadanie. Oczywiście, gdyby potem, w trakcie rozprawy okazało się, że któryś z tych punktów nie był dotychczas rozpatrzony, to wówczas pełnomocnik Marszałka Sejmu będzie mógł zabrać głos i wypowiedzieć się na ten temat.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#WojciechSzarama">Ja bym zatem proponował, abyśmy przegłosowali, że art. 4 jest zgodny z konstytucją w tych punktach, które nie zostały uznane przez Trybunał za niezgodne z konstytucją. Myślę, że Biuro Legislacyjne wychwyci te właśnie punkty, bo nie chcielibyśmy popełnić tu błędu.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#TomaszOsiński">Ja bym chciał zgłosić pewną uwagę. Oczywiste jest, że Trybunał uznał, iż niektóre punkty zapisane w art. 4 ustawy lustracyjnej są niezgodne z konstytucją i w tych przypadkach możemy wystąpić o ich umorzenie. Rozumiem, że poseł Ryszard Kalisz także zgadza się z tym. Druga kwestia dotyczy tych punktów, które Trybunał uznał za zgodne z konstytucją, co oznacza, że one już zostały rozpatrzone. My możemy, za Trybunałem, także uznać je za zgodne z konstytucją, sprawdzając tylko, czy we wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich są to te same punkty, które były we wniosku posłów SLD, i czy przywoływano te same wzorce konstytucyjne.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#TomaszOsiński">Jest też jeszcze trzecia grupa obejmująca te punkty, którymi Trybunał się nie zajmował. I tu pytanie, czy rzeczywiście się nie zajmował, bo jak powiedział poseł Arkadiusz Mularczyk, Trybunał wyszedł nawet poza zaskarżenie zawarte we wniosku posłów SLD. My tak naprawdę nie wiemy, o które punkty poseł Ryszard Kalisz rozszerzył pierwotny katalog zaskarżenia, bo w końcowej fazie rozprawy przed Trybunałem, pan poseł ten katalog rozszerzył. Nie mamy przecież stenogramu tego posiedzenia, a pan poseł mówi teraz, że jego rozszerzenie nie dotyczyło tego artykułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WojciechSzarama">Ja proponuję, abyśmy podjęli decyzję dotyczącą art. 30 oraz art. 4 na podstawie tej wiedzy, jaką mamy na dziś, a jeśli wystąpią nowe okoliczności, to poseł wyznaczony przez nas do prowadzenia tej sprawy, przekaże marszałkowi i nam tę informację, a my się nad tym ponownie pochylimy, jeśli zajdzie taka potrzeba.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RyszardKalisz">Ja zgłaszam wniosek formalny, abyśmy, w związku z taką treścią wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich, głosowali wszystkie punkty art. 4 oddzielnie, poza tymi punktami, które Trybunał już uznał za niezgodne z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WojciechSzarama">A ja zgłaszam wniosek przeciwny.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JerzyKozdroń">Ja zgłaszam natomiast taki wniosek, że tam gdzie Trybunał uznał, że przepis jest niezgodny z konstytucją, sprawa jest oczywista i prosimy o umorzenie. Tam, gdzie Trybunał uznał, że przepis jest zgodny z konstytucją, tam my również uznajemy, że jest zgodny. W tych natomiast punktach, w których Trybunał nie wypowiedział się w ogóle, my powinniśmy stwierdzić, że te punkty są zgodne z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, to, co pan powiedział, jest oczywiste, biorąc pod uwagę pewną konstrukcję myślową, ale przestaje być oczywiste pod względem technicznym. I na tym polega cały problem. My musimy przedstawić to w dokumencie. Nie da się, niestety, zamknąć tej kwestii w jednym, pięknie przez pana sformułowanym zdaniu, choć jest ono oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#TomaszOsiński">Ponieważ to my jesteśmy od formułowania dokumentów, chcielibyśmy mieć jasność, zwłaszcza co do art. 4. Jeśli państwo nie rozstrzygniecie, które z jego punktów zostały zaskarżone przez Rzecznika Praw Obywatelskich, to my będziemy musieli argumentować za zgodnością z konstytucją nawet najbardziej oczywistych punktów. Jeśli więc jest tam zapisany prezydent i uznamy, że być może Rzecznik miał na myśli prezydenta, zaskarżając cały art. 4, to będziemy musieli przeprowadzić, nie wiadomo po co, cały wywód, prowadzący do stwierdzenia, że funkcja prezydenta jest funkcją publiczną. Sądzę, że to nie jest dobre rozwiązanie, bo podobnych punktów jest ponad 20 i wiele z nich jest bez wątpienia oczywistych.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WojciechSzarama">Co ja mogę w tej sytuacji powiedzieć? Zapewne wszyscy mamy rację mówiąc, że Rzecznikowi z pewnością nie chodziło o prezydenta czy posłów. Zgadzamy się też, że wniosek sformułowany jest niezręcznie, ale to jest tylko taka nasza opinia. Zapewne Rzecznik tuż przed posiedzeniem Trybunału zmieni lub uzupełni swój wniosek. My jednak musimy dziś podjąć pewną decyzję, a jeśli nastąpią nowe fakty, to Marszałek Sejmu, który jest gospodarzem tej sprawy, podejmie odpowiednie kroki w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy zatem do głosowania. Jest wniosek posła Ryszarda Kalisza, aby Komisja ustosunkowała się osobno do każdego z punktów art. 4 zawierającego katalog osób publicznych podlegających lustracji. Jest też wniosek przeciwny sprowadzający się do tego, że ustosunkujemy się do tego w ten sposób, iż uznamy za zgodne z konstytucją badanie lustracyjne tych podmiotów, które w ostatnim wyroku Trybunału nie zostały uznane za niezgodne z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#WojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem wniosku posła Ryszarda Kalisza?</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła ten wniosek, przy 3 głosach za, 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#WojciechSzarama">Kolejne głosowanie dotyczy art. 30 ust. 1 pkt 1 ustawy o IPN.</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#WojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za uznaniem, że art. 30 ust. 1 pkt 1 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej jest zgodny z art. 47 i art. 51 ust. 3 i 4 Konstytucji RP?</u>
<u xml:id="u-43.6" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten wniosek, przy 9 głosach za, 3 przeciwnych i 3 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-43.7" who="#WojciechSzarama">A teraz jeszcze przegłosujemy kwestię art. 4.</u>
<u xml:id="u-43.8" who="#WojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za uznaniem, iż przepisy art. 4 ustawy lustracyjnej są zgodne z art. 2 oraz z art. 47 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP (przy uwzględnieniu wyjaśnienia, jakie zgłosiłem przy głosowaniu wniosku formalnego)?</u>
<u xml:id="u-43.9" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja uznała ten przepis za zgodny z konstytucją, przy 12 głosach za, 4 przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-43.10" who="#WojciechSzarama">Dokonaliśmy w ten sposób oceny wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich w zakresie, w jakim uznaliśmy to za celowe, bo sprawa ta zostanie wyjaśniona ostatecznie przed Trybunałem Konstytucyjnym. Pozostaje nam jeszcze zarekomendowanie marszałkowi posła, który będzie tę sprawę referował przed Trybunałem Konstytucyjnym, bo jest to nowa sprawa. Słyszę, że poseł Arkadiusz Mularczyk mówi, że z przyjemnością wystąpi w tej sprawie przed Trybunałem. Czy są inne propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#SławomirPiechota">Ja proponuję, aby wyznaczyć jednak innego sprawozdawcę. Uważam, że sposób reprezentowania Sejmu przed Trybunałem w tamtej sprawie przez posła Arkadiusza Mularczyka nie był właściwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WojciechSzarama">A zatem, czy są inne propozycje? Nie słyszę, a zatem przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#WojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za rekomendowaniem marszałkowi posła Arkadiusza Mularczyka jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 26/07?</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja poparła tę rekomendację, przy 8 głosach za, 6 przeciwnych i 2 wstrzymujących się. Wystąpimy zatem do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy teraz do rozpatrzenia kolejnej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Zanim przejdziemy do kolejnej sprawy, chciałbym odpowiedzieć na uwagę posła Sławomira Piechoty, że sposób reprezentowania przeze mnie Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym był niewłaściwy. Otóż, jestem przekonany o tym, że kiedy zakończy się postępowanie wszczęte przez Radę Adwokacką, to pan poseł mnie przeprosi.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#WojciechSzarama">Chciałbym jeszcze raz przypomnieć państwu o posiedzeniu wyjazdowym, które odbędzie się w przyszłym tygodniu. Jesteście państwo nie tylko zaproszeni na nie, ale z racji wykonywania mandatu poselskiego, jesteście zobowiązani do uczestniczenia w nim.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejDera">Chciałbym powiedzieć jeszcze w związku z posiedzeniem wyjazdowym, że jest już potwierdzony przyjazd do Kalisza prezesa Trybunału Konstytucyjnego prof. Jerzego Stępnia, który weźmie udział prawdopodobnie już w wieczornym spotkaniu w środę, a potem będzie uczestniczył w posiedzeniu czwartkowym z udziałem przedstawicieli korporacji samorządowych i Związku Miast Polskich. Gorąco i serdecznie zachęcam do przyjazdu na to posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#WojciechSzarama">Kolejna sprawa, jaką będziemy się dziś zajmować, ma sygn. akt SK 68/06, a przedstawi ją poseł Marek Wikiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MarekWikiński">Sprawa o sygn. akt SK 68/06 dotyczy skargi konstytucyjnej, w której skarżąca, pani Maria Debisz podnosi, że przepis art. 398 z oznaczeniem 9 par. 2 zdanie drugie ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego narusza jej konstytucyjne prawa określone we wskazanych wzorcach kontroli, w ten sposób, że pozbawia skarżącą prawa do sprawiedliwego i rzetelnego rozpatrzenia jej sprawy, nie nakłada bowiem na Sąd Najwyższy obowiązku pisemnego uzasadnienia postanowienia o odmowie przyjęcia do rozpoznania skargi kasacyjnej.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#MarekWikiński">Stanowisko przygotowane przez Biuro Legislacyjne jest tożsame ze stanowiskiem, które już było prezentowane przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 12/06. Uznaje ono, że zaskarżony przepis jest niezgodny ze wskazanymi wzorcami konstytucji.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#MarekWikiński">Proponuję, aby Komisja również w tej sprawie przyjęła takie właśnie stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#WojciechSzarama">W tej sprawie chodzi o brak uzasadnienia pisemnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MarekWikiński">Tak, chodzi o brak uzasadnienia na piśmie decyzji Sądu Najwyższego o odrzuceniu skargi kasacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WojciechSzarama">Czy Trybunał Konstytucyjny orzekał już w podobnych sprawach?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MarekWikiński">Tak, orzekał i my w obecnym uzasadnieniu cytujemy te przepisy, które uznane zostały za niezgodne z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#WojciechSzarama">A co sądzicie państwo o umorzeniu tego postępowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PiotrKrzywicki">To jest bardzo prawdopodobne.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MarekWikiński">Chciałbym dodać jeszcze, że Prokurator Generalny również stoi na stanowisku, żeby uznać skarżoną normę prawną za niezgodną z konstytucją. Proponuje więc, abyśmy także takie stanowisko przedstawili.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#WojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś uwagi lub pytania dotyczące tej sprawy? Nie słyszę, a zatem przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#WojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 68/06, zgodnie z przedstawioną propozycją?</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie, 9 głosami, przyjęła to stanowisko.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#WojciechSzarama">Pierwotnie tą sprawą zajmował się poseł Tomasz Markowski, który jednak będzie nieobecny w kraju, gdy sprawa ta stanie przed Trybunałem Konstytucyjnym. Jest więc propozycja, aby dokonać zmiany prowadzącego. Czy poseł Marek Wikiński zgadza się reprezentować Sejm w tej sprawie przed Trybunałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#MarekWikiński">Będę zaszczycony.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#WojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za tym aby rekomendować marszałkowi posła Marka Wikińskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 68/06?</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie, 9 głosami, poparła tę kandydaturę. Wystąpimy więc do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy teraz do omówienia kolejnej sprawy. Ma ona sygn. akt SK 43/06, a przedstawi ją poseł Jerzy Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#JerzyKozdroń">Sprawa o sygn. akt SK 43/06 dotyczy skargi konstytucyjnej pana Andrzeja Gabriel-Węglowskiego o stwierdzenie niezgodności z konstytucją art. 2 ust. 1 pkt 2 oraz art. 2 ust. 2 pkt 2 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa, przy czym jako wzorce konstytucyjne wskazał tu art. 2, art. 32 ust. 1 oraz art. 60 Konstytucji RP. Ponadto zarzucił on niezgodność z konstytucją art. 13 ust. 1 i 2 zdanie drugie tejże ustawy oraz par. 21 ust. 1 rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 22 grudnia 2001 r. w sprawie szczegółowego trybu działania Krajowej Rady Sądownictwa oraz postępowania przed Radą. Tym przepisom zarzucił on naruszenie art. 2, art. 45 ust. 1, art. 32 ust. 1 oraz art. 51 ust. 4 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#JerzyKozdroń">Chciałbym przypomnieć, że nasza Komisja rozpatrywała już podobną skargę konstytucyjną (sygn. akt SK 57/06). Wówczas skargę składał pan Stasiuk, sędzia ze Szczecina, a teraz sędzia rejonowy z Gdyni.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#JerzyKozdroń">My w swojej propozycji wnosimy o stwierdzenie zgodności art. 2 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa z art. 2, art. 32 ust. 1 oraz art. 60 konstytucji, a także o umorzenie postępowania w pozostałym zakresie skargi.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#JerzyKozdroń">O ile zgadzam się w zupełności z przedstawioną przez Biuro Legislacyjne argumentacją dotyczącą pierwszej części tej konkluzji, o tyle mam wątpliwości, czy w pozostałym zakresie należy wnieść o umorzenie. W czym tutaj tkwi problem?</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#JerzyKozdroń">Otóż, chodzi o to, że Sejm, ustawą z dnia 16 marca 2007 r. zmienił ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa i przepis art. 13 już nie obowiązuje w takiej formie, jak to było wcześniej, bo został znowelizowany. Legislator wnosząc o umorzenie postępowania w tym zakresie, powołuje się na art. 39 ust. 1 pkt 3 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Przepis ten mówi, że „Trybunał umarza na posiedzeniu niejawnym postępowanie, jeżeli zakwestionowany akt normatywny utracił moc obowiązującą przed wydaniem orzeczenia przez Trybunał”. Jest jednak jeszcze ust. 3 tego przepisu, który mówi, że: „przepisu ust. 1 pkt 3 nie stosuje się, jeżeli wydanie orzeczenia o akcie normatywnym, który utracił moc obowiązującą przed wydaniem orzeczenia, jest konieczne dla ochrony konstytucyjnych wolności i praw”.</u>
<u xml:id="u-61.5" who="#JerzyKozdroń">I tu jest pytanie: co to znaczy „jest konieczne”? Jeśli bowiem w skardze konstytucyjnej ktoś kwestionuje prawa i wolności obywatelskie zawarte w tych przepisach, to czy my możemy wystąpić o umorzenie postępowania tylko dlatego, że ten akt prawny już nie obowiązuje?</u>
<u xml:id="u-61.6" who="#JerzyKozdroń">Ja nie jestem specjalistą, biegłym w przepisach o Trybunale Konstytucyjnym i dlatego chciałbym zapytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy rzeczywiście możemy z pełnym przekonaniem wnosić w tym konkretnym zakresie o umorzenie postępowania? Może bowiem powinniśmy się wypowiedzieć i zaznaczyć, że poprzez nowelizację tego przepisu już poprawiliśmy to, co skarżący kwestionuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MagdalenaKlorek">Ja uznałam, że powinniśmy wnosić o umorzenie postępowania w tym zakresie zarówno z tego powodu, że ustawa już została znowelizowana, ale także dlatego, że ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa i wydane na jej podstawie rozporządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie szczegółowego trybu działania Krajowej Rady Sądownictwa oraz postępowania przed Radą, na podstawie którego podejmowana jest uchwała KRS o objęciu lub nie danego sędziego wnioskiem o awans i od tej uchwały nie przewidziano w ustawie środka odwoławczego.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#MagdalenaKlorek">Zgodnie z utrwalonym już poglądem doktryny i istniejącym orzecznictwem na ten temat do postępowania przed Krajową Radą Sądownictwa nie stosuje się przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. W związku z tym nawet gdyby TK orzekł o niekonstytucyjności tych przepisów, to i tak nie ma podstawy prawnej do wznowienia postępowania. Nie ma też możliwości zaskarżenia uchwały Krajowej Rady Sądownictwa do Sądu Najwyższego, co art. 13 ustawy o KRS przewiduje w innych, indywidualnych sprawach dotyczących sędziów. Nawet więc gdyby Trybunał nie uwzględnił naszego wniosku o umorzenie, nie da to skarżącemu sędziemu żadnych środków prawnych do wznowienia postępowania.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#MagdalenaKlorek">Trudno też wyobrazić sobie, jak by to miało wyglądać praktycznie, ponieważ wniosek o awans sędziego dotyczy konkretnego stanowiska w konkretnym sądzie, które już zostało obsadzone. Powołanie na to miejsce sędziego skarżącego musiałoby się wiązać z odwołaniem tej osoby, która już to stanowisko zajęła, zgodnie z uchwałą KRS. Byłoby to niemal niewykonalne, bowiem trudno byłoby znaleźć jakąkolwiek podstawę prawną dla odwołania tamtej osoby. Trzeba byłoby utworzyć specjalnie dodatkowe stanowisko w tym sądzie dla tego sędziego Gdyby jednak ono powstało, to zgodnie z ustawą każdy, kto spełnia warunki przewidziane w ustawie o ustroju sądów powszechnych, mógłby się ubiegać o powołanie. Nie mogłoby to być zatem stanowisko stworzone właśnie dla tego sędziego w związku z wyrokiem Trybunału. Po prostu nie ma takiej możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#JerzyKozdroń">Zgadzam się z tą argumentacją, ale czy wskazana podstawa prawna będzie właściwa dla umorzenia postępowania? Czy nie należałoby powołać się na art. 39 ust. 1 pkt 1 i pkt 3 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#MagdalenaKlorek">Oczywiście, można tak zrobić, dopisując jeszcze kilka zdań uzasadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#JerzyKozdroń">Właśnie o to chodzi, abyśmy to bliżej wyjaśnili. Skoro zaś mamy już jasność co do tego punktu, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden punkt wynikający z tego, co skarżący zarzuca w swoim wniosku kwestionowanym przepisom ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Otóż zarzuca on, że wyszła ona poza zakres wynikający z zapisów konstytucji, ponieważ konstytucja mówi tylko tyle, że „Krajowa Rada Sądownictwa stoi na straży niezawisłości i niezależności sądów” oraz, że „z wnioskiem o nominację na stanowisko sędziego występuje do Prezydenta RP Krajowa Rada Sądownictwa”. To natomiast, że ustawa daje uprawnienia Krajowej Radzie Sądownictwa do oceny i ustalania kryteriów tej oceny kandydatów na stanowiska sędziów, zdaniem skarżącego świadczy, iż ustawa wyszła poza upoważnienie konstytucyjne. Uważa on, że przesłanki, na podstawie których można dochodzić nominacji czy awansu sędziowskiego, zawarte są w ustawie o ustroju sądów powszechnych i skoro kandydat na dane stanowisko spełnia te przesłanki, to nie ma podstaw prawnych, aby Krajowa Rada Sądownictwa odmówiła złożenia do Prezydenta RP wniosku o awans.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#JerzyKozdroń">Skarżący uważa, że Krajowa Rada Sądownictwa naruszyła jego podstawowe prawa i wolności, czyli prawo do równego traktowania czy też prawo dostępu do władzy publicznej. Ponieważ zaś KRS podejmuje określone uchwały w wyniku tajnego głosowania, a posiadając określone informacje nie uzasadnia swego stanowiska, natomiast sam wynik głosowania decyduje o tym, dlaczego wobec kogoś wystąpiła z wnioskiem o awans, a wobec innej osoby - nie, skarżący uznał, że dysponowała ona jakimiś informacjami na jego temat, z którymi on się nie zgadza. Uważa, że zgodnie z konstytucją przysługuje mu prawo sprostowania tej opinii.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#JerzyKozdroń">My nie podzielamy stanowiska skarżącego, ponieważ wychodzimy z generalnego założenia, że prawo do awansu nie jest, w świetle konstytucji, prawem podmiotowym. Nikt nie może dochodzić na drodze sądowej swego prawa do awansowania. Inna kwestia, że w tym przypadku nie zostały naruszone konstytucyjne zasady równości, bo nie można tu mówić o naruszeniu cech relewantnych w obrębie pewnej grupy, jaką w tym przypadku stanowią sędziowie. I dlatego też przychylam się do propozycji, aby uznać, że kwestionowane przepisy są zgodne z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#WojciechSzarama">Czy są jakieś uwagi lub pytania dotyczące omawianej sprawy? Nie słyszę, a zatem przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#WojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 43/06, zgodnie z przedstawioną propozycją?</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie, 9 głosami, przyjęła to stanowisko.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#WojciechSzarama">Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#JerzyKozdroń">Tak, chcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#WojciechSzarama">Czy są inne jeszcze propozycje? Skoro nie ma, przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#WojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za tym aby rekomendować Marszałkowi Sejmu posła Jerzego Kozdronia jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 43/06?</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie, 9 głosami, poparła tę kandydaturę. Wystąpimy zatem do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-68.3" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy teraz do omówienia kolejnej sprawy. Ma ona sygn. akt K 41/06, a przedstawi ją poseł Stanisław Pięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#StanisławPięta">Sprawa o sygn. akt K 41/06 obejmuje wnioski grupy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz grupy posłów Platformy Obywatelskiej a chodzi w nich o stwierdzenie niezgodności z konstytucją kilkunastu przepisów zawartych w kilku różnych ustawach. Wnioskodawcy zarzucają m.in. iż niezgodne z konstytucją jest rozwiązanie polegające na przeniesieniu ze służby cywilnej kategorii wyższych urzędników państwowych do państwowego zasobu kadrowego, przejęcie kompetencji szefa służby cywilnej przez premiera, możliwość przeniesienia pracowników Najwyższej Izby Kontroli i pracowników samorządowych do korpusu służby cywilnej, a także rzekoma likwidacja służby przygotowawczej, rzekomy brak apolityczności urzędników...</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#WojciechSzarama">Przepraszam, ale ten katalog jest dość obszerny, natomiast wiem, że pan sygnalizował, iż nie chciałby jeszcze dziś rozstrzygać tej sprawy, a tylko omówić pewne problematyczne dla niego sprawy. Może więc skupimy się na tych elementach, chyba, że pan jest gotów omówić całość. W takiej sytuacji nie ma przeciwwskazań.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#StanisławPięta">Sprawa jest rzeczywiście obszerna i widać, że wnioskodawcy solidnie się przygotowali, bo ich argumenty są naprawdę mocne. Ja rzeczywiście potrzebuję jeszcze trochę czasu, aby je wszystkie prześledzić, a poza tym wiem, że nie mamy jeszcze opinii Biura Analiz Sejmowych. Gdybyśmy mogli się z nią zapoznać, to i mnie byłoby wówczas łatwiej zaproponować rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#StanisławPięta">Chciałbym jednak prosić, aby w tej sprawie zabrał też głos przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#WandaSokolewicz">Sprawa jest bardzo trudna, skomplikowana, a jednocześnie, jak państwo wiecie, bardzo nośna. Biuro Analiz Sejmowych miało, na zlecenie Komisji Ustawodawczej, przygotować stanowisko w tej sprawie. Niestety, dokonano tego połowicznie, a właściwie w sposób dość nijaki. Jest to raczej opinia, a nie stanowisko, które powinno się odnosić do konkretnych zarzutów. W związku z tym Komisja powinna chyba zwrócić się do BAS o ponowne przedstawienie stanowiska w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#WandaSokolewicz">Chciałabym poinformować państwa, że w trakcie prac nad projektami tych ustaw, które są obecnie kwestionowane, było kilkanaście opinii i wszystkie one były niezwykle ogólnikowe i mało merytoryczne. W gruncie rzeczy nie mogły one być podstawą rozważań w trakcie przygotowywania tych ustaw. Ponieważ rozumiem, że Sejm będzie tych ustaw bronić, natomiast moja rola polega na tym aby zachować maksymalny obiektywizm, dlatego też Biuro Legislacyjne zwraca się z wnioskiem, aby przygotowaniem stanowiska dla Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie zajął się jakiś zewnętrzny ekspert zlecony przez Biuro Analiz Sejmowych. Musi to być taki specjalista, który dobrze uzasadni zgodność lub niezgodność z konstytucją zaskarżonych przepisów.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#WandaSokolewicz">Ponieważ sprawa jest naprawdę trudna i skomplikowana, chodzi tu raczej o wyczucie ducha konstytucji, a nie samej litery. My często opracowujemy różne skomplikowane sprawy i mamy duże doświadczenie, ale tym razem prosimy, aby przygotowaniem stanowiska zajęło się nie Biuro Legislacyjne, tylko Biuro Analiz Sejmowych. Jeśli zaś uznacie państwo, że mamy to zrobić w Biurze Legislacyjnym, to powinno się to odbyć przy znacznej pomocy zewnętrznego eksperta w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#WojciechSzarama">Proszę zatem, aby pan poseł na następne posiedzenie przygotował propozycję pisma, które byśmy w tej sprawie wystosowali do BAS.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#StanisławPięta">Oczywiście, na następne posiedzenie przedstawię taką propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#WojciechSzarama">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę, a zatem przechodzimy do omówienia ostatniej w dzisiejszym porządku sprawy. Ma ona sygn. akt K 33/06, a przedstawi ją poseł Ryszard Kalisz.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#RyszardKalisz">Sprawa o sygn. akt K 33/06 dotyczy dwóch wniosków Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych o stwierdzenie niezgodności z konstytucją art. 32 ust. 1 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz art. 32 ust. 1a tej samej ustawy. W obydwu wnioskach jako wzorce kontroli konstytucyjnej wskazywane są: art. 2 oraz art. 32 ust. 1 i 2 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#RyszardKalisz">Mam tu pewien problem, bowiem nie ma jeszcze propozycji stanowiska Biura Legislacyjnego, jest tylko opinia prawna, z którą się nie zgadzam. Opinia ta twierdzi, że przepis, który uchylił obowiązującą przez wiele lat zasadę (aż do nowelizacji z roku 2004), iż okres pracy w szczególnych warunkach w przypadku pobierania w tym czasie zasiłku chorobowego, nie wlicza się do okresu zatrudnienia, który jest podstawą wymiaru renty lub emerytury. Ja się z tym nie zgadzam, bo jest to przede wszystkim sprzeczne z zasadą równości.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#RyszardKalisz">Ustawodawca, zmieniając tę ustawę i wprowadzając nowe zasady uwzględniania okresów pracy w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze wykluczając z nich te okresy, kiedy pracownik nie wykonywał pracy, a otrzymywał wynagrodzenie lub świadczenia z ubezpieczenia społecznego w razie choroby lub macierzyństwa. Wcześniej okresy te były wliczane do okresu zatrudnienia w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Zmieniając te zasady, pozbawiono dużą grupę pracowników uprawnień wcześniej im przysługujących, czym naruszono konstytucyjną zasadę równości.</u>
<u xml:id="u-76.3" who="#RyszardKalisz">Dodatkowo rozróżnia się także te osoby, które uzyskały świadczenia emerytalne lub rentowe z zaliczeniem przedmiotowego uprawnienia, od tych, które nie uzyskały tego uprawnienia, a w konsekwencji będą musiały pracować dłużej, mimo iż faktycznie mają taki sam okres pracy i ubezpieczenia.</u>
<u xml:id="u-76.4" who="#RyszardKalisz">W opinii, jaką dysponuję, jest napisane, iż zaskarżone przepisy są zgodne z konstytucją, a ja uważam, że są one niezgodne z powodów, które wskazałem. Gdyby więc Komisja przegłosowała stanowisko o zgodności, ja nie mógłbym wystąpić w tej sprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym jako przedstawiciel Sejmu.</u>
<u xml:id="u-76.5" who="#RyszardKalisz">Sprawa jest w gruncie rzeczy prosta, bowiem pozbawiono pewną grupę ludzi uprawnień, jakie przez wiele lat im przysługiwały, a są to jednocześnie uprawnienia dość oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#JerzyKozdroń">Czy ja dobrze rozumiem, że chodzi tutaj o pozbawienie uprawnień wliczania do okresu zatrudnienia w warunkach szczególnych lub w szczególnym charakterze okresów, kiedy te osoby przebywały na zwolnieniu lekarskim czy np. urlopie macierzyńskim. Czyli praktycznie chodzi tu nie o okres wykonywania pracy, tylko okres, gdy tej pracy nie wykonywały.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#RyszardKalisz">Tak, ale problem polega na tym, że w innych sytuacjach te okresy są zawsze wliczane do okresu zatrudnienia.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#RyszardKalisz">Ja się przy tym nie upieram. Przedstawiłem swoje stanowisko na temat tej sprawy i mam tylko takie zastrzeżenie, że jeśli Komisja zdecyduje, iż omawiany przepis jest zgodny z konstytucją, to ja z góry mówię, że nie będę mógł wystąpić w tej sprawie przed Trybunałem i proszę, aby wyznaczyć innego reprezentanta Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#WojciechSzarama">Ponieważ nie ma na sali legislatora, który tę sprawę przygotowywał, proponuję, abyśmy ją odłożyli i na następnym posiedzeniu dali możliwość przedstawienia argumentów Biura Legislacyjnego i dopiero na tej podstawie podjęli dyskusję. Sprawa ta nie była omawiana przez podkomisję, więc tym bardziej konieczna jest wypowiedź Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#JerzyKozdroń">Na dobrą sprawę chodzi o to, abyśmy poznali tę ekspertyzę, o której mówił poseł Ryszard Kalisz, bo mnie się wydaje, że przepis ten rzeczywiście jest zgodny z konstytucją, ale jest to tylko spojrzenie bardzo pobieżne, bo bez znajomości stanu faktycznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#RyszardKalisz">Ja przekazuję te wszystkie akta do sekretariatu i tam będzie się można z nimi zapoznać.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#WojciechSzarama">Wrócimy więc do tej sprawy. Proszę, aby zasygnalizować panu mecenasowi, który tą sprawą się zajmuje, że jest już uwidoczniona rozbieżność w ocenie i chcielibyśmy, aby i on się do tego ustosunkował.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#RyszardKalisz">Ja natomiast sugeruję, że może poseł Jerzy Kozdroń po zapoznaniu się z aktami tej sprawy przejmie ją i wystąpi w imieniu Sejmu przed Trybunałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#WojciechSzarama">To jeszcze ustalimy po dyskusji i przyjęciu stanowiska, a zwłaszcza gdy wysłuchamy wszystkich argumentów.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#WojciechSzarama">Ponieważ jest to ostatnia sprawa, którą mieliśmy dziś omówić, zapytam jeszcze, czy ktoś chciałby zabrać głos w tzw. sprawach różnych? Skoro nie ma chętnych, stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>