text_structure.xml 84 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele: Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Komendy Głównej Policji, Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich gości, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie, a także posłów naszej Komisji i przedstawicieli wnioskodawców projektów ustaw, które będziemy opiniować.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WojciechSzarama">Czy są uwagi do przedstawionego porządku naszych obrad? Nie słyszę, a więc przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego, czyli wyrażenia opinii, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WojciechSzarama">Przypominam, że już dwukrotnie omawialiśmy tę sprawę na posiedzeniach naszej Komisji. Były też zgłaszane uwagi ze strony Biura Analiz Sejmowych, które zostały uwzględnione przez wnioskodawców w stosownej autopoprawce. Ta autopoprawka została również oceniona przez sejmowych prawników. Zmienił się też przedstawiciel wnioskodawców, którym jest obecnie poseł Michał Wójcik. Proszę zatem pana posła o zaprezentowanie aktualnego stanu zgłaszanego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MichałWójcik">Tak jak powiedział pan przewodniczący, przygotowaliśmy autopoprawkę, w której staraliśmy się odpowiedzieć na wszystkie wątpliwości, jakie zostały zgłoszone podczas ostatniego posiedzenia Komisji Ustawodawczej. Obejmowały one trzy grupy zagadnień. Pierwsza dotyczyła tzw. szkód osobowych i tu zarzut, jaki nam postawiono, dotyczył tego, że pierwotny projekt obejmował nie tylko szkody majątkowe, ale również osobowe.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MichałWójcik">Druga wątpliwość dotyczyła naruszenia dyrektyw Unii Europejskiej, natomiast trzecia odnosiła się do naruszenia art. 363 par. 1 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MichałWójcik">W autopoprawce koncentrujemy się wyłącznie na szkodach majątkowych, przyznając tym samym, że proponowana wcześniej zmiana, która miałaby dotyczyć również szkód osobowych, nie była słuszna i możliwa do wyegzekwowania. Postanowiliśmy zatem wyłączyć ten rodzaj szkody z obecnej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MichałWójcik">Jeśli chodzi o naruszenie dyrektyw unijnych, zbadaliśmy zwłaszcza dyrektywę Rady z roku 1972 w sprawie zbliżenia ustawodawstwa państw członkowskich odnoszącego się do ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej za szkody powstałe w związku z ruchem pojazdów mechanicznych i egzekwowania obowiązku ubezpieczenia od takiej odpowiedzialności, a także z dyrektywą Rady z roku 1984 w tej samej sprawie, co pierwsza wymieniona dyrektywa oraz dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady z roku 2000, zmieniającej wcześniejsze dyrektywy odnoszące się do ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilne, za szkody powstałe w związku z ruchem pojazdów mechanicznych i egzekwowania obowiązku ubezpieczenia od takiej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MichałWójcik">Obecne zapisy, jakie proponujemy w naszym projekcie, nie naruszają tych dyrektyw, nie może więc być mowy o niezgodności z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MichałWójcik">Jeśli chodzi o prawo wolności wyboru poszkodowanego, bądź uprawnionego, czy chce naprawiać powstałą szkodę, czy też nie chce, postawione zarzuty były zasadne i dlatego w obecnym zapisie proponujemy, aby taka osoba rzeczywiście sama decydowała. Jeśli zdecyduje, że chce naprawiać uszkodzony pojazd, to naprawa powinna być udokumentowana odpowiednią fakturą.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MichałWójcik">Staraliśmy się też odpowiedzieć na zarzut dotyczący art. 13 ust. 1, biorąc pod uwagę przede wszystkim wolę poszkodowanego, czy chce naprawiać uszkodzony pojazd w sytuacji, gdy koszt naprawy jest większy od wartości tego pojazdu przed szkodą.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MichałWójcik">Jeśli chodzi natomiast o prawo o ruchu drogowym, proponujemy zmianę art. 81 ust. 8 pkt 4, który będzie miał następujące brzmienie: „Niezależnie od badań, o których mowa w ust. 2 i 3, dodatkowemu badaniu technicznemu podlega pojazd, w którym dokonana została naprawa wynikająca ze zdarzenia powodującego odpowiedzialność zakładu ubezpieczeń”. Chodzi tu o badania, jakie zostały zasygnalizowane w protokole, po przeprowadzonych oględzinach danego pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MichałWójcik">To by było z mojej strony wszystko, ponieważ myślę, że nie ma potrzeby wracać do dyskusji, jaką prowadziliśmy podczas poprzedniego posiedzenia, gdy dosyć obszernie przedstawiliśmy uzasadnienie dla proponowanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechSzarama">Czy przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych chciałby się ustosunkować do tego projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejKurkiewicz">My przygotowaliśmy opinię dotyczącą nowej wersji tego projektu, czyli uwzględniającą autopoprawkę. Stwierdzamy w niej, że po dokonaniu zmian projekt ten nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WojciechSzarama">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę, a zatem przystępujemy do głosowania. Przypominam, że głosujemy w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, a więc za uznaniem niedopuszczalności prawnej tego projektu. Dla podjęcia takiej decyzji konieczna jest większość 3/5 głosujących.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za uznaniem, że przedstawiony projekt ustawy jest niedopuszczalny prawnie?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie, 14 głosami, wyraziła opinię, że przedstawiony projekt jest dopuszczalny prawnie. Oznacza to, że zostanie on najprawdopodobniej przekazany przez marszałka do właściwej merytorycznie Komisji, gdzie będą się toczyły dalsze prace legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy teraz do realizacji kolejnego punktu porządku dziennego, czyli wyrażenia opinii, również w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o postępowaniu w sprawach nieletnich. Przedstawicielem wnioskodawców miał być poseł Mirosław Orzechowski, ale otrzymałem informację, że projekt przedstawi wiceprzewodniczący naszej Komisji, poseł Edward Ośko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EdwardOśko">Projekt zmiany ustawy o samorządzie gminnym oraz o postępowaniu w sprawach nieletnich dotyczy osób, które nie osiągnęły jeszcze pełnoletniości. Oczywiście pojęcie „nieletni” używane jest w Kodeksie karnym, a także w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich. Trudno jest jednoznacznie określić wiek osoby uznawanej za „nieletnią”, bo np. w sprawach karnych nawet osoby w wieku lat 15 mogą być pociągane do odpowiedzialności. W przypadku jednak tego projektu chodzi o granicę wieku 18 lat, bo po przekroczeniu tego wieku osiąga się już pełnoletniość.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#EdwardOśko">Projekt zakłada, że osoby nieletnie nie mogą, bez opieki osoby dorosłej, przebywać w miejscach publicznych w określonym czasie (chodzi tu o porę nocną). Nie określa on jednak ani obszaru, ani czasu, w jakim te przepisy mają obowiązywać, dając w tym względzie upoważnienie radzie gminy, która będzie mogła wprowadzić stosowne ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#EdwardOśko">Proponujemy zatem, aby w ustawie z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym po art. 40 dodać art. 40a w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#EdwardOśko">„Art. 40a. 1. Rada gminy może wprowadzić na obszarze gminy lub jej części zakaz przebywania w miejscach publicznych w porze nocnej osób nieletnich bez opieki osoby dorosłej, uwzględniając:</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#EdwardOśko">1) występowanie zagrożeń dla bezpieczeństwa nieletnich oraz potrzebę jego ochrony,</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#EdwardOśko">2) stan zagrożenia przestępczością,</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#EdwardOśko">3) potrzebę ochrony porządku publicznego i spokoju.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#EdwardOśko">2. Wprowadzając zakaz, o którym mowa w ust. 1, rada gminy określi:</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#EdwardOśko">1) wiek osób nieletnich, które nie mogą przebywać w miejscach publicznych w porze bez opieki osoby dorosłej,</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#EdwardOśko">2) godziny pory nocnej, w których obowiązuje zakaz, o którym mowa w ust. 1,</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#EdwardOśko">3) obszar, na którym obowiązuje zakaz, o którym mowa w ust. 1.”.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#EdwardOśko">Uzupełnieniem tego przepisu jest proponowany art. 2, który odnosi się do ustawy z dnia 26 października 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich, gdzie również po art. 40 dodaje się art. 40a w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#EdwardOśko">„Art. 40a. Przepisy art. 40 ust. 1–6 stosuje się odpowiednio w przypadku zatrzymania nieletniego naruszającego zakaz przebywania osób nieletnich w miejscach publicznych w porze nocnej bez opieki osoby dorosłej, wprowadzony na podstawie art. 40a ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, wymagającego natychmiastowej opieki na okres niezbędny do ustalenia jego tożsamości i oddania pod opiekę rodzicom lub opiekunowi”.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#EdwardOśko">Jeśli chodzi o zgodność proponowanej ustawy z konstytucją, mogę powiedzieć, iż z informacji uzyskanej z Biura Analiz Sejmowych wynika, że nasz projekt nie jest niezgodny z konstytucją, a Sejm ma prawo upoważnić inny organ (w tym wypadku organ samorządu terytorialnego) do wprowadzenia aktów prawa miejscowego, a upoważnienie to jest tak daleko idące, że rada gminy może nawet obniżyć granicę 18 lat, o jakiej mówiłem, bo to w jej kompetencji jest ustalenie wieku nieletnich, do których by się odnosiła ta uchwała.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#EdwardOśko">Chciałbym też podkreślić, że projekt spełnia wymogi konstytucyjne w zakresie dookreśloności przepisów prawnych niższego rzędu, gdyż wyraźnie określa, jaki ma być zakres regulacji oraz w jaki sposób ma być on wykonany. Projekt ten nie powoduje żadnych konsekwencji, jeśli chodzi o skutki finansowe dla budżetu państwa. Nie podlega też wymogom dostosowania do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#EdwardOśko">Wnoszę zatem o wydanie opinii, że nie jest to projekt niezgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram dyskusję, zwracając uwagę, że chodzi nam przede wszystkim o kwestię zgodności tego projektu z konstytucją, a nie np. trafności rozwiązań jakie są tu proponowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekWójcik">Pan poseł Edward Ośko przedstawił nam sam projekt, ale członkom Komisji dostarczono także dwie opinie, a mianowicie Krajowej Rady Radców Prawnych i Krajowej Rady Sądownictwa, które jednoznacznie stwierdzają, że projekt ten jest sprzeczny z konstytucją, a proponowane w nim ograniczenia wolności obywatelskich nie mogą być tworzone na mocy aktów prawa miejscowego, jakim są uchwały rady gminy. Chciałbym zatem prosić o wyjaśnienie tych wątpliwości, a jednocześnie chciałbym zapytać przedstawiciela BAS, dlaczego opinia tego biura jest tak całkowicie sprzeczna z pozostałymi dwoma opiniami. Chyba BAS miał wgląd w to, co o projekcie powiedzieli przedstawiciele Krajowej Rady Radców Prawnych i Krajowej Rady Sądownictwa. Skąd więc taka drastyczna sprzeczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SławomirPiechota">Ja myślę, że ważnym i zasadniczym elementem tego projektu jest ingerencja w prawa chronione i gwarantowane konstytucyjnie. Gdyby zatem miała nastąpić taka ingerencja, to może ona być dopuszczalna tylko w bardzo konkretnym trybie i na precyzyjnie określonych warunkach. Oddawanie tego w gestię rad gmin i to w tak dużym zakresie, bo chodzi zarówno o określanie wieku osób, wobec których mają być stosowane tego rodzaju przepisy, jak i obszaru, na którym mają one obowiązywać, wydaje się mocno wkraczać nie tylko w prawa i wolności obywatelskie zapisane wprost w konstytucji, ale także w podstawową zasadę wyrażoną w art. 2 konstytucji, jak takie prawo ma być egzekwowane i stosowane.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SławomirPiechota">Myślę, że tego rodzaju wątpliwości wymagają bardzo szczegółowego przeanalizowania, zanim jeszcze my mielibyśmy orzec o zgodności przedstawionego projektu z konstytucją. Jest to tym bardziej konieczne w związku z tak sprzecznymi opiniami prawnymi, które już zostały wydane na jego temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyKozdroń">Ja mam konkretną uwagę dotyczącą pojęcia „nieletni”, którego używa się w tym projekcie. Prawnicy wiedzą, że „nieletni” to jest osoba, wobec której toczy się postępowanie przed sądem dla nieletnich za popełnione przestępstwo. W tym przypadku więc „nieletni” powinien być zastąpiony pojęciem „małoletni”, bo „nieletni” jest pojęciem z kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechSzarama">Mamy w tej sprawie trzy stanowiska: Biura Analiz Sejmowych, które mówi, że projekt nie jest niezgodny z konstytucją oraz dwa stanowiska odmienne. Radcowie prawni nie kwestionują proponowanego rozwiązania, ale twierdzą, że o tym, w jakim czasie i na jakim terenie miałby obowiązywać zakaz przebywania nieletnich bez opieki osoby dorosłej, powinien decydować ewentualnie wojewoda. Opinia Krajowej Rady Sądownictwa jest natomiast bardzo lakoniczna i dlatego trudno nad nią dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WojciechSzarama">Rozwiązania ograniczające możliwość korzystania z pełni praw obywatelskich przez osoby, które nie ukończyły 18 roku życia, jest znana w polskim prawie i stosowana w praktyce. Dotyczy to np. ograniczenia możliwości chodzenia na każdy seans filmowy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WojciechSzarama">To jest rzeczywiście temat trudny do dyskusji. Moim zdaniem, jednym z aspektów, jaki został podniesiony i wart jest zastanowienia i wyjaśnienia, jest kwestia, w jaki sposób miałby być egzekwowany wprowadzony zakaz. Czy rada gminy może zlecić policji egzekwowanie tego prawa? Jak się na to zapatrują przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Komendy Głównej Policji? Jak państwo wyobrażacie sobie rozwiązanie tego problemu? Jak też sobie to wyobrażają wnioskodawcy projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EdwardOśko">Chciałbym przede wszystkim odnieść się do tych opinii, które zostały wydane przez środowiska prawnicze. Wydaje mi się, że nie mogą one w jednoznaczny sposób podważać opinii wydanej przez Biuro Analiz Sejmowych, tym bardziej że np. opinia Krajowej Rady Sądownictwa mówi jedynie lakonicznie, że projekt narusza art. 31 ust. 3 konstytucji. Ta sprawa jest bardzo obszernie przedstawiona przez BAS, gdzie podawane są konkretne przykłady, kiedy prawa osób małoletnich i pełnoletnich mogą być zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#EdwardOśko">Zgadzam się natomiast z posłem Jerzym Kozdroniem, że w projekcie powinno się używać określenia „małoletni”, bo wówczas bardziej precyzyjnie można określić granicę wiekową 18 lat, choć, jak mówiłem wcześniej, rada gminy mogłaby tę granicę jeszcze obniżyć.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#EdwardOśko">Jeśli chodzi natomiast o stosowanie tego prawa, to wydaje się, że policja przestrzega i egzekwuje nie tylko polecenia organów rządowych, ale odnosi się to również do prawa miejscowego. Nie chodzi mi oczywiście o to, żeby władze gminne nadzorowały policję, bo tu raczej powinna być współpraca, ale policja powinna egzekwować także prawo miejscowe i na tej zasadzie widziałbym egzekucję tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#HannaKołodziejska">Chciałabym, abyście państwo zrozumieli, że my nie jesteśmy za tym, aby dzieci w porze nocnej pozostawiane były bez opieki. Jesteśmy jak najbardziej zwolennikami zapewnienia opieki każdemu dziecku, a dzieckiem, według naszego prawa, jest osoba, która nie ukończyła 18 lat, chyba że wcześniej poprzez zawarcie związku małżeńskiego uzyskała status pełnoletniej. O takich przypadkach jednak w tym projekcie ustawy się nie mówi, podczas gdy mogą być sytuacje, że dana osoba ze względu na wiek będzie podlegała tym przepisom, choć jednocześnie będzie korzystała z pełni praw przysługujących osobie pełnoletniej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#HannaKołodziejska">Kolejna sprawa dotyczy całkowitego pomieszania pojęć, ponieważ w projektowanym art. 2 w pełni uzasadnione jest użycie określenia „nieletni”, zgodnie z ustawą o postępowaniu w sprawach nieletnich, ale tylko w przypadku tej ustawy lub w przypadku procedury karnej prowadzonej na bazie kodeksu karnego. „Nieletni” jest to bowiem osoba, wobec której prowadzone jest postępowanie przed sądem, obojętnie, czy jest to osoba małoletnia do lat 18 zagrożona demoralizacją, czy też jest to sprawca czynu karalnego między rokiem 13 a 17, albo osoba, wobec której orzeczono środki wychowawcze lub poprawcze. Dodam, że środki wychowawcze mogą być orzekane w stosunku do osób w wieku do lat 18, natomiast środki poprawcze do lat 21.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#HannaKołodziejska">Na dzień dzisiejszy ustawodawca rozgranicza już zatem trzy rodzaje nieletnich. Gdyby w grę wchodziło umieszczanie w policyjnych izbach dziecka jakiegokolwiek nieletniego, innego niż to określają obecne przepisy, należałoby rozszerzyć ustawową definicję tego, kto to jest „nieletni” (a nie „osoba nieletnia” jak to jest w projekcie).</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#HannaKołodziejska">O ile wiem, nie ma obecnie uzasadnienia dla rozszerzenia tej definicji, bowiem w Ministerstwie Sprawiedliwości trwają już bardzo zaawansowane prace nad Kodeksem nieletnich, gdzie będą zmienione granice wiekowe stosowania środków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#HannaKołodziejska">W ustawie o samorządzie gminnym nie można używać określeń procedury karnej. Powinno się tu stosować określenia z procedury cywilnej, a więc zamiast „nieletni”, „małoletni”. Nie ma też w prawie określenia „osoba dorosła”, bo jest to określenie potoczne, jest tylko określenie „osoba pełnoletnia”.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#HannaKołodziejska">Ja rozumiem generalną zasadę wprowadzenia opieki ze strony państwa jako odpowiedzialnego za bezpieczeństwo tych dzieci, ale proszę pamiętać, że obowiązuje nas Konwencja o Prawach Dziecka, gdzie każde zatrzymanie, które nie jest w pełni związane z popełnieniem czynu zabronionego, może być uznane jako traktowanie niehumanitarne. Nasza konstytucja w art. 42 przewiduje konieczność przekazania każdego zatrzymanego, a więc także nieletniego, w ciągu 48 godzin do dyspozycji sądu.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#HannaKołodziejska">W projektowanym art. 40a, mimo odesłania do art. 40 ust. 1–6 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich (mimo że nie są to ustępy, ale paragrafy), przewiduje się tylko powiadamianie sądu, a nie przekazywanie tego dziecka do dyspozycji sądu.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#HannaKołodziejska">I jeszcze uwaga praktyczna. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że rada gminy przewiduje, iż na swoim terenie każdy małoletni, przebywający w porze nocnej bez opieki, zostaje zatrzymany, a tym małoletnim jest dziecko wysłane do apteki po lekarstwo, ponieważ jego młodsze rodzeństwo jest bardzo chore, a matka nie może wyjść sama, bo musi być przy tych chorych dzieciach. Zgodnie z projektem ustawy takie dziecko ma być umieszczone w policyjnej izbie dziecka na czas niezbędny do ustalenia jego tożsamości i oddania rodzicom lub opiekunom.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#HannaKołodziejska">Wydaje się, że zastosowano w tym projekcie zbyt dużą restrykcyjność, a ja mam nadzieję, że wszyscy pamiętamy, iż kiedyś przepisy ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich wyglądały trochę inaczej. Był tam np. art. 102, który umożliwiał umieszczanie, a nie zatrzymywanie, w policyjnej izbie dziecka, co nie równało się pozbawieniu wolności przez policję osób pozostających bez opieki, a więc potencjalnie zagrożonych demoralizacją. Ten artykuł został jednak uchylony, ponieważ był niezgodny z europejskimi standardami zatrzymania i od 1 stycznia 2001 r. on już nie obowiązuje. W związku z tym jak najbardziej potrzebne jest otoczenie opieką dzieci przebywających w porze nocnej bez opieki, ale trzeba byłoby przede wszystkim określić, co rozumiemy pod stwierdzeniem „pozostawanie bez opieki”. Należałoby zatem umieszczać je czasowo w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, domach dziecka, czy w jakichś bursach lub internatach. Natomiast nie powinny one być umieszczane w policyjnych izbach dziecka wraz z nieletnimi sprawcami czynów karalnych, bo są to często osoby oskarżone za zabójstwa, gwałty czy rozboje. Tam nie umieszcza się nawet dzieci zdemoralizowanych, czyli np. notorycznych wagarowiczów czy młodocianych narkomanów, bo tego nam robić nie wolno. W policyjnej izbie dziecka mogą przebywać tylko sprawcy czynów karalnych i to także umieszczani tylko pod pewnymi warunkami. Umieszczenie tam dziecka, które ma np. 7 lat i zgubiło się w centrum handlowym, a potem wyszło na ulicę i idzie samo tą ulicą w porze nocnej, jest po prostu niezasadne, co wydaje się oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#HannaKołodziejska">Pomijam tu kwestie takie, że już aktualnie policyjnych izb dziecka jest w kraju za mało, że policja jest logistycznie nieprzygotowana do przejęcia tych nowych zadań, a 14-dniowe vacatio legis na wprowadzenie tych rozwiązań jest po prostu niewykonalne. Teoretycznie w każdej gminie powinna być taka policyjna izba dziecka, ale wykonanie tego jest nierealne nawet w przyszłym roku, bo trzeba byłoby znacznie zwiększyć budżet państwa na dodatkowe etaty policyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechSzarama">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejDera">Mam pytanie natury praktycznej, a mianowicie, jak w świetle obowiązujących przepisów prawa zachowuje się policjant, jeśli widzi, że o godz. 2 w nocy idzie ulicą 7-letnie dziecko. Czy policja go zatrzymuje, zawozi do policyjnej izby dziecka, czy też wykonuje jakieś inne czynności. Czy obecne przepisy upoważniają policję do wylegitymowania, ustalenia tożsamości takiej osoby i w ogóle do interwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekTomczak">Chciałbym zwrócić uwagę, że policja już stosuje takie działania, o jakich mówi się w przedstawionym projekcie ustawy. W Radomiu czy Poznaniu powołano np. Komisje Bezpieczeństwa i Porządku Publicznego, a ja sam byłem inicjatorem takich działań. Wiem też, że wszędzie tam, gdzie wprowadzono w czyn takie programy działania, doprowadziły one do znacznego ograniczenia przestępczości wśród nieletnich. W Poznaniu jest to spadek o 30 proc., a w Radomiu o ok. 40 proc., przy czym np. w Poznaniu umożliwiło to wykrycie zjawiska prostytucji nieletnich oraz wielu innych patologicznych zjawisk wśród nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JacekTomczak">Wydaje się oczywiste, że nieletni nie mogą w nocy przebywać na ulicach miast bez opieki. Przykład tego 7-letniego dziecka jest tu bardzo dobrym przykładem, chociażby dlatego, że takie dzieci mogą się stać ofiarą przestępstwa lub być wykorzystywane do przestępstw, o czym, niestety, często słyszymy. Faktem jest także, że tam, gdzie podjęto już pewne działania, przyniosły one bardzo istotne efekty w ograniczeniu przestępczości nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JacekTomczak">Jeśli chodzi natomiast o działania policji, to wiadomo, że kiedy policjant spotyka nieletniego wieczorem bez opieki, to nie zostawia go samego na ulicy, tylko legitymuje i jeśli jest on blisko domu, odprowadza go, ustalając jednocześnie przyczyny, dlaczego znalazł się on sam na ulicy o takiej porze. Tak się przynajmniej dzieje w Poznaniu, a chyba wszyscy zgodzimy się, że to nie jest sytuacja normalna, jeśli dziecko 7– czy 10-letnie chodzi w nocy samo po ulicach. Dlatego też uważam, że ten projekt wyraża jedynie pewne oczywistości, a ponieważ zgodnie z opinią BAS nie jest on niezgodny z konstytucją, istnieje możliwość uchwalenia proponowanych przepisów. Nie oznacza to automatycznie, że zatrzymane dzieci muszą od razu trafiać do policyjnej izby dziecka, bo najczęściej pierwsze działania policji idą w kierunku ustalenia: kim są i gdzie są jego rodzice, a następnie odprowadzenie go do domu. Oczywiście zdarza się, że na skutek bierności patroli policyjnych tego rodzaju działania nie są realizowane i dlatego wydaje mi się, że wprowadzenie proponowanych przepisów wzmocni jedynie pewien nacisk samorządu i rady gminy na tego rodzaju działania. Intencja jest tu słuszna, a skoro te przepisy nie są niezgodne z konstytucją, warto je poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechSzarama">Wymieniłem właśnie kilka uwag z posłem Edwardem Ośko i jesteśmy zgodni co do tego, że nie będziemy dziś głosować nad tym projektem bowiem część zgłoszonych tu uwag ma charakter oczywisty. Proszę zatem, aby w kolejnych wypowiedziach nie odwoływać się bezpośrednio do tego projektu, bo on będzie najprawdopodobniej ulegał zmianie, zarówno co do treści, jak i formy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SławomirPiechota">W takiej sytuacji spytajmy zatem o pewne szczegóły, skoro na poziomie generalnym istnieje przekonanie, że możliwe jest wprowadzenie tego rodzaju ustawy. Czym innym jest przecież interwencja policji w przypadku, gdy zachodzą obawy, dlaczego małe dziecko w porze nocnej przebywa poza domem i to bez opieki osób dorosłych, a zupełnie czym innym interwencja wynikająca z samego faktu, że to nie jest osoba powyżej pewnej granicy wieku. Wprowadzamy zatem godzinę policyjną, a skoro zakładamy, że nie będzie ona stosowana, to po co w ogóle to wprowadzamy?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SławomirPiechota">Mam tu konkretne pytanie, czy to oznacza, że osoba powyżej 18 lat musi zawsze mieć przy sobie dowód tożsamości na wypadek, gdyby została uznana za dziecko i mogłaby zostać zatrzymana do wyjaśnienia. Czy to oznacza, że każdy, kto wygląda na osobę poniżej granicy wyznaczonej na terenie jego gminy, musi mieć przy sobie zaświadczenie? Czy osoba mająca 17 lat, która zawarła związek małżeński, musi mieć zawsze przy sobie odpis aktu zawarcia małżeństwa, żeby nie być zatrzymaną?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SławomirPiechota">A co, jeśli osoba ma 16 lat i w jej gminie może się poruszać wieczorem, ale w sąsiedniej gminie obowiązywać będzie granica 17 lat? Czy na granicy danej gminy powinniśmy ustawić tablice informującą o tym, że na jej terenie obowiązuje taka granica wieku? Czy będziemy mnożyć tego rodzaju sytuacje?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SławomirPiechota">Jakimi zatem dokumentami musi się legitymować osoba, aby nie zostać potraktowana jako naruszająca ten przepis i uniknąć jednak represji? Mamy w Polsce przepisy służące ochronie obywateli, ale mam np. dowody, że nadużywany jest przepis o umieszczaniu w izbach wytrzeźwień. Sądzę, że można by tu mnożyć przykłady, gdy policja, traktując to jako swoistą represję wobec osoby, która zachowała się w sposób niezaakceptowany przez patrol policyjny, została z ostrożności umieszczona w takiej izbie. W omawianym przykładzie proponowanych przepisów będzie to także forma represji i dlatego istnieje duże niebezpieczeństwo naruszenia Konwencji Praw Dziecka. Dziecko natomiast, które jest także obywatelem, podlega również ochronie konstytucyjnej. Jeśli więc wobec dziecka nakładamy ograniczenia, to, moim zdaniem, dokonujemy jednak ingerencji w prawa obywatelskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechSzarama">Jak już mówiłem, to jest jeden z tych elementów, gdy wnioskodawcy tego projektu muszą uściślić pewne pojęcia. To jest rzeczą absolutnie oczywistą i dlatego dziś nie będziemy decydować o dalszych losach tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Ja się nie zgadzam z panem przewodniczącym co do tego, że kwestia sprowadza się do tego, aby wnioskodawcy uściślili pewne pojęcia. My mamy tu bowiem do czynienia z zasadniczą, ustrojową formą ingerencji w prawa człowieka. Kolejnym etapem działań Ligi Polskich Rodzin będzie tu np. oznaczenie osób, które nie mają 18 lat tabliczką z napisem „jestem dzieckiem”, a ja tu wcale nie żartuję, bo mamy do czynienia z tego rodzaju tendencją, a do tego chce się do takich działań używać policji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RyszardKalisz">Są przecież określone procedury policyjne, które opisują dokładnie, jak policja ma się zachowywać w nocy, a policjanci służby prewencyjnej są w tym zakresie dokładnie szkoleni. I dlatego też jedno dziecko, które ma lat 7 może być zatrzymane, a inne nie, bo to zależy od wielu okoliczności. Jedno dziecko mające lat 17 może być zatrzymane, kiedy zachowuje się w sposób naruszający zasady miejscowego porządku, a drugie może nie być zatrzymane.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RyszardKalisz">Policja doskonale, wie jak w takich sytuacjach działać i jakakolwiek ingerencja ustawowa w tę sferę jest naruszeniem praw człowieka, dlatego że młody człowiek ma prawo przemieszczać się po obszarze, jaki rodzice uznali za stosowany. Rodzice mogą poprosić dziecko, aby nawet o godz. 23 poszło do cioci na inną ulicę. To jest ich prawo i oni za to odpowiadają. Również ciotka czy babcia może zadzwonić do dziecka i poprosić, aby do niej przyszło, bo ona się akurat źle czuje i trzeba jej pomóc.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#RyszardKalisz">Jeśli my zgodzimy się, że tego rodzaju ustawa jest dopuszczalna prawnie. to otwieramy kolejne kroki. Ja rozumiem, że pan przewodniczący reprezentuje koalicję, w której jest także poseł Edward Ośko, jako poseł Ligi Polskich Rodzin, ale proszę zrozumieć mechanizm, który powstaje poprzez głoszenie tej ustawy. To jest ten sam mechanizm, który powoduje, że mówienie o tolerancji będzie zakazane, bo to jest walka z propagowaniem homoseksualizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EdwardOśko">Panie pośle, jak widzę, zmienia pan temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">Ja podkreślam, że to jest ten sam mechanizm działania, kiedy kompletnie nie rozumie się zjawiska i funkcjonowania obywatela w społeczeństwie. Nie rozumie się, że są pewne zjawiska kulturowe związane z koniecznością opieki nad dzieckiem, że są także zjawiska związane również z pewną swobodą dzieci. Podam tu własny przykład, kiedy jako nastolatek w latach 70-tych wracałem do domu po godzinie 22-ej, uważając to za rzecz naturalną. Rodzice tak mnie bowiem wychowywali, że nawet nie pytali mnie, o której wrócę. Gdyby wówczas gmina Warszawa uchwaliła takie prawo, to ja, jako nastoletni obywatel, czułbym się represjonowany przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RyszardKalisz">Oczywiście, czym innym jest sytuacja, gdy mamy do czynienia ze środowiskiem, gdzie jest skłonność do narkotyków, czy też tworzą się młodociane gangi przestępcze. Ale tu jest cały zakres pracy operacyjnej policji, który to wyjaśnia. Skoro już mówimy o Warszawie, to są pewne miejsca, jak choćby przy torach na końcu ulicy Ząbkowskiej, gdzie nocą chodzą patrole i zatrzymują każdą osobę, bo wiadomo, że jest to związane z rozpoznaniem różnego rodzaju melin.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RyszardKalisz">Zwracam się zatem do posła Edwarda Ośki, jako do przedstawiciela wnioskodawców, niech pan zostawi tę sprawę doświadczonym oficerom policji. Policja ma już wieloletnie doświadczenie w zakresie postępowania z małoletnimi. Jest wśród tych oficerów wielu psychologów zajmujących się dziećmi, i oni doskonale wiedzą, jak postępować. Jakakolwiek natomiast ingerencja represyjna jest naruszeniem praw człowieka. Z góry też zastrzegam, że gdyby ta sprawa trafiła do Trybunału, to on ją uchyli, uznając za niekonstytucyjną. Doskonale też państwo wiecie, że jeśli taka ustawa naruszająca prawa człowieka zostanie uchwalona przez Sejm, to sam ją zaskarżę do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechSzarama">Przypominam, że już uzgodniliśmy, że poseł Edward Ośko zgłosi zaraz wniosek o przerwanie dyskusji nad tym projektem, który musi być jeszcze dopracowany, a więc proszę o niewchodzenie w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, z wieloma pana tezami można się zgodzić, ale niech pan nie traktuje Trybunału Konstytucyjnego tak bardzo instrumentalnie, znając jakby na przyszłość wszystkie jego wyroki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">W poniedziałek wygrałem jednak kolejną sprawę i chcę powiedzieć, że ostatnio wygrywamy wiele spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechSzarama">Osoby występujące w Trybunale wiedzą, że wbrew obiegowym opiniom Sejm i posłowie go reprezentujący wygrywają tam większość spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejHalicki">Skoro mówimy o Trybunale, to jednak wczoraj członkowie Komisji Ustawodawczej powinni się zaczerwienić ze wstydu, bo jednak niemal wszyscy opowiedzieli się za zgodnością z konstytucją przepisu uznanego przez Trybunał za niekonstytucyjny. A przecież nasza Komisja powołana jest właśnie po to, aby badać proponowane akty prawne pod względem ich zgodności z prawem. Choć od niedawna jestem w tej Komisji, widzę, że nasze debaty przebiegają bardzo sprawnie i szybko, kiedy rozmawiamy o prawie i jego treści, natomiast długo, kiedy rozważamy sprawy ideologiczno-polityczne. Tak też było na ostatnim posiedzeniu, gdy namiętnie dyskutowaliśmy o polityce i efekt jest taki, że nasza opinia ewidentnie wyeliminowała aspekty prawne.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejHalicki">W sprawie, którą dziś omawiamy, także powinniśmy się skupić na aspektach prawnych i tu odwołam się do wspominanych już opinii Krajowej Rady Radców Prawnych i Krajowej Rady Sądownictwa, które w kategoryczny sposób nawiązują do tych przepisów konstytucji, z którymi przedstawiony nam projekt jest niezgodny. Dlaczego zatem my, jako Komisja Ustawodawcza, mamy legitymizować coś, co może być nazwane „bublem prawnym”, choć ja nie chciałbym używać tego określenia. W każdym razie jednak jest to projekt, który łatwo może być zaskarżony, a jego niezgodność z konstytucją może być w prosty sposób wykazana. My nie powinniśmy takich projektów wypuszczać z Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejHalicki">Dodam, iż nie rozumiem, dlaczego Biuro Analiz Sejmowych wydało tak odmienną opinię i jakby całkowicie zlekceważyło tamte dwa stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekWójcik">Cieszę się, że poseł Edward Ośko zaproponował na dziś wycofanie tego projektu, natomiast chciałbym jednak zaapelować do pana, jako przedstawiciela wnioskodawców, o zastanowienie się nad celowością zgłoszenia takiej ustawy. Dzisiejsza dyskusja, aczkolwiek poszła może zbyt daleko i odbiegła od normalnych, regulaminowych ram, w jakich rozpatrujemy zgłaszane projekty, ale przy okazji ujawniła wiele problemów, takich jak choćby związane z określeniem zakresu terytorialnego, na którym ma być ona stosowana, osób, wobec których ma się odnosić, kwestii jej wykonalności, a także tworzenia zagrożenia demoralizacją młodych ludzi poddawanych represji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekWójcik">Chciałbym więc zaapelować do wnioskodawców o rozważenie zasadności ponownego zgłoszenia tego typu projektu. Troska o młodych obywateli jest naszą wspólną sprawą, ale wydaje się, że takim projektem możemy im zrobić więcej krzywdy i zamieszania niż korzyści, nawet wtedy, gdy projekt ten przejedzie przez sito Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechSzarama">Sprzeczne opinie prawników są rzeczą zupełnie normalną. Biuro Analiz Sejmowych przedstawiło taką opinię, jaką uznało za stosowną. Bardzo często zajmuje ono przecież opinie bardzo krytyczne wobec zgłaszanych projektów ustaw, i jest to rzecz zupełnie naturalna, choć my potem jednak z tych projektów korzystamy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WojciechSzarama">Wczoraj uczestniczyłem np. w posiedzeniu trzech komisji, gdzie wprowadziliśmy bardzo restrykcyjne rozwiązania, jeśli chodzi o ograniczenie wolności obywatelskich w czasie imprez sportowych. Są to rozwiązania szalenie restrykcyjne i nie wiem, w jaki sposób policja i służby porządkowe będą je egzekwować. Powiem, że osobiście głosowałem przeciwko niektórym z tych rozwiązań, ale generalnie posłowie opowiedzieli się za nimi.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WojciechSzarama">Czy jeszcze ktoś z przedstawicieli ministerstwa chciałby się wypowiedzieć? Jeśli tak, to proszę, zwłaszcza że z wypowiedzi wielu dyskutantów wynika, że problem jednak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#HannaKołodziejska">Zacznę od zacytowania art. 37 lit. a) Konwencji o Prawach Dziecka, gdzie jest właśnie mowa o tych aspektach problemu, o jakich dziś dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#HannaKołodziejska">„Art. 37. a) Państwa strony zapewnią, aby żadne dziecko nie pozbawione zostało wolności w sposób bezprawny lub arbitralny. Aresztowanie, zatrzymanie lub uwięzienie powinno być zgodne z prawem i może być zastosowane jedynie jako środek ostateczny i możliwie na najkrótszy czas.”</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#HannaKołodziejska">Projekt, który został zgłoszony, wbrew wypowiedzi jednego z dyskutantów, nie przewiduje alternatywności umieszczania „nieletnich”, ale obowiązek ich umieszczania, jeżeli na terenie gminy wprowadzony zostanie taki zakaz. Nam nie będzie wolno, do czasu ustalenia tożsamości i przekazania dziecka pod opiekę, nie umieścić go w policyjnej izbie dziecka.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#HannaKołodziejska">Chcę tu jeszcze przypomnieć, że na dzień dzisiejszy obowiązek zapewnienia dziecku opieki spoczywa na rodzicach i opiekunach, a niezapewnienie tej opieki, w pewnych sytuacjach, jest karane jako wykroczenie, gdy chodzi o małoletnich do lat 7 zostawionych na ulicy, bez względu na godzinę. Jeśli jest to małoletni do lat 15, którego można potraktować za porzuconego, taki brak opieki ze strony rodziców lub opiekunów uznaje się za przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#HannaKołodziejska">Biorąc pod uwagę nasz obecny stan prawny oraz to, że dzieci, które ukończyły 16 lat, mogą pracować poza porą nocną, może się okazać, że one w porze nocnej będą wracać z pracy, bo zakończyły ją o godz. 22. Trzeba więc tu pamiętać o tej granicy wieku określonej w Kodeksie pracy, bo może się okazać, że takie dzieci nie będą mogły same wrócić z pracy do domu.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#HannaKołodziejska">Są też takie sytuacje, zwłaszcza na terenach wiejskich, gdzie dzieci rano wyprowadzają krowy na pastwisko. Muszą to zrobić przed udaniem się do szkoły, a autobus przyjeżdża np. o 6.10, bo do szkoły jest kilkadziesiąt kilometrów, to one muszą wyprowadzić krowy przed godziną 5-tą, a więc w porze uznanej za nocną. Będzie w tym czasie przebywał bez opieki osób dorosłych. Jak widać nie można wszystkiego traktować jednakowo i w sposób bardzo kategoryczny.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#HannaKołodziejska">Jeśli chodzi natomiast o to, jak policja działa na dzień dzisiejszy w tym zakresie, powiem, że oprócz przepisów powszechnie obowiązujących, są także przepisy wewnętrzne, a więc zarządzenia Komendanta Głównego Policji. Jest wśród nich m.in. zarządzenie mówiące o metodach i formach wykonywania zadań przez policjantów w zakresie przeciwdziałania demoralizacji i przestępczości nieletnich. Na podstawie tego właśnie aktu policjanci, oprócz tego, że są uprawnieni do wykonywania pewnych czynności w kontekście ustawy o policji, mają nałożone obowiązki polegające m.in. na niepozostawianiu takiego dziecka bez opieki, jeśli taka sytuacja mogłaby je narazić na coś dla niego niekorzystnego.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#HannaKołodziejska">W naszej ocenie normowanie tego poprzez wprowadzenie nakazu stosowania sankcji czasowego pozbawienia wolności i umieszczaniem w jakimkolwiek miejscu izolacyjnym nie ma uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechSzarama">Czy ktoś z legislatorów chciałby jeszcze wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MichelRyba">Odnosząc się do opinii BAS, chciałbym zwrócić uwagę, że stwierdza się w niej, iż prawa i wolności, o jakich mowa w art. 52 konstytucji, nie w pełni odnoszą się do nieletnich i ograniczenia ich wolności poruszania się. Przyznam, że nie bardzo rozumiem, co autor chciał tu wykazać, tym bardziej że z tego zdania wywodzi on możliwość ograniczenia tych praw na zasadzie proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MichelRyba">Kolejna sprawa to pominięcie pewnego, bardzo ważnego wątku, czyli kwestii aktu prawnego, którym wprowadza się dane ograniczenia. Otóż, konstytucja wyraźnie mówi w art. 52, że wolność tę można ograniczyć wyłącznie na mocy ustawy, oczywiście z zachowaniem zasady proporcjonalności, o jakiej mówi art. 31 konstytucji, a nie uchwałą rady gminy, która de facto będzie wskazywać podmioty objęte zakazem. Konstytucja przewiduje również wyjątki, kiedy można innym niż ustawa aktem prawnym wprowadzić takie ograniczenia, ale jest to rozporządzenie Rady Ministrów o wprowadzeniu stanu klęski żywiołowej bądź rozporządzenie prezydenta o stanie wyjątkowym lub o stanie wojennym. Żadne inne akty prawne nie mogą tu wchodzić w grę, i dlatego, naszym zdaniem, mamy do rozstrzygnięcia zasadniczą kwestię, czy rada gminy w ogóle może być uprawniona, bo każdy akt prawny wydany przez nią w tej kwestii może być zaskarżony, jako niezgodny z konstytucją, bo nie będzie on miał rangi ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MichelRyba">Inna jeszcze kwestia, która już tu zresztą została poruszona, ma charakter polityczny. Przedstawicielka MSWiA powiedziała, że obecnie policja prowadzi już pewne działania dotyczące bezpieczeństwa nieletnich i prewencji wobec demoralizacji. Powstaje jednak pytanie, czy gdyby gmina wyznaczyła granice terytorium, na którym obowiązują pewne ograniczenia, to policja byłaby uprawniona do tego, aby zatrzymać nieletniego poza tą granicą. My widzimy tu pewne komplikacje, bo można sobie np. wyobrazić sytuację z dworca kolejowego gdzie grupy młodzieży przyjeżdżają na wycieczkę. Czy pociąg jest dla danej gminy eksterytorialny, czy też młodzi ludzie muszą mieć na tym terenie opiekuna?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MichelRyba">Abstrahując zatem od konstytucji, choć naszym zdaniem kwestie konstytucyjne są najważniejsze do wyjaśnienia, jawi się problem praktyki wykonania tej ustawy. Czy można ten sam efekt osiągnąć poprzez takie kroki, jakie obecnie już wykonuje policja, czy też trzeba wprowadzać rozwiązania, które nie do końca mogą się sprawdzić w życiu?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MichelRyba">Jest to już jednak kwestia do rozstrzygnięcia merytorycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EdwardOśko">Jestem państwu bardzo wdzięczny za krytyczne uwagi dotyczące tego projektu, zwłaszcza prawne, a nie ideologiczne, o których mówił m.in. poseł Ryszard Kalisz, były minister MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#EdwardOśko">Oczywiście, policja ma uprawnienia wynikające z ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, ale to nie zwalnia posłów, rządu i innych osób, które mogą poprawiać prawo, od tego, aby dążyć do jego poprawy. Jasne, że musi to być robione zgodnie z konstytucją i innymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#EdwardOśko">Ponieważ ja osobiście nie brałem udziału w przygotowaniu tego projektu ustawy i dopiero w ostatniej chwili zostałem poproszony o jego przedstawienie, wycofuję go dziś spod dalszych obrad. Nie twierdzę jednak, mimo że były takie sugestie, że nie wrócimy do tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy teraz do drugiego punktu porządku dziennego, a więc do omówienia spraw, które będą rozpatrywane przed Trybunałem Konstytucyjnym. Dziękuję bardzo przedstawicielom MSWiA oraz Komendy Głównej Policji za przybycie na nasze posiedzenie i wskazanie na pewne ważne problemy związane z omawianym dziś projektem.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WojciechSzarama">Pierwszą sprawą, jaką omówimy w tej części posiedzenia, będzie sprawa o sygn. akt SK 61/06, którą ja państwu przedstawię. Chciałbym to zrobić już teraz, bo o godz. 14 muszę wyjść na inne, ważne posiedzenie, w którym biorę udział. Dlatego też proszę o zgodę na zmianę kolejności w stosunku do tego, co macie państwo zapisane w porządku posiedzenia. Czy jest zgoda na taką zamianę? Sprzeciwu nie słyszę, a zanim przejdę do omówienia, poinformuję, że przewodniczenie dalszym obradom przekażę posłowi Edwardowi Ośko.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WojciechSzarama">Sprawa o sygn. akt SK 61/06 dotyczy skargi konstytucyjnej pana Mariusza Kaźmierczyka o stwierdzenie niezgodności z konstytucją art. 76 ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WojciechSzarama">Choć jest już przygotowana propozycja stanowiska, z góry chcę powiedzieć, że osobiście nie mam w tej sprawie wyrobionego zdania. Problem polega na tym, że skarżący kwestionuje zapis ustawy, który mówi, że „uznanie dziecka nie może nastąpić po jego śmierci, chyba że dziecko pozostawiło zstępnych”.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WojciechSzarama">Stan faktyczny jest taki, że urodziło się martwe dziecko, a jego rodzice są w konkubinacie i ten przepis Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego nie pozwala na uznanie tego dziecka przez konkubenta, mimo tego, że matka oświadcza, że on jest ojcem tego dziecka. W aktach stanu cywilnego zapisano więc dziecku nazwisko matki, jako jego nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WojciechSzarama">Rodzice zaskarżyli do sądu te wpisy, które nie uwzględniały stanu faktycznego. Dodam, że w trzy miesiące po urodzeniu dziecka jego matka i ojciec zawarli związek małżeński, ale wpisu do aktu urodzenia dziecka nie można już zmienić.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#WojciechSzarama">Pełnomocnik skarżącego twierdzi, że jest to niezgodne z art. 51 ust. 4 konstytucji, który mówi, że „każdy ma prawo do żądania sprostowania oraz usunięcia informacji nieprawdziwych, niepełnych lub zebranych w sposób sprzeczny z ustawą”. Stoi on na stanowisku, że informacja dotycząca dziecka jest nieprawdziwa i niepełna, bowiem brak w niej prawdziwego nazwiska, czyli nazwiska ojca tego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#WojciechSzarama">Do sprawy tej przyłączył się także Rzecznik Praw Obywatelskich, który twierdzi, że kwestionowany przepis Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego jest niezgodny z art. 47 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji. Art. 47 konstytucji mówi, że „Każdy ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz do decydowania o swoim życiu osobistym.”, zaś w art. 31 ust. 3 konstytucji czytamy, że „Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw”.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#WojciechSzarama">Mamy w tej sprawie opinie prawne, a jedna z nich, przygotowana przez Biuro Legislacyjne mówi, że ten przepis jest rzeczywiście niezgodny z tymi wzorcami konstytucji, na które powołuje się Rzecznik Praw Obywatelskich. Opinia BAS mówi natomiast, że kwestionowany przepis jest zgodny z przywołanymi wzorcami konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#WojciechSzarama">W sprawie tej pojawia się także wątek, na który zwraca uwagę opinia BAS, a mianowicie, że istnieje podejrzenie, iż skarżący wystąpił na drogę prawną, ponieważ chce uzyskać wypłatę ubezpieczenia, bo jest ubezpieczony, a w przypadku śmierci dziecka należy mu się stosowna wypłata.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#WojciechSzarama">Taki jest stan faktyczny, i powiem szczerze, że nie wiem, co w tej sprawie zrobić, bo mam liczne wątpliwości. Proszę zatem przedstawiciela Biura Legislacyjnego o uzupełnienie tego stanu faktycznego, jaki podałem, bo być może podałem go w sposób niepełny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MonikaBiesOlak">Uważam, że to, co pan przewodniczący powiedział, w jak najbardziej pełny sposób przekazuje ten stan, bo ja właśnie taki stan faktyczny brałam pod uwagę, proponując, aby uznać, że kwestionowany art. 76 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego nie jest niezgodny z art. 51 ust. 4 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji i jest niezgodny z art. 47 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MonikaBiesOlak">W tym przepisie najważniejszą sprawą jest to, że dziecko zmarło przed sporządzeniem aktu stanu cywilnego (bo ono nie musiało się urodzić nieżywe). W Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym mamy natomiast przepis, który mówi, że jeżeli uzna się dziecko poczęte, to ten akt woli można potem wpisać do aktu stanu cywilnego. Jeśli więc dziecko zmarło przed sporządzeniem aktu urodzenia, ale zostało uznane po poczęciu, to otrzyma nazwisko ojca. W sytuacji jednak gdy ojciec nie wykazał pewnej zapobiegliwości życiowej, nie ma już szans na uznanie tego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MonikaBiesOlak">Być może u podstaw podjęcia tej sprawy i zaskarżenia owego przepisu była chęć uzyskania wypłaty ubezpieczenia, ale proszę zwrócić uwagę, że argumentacja Biura Analiz Sejmowych mówiąca o tej ewentualnej motywacji jest jednak bardzo niepełna. Ci ludzie przecież zawarli związek małżeński i odwiedzają cały czas grób dziecka, a tam jest także wpisane tylko nazwisko matki, a nie ojca. Myślę, że to jednak narusza ich prawa i emocje. Powiem szczerze, że nie rozumiem tego rozróżnienia, jakie występuje w przepisach mówiących o uznaniu dziecka poczętego. Bo gdyby ustawodawca w sposób jednolity potraktował tu dzieci urodzone żywe i martwe, a także te, które umarły przed sporządzeniem aktu stanu cywilnego, to można by się z tym zgodzić, ale tu mamy wyraźną dychotomię. Dlatego też proponuję rozważenie mojego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechSzarama">Czy przepis art. 76 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego obowiązuje od zawsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MonikaBiesOlak">Tak, to jest zapis, który jest w tym kodeksie od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WojciechSzarama">Czy jest może jakaś jego wykładnia w komentarzu do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego? Jakie jest ratio legis tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MonikaBiesOlak">Powiem szczerze, że nie sprawdzałam tego. Wiem jednak, że obecnie przygotowywany jest przez rząd projekt nowego kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który podtrzymuje to właśnie uregulowanie. Ze względu więc na przebieg prac nad tym nowym kodeksem ważne jest rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego odnośnie do tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyKozdroń">Nie pamiętam dokładnie przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, ale chciałbym wiedzieć, czy w sytuacji, gdy dziecko urodziło się żywe, ale zmarło przed sporządzeniem aktu urodzenia, istnieje możliwość ustalenia ojcostwa na drodze sądowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MonikaBiesOlak">Nie ma takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojciechSzarama">Ten przepis brzmi: „Uznanie dziecka nie może nastąpić po jego śmierci, chyba że dziecko pozostawiło zstępnych”. To jednoznacznie zamyka drogę do postępowania sądowego, nawet gdyby dziecko to zmarło mając np. kilkanaście lat. Tylko nie bardzo wiem, jak rozumieć drugą część tego zdania, dotyczącą zstępnych takiego dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MonikaBiesOlak">To należy rozumieć tak, że jeśli takie dziecko w chwili śmierci pozostawi zstępnych, czyli dzieci i wnuków, to wówczas można dochodzić uznania ojcostwa w stosunku do tego dziecka, nawet po jego śmierci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WojciechSzarama">Czy to jednak nie wiąże się z pewnymi regułami dotyczącymi prawa spadkowego. Nie wiem, czy uznanie dziecka dotyczy tylko osób niepełnoletnich, czy też może się odnosić do ludzi już dorosłych. Czy jest tu jakaś granica, np. 18 lat? Rozumiem, że może to nastąpić w każdym momencie i dlatego jest tu mowa o pozostawionych przez takie dziecko zstępnych. Bo właśnie wtedy dopiero może się pojawić ojciec i domagać się uznania tego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WojciechSzarama">Wydaje mi się, że przypadek, o którym mówimy w tej konkretnej sprawie. skłania do tego, aby optować jednak za przyznaniem możliwości uznania ojcostwa, abstrahując od tego, że ojciec ten chce uzyskać wypłatę ubezpieczenia. Zarówno jednak w tym przypadku jak i w innych, podobnych może się zdarzyć, że rodzice planują sobie ślub po urodzeniu dziecka, a jego śmierć diametralnie zmienia sytuację, bo biologiczny ojciec nie może być uznany prawnie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WojciechSzarama">Jeśli jednak przeniesiemy to na czas, gdy dziecko jest już dorosłe, to krąg spadkobierców się poszerza i może wystąpić pewien problem. To są moje wątpliwości, ale proszę też o wypowiedź, co państwo o tym sądzicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławChmielewski">A czym argumentuje Rzecznik Praw Obywatelskich wskazanie, jako wzorzec kontroli konstytucyjnej, art. 47 konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WojciechSzarama">Argumentacja jest tu bardzo ogólna, że są pewne emocje i że tak nie powinno być. Rzecznik stwierdza, że „ingerencja ustawodawcy polega na wyłączeniu ochrony prawnej życia prywatnego i rodzinnego rodziców dziecka w sytuacji, gdy nastąpiła śmierć dziecka, bądź tak jak w sprawie będącej przedmiotem skargi konstytucyjnej, dziecko urodziło się martwe”.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WojciechSzarama">My jednak nie znamy w stu procentach stanu faktycznego, a ja na podstawie dostępnych mi dokumentów doszedłem do wniosku, że to dziecko istotnie urodziło się martwe. Czy pani też to potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MonikaBiesOlak">Tak, ale na podstawie brzmienia tego przepisu można domniemywać, że nie chodzi tu tylko o przypadek urodzenia się martwego dziecka, ale o to, że dziecko nie żyje w momencie sporządzania aktu urodzenia. Obejmuje zatem takie sytuacje, gdy dziecko zmarło np. w dwie godziny po urodzeniu, czy w kilkanaście godzin po urodzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławChmielewski">Nie ma tego problemu w odniesieniu do legalnie zawartych małżeństw, bo wówczas dziecko jest po prostu uznane jako pochodzące od tych właśnie rodziców. Wydaje się, że ten przepis wprowadzony został kiedyś w celu ograniczenia pewnych niebezpieczeństw, jakie mogłyby wyniknąć z tego, że ktoś mógłby w odniesieniu do takich dzieci powiedzieć nieprawdę. Uważam, że utrzymywanie takiego zakazu związanego ze śmiercią dziecka jest niecelowe, bo każdy ma prawo wypowiadać swoją wolę, także w zakresie dotyczącym aktu stanu cywilnego. Dziecko natomiast ma prawo mieć potwierdzenie w dokumentach, że ma matkę i ojca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WojciechSzarama">Czy jednak nie byłoby naruszeniem praw takiej osoby, która np. zmarła w wieku 25 lat i przez cały ten czas nie nosiła nazwiska ojca, a po jego śmierci pojawia się ojciec i chce, aby go uznać. Czy to jest w porządku wobec tego zmarłego, który oprócz matki miał również rodzeństwo? Gdyby on miał własne dzieci, to sprawa byłaby jasna, bo do ustawowych spadkobierców zaliczane są dzieci i współmałżonek. Tu jednak pojawia się nowy spadkobierca, bez woli spadkodawcy. Problem nie jest, jak widać, prosty i jednoznaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejHalicki">Mam pytanie nieco teoretyczne. Wiadomo, że obowiązek sporządzenia aktu urodzenia określa, iż musi to nastąpić w ciągu 7 dni od urodzenia dziecka. A co się stanie, jeśli zanim dojdzie do tego, ojciec, żyjący w konkubinacie, ale uznający dziecko poczęte, zginie w wypadku. Czy wówczas takiemu dziecku zmienia się tożsamość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyKozdroń">Myślę, że trzeba tu wyjść od instytucji „uznania”, znanej zresztą z prawa rzymskiego, gdzie wymagane było uznanie dziecka żywego, natomiast nie istniała instytucja uznania pogrobowca. Jeżeli zatem konkubent nie dopełnił swego obowiązku w czasie, gdy kobieta była w ciąży, to jego żądanie, iż chce on tego dopełnić teraz, po urodzeniu i śmierci dziecka, jest po prostu spóźnione. Moim zdaniem, kwestionowany przepis jest zgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MonikaBiesOlak">Przypadek, o jakim mówił pan przewodniczący, że umiera dziecko w wieku 25 lat i wówczas pojawia się jego ojciec, który dopiero wówczas zostaje uznany, nie jest możliwy w świetle art. 77 ust. 3 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, ponieważ do uznania dziecka pełnoletniego potrzebna jest jego zgoda. W przypadku, gdy dziecko nie żyje, ten wymóg nie może być spełniony i nie nastąpi uznanie takiego dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WojciechSzarama">Ja bym chciał jeszcze się nad tą sprawą zastanowić. Proszę też panią legislator o rozmowę ze mną na ten temat. Interesuje mnie szczególnie komentarz kodeksowy dotyczący tego przepisu, ewentualnie odesłanie do jakiejś literatury na ten temat, bo w uzasadnieniu Rzecznika Praw Obywatelskich jest takie odwołanie. Nie chodzi mi o zbyt szerokie wchodzenie w tę problematykę, ale sięgnijmy jednak do najprostszego komentarza i jeszcze raz porozmawiajmy o tym, zanim podejmiemy ostateczną decyzję o naszym stanowisku wobec Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WojciechSzarama">Jak mówiłem wcześniej, muszę teraz udać się na posiedzenie innej komisji i dlatego przekazuję przewodniczenie wiceprzewodniczącemu Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#EdwardOśko">Mamy jeszcze do omówienia trzy sprawy. Poseł Stanisław Chmielewski jako pierwszy przedstawi sprawę o sygn. akt K 36/06.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławChmielewski">Sprawa o sygn. akt K 36/06 dotyczy wniosku Stowarzyszenia Inżynierów i Techników Wodnych i Melioracyjnych o stwierdzenie niezgodności art. 2 ust. 3 i 4 ustawy z dnia 18 lipca 2001 r. – Prawo wodne z art. 2, art. 31 ust. 3 i art. 65 ust. 1 Konstytucji RP oraz art. 2 ust. 4 tej ustawy z art. 92 ust. 1 Konstytucji RP. Ponadto skarżący kwestionują zgodność par. 2–4 rozporządzenia Ministra Środowiska z dnia 26 lutego 2004 r. w sprawie kwalifikacji ogólnych i zawodowych wymaganych od osób wykonujących dokumentacje hydrologiczne. W tym przypadku chodzi o niezgodność także z art. 2, art. 31 ust. 3 i art. 65 ust. 1 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StanisławChmielewski">Nasza propozycja jest następująca:</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#StanisławChmielewski">1. art. 2 ust. 4 pkt 1 kwestionowanej ustawy jest niezgodny z art. 92 ust. 1 Konstytucji RP,</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#StanisławChmielewski">2. art. 2 ust. 3 i ust. 4 pkt 2–4 tej ustawy są zgodne z art. 2, art. 31 ust. 3, art. 65 ust. 1 i art. 92 ust. 1 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#StanisławChmielewski">Art. 92 ust. 1 konstytucji zawiera przepis, że upoważnienia i delegacje ustawowe muszą być napisane w sposób jasno określający organ właściwy do wydania rozporządzenia i zakres spraw przekazanych do uregulowania oraz wytyczne dotyczące treści tego aktu, tymczasem przepisy art. 2 ust. 4 ustawy Prawo wodne upoważniają ministra do wydania przepisów wykonawczych w sposób blankietowy, mało precyzyjny i niejasny. Zarzut ich niekonstytucyjności jest tu zatem w pełni uzasadniony, tym bardziej że ta regulacja dotyczy podstawowych praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#StanisławChmielewski">Co do pozostałych kwestii, zarzuty dotyczą ograniczenia wolności wyboru i wykonywania zawodu inżyniera w dziedzinie inżynierii środowiska i budownictwa wodnego. Dotyczą one w szczególności osób posiadających uprawnienia budowlane do projektowania w dziedzinie budownictwa wodnego i wodno-melioracyjnego uzyskane na podstawie przepisów ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#StanisławChmielewski">Kwestionowane przepisy ustawy i rozporządzenia naruszają zasadę ochrony praw nabytych, ograniczają bowiem możliwość dalszego samodzielnego wykonywania zawodu przez osoby wykonujące projekty budowlane łącznie z częścią hydrologiczną na podstawie uprawnień zawodowych wcześniej uzyskanych, zgodnie z przepisami Prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#StanisławChmielewski">W ustawie brak definicji pojęcia „dokumentacja hydrologiczna”, co uchybia zasadzie poprawnej legislacji, natomiast przepisy rozporządzenia, do których my się nie odnosimy, bo nie leży to w naszej kompetencji, nie wprowadzają zróżnicowania kwalifikacji potrzebnych do wykonywania dokumentacji hydrologicznych o różnym przeznaczeniu, co powoduje nieuzasadnione ograniczenie wolności wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#StanisławChmielewski">Odnosząc się do postawionych zarzutów, stoimy na stanowisku, że ustawodawca miał prawo podnieść wymagania dotyczące kwalifikacji w odniesieniu do reprezentantów każdego zawodu zaufania publicznego, a do tych należy niewątpliwie zawód inżyniera hydrologa. Ustawodawca przewidział zresztą dość długi, bo dwuletni okres vacatio legis, trudno więc tu mówić o naruszeniu zasady ochrony praw nabytych, bo kwestionowane przepisy nie uszczuplają tych praw. Chodzi w nich jedynie o zapewnienie społeczeństwu, korzystającymi z usług tych osób, jak najwyższe standardy i dlatego podwyższył wymagania dotyczące ich kwalifikacji. Dotychczasowe kwalifikacje tych osób pozostają więc w mocy, a jedynie konieczne będzie dalsze dokształcanie się w tym zakresie mające na celu poprawę warunków bezpieczeństwa obiektów i urządzeń tego budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#StanisławChmielewski">Niezasadny wydaje się także zarzut braku definicji pojęcia „dokumentacja hydrologiczna”, ponieważ w art. 2 ust. 3 ustawy jest określenie charakteru tej dokumentacji przez użycie wyrazów „stanowiące podstawę projektowania i planowania”. Określenie to oznacza, że wymieniony przepis dotyczy tylko i wyłącznie dokumentacji spełniających ten warunek. Ewentualne wyszczególnienie w ustawie wszystkich rodzajów dokumentacji „stanowiących podstawę projektowania i planowania w zakresie budownictwa wodnego” byłoby niecelowe z uwagi na ich zmiany strukturalne.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#StanisławChmielewski">To tyle z mojej strony, ale może doda jeszcze coś legislator, z którym wspólnie przygotowywaliśmy, jeszcze do wczoraj, tę propozycję stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MichelRyba">Pan poseł dokładnie oddał sens przygotowanego stanowiska i jego najważniejsze tezy, kładąc akcent na naruszenie art. 92 konstytucji, czyli przeniesienie materii ustawowej do aktu niższej rangi w odniesieniu do określenia kwalifikacji niezbędnych dla wykonywania dokumentacji z zakresu budownictwa hydrologicznego.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MichelRyba">W pozostałym zakresie, naszym zdaniem, zaskarżone przez wnioskodawców przepisy zostały wprowadzone jakby przy okazji i dlatego nie do końca się bronią. Jedynie art. 2 ust. 4 pkt 1 jest tu zdecydowanie niezgodny z konstytucją, zwłaszcza że posiłkując się także ustawą Prawo budowlane, która ma podobny zakres, również przewiduje określenie kwalifikacji niezbędnych dla zdobycia uprawnień w ustawie, a nie w rozporządzeniu. W akcie niższego rzędu mogą być zawarte jedynie sprawy dalsze, a więc sprawdzanie posiadanych kwalifikacji czy powoływania komisji weryfikujących lub doszkalających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EdwardOśko">Chciałbym jeszcze zapytać o ten art. 2 ust. 4 pkt 1. Co on zawiera? Czy daje jakieś wytyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MichelRyba">Ten artykuł ma następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MichelRyba">„Art. 2 ust. 4. pkt 1. Minister właściwy do spraw gospodarki wodnej, kierując się wymaganiami w zakresie bezpieczeństwa powszechnego oraz prawidłowości wykonywanych dokumentacji hydrologicznych, określi w drodze rozporządzenia:</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MichelRyba">1. Kwalifikacje ogólne i zawodowe wymagane od osób wykonujących dokumentacje hydrologiczne”.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MichelRyba">Jest więc tu pewna wskazówka, dlaczego ustawodawca to wprowadza i gdyby to było zawarte w ustawie, to moglibyśmy bronić tego przepisu na podstawie art. 65 konstytucji, gdzie jest mowa o możliwości wprowadzania ograniczeń z racji na powszechne bezpieczeństwo i prawidłowość wykonywanej dokumentacji hydrologicznej. Nie jest to jednak podstawa, aby tak zasadnicze kwestie jak kwalifikacje ogólne, umieszczać w rozporządzeniu, tym bardziej że przepisy innych ustaw mówiących o kwalifikacjach precyzują dokładnie w swojej materii ustawowej, jakie kwalifikacje są wymagane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EdwardOśko">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Zazwyczaj, gdy mieliśmy do czynienia z art. 92 konstytucji, sprawdzaliśmy, czy to upoważnienie ustawowe wypełnia treść, którą ma ono potem zawierać. Tu, jak rozumiem, mamy inny nieco zarzut, a mianowicie kwestii nieuregulowanych w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławChmielewski">Wydaje mi się, że biorąc pod uwagę to, co już zostało zawarte w uzasadnieniu, powinniśmy uznać, że art. 2 ust. 4 pkt 1 jest niezgodny z art. 65 ust. 1 w związku z art. 92 ust. 1 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławChmielewski">Art. 65 ust. 1 mówi, że „Każdemu zapewnia się wolność wyboru i wykonywania zawodu oraz wyboru miejsca pracy. Wyjątki określa ustawa”. Takie uzupełnienie sprawi, że nasze stanowisko będzie spójne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EdwardOśko">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#EdwardOśko">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 36/06, zgodnie z przedstawioną propozycją i jej uzupełnieniem dodanym przez pana posła?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#EdwardOśko">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie, 8 głosami, przyjęła to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#EdwardOśko">Czy pan poseł chce reprezentować w tej sprawie Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławChmielewski">Byłbym zaszczycony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#EdwardOśko">Czy są inne jeszcze propozycje? Nie słyszę, a więc przegłosujmy naszą rekomendację dla pana posła.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#EdwardOśko">Kto z członków Komisji jest za tym, aby poseł Stanisław Chmielewski reprezentował Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 36/06?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#EdwardOśko">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie, 8 głosami, poparła tę kandydaturę. Wystąpimy zatem do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#EdwardOśko">Przechodzimy teraz do omówienia kolejnej sprawy. Ma ona sygn. akt SK 72/06, a przedstawi ją poseł Tomasz Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TomaszMarkowski">Ja bardzo proszę, aby w moim imieniu sprawę tę przedstawił legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DorotaRutkowskaSkwara">Sprawa o sygn. akt SK 72/06 dotyczy skargi konstytucyjnej Przedsiębiorstwa Produkcyjno-Handlowego „Gara” w Słupsku o stwierdzenie niezgodności z konstytucją art. 370 z oznaczeniem 1 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#DorotaRutkowskaSkwara">Zakwestionowany przepis dotyczy sytuacji, kiedy apelacja sporządzona przez radcę prawnego, adwokata lub rzecznika patentowego jest dotknięta brakami formalnymi nieusuwalnymi, czyli takimi, które nie mogą być uzupełnione przez stronę. W takim przypadku sąd pierwszej instancji odrzuca apelację bez wzywania strony do usunięcia braków, zawiadamiając przy tym właściwy organ samorządu zawodowego, do którego należy pełnomocnik występujący w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#DorotaRutkowskaSkwara">Skarżący przywołał szereg przepisów konstytucji, które jego zdaniem zostały naruszone przez ten przepis, a mianowicie: preambuła, art. 2, art. 4 ust., 1 art. 30, art. 31 ust. 1 i 3, art. 32, art. 45 ust. 1 oraz art. 176 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#DorotaRutkowskaSkwara">Naszym zdaniem, kwestionowany przepis Kodeksu postępowania cywilnego jest zgodny tymi wzorcami konstytucyjnymi, poza art. 4 ust. 1 mówiącym o tym, że: „Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu”. Stwierdzamy, że ponieważ ten wzorzec jest nieadekwatny do wnoszonej sprawy, można jedynie uznać, że kwestionowany przepis nie jest niezgodny z tym wzorcem.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#DorotaRutkowskaSkwara">Nie będę się tu odnosiła do wszystkich przepisów konstytucji, bo zgodność z wyrażonymi w nich zasadami jest oczywista. Skupię się natomiast na zasadzie dwuinstancyjności postępowania sądowego, zawartej w art. 176 ust. 1 konstytucji. Zdaniem skarżącej, kwestionowany przepis Kodeksu postępowania cywilnego pozbawia ją prawa do merytorycznego rozpoznania sprawy w takim dwuinstancyjnym procesie.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#DorotaRutkowskaSkwara">Jest to jednak zarzut bezpodstawny, ponieważ na postanowienie sądu pierwszej instancji o odrzucenie apelacji przysługuje zażalenie. Jednocześnie, jeśli sąd pierwszej instancji nie dostrzeże braków formalnych, a dostrzeże je sąd drugiej instancji, to także odrzuca on taką apelację. Dwuinstancyjność jest tu jednak zachowana.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#DorotaRutkowskaSkwara">Trudno także zgodzić się ze skarżącą, że naruszone zostało jej prawo do sądu, bo skoro doszło już do etapu apelacji, to jak można mówić o braku dostępu do sądu?</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#DorotaRutkowskaSkwara">Jeśli chodzi natomiast o większe obostrzenia wobec pism procesowych wnoszonych przez profesjonalnych pełnomocników, to istnieją one także w innych przepisach kodeksu postępowania cywilnego. I tak np. art. 130 z oznaczeniem 2 par. 3, który mówi, że sąd odrzuca bez wezwania o uiszczenie opłaty pismo wniesione przez adwokata, radcę prawnego lub rzecznika patentowego podlegającej opłacie stałej lub stosunkowej, obliczanej od wskazanej przez sąd wartości przedmiotu zaskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#DorotaRutkowskaSkwara">Trybunał Konstytucyjny stwierdził ponadto, że prawo strony do sądu może być ograniczone także w przypadku, gdy ustawodawca nałoży na stronę trudne do przezwyciężenia przeszkody przy formułowaniu pism procesowych. Jeśli jednak mówimy o wymogach apelacji, to nie można tu odwoływać się do takich nadmiernych utrudnień, bo profesjonalny pełnomocnik powinien znać zasady sporządzania apelacji. Ratio legis tego rozwiązania odnosiło się zresztą do postulatu racjonalizacji i ekonomii procedury sądowej, a także ochrony stron przed nadmiernym rozwlekaniem samego procesu.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#DorotaRutkowskaSkwara">Można tu wspomnieć jeszcze o zasadzie równości, na którą powołała się skarżąca, ale ta zasada także nie została naruszona, ponieważ nie mamy tu do czynienia z podobnymi podmiotami. Strona działająca samodzielnie jest jednak w pozycji słabszej niż strona reprezentowana przez profesjonalnego pełnomocnika, i to chyba nie ulega dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#EdwardOśko">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi lub pytania dotyczące tej sprawy? Nie słyszę, a osobiście uważam, że przepisy kodeksowe są jednak dość dobrze formułowane, choć tu były akurat takie, które i dla zawodowych pełnomocników mogą się okazać trudne. Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#EdwardOśko">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 72/06, zgodnie z przedstawioną propozycją?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#EdwardOśko">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie, 8 głosami, przyjęła to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#EdwardOśko">Czy poseł Tomasz Markowski wyraża zgodę na reprezentowanie Sejmu w tej sprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TomaszMarkowski">Tak, wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#EdwardOśko">Przegłosujmy więc naszą rekomendację dla pana posła.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#EdwardOśko">Kto z członków Komisji jest za tym, aby rekomendować marszałkowi posła Tomasza Markowskiego, jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 72/06?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#EdwardOśko">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie, 8 głosami, poparła kandydaturę pana posła. Wystąpimy zatem do marszałka o udzielenie panu stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#EdwardOśko">Przechodzimy teraz do omówienia jeszcze jednej sprawy zapisanej w dzisiejszym porządku posiedzenia. Ma ona sygn. akt K 32/06, a przedstawi ją poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekWikiński">Sprawa o sygn. akt K 32/06 dotyczy wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich o stwierdzenie niezgodności art. 2 pkt 5 lit. c) ustawy z dnia 22 kwietnia 2005 r. o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz o zaliczce alimentacyjnej w związku z art. 3 pkt 13 ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych z art. 32 w związku z art. 2 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekWikiński">Rzecznik twierdzi, że kwestionowany przepis jest niezgodny z konstytucją i takie też stanowisko proponujemy przekazać do Trybunału Konstytucyjnego jako stanowisko Sejmu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarekWikiński">Zdaniem Rzecznika Praw Obywatelskich osoby uprawnione do zaliczki alimentacyjnej są traktowane niejednakowo, bo osoba pełnoletnia, która uzyska tytuł alimentacyjny od rodziców po uzyskaniu pełnoletniości, mimo, że kształci się do 24 roku życia, nie może otrzymywać takiej zaliczki, w przeciwieństwie do osób, które tak jak ona kształcą się, ale sądowy tytuł alimentacyjny uzyskały przed osiągnięciem 18 roku życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#EdwardOśko">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. A co ma tu do dodania przedstawiciel Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RadosławRadosławski">Sprawa ta istotnie sprowadza się do złamania zasady równości. Ustawodawca wprowadził tu pewne kryterium, które dzieli grupę osób uprawnionych do zaliczki alimentacyjnej na tych, co uzyskali tytuł alimentacyjny przed uzyskaniem pełnoletniości i tych, co sądowy tytuł alimentacyjny uzyskali już po osiągnięciu pełnoletniości. Fakt, że taki tytuł przyznano im później niż pozostałym osobom, odbiera im prawo do pobierania takiej zaliczki.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RadosławRadosławski">Wydaje się, że to rozwiązanie stoi w jawnej sprzeczności z celem, jakim miało być stworzenie instytucji „zaliczki alimentacyjnej”. Ma ona bowiem wspomagać wszystkie osoby, które nie mogąc utrzymać się z własnych zasobów i jednocześnie nie uzyskując pomocy od osób zobowiązanych do alimentacji na podstawie przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, pobierają naukę w szkole, bądź w szkole wyższej.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#RadosławRadosławski">Sądzę, że to kryterium zróżnicowania nie jest proporcjonalne i nie jest też zgodne z celem samej zaliczki alimentacyjnej. Z tego też względu, choć na etapie tworzenia tego przepisu padały argumenty, że może dochodzić do pewnego nadużywania prawa i występowania np. przeciwko własnym rodzicom tylko w celu uzyskania tej zaliczki, wydaje się, że nie jest to wystarczające uzasadnienie dla postawionej bariery, która dotyczy tylko pewnej grupy uprawnionych do zaliczki. Nie można przecież zakładać, że wszystkie przypadki ubiegania się o zaliczki będą patologiczne i będą prowadziły do nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#RadosławRadosławski">Mogę też poinformować, że obecnie są w toku procesu legislacyjnego trzy projekty ustaw, które odnoszą się w sposób pośredni do tego przepisu. Jest to projekt wniesiony z inicjatywy Senatu, który proponuje stosowną zmianę tego przepisu, jak również projekt poselski zakładający uchylenie całej ustawy o zaliczce alimentacyjnej i wprowadzenie w to miejsce zupełnie nowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#RadosławRadosławski">Jeśli więc zostaną przyjęte któreś z tych rozwiązań, to doprowadzą one do zgodności z konstytucją kwestionowanego obecnie przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#EdwardOśko">Rozumiem, że jedynym kryterium różnicującym w tej grupie osób uzyskanie zaliczki alimentacyjnej jest wiek, kiedy uzyskuje się sądowy tytuł alimentacyjny. Skoro tak, to sprawa jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#EdwardOśko">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Skoro nie ma chętnych, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#EdwardOśko">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 32/06, zgodnie z przedstawioną propozycją?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#EdwardOśko">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie, 9 głosami, przyjęła to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#EdwardOśko">Czy poseł Marek Wikiński chce reprezentować Sejm w tej sprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekWikiński">Tak, chcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EdwardOśko">Przegłosujmy zatem rekomendację dla pana posła.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#EdwardOśko">Kto z członków Komisji jest za tym, aby rekomendować marszałkowi posła Marka Wikińskiego, jako przedstawiciela Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 32/06?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#EdwardOśko">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie, 9 głosami, poparła tę kandydaturę. Wystąpimy zatem w imieniu prezydium do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#EdwardOśko">Ponieważ była to ostatnia sprawa, jaką mieliśmy dziś do omówienia, zapytam teraz, czy ktoś chciałby poruszyć jeszcze jakieś tematy w ramach tzw. „spraw różnych”? Nie ma chętnych do zabrania głosu, a zatem stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>