text_structure.xml
78.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AleksanderGrad">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AleksanderGrad">Dzisiejszy porządek dzienny został państwu przedłożony na piśmie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam porządek dzienny za przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AleksanderGrad">Chcę spytać pana ministra Wojciecha Jasińskiego, czy dysponuje taką ilością czasu, abyśmy mogli rozpatrzyć najpierw poprawki do ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WojciechJasiński">W trakcie rozpatrywania drugiego punktu porządku dziennego ma być obecny pan minister Paweł Szałamacha, który w tej chwili jest na ważnym spotkaniu. Proszę zatem o rozpoczęcie od rozpatrzenia pierwszego punktu porządku obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AleksanderGrad">Proszę przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej o zajęcie stanowiska w sprawie zgodności projektu ustawy z pkt 1 oraz poprawek z pkt 2 porządku dziennego z prawem UE.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TomaszKrawczyk">W imieniu Sekretarza Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej chcę wygłosić opinię o zgodności będących przedmiotem posiedzenia Komisji projektów ustaw. Ustawy wymienione w pierwszym i drugim punkcie porządku dziennego oraz zgłoszone poprawki pozostają poza zakresem prawa UE.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AleksanderGrad">Dziękuję. Przechodzimy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AleksanderGrad">Oddaję głos panu ministrowi, który zna obecny etap prac. Odbyliśmy pierwsze czytanie projektu. Podczas rozpatrywania na poprzednim posiedzeniu Komisji padły rozbieżne głosy na temat likwidacji delegatur. Państwo posłowie zgłosili wniosek, aby rozpatrywanie projektu odłożyć na pewien czas, który wydłużył się do 2 miesięcy. Dobrze by było, gdybyśmy ostatecznie rozstrzygnęli dzisiaj, jaka będzie przyszłość tych przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WojciechJasiński">Omawiany projekt wzbudził zadziwiająco dużo kontrowersji, szczególnie jeśli chodzi o likwidację delegatur. Z jednej strony mamy niewątpliwie postulat zmniejszenia administracji, z drugiej – zastrzeżenia do jakości wykonywania przez organy podległe ministrowi skarbu państwa nadzoru, a z trzeciej żądania województw oraz posłów, aby zostawiać te jednostki. W związku z tym w MSP podjęto decyzję, aby spróbować połączyć wszystkie głosy. Chcemy np. zmniejszyć administrację, ale niemożliwe jest zadowolenie każdej ze stron, a połowiczne rozwiązanie nie jest najlepsze.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WojciechJasiński">Propozycja zlikwidowania 3 delegatur wzbudziła duże kontrowersje. Powstaje jednak problem, który chciałbym rozwiązać od strony prawnej. Na najbliższym spotkaniu wojewodów złożę propozycję, aby oni przejęli zadania. Problem w tym, że wojewodowie mają własne przedsiębiorstwa i nie można tego pomylić. Po wstępnej konsultacji z prawnikami dostałem zapewnienie, że można przeprowadzić tego typu operację. Wczoraj rozmawiałem z dyrektorem jednej z delegatur. Powiedział, że przed kilkunastu laty poinformowano go, że jego czas jest ograniczony i zdaje sobie z tego sprawę.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#WojciechJasiński">Chcę zlikwidować wszystkie delegatury i zlecić nadzór nad majątkiem Skarbu Państwa wojewodom. Nie bardzo widzę możliwość wysyłania pracowników ministerstwa z centrali w Warszawie w delegacje. To byłoby nieefektywne i drogie.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#WojciechJasiński">Poza tym staram się przedstawić państwu posłom pełną złożoność tematu. W delegaturach wiele osób pracuje przez kilkanaście lat i mają duże doświadczenie. Jest to ich przewaga, ale nasuwa się pytanie, że skoro tyle wiedzą, to dlaczego powstają zastrzeżenia.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#WojciechJasiński">Trzeba mieć świadomość, że likwidacji delegatur nie da się przeprowadzić w kilka miesięcy. Kwestia pracowników oraz przekazywania spraw i obowiązków wymaga czasu. Nie można liczyć na to, że cała procedura zostanie szybko zakończona, ale uważam, że nie ma innego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AleksanderGrad">Rozumiem, że pan minister popiera propozycję likwidacji wszystkich delegatur. Chciałbym wiedzieć, od kiedy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WojciechJasiński">Jestem po wstępnych rozmowach. Najpierw muszę odbyć spotkania z wojewodami. Nie sądzę, żeby mogło się to stać wcześniej niż od początku 2007 r. Jest to jednak jedynie orientacyjna data, ponieważ musimy najpierw przygotować rozsądny projekt w tym zakresie. Nie bardzo widzę możliwość wcześniejszego wejścia w życie tych przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AleksanderGrad">Pan minister w związku z tym zapowiada złożenie autopoprawki do projektu rządowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WojciechJasiński">Wolałbym, aby dziś omawiany projekt został przyjęty, a potem przeprowadzilibyśmy następną nowelizację.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AleksanderGrad">Panie ministrze, pytanie jest proste. Jeśli rząd zmienił w tej sprawie zdanie, a rozumiem, że tak, to oczekiwalibyśmy, aby pan zgłosił autopoprawkę, albo przedstawiciele klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości przedstawili zmianę projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WojciechJasiński">Za miesiąc ktoś z Komisji spyta mnie, dlaczego tego jeszcze nie przedstawiłem, a ja mogę nie być gotowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AleksanderGrad">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MałgorzataOstrowska">Cieszę się, że pan minister Wojciech Jasiński wyraża wiele wątpliwości, ponieważ wszyscy je mamy. Osobiście jestem przeciwna likwidacji delegatur, ponieważ są bardzo pomocne ministrowi skarbu państwa, o czym pan minister się wkrótce przekona. Przepraszam, że to brzmi protekcjonalnie, ale miałam okazję z nimi współpracować i wiem, że są to dobre instytucje do sprawowania nadzoru właścicielskiego przez MSP.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MałgorzataOstrowska">Obawiałabym się, choć to jedynie moja opinia, przekazania tego typu kompetencji wojewodom, ponieważ często będzie zachodził konflikt interesów, który już w kilku wypadkach wystąpił. Jeśli już coś zmieniać, to proponowałabym rozszerzyć uprawnienia delegatur o nadzór nad mieniem komunalnym, które jest w gestii samorządów oraz wzmocnienie nadzoru procedur prowadzonych przez wojewodów, ponieważ wiąże się z tym wiele problemów. Niekoniecznie we wszystkich województwach służby są wyspecjalizowane, jak w delegaturach. Poza tym w urzędach wojewódzkich występuje większa rotacja kadr.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MałgorzataOstrowska">Nie jest żadnym wstydem przyznać się do tego, że zmienia się zdanie. Proponuję wycofanie omawianego projektu ustawy. Byłoby to eleganckie dla wszystkich stron, chyba że zgodzimy się na zasadzie dżentelmeńskiego porozumienia, by nie tracić tego, co do tej pory zostało przeprowadzone w Sejmie, że zaczniemy dalsze rozpatrywanie projektu, jak pan minister będzie gotowy z ostateczną wersją projektu. Wracanie do tego samego punktu i przekonywanie się, że nadal potrzeba czasu niczego nie zmienia. Rozumiem, że pan minister musi mieć jakiś czas na zastanowienie się nad koncepcją. Jeśli mielibyśmy na zasadzie prostej realizacji pewnego hasła wyborczego zepsuć dobrze funkcjonującą część administracji państwowej i to w tak newralgicznym punkcie, jakim jest nadzór właścicielski Skarbu Państwa, to warto jednak najpierw kilkakrotnie się nad tym zastanowić niż popełnić błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszAziewicz">Chcę przypomnieć kilka faktów, które zapamiętałem z poprzednich posiedzeń Komisji, poświęconych omawianemu zagadnieniu. Przerwaliśmy obrady na wniosek posłów, którzy oczekiwali od Ministerstwa Skarbu Państwa analizy efektywności nowego rozwiązania. Chcieliśmy konkretnie wiedzieć, sam wówczas zabierałem głos, jak będzie funkcjonowało ministerstwo, a jak minister będzie realizował swoje zadania po likwidacji delegatur, ile będzie to kosztowało, co stanie się ze sprawami, które są w toku i gdzie będą dalej prowadzone. Po pewnym czasie wróciliśmy do tego zagadnienia na posiedzeniu Komisji. Pan minister Wojciech Jasiński wówczas nie pełnił jeszcze obecnej funkcji. Przedstawiciel MSP powiedział nam wtedy, że posiada analizę, ale jej nie pokaże, ponieważ jego zdaniem jest ona niewiarygodna. Powiem szczerze, że dla mnie jest to skandal. Jeśli nie ufa się pracownikom, których się zatrudnia, to jest to niepokojące. Przyjęliśmy to jednak do wiadomości, wiedząc, że niebawem będzie nowy minister, co umożliwi nam powrót do naszych pytań. Musimy rozmawiać poważnie i próbować tworzyć rozwiązania, które będą funkcjonowały efektywnie. Oczekuję tego od ministra skarbu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KrystianŁuczak">Nie pamiętam, czy pan minister Wojciech Jasiński, jako członek Komisji, był na naszym pierwszym spotkaniu z panem ministrem Andrzejem Mikoszem.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WojciechJasiński">Nie byłem wówczas członkiem tej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrystianŁuczak">Rzeczywiście, pan minister był wówczas członkiem Komisji Finansów.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#KrystianŁuczak">Pan minister Andrzej Mikosz, mówiąc o zamierzeniach resortu pod swoim kierownictwem, zaczął od tego, że zostaną zlikwidowane 4 delegatury. Nie mówił wtedy nawet, o które chodziło, choć o to pytaliśmy. Dziwiłem się, choć ponieważ mówił o przesunięciu spraw i obowiązków w terenie na rzecz innych jednostek, to próbowałem to zrozumieć.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#KrystianŁuczak">Pan minister niczego jeszcze nie rozstrzygnął, ale zapowiedź, że zmierza w kierunku likwidacji wszystkich delegatur bardzo mnie dziwi. Pan minister chce pozbyć się dobrych narzędzi, z których pomocą może wykorzystywać swoje uprawnienia. Atutem delegatur jest to, że działają w terenie, blisko majątku Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#KrystianŁuczak">Jeśli mówimy o tanim państwie, to rozumiem, że powinniśmy je realizować w centrali, a nie zaczynać od likwidacji jednostek terenowych.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#KrystianŁuczak">Propozycja, by kompetencje delegatur przenieść na wojewodów, jest – moim zdaniem – jednoznacznym upolitycznieniem. Z mojej wiedzy wynika, że delegatury MSP nie były poddawane przy zmianie władzy żadnym większym zmianom kadrowym. Potwierdził to pan minister, mówiąc, że jest tam wielu pracowników z wieloletnim stażem. Stanowisko wojewody jest całkowicie polityczne. Będziemy mieli do czynienia z upolitycznieniem tego zakresu działań.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#KrystianŁuczak">Uważam, że delegatury, jako ważne narzędzie ministra skarbu państwa powinny istnieć tak długo jak będzie istniało MSP.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chcę wtrącić krótką dygresję. Wszyscy ministrowie skarbu państwa, którzy ostatnio pełnili funkcję, obojętnie z jakiej opcji politycznej, jeśli mieli wolę prywatyzowania, to zapowiadali, że będą ostatnimi ministrami skarbu państwa. Potem okazywało się oczywiście, że ani oni nie byli ostatnimi. Myślę, że jest to podpowiedź, jak należy zachować się w tej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanWyrowiński">Kontynuując myśl pana posła Tadeusza Aziewicza, możemy przejść do stworzenia konkluzji na temat tej części posiedzenia. Prosimy o przekazanie wspomnianej analizy, jeśli rzeczywiście powstała w ministerstwie. Chodzi mi o argumenty za i przeciw takiemu rozwiązaniu oraz wyliczenie kosztów, które będzie trzeba ponieść. Elementem analizy powinno być również, moim zdaniem, uzgodnienie faktu, że zaczyna działalność Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa. Jakie kompetencje delegatur mogłaby przejąć ta nowa instytucja?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JanWyrowiński">Wydaje mi się, że nasza dyskusja powinna się odbywać na podstawie rzetelnego materiału, najlepiej stworzonego przez neutralną, zewnętrzną instytucję. Delegatury są zainteresowane tym, by istnieć, co jest jasne.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#JanWyrowiński">W sytuacji, gdy pan minister jest raczej przekonany do tego, że należy zlikwidować wszystkie delegatury, posłowie mają w tej sprawie swoje zdanie, nikt nie zgłaszał żadnych wniosków, więc należy na tym zakończyć dyskusję i poczekać na przekazanie analizy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ZygmuntWrzodak">Komisja ostatnio przełożyła debatę nad projektem nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji z zasadniczych powodów.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#ZygmuntWrzodak">Po pierwsze, brak było dokładnej analizy przewidzianych zmian i likwidacji części oddziałów Skarbu Państwa. Głównym argumentem przełożenia prac nad ustawą dla Komisji było również to, że MSP ma oddziały terenowe oraz centralę. Należy szukać kosztów właśnie w Warszawie, a takiej analizy oszczędności także nie było. W terenie jest jeszcze wiele projektów prywatyzacyjnych. W województwie podkarpackim około 80–90% przedsiębiorstw zostało sprywatyzowanych, jednak w 70% była nieudana, zła i skandaliczna. Problemów na tym terenie wynikających właśnie z takiej sytuacji jest bardzo wiele. Na przykład pracownicy Igloopolu Dębica, którzy od roku nie mają pracy, strajkują i błagają o uruchomienie produkcji oraz o pieniądze, mają w pobliżu, w Rzeszowie oddział MSP. Po zmianie będą musieli jeździć do Lublina. Część pracowników oddziału w Rzeszowie znajdzie zatrudnienie w Lublinie, więc koszt zmiany operacji jest porównywalny z zachowaniem oddziału. Nie jestem przeciwny szukania możliwości obniżenia kosztów w ministerstwie, ale musimy zapoznać się z dokładną analizą na ten temat. Wtedy zapewne będzie można znaleźć jeszcze większe oszczędności, ale niekoniecznie tam gdzie istnieją problemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RobertStrąk">Jestem trochę zdumiony wypowiedziami państwa posłów z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej, którzy mówią o apolityczności, dobrym funkcjonowaniu urzędów i zmianach. Przepraszam, ale SLD celował w wyrzucaniu ludzi z administracji rządowej za poglądy polityczne, by później wybrać następców z klucza partyjnego. Proszę o tym nie zapominać, bo to było kilka miesięcy temu, a niektórzy ludzie mają dobrą pamięć. Jeśli chcemy moralizować, to musimy zacząć od siebie, a dopiero później pouczać innych.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#RobertStrąk">Jeśli chodzi o delegatury Skarbu Państwa, to nieprawdą jest, że wszystkie działają idealnie, że nie popełniają błędów w działaniach. Podam przykład z Gdańska, gdzie nieruchomości w centrum miasta są użyczane bezpłatnie i Skarb Państwa na tym nie zarabia. Niektóre ośrodki wypoczynkowe są wydzierżawiane za 500 zł miesięcznie. To są po prostu kpiny.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#RobertStrąk">Uważam, że pan minister powinien z tych względów przyjrzeć się bardzo dokładnie, jak dba się o mienie Skarbu Państwa, ponieważ bardzo często trzeba do niego dopłacać. Jeśli przedstawiciel SLD mówi, że coś, gdzieś dobrze funkcjonuje, to rozsądny człowiek powinien zacząć być ostrożny.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#RobertStrąk">Należy przyjrzeć się kadrom, bo od lat są tam nadużycia, co wykazują kolejne kontrole NIK. Nie wszystkie zatrudnione osoby to fachowcy i trzeba to zmienić.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JanBury">Myślę, że dobrze, że pan minister chce zastanowić się nad tym projektem, ponieważ nie może powstać sytuacja, w której na posiedzeniu przedstawiciel ministerstwa nie wie do końca, o czym mówi, a połowa posłów PiS, czyli zaplecze rządowe, nie podziela jego zdania. Myślę, że będzie lepiej, jak pan minister rzeczywiście dobrze przygotuje ten projekt, jeśli w ogóle chce likwidować delegatury, to proszę to wyraźnie powiedzieć. To, co dotychczas przedstawił pana poprzednik, pan minister Andrzej Mikosz, świadczy o tym, że ustawa została szybko sporządzona w ramach hasła „oszczędne państwo”. Ustalono, że likwiduje się 3 delegatury i w ten sposób cokolwiek zaoszczędzimy. Otóż tak się nie stanie. W ten sposób nic nie zaoszczędzimy. Jeśli w Ministerstwie Skarbu Państwa zwolniono by jednego wiceministra, kierowcę i sekretarkę, to oszczędności byłyby większe, niż dzięki likwidacji tych trzech delegatur. Uważam, że jeśli zlikwidowano by stanowiska dla dwóch wiceministrów skarbu państwa oraz 2 lub 3 departamenty, to nic by się nie stało i nikt by tego nie zauważył. Delegatury, które prowadzą w terenie nadzór i kontrolę nad majątkiem Skarbu Państwa, zatrudniają dwu- lub trzykrotnie tańszych pracowników. Niższe są także koszty lokali, czynszu itp., niż w centrum Warszawy, gdzie mieści się Ministerstwo Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JanBury">Proszę dobrze przygotować ustawę, a dopiero wówczas podejmiemy nad nią debatę. Zastanowimy się, czy ma sens pomysł likwidacji delegatur. Uważam, że wszystkie powinny zostać, ponieważ są najbliżej mienia Skarbu Państwa w terenie. Lepiej się orientują, więcej mogą zauważyć itp. Zgadzam się z panem posłem Robertem Strąkiem, że jeśli problem stanowią kadry, to można je wymienić. Jeśli jednak chodzi o system, to powinny pozostać. Delegatury miały budować system nadzoru nad majątkiem Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chcę uzupełnić moją poprzednią wypowiedź o kwestię kosztów. Faktycznie wydaje się, że wprowadzenie w życie omawianej propozycji nie przyniesie zbyt dużych oszczędności.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MałgorzataOstrowska">Dobrze, że pan minister Wojciech Jasiński zrozumiał, że wysyłanie pracowników z ministerstwa w teren w ramach delegacji wcale nie jest oszczędnością. Dobrze, że podobnie postrzegamy tę kwestię.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#MałgorzataOstrowska">Rozumiem, że ministerstwo będzie poszukiwało innego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#MałgorzataOstrowska">Proszę, aby pan poseł Aleksander Grad był łaskaw reagować na tego rodzaju głosy, jakie usłyszeliśmy w wystąpieniu pana posła Roberta Strąka. Osobiście mnie pan poseł tym uraził. Jestem członkiem SLD. Zawsze starałam się pragmatycznie podchodzić do wszelkich spraw wiążących się z systemem państwa. Zarówno pan poseł, jak i pan minister Wojciech Jasiński, z którym miałam okazję pracować, chyba to potwierdzą. Proszę miarkować słowa. To będzie bardzo złośliwa dla pana posła Roberta Strąka uwaga, że jeśli pan poseł zarzuca komuś moralizatorstwo, to niechże pan poseł sam tego nie robi, tylko swoje uwagi zastosuje do siebie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderGrad">Proszę o przerwanie polemik, które niczemu nie służą. Spotkaliśmy się tu dziś w celu omówienia zupełnie innego tematu.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#AleksanderGrad">Sądzę, że jako Komisja Skarbu Państwa powinniśmy wyjść naprzeciw oczekiwaniom pana ministra Wojciecha Jasińskiego i do czasu przedstawienia przez pana ministra kompleksowego rozwiązania dla delegatur, zawiesić dalsze postępowanie. Oczekujemy, aby pan minister w rozsądnym czasie złożył Komisji propozycję docelowego rozwiązania, np. likwidacji delegatur, przekazania ich kompetencji innym jednostkom, aby dotychczasowe zadania były realizowane na tym samym szczeblu. Rozumiem, że wszelkie działania mają na celu obniżenie kosztów. Nie będziemy przeszkadzali rządowi, jeśli chce doprowadzić do oszczędności. Komisja Skarbu Państwa zajęłaby się sprawą ponownie, po przedstawieniu przez pana ministra Wojciecha Jasińskiego tych rozwiązań, bądź grupa posłów przejmie to rozwiązanie i zgłosi jako poprawkę, abyśmy nie debatowali od nowa. Proponuję taką procedurę, aby nie dyskutować wciąż na ten sam temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanWyrowiński">Uważam, że pan poseł Tadeusz Aziewicz oraz inne osoby chcą poznać wyniki analizy plusów i minusów tego przedsięwzięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AleksanderGrad">Oczywiste jest, że wraz z nowym rozwiązaniem dokonana zostanie analiza.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WojciechJasiński">Chcę przedstawić Komisji moje rozumowanie i postarać się przekonać do mojego sposobu widzenia tej sprawy. Wiele było mowy o administracji.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#WojciechJasiński">Zacznę od tego, że nie mówiłem, iż będę ostatnim ministrem. W ministerstwie pracuje 720 osób. Ja także widzę pewne rezerwy i możliwości oszczędności, choć należy powiedzieć, że ustawa o służbie cywilnej jest przeszkodą. Administracja ma skłonność do konserwowania swojego stanu i uzasadniania racji swego bytu. Są to prawdy oczywiste, z którymi nie powinniśmy polemizować, choć łatwo nadać tym sprawom wydźwięk uzasadniający poglądy każdego z nas. Jak już mówiłem, rozmawiałem wczoraj z dyrektorem jednej z delegatur. Była to delegatura kielecka. Tak się składa, że pana dyrektora Jerzego Kuźniarka znam jeszcze ze studiów. Z naszej rozmowy wynikało jasno, że liczba spraw załatwianych w tej delegaturze jest coraz mniejsza. Nie może być tak jak mówili niektórzy państwo posłowie w czasie dyskusji, że o ile będą jeszcze istniały sprawy do załatwienia przez tę delegaturę, to powinna ona istnieć. Można to zrozumieć tak, że dopóki choć jedna sprawa będzie nierozwiązana, to każda z delegatur musi istnieć. W sposób oczywisty tak nie jest.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#WojciechJasiński">Proponuję spojrzeć na delegatury Ministerstwa Skarbu Państwa nie tylko jako na jego części, ale części administracji rządowej. Tak nieszczęśliwie się złożyło, że było to dawno, ale większość sił politycznych zgodziła się, że miał istnieć podział na administrację rządową i samorządową, co jest słuszne, choć nie bardzo zgadzam się z próbą przeciwstawiania samorządu rządowi. Samorząd jest to sposób organizacji nowoczesnego państwa i trzeba traktować go jako część administracji publicznej. W województwach przedstawicielami administracji są wojewodowie. Staramy się, aby administracja terytorialna była możliwie mocno zespolona. Jest możliwość takiej reorganizacji systemu, aby wojewodowie przejęli te obowiązki.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#WojciechJasiński">Co do słów pana posła Krystiana Łuczaka chcę powiedzieć, że minister jest urzędnikiem politycznym, podobnie jak wojewoda. Zapewne w województwach dojdzie do pewnych zmian kadrowych, ale z tego, co do mnie dochodzi, mogę zrozumieć, że pana posła może dotykać każda zmiana. Równie dobrze wojewoda może dokonywać politycznych zmian, jak i minister. Takie są fakty. Póki co, jeśli idzie o nadzór czy inne płaszczyzny pracy wojewody wiążące się z gospodarką, istnieje duża stabilizacja. Gdyby wojewoda miał wykonywać tego typu uprawnienia, to przynajmniej część pracowników delegatur musiałby do siebie przyjąć, kosztem zmian wśród innych pracowników.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#WojciechJasiński">Nie uważam, że wstydem jest się przyznać do zmiany zdania. Była mowa o analizach. Pewne zostały już przeprowadzone i ministerstwo nimi dysponuje. Nie da się jednak do końca zbadać tej sprawy, gdyż dokładnie można analizować stan faktyczny, a nie postulowany. Można przyjąć, jaka będzie prosta redukcja kosztów. Podkreślałam, że mam świadomość, iż w krótkim okresie nie przyniesie to spadku kosztów. Nie znaczy to wcale, że takich kroków nie należy podjąć. Nawet, jeśli oszczędności pojawią się w przyszłym roku, to i tak zyskujemy. W administracji nie da się szybciej doprowadzić do oszczędności i ich zauważenia.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#WojciechJasiński">W czasie pracy w NIK dowiedziałem się, że pracownicy delegatur, podobnie, jak pracownicy Ministerstwa Skarbu Państwa byli różnie oceniani. Nie wiemy, jaki wpływ na różne kwestie ma istnienie delegatur. Nie podejmuję się rozstrzygać tego problemu.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#WojciechJasiński">Z tego, co wiedziałem, wynika, że likwidacja trzech delegatur da nam możliwości zdobycia doświadczeń i oceny tego rozwiązania. Uważam, że w przyszłości należy zlikwidować wszystkie delegatury, a ich zadania powierzyć wojewodom. Muszę jednak przeprowadzić szereg rozmów z wojewodami, a także chciałbym mieć już pewne doświadczenia, których może dostarczyć mi likwidacja trzech delegatur. Nie jestem skłonny wycofać projektu ustawy, co oczywiście w żaden sposób nie wiąże Komisji. Przedstawiłem swój punkt widzenia. Trzeba doprowadzić do oszczędności w administracji. Co do tej tezy zgodni są wszyscy, jednak kiedy tylko zacznie się przyjmować konkretne rozwiązania, to zaczynamy zauważać problemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AleksanderGrad">Komisja musi działać racjonalnie. Jeśli pan minister zapowiada, że jego wolą jest likwidacja wszystkich delegatur oraz systemowe rozwiązanie problemu poprzez zmianę układu kompetencyjnego, zwiększenie zakresu kompetencji dla wojewodów, a także planuje przeprowadzenie tego w czasie, w którym nie będzie skutkowało perturbacjami, jeśli chodzi o zadania prowadzone przez te delegatury, to obowiązkiem Komisji Skarbu Państwa jest przychylenie się do propozycji. Jeżeli przyjmiemy dziś ten projekt, a np. w maju zmieni się koncepcja, to tylko narobimy złej krwi w tych delegaturach, zacznie się też zamieszanie w pozostałych i nic dobrego z tego nie wyniknie. Uważam, że przy takim stanowisku pana ministra Wojciecha Jasińskiego, nieracjonalne byłoby, gdyby Komisja chciała dopinać na tym etapie likwidację trzech delegatur, nie wiedząc, jak minister rozwiąże to systemowo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#AleksanderGrad">Proponuję, aby Komisja do czasu przedstawienia analiz oraz rozwiązania przez pana ministra wstrzymała prace. Czy ktoś z państwa posłów chce zgłosić sprzeciw wobec takiego rozwiązania?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nie możemy tego przeciągać w nieskończoność, więc powinniśmy ustalić termin dla pana ministra na przedstawienie propozycji. Proponuję, aby był to koniec czerwca.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AleksanderGrad">Prosimy o jak najszybsze przedstawienie koncepcji, nie później jednak niż do końca czerwca 2006 r.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#AleksanderGrad">Czy ktoś z państwa posłów chce złożyć wniosek przeciwny? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#AleksanderGrad">Stwierdzam, że Komisja wyznaczyła panu ministrowi Wojciechowi Jasińskiemu termin do końca czerwca bieżącego roku na przedstawienie koncepcji w sprawie delegatur terenowych Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#AleksanderGrad">Prezydium Komisji odbędzie spotkanie, na którym przygotujemy pismo do pana premiera Kazimierza Marcinkiewicza na temat losu projektu ustawy. Nie chcemy, aby pan premier po raz kolejny zarzucił na sali plenarnej obrad Sejmowi lub Komisji, że przez nas wstrzymywane są prace. Historia tej ustawy pokazuje, że problem leży gdzie indziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WojciechJasiński">Przepraszam, że nie zaczekam do końca posiedzenia, ale będę zmuszony opuścić salę obrad za jakiś czas. Wczoraj, o godzinie 16.50 otrzymałem żądanie przedstawienia dwóch informacji w dniu 28 marca br., czyli do przyszłego wtorku. Jedna informacja ma dotyczyć wdrożenia nowych zasad nadzoru właścicielskiego, a druga przekształceń własnościowych w sektorze stoczniowym oraz sytuacji w PGNiG i spółkach zależnych, Europolgazie, a także planów dla sektora gazowego. Terminy są dość napięte.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AleksanderGrad">O ile dobrze pamiętam, to informacja ma dotyczyć trzech spraw.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#AleksanderGrad">Pierwsza to nadzór właścicielski. Komisja Skarbu Państwa podjęła swego czasu decyzję i zwróciła się do pana ministra Andrzeja Mikosza o sukcesywne przekazywanie informacji na temat zmian w obsadzaniu zarządów i rad nadzorczych. Takie informacje mają docierać do nas na bieżąco. Do tej pory tego rodzaju informacji nie było na stronach internetowych ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WojciechJasiński">Obecnie takie informacje znajdują się już w Internecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AleksanderGrad">W takim razie bardzo proszę, aby Sekretariat Komisji przekazywał te informacje posłom w formie pisemnej do skrytek poselskich.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#AleksanderGrad">Intencja była taka, aby posłowie Komisji Skarbu Państwa otrzymywali tego rodzaju informacje, a co jakiś czas odbędziemy na ten temat dyskusję na posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#AleksanderGrad">Pismo zawierało także wniosek mojego klubu o zorganizowanie debaty plenarnej na temat nadzoru właścicielskiego. Nie chcę pomieszać dwóch różnych spraw, więc proszę o przekazanie mi pisma, abym mógł się zapoznać z jego treścią.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#AleksanderGrad">Sądzę, że z przygotowaniem do 28 marca br. informacji o efektach wdrożenia nowych zasad nadzoru właścicielskiego nie będzie najmniejszych problemów.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#AleksanderGrad">Problem dotyczy opracowania materiałów na temat przemysłu stoczniowego i PGNiG. Na wczorajszej Komisji Skarbu Państwa mówiliśmy, że ministerstwo jest na etapie przyjmowania strategii dla przemysłu stoczniowego, z uwagi na prowadzone z Komisją Europejską negocjacje. Ma się to stać w ciągu najbliższych dwóch, trzech tygodni. Możemy przesunąć termin przedstawienia informacji. Proszę o propozycję innego terminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WojciechJasiński">W ubiegły piątek spotkałem się z przedstawicielami Stoczni Gdyńskiej SA. Jest tam problem dokapitalizowania. Powiedziałem, że zanim to zrobię, muszę od nich dostać program przedstawiający, w jaki sposób z tego skorzystają. Uważam, że nie możemy pozwolić sobie na utopienie następnych pieniędzy w tym przedsiębiorstwie. Do tej pory zostało tam wdrożonych wiele świetnych programów, z których jednak nic nie wynikało. Trzeba wreszcie przerwać ten zaklęty krąg.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#WojciechJasiński">W takim materiale musimy zawrzeć także informacje dotyczące unijnych regulacji wiążących się z pomocą publiczną. Mamy na to jeszcze trochę czasu. Dochodzi także problem wydzielenia się Stoczni Gdańskiej SA ze Stoczni Szczecińskiej SA. Niektóre z tych spraw Komisja omawiała wczoraj. Jest to dość skomplikowana tematyka. Niektóre materiały będziemy mogli przekazać do połowy kwietnia, ale pod koniec kwietnia ma się odbyć walne zgromadzenie w Stoczni Gdyńskiej SA, na którym zostaną podjęte niektóre decyzje. Nie jesteśmy w stanie opracować informacji do 28 marca br.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#WojciechJasiński">Proszę także o wyjaśnienie, co ma zawierać materiał, o którym rozmawialiśmy wcześniej. Czy mamy wydrukować informacje o zmianach, czy dodatkowe informacje? Efekty powinny być policzalne, mierzalne. Chcę wiedzieć, czego Komisja oczekuje, aby w miarę możliwości sprostać tym oczekiwaniom.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AleksanderGrad">Zrobiło się już małe zamieszanie, więc podsumujmy wszystkie tematy, wyjaśnijmy i uporządkujemy je.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#AleksanderGrad">Jeśli chodzi o informację o efektach wdrożenia nowych zasad nadzoru właścicielskiego, to przypomnę, że wraz z pismem pana ministra Pawła Szałamachy otrzymaliśmy publikację, w której opisane są przyjęte przez ministra skarbu państwa nowe zasady nadzoru właścicielskiego. Opisano tam, kto może być w radach nadzorczych, jakie kryteria muszą spełniać członkowie zarządów itp. Oczekujemy informacji, jak te nowe zasady są wdrażane przez ministra i jakie są tego efekty. Oznacza to, że oczekujemy informacji, iż we wszystkich nominacjach w spółkach Skarbu Państwa bądź, w których minister skarbu państwa ma swoich przedstawicieli, dokonano następujących zmian, które są zgodne z przyjętymi zasadami. Nie chodzi nam jedynie o wydruk, kto odszedł z rady nadzorczej czy zarządu, a kto został przyjęty, tylko opisanie, czy wszystko odbywa się zgodnie z procedurą, którą minister sam na siebie nałożył. Oczywiście możemy przełożyć termin przekazania Komisji takiej informacji na 3 kwietnia br. Następnie ustalimy termin posiedzenia Komisji, na którym będziemy mogli to omówić.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#AleksanderGrad">Jeśli chodzi o przekształcenia własnościowe w sektorze stoczniowym, to proponuję przesunąć termin o miesiąc, do 28 kwietnia br. Oczywiście, jeśli dokument rządowy zostanie wcześniej przyjęty, to prosimy także o przyspieszenie tego terminu.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#AleksanderGrad">Jeśli chodzi o sytuację w PGNiG i spółkach zależnych, Europolgazie, a także planów dla sektora gazowego, to uważam, że mogą państwo przygotować informację na 28 marca br.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#AleksanderGrad">Dziękuję panu ministrowi Wojciechowi Jasińskiemu za udział w posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#AleksanderGrad">Przechodzimy do realizacji pkt 2 porządku dziennego, czyli rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#AleksanderGrad">Zostało zgłoszonych 9 poprawek. Mieliśmy problem, ponieważ nie udało się ustalić autorów niektórych poprawek. Rozumiem, że zostało to już wyjaśnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KonradBorowicz">Chcę się upewnić, gdyż poprawki otrzymałem w formie pliku spiętych ze sobą kartek. Zakładam, że zostały one zbadane pod względem formalnym, tzn. że wniosła je właściwa osoba. Mam pytanie, czy poprawki oznaczone nr 5 i 9 są autorstwa klubu LPR. Przypuszczam, że tak jest, ale proszę o potwierdzenie. Na oryginalnych dokumentach nie było żadnej informacji o wnioskodawcach. Te poprawki były podpięte pod plik poprawek. Na pewno poseł, który zabierał głos w debacie w trakcie drugiego czytania projektu zgłaszał te poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AleksanderGrad">Musimy ustalić autora poprawek nr 5 i 9. Zanim jednak się to stanie, rozpoczniemy procedowanie.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#AleksanderGrad">Poprawka nr 1 została zgłoszona przez klub LPR. Kto w imieniu klubu zreferuje tę poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#RobertStrąk">Poprawka nr 1 jest dość precyzyjnie sformułowana. Wszyscy państwo macie przed sobą jej treść. Poprawka dotyczy państwowych spółek, w których Skarb Państwa ma ponad 50% głosów na walnym zgromadzeniu lub w radzie nadzorczej. Ma na celu wprowadzenie korzystnych rozwiązań, które obecnie takie nie są. Nie mamy sygnałów, aby Biuro Legislacyjne KS wniosło jakiekolwiek zastrzeżenia do poprawki. Trudno mi mówić o genezie poprawki, gdyż nie byłem wnioskodawcą, a pan poseł Roman Giertych nie informował mnie o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AleksanderGrad">Kto z państwa chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#KonradBorowicz">Niestety, muszę powiedzieć, że poprawki budzą zastrzeżenia, nawet nie w sensie legislacyjnym i formalnoprawnym, ponieważ są one zaskakująco dobrze przygotowane, ale chcę zwrócić uwagę na dwie kwestie natury konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#KonradBorowicz">Pierwsza dotyczy procedury. Nie będę państwu przytaczał zasadniczych tez orzeczenia K37/03 Trybunału Konstytucyjnego, w każdym razie zakres poprawek zgłaszanych w trakcie drugiego czytania powinien mieć związek z przedmiotem nowelizowanej ustawy. W tym przypadku, niestety, ciężko znaleźć związek pomiędzy poprawką nr 1 a treścią, która znajduje się w sprawozdaniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#KonradBorowicz">Druga wątpliwość dotyczy tego, iż wprowadza się tu rozwiązanie polegające na pewnej interwencji Sejmu w uprawnienia ministra skarbu państwa, które wynikają chociażby z ustawy o działach administracji rządowej. Biorąc pod uwagę, że Sejm spełnia dwie funkcje, czyli ustawodawczą i kontrolną, ciężko jest uprawnienia wynikające z tej poprawki odnieść do którejś z tych dwóch funkcji. O ile dobrze pamiętam, tego rodzaju poprawki były zgłaszane już w zeszłej kadencji. Odbywała się wówczas również dyskusja na temat zgodności z Konstytucją RP. Pamiętam, że te poprawki były krytykowane z tego powodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AleksanderGrad">Proszę o przedstawienie stanowiska przedstawicieli rządu w sprawie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PawełSzałamacha">Rząd negatywnie opiniuje tę poprawkę. Sądzimy, że poprawka zakłóci pewną równowagę pomiędzy władzą wykonawczą i ustawodawczą. Wysoka izba oraz Komisja Skarbu Państwa ma szereg innych narzędzi, które pozwalają poprzez np. okresowe informacje czy debaty pozyskiwać informacje dotyczące spółek Skarbu Państwa. Tego typu rozstrzygnięcia wymagające zgody w postaci uchwały wykraczają poza ten podział i utrudniają lub wręcz uniemożliwiają normalne funkcjonowanie przedsiębiorstw.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AleksanderGrad">Padł głos za i głos przeciw.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#AleksanderGrad">Proponuję, abyśmy w ten sposób procedowali i po wysłuchaniu negatywnej i pozytywnej opinii przechodzili do głosowania.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#AleksanderGrad">Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JanWyrowiński">Do argumentów dotyczących niekonstytucyjności poprawki, które są oczywiste, chcę dodać, że jest to znakomity sposób na spowolnienie prywatyzacji lub wręcz jej zatrzymanie. Sprawa była wielokrotnie dyskutowana przy okazji podobnych propozycji nowelizacji ustawy. Z tych względów proponuję negatywne zaopiniowanie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AleksanderGrad">Pan poseł Robert Strąk stwierdził przed chwilą, że nie wie, czym kierował się wnioskodawca. Proszę o nieprzedłużanie dyskusji. Znamy nasze stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RobertStrąk">Poprawki mają na celu, aby Sejm RP miał kontrolę nad procesem prywatyzacji. Przykro mi, że nie mogłem od razu tego zasygnalizować, ale omawiane poprawki zobaczyłem pierwszy raz dzisiaj, na tej sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JacekTomczak">Chcę jedynie dodać, że rozwiązanie proponowane w poprawce uniemożliwia nawet konsolidację branż. Poprawki dotyczą zarówno zbywania, zastawiania, wnoszenia do spółki, oddawania do odpłatnego korzystania, obciążania i jeszcze wielu innych sytuacji. Spowodowałoby to, że Sejm zająłby się masą uchwał, które kierowałyby prawie wszystkie zarządy spółek, oraz zablokowałby funkcjonowanie szeregu ministerstw, nie tylko Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderGrad">Wysłuchaliśmy już głosów obu stron.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#AleksanderGrad">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym rekomendowaniem Sejmowi poprawki nr 1?</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#AleksanderGrad">Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 1.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#AleksanderGrad">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 2, której jestem autorem. Ma ona na celu wyłączenie w art. 15a pkt 1 umowy o dzieło. Dyskutowaliśmy już na ten temat oraz przeprowadziliśmy konsultacje z prawnikami. Uważamy, że umowa o dzieło, która może być zawarta nawet raz, może stać się powodem wielu kłopotów dla osób zasiadających w radach nadzorczych czy w zarządzie. Jest to jedna z umów, której nie powinno się stosować zamiast umowy o pracę. Nie jest to pewna forma zatrudnienia. Zaproponowaliśmy wprowadzenie takiej poprawki, aby sprawa była jasna i czytelna.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JacekTomczak">Wydaje się, że przyjęcie tej poprawki stworzy pewną furtkę do ominięcia tych przepisów. Spowodowałoby to, że znaczna część tych pracowników mogłaby wykonywać umowy o dzieło i w ten sposób omijać przepisy, które zostały tu stworzone, a których celem jest pewna transparentność i rozdzielenie życia politycznego i gospodarczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderGrad">Jest to oczywiste i z tego powodu dalsze poprawki, które zgłaszamy, idą w tym kierunku. Dotychczasowe przepisy prowadziły do braku takiego rozdzielenia. Chodzi mi o umowy o dzieło w konkretnej sprawie. Bardzo często biura poselskie zamawiają ekspertyzę lub proszą o wykonanie konkretnego dzieła. Czasem można stwierdzić, że jakaś osoba nie miała podpisanej takiej umowy. Ta osoba może mieć z tego powodu problemy, ponieważ okaże się, że jest członkiem rady nadzorczej, ale wykonała dla biura poselskiego prace na umowę o dzieło. Prowadzimy biura i wiemy, w jakich sytuacjach zawieramy takie umowy. Umowa o dzieło to nie rodzaj umowy, dzięki któremu można obchodzić umowę o pracę. Taka była nasza intencja i proszę nie przypisywać nam innych zamiarów.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JacekTomczak">Trudno jest mi powiedzieć, jakie są państwa intencje, ale mówię, do czego doprowadzi to rozwiązanie. Przepisy zaczną być omijane i we wszystkich biurach poselskich te osoby będą wykonywały swoją pracę na podstawie umowy o dzieło, co wypacza cały sens tego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderGrad">Wysłuchaliśmy głosu za i przeciw.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#AleksanderGrad">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym rekomendowaniem Sejmowi poprawki nr 2?</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#AleksanderGrad">Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 2.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#AleksanderGrad">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 3, którą także złożyłem w imieniu klubu PO. W art. 15a zaproponowaliśmy obostrzenia, co do osób zasiadających w radach nadzorczych, tylko do tych rad. Zapomnieliśmy o zarządach spółek. Doprowadziłoby to do sytuacji, że w radzie nadzorczej nie mógłby pracować pracownik biura poselskiego, a w zarządzie spółki mogłaby już zasiadać taka osoba. Jeśli faktycznie chcemy tego, o czym mówił pan poseł Jacek Tomczak, to powinniśmy przyjąć tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#KonradBorowicz">Chcę jedynie zasugerować łączne rozpatrywanie poprawki nr 3 z poprawką nr 6 i 7. Wydaje mi się, że stanowią one zwarty blok rozwiązań. Być może się mylę. Decyzja jest w gestii wnioskodawcy, ale proszę rozważyć moją propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderGrad">Należy skomentować głównie poprawkę nr 7, gdyż poprawka nr 6 jest konsekwencją zapisu w poprawce nr 7. Odnosiliśmy się do spółek, które były skomercjalizowane lub takich, które zgodnie z art. 69a nowelizowanej ustawy powstały w innym trybie, ale tam, gdzie Skarb Państwa miał powyżej 50% udziałów. Proponujemy, aby przepis dotyczył także spółek, w których Skarb Państwa ma mniej niż 50% udziałów i ma w nich swoich przedstawicieli. Często w umowie spółki jest zapisane, że reprezentuje ją określona liczba osób w radzie nadzorczej, w zarządzie. Zaproponowaliśmy uszczelnienie tego systemu. Poprawki nr 3, 6 i 7 mają ze sobą związek i myślę, że jest to dobry pomyśl, aby poddać je łącznie pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#AleksanderGrad">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PawełSzałamacha">Mam wątpliwość, ponieważ nie ma w Polsce osób, które reprezentują Skarb Państwa lub inne osoby prawne w zarządach spółek, tak jak zapisano w poprawkach. Taka kategoria nie istnieje. Możemy rozwinąć ten temat. Mogą nam w tym pomóc przedstawiciele Biura Legislacyjnego oraz ministerstwa. Jest to zasadnicza wada.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofGłogowski">Nie ma takiej kategorii jak „reprezentant akcjonariusza w zarządzie”. Zgodnie z Kodeksem spółek handlowych członkowie zarządu są funkcjonariuszami spółki, niezależnie od tego z czyjej rekomendacji są powoływani, jakie są reguły statutowe oraz ustawowe w tym zakresie obowiązujące w danej spółce. Rozumiemy intencje tego przepisu, ale w takim kształcie te przepisy stanowią pustą normę prawną, ponieważ odwołuje się do członków zarządu, którzy są reprezentantami Skarbu Państwa w radzie nadzorczej i zarządzie, a nie ma takich przedstawicieli. Podejrzewam, że chodziło tu raczej o osoby zgłaszane przez Ministerstwo Skarb Państwa lub inne państwowe osoby prawne, wskazywane, zgłaszane lub powoływane na podstawie szczególnych przepisów statutu, ale nie o reprezentantów Skarbu Państwa. Poprawka w proponowanym brzmieniu nie rozwiązuje problemu, o którego załatwienie chodziło wnioskodawcom.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#AleksanderGrad">Rozumiem, że należy zamienić słowo „reprezentantów” np. na słowa „osoby zgłaszane”.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#AleksanderGrad">Znam wiele umów spółek, w których jest wprost zapisane, że Skarbu Państwa ma prawo do zgłoszenia lub delegowania swoich przedstawicieli do rady nadzorczej z pominięciem walnego zgromadzenia, nawet w spółkach, w których ma mniej niż 50% udziałów. W takich umowach są zapisy, że członkiem zarządu jest osoba wprost wskazywana przez Skarb Państwa. Wiem, że jest ona formalnie przyjmowana przez radę nadzorczą spółki, ale są to osoby reprezentujące Skarb Państwa. W związku z tym zaproponowaliśmy taki zapis. Nie rozumiem do końca dlaczego pan minister Paweł Szałamacha uważa, że takiej kategorii nie ma, skoro nawet w umowach prywatyzacyjnych czy innych umowach spółek są dokładnie takie zapisy. Proszę podpowiedzieć, jak można zapisać treść poprawki, aby oddać nasze intencje, a ja zgłoszę to w ramach autopoprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PawełSzałamacha">Uważam, że raczej wnioskodawcy powinni zgłosić autopoprawkę i sami zaproponować jej treść, a my wówczas będziemy mogli się do niej odnieść. Nie chcemy wchodzić w rolę wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AleksanderGrad">Wyjaśniłem, o co chodziło wnioskodawcom. Chcemy odnieść się do przypadków, w których Skarb Państwa ma mniej niż 50% udziałów i ma prawo do swoich przedstawicieli w radach nadzorczych i zarządach spółek. Chodzi o to, aby w takich sytuacjach obowiązywał art. 15a. W pierwotnej propozycji art. 15a odnosi się tylko i wyłącznie do spółek skomercjalizowanych i spółek, w których Skarb Państwa ma powyżej 50% udziałów. W związku z tym spółki, w których Skarb Państwa ma poniżej 50% udziałów, do których delegowanych jest wiele osób, powinny być zwolnione ze stosowania art. 15a. Wniosę autopoprawkę, tylko proszę o pomoc w ustaleniu, jak najlepiej byłoby zamienić słowo „reprezentujące”.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#KonradBorowicz">Może odpowiednie będzie słowo „wskazywanych”. Należy zaznaczyć, że przepisy te będą działały, jeśli w statuty i umowy spółek będą wpisane tego rodzaju uprawnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofGłogowski">Jest to różnie. Bywa tak, że w statucie jest zapisane prawo powołania członka zarządu przez ministra, a to nie to samo, co powołanie przez Skarb Państwa. Może być też to prawo do powołania przez Skarb Państwa albo wskazania. Są różne możliwości.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#KrzysztofGłogowski">Jeśli zapiszemy, że są to osoby powoływane przez Skarb Państwa, to poza tym zakresem pozostaliby wszyscy członkowie zarządu, którzy są powoływani przez walne zgromadzenie tworzone jednoosobowo przez ministra skarbu państwa. Wówczas nie dochodzi do powołania przez Skarb Państwa, tylko przez walne zgromadzenie reprezentowane przez jednego akcjonariusza. Rozumiem, że chodzi o ujęcie wszystkich przypadków. Hipotetycznie zapis ten mógłby brzmieć: „do osób powoływanych do zarządów spółek powstałych w drodze komercjalizacji z inicjatywy Skarbu Państwa lub państwowej osoby prawnej”. Jest to dość szerokie, ale ma wadę, że jest nieostre. Nie lubię na gorąco tworzyć propozycji, bo należy to dokładnie przemyśleć.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PawełSzałamacha">To rozwiązanie ma dość istotne wady. Trudno na takim etapie prac ten przepis odpowiednio zmienić.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#AleksanderGrad">Proszę rozważyć zapis: „w których akcje i rekomendowanych członków rad nadzorczych i członków zarządu posiada Skarb Państwa”.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#MarekSuski">Apeluję, aby wnioskodawcy wycofali swoje poprawki. Nie ma sensu pisanie ustawy w takim trybie. Poprawki zawierają tak poważne wady, że nie nadają się do szybkiej zmiany. Jeśli pan poseł i pan minister chcą na ten temat rozmawiać, to proszę się umówić i odbyć takie rozmowy, ale nie na posiedzeniu Komisji, kiedy tyle osób czeka, a czas ucieka.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AleksanderGrad">Czy ktoś chce zabrać głos? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#AleksanderGrad">Nie chcę być złośliwy, ale wczoraj w czasie wystąpienia przedstawiciela Klubu Parlamentarnego PiS słyszałem, że ta ustawa ma pomóc przejść z III do IV Rzeczypospolitej.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#MarekSuski">W takim razie pomóżcie nam przejść do IV Rzeczypospolitej i wejdźcie do koalicji, a nie udawajcie, że pomagacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#AleksanderGrad">Proszę zrozumieć, jaki jest sens tych poprawek. Chodzi o to, żeby nie można było zgłaszać swoich kolegów, którzy należą do partii rządzącej, jej zarządu lub pracują w biurach, do zarządów spółek. Jeśli przyjęlibyśmy poprawkę w takim kształcie, to nie można by było zgłaszać przedstawicieli do rad nadzorczych, a do zarządów spółek tak. Znaczenie miałyby też udziały, bo tam gdzie Skarb Państwa ma więcej niż 50% udziałów, nie będzie można tego robić, a tam gdzie mniej niż 50% – będzie można.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#AleksanderGrad">Te poprawki mają na celu, aby nie można było tego robić w ogóle i sądzę, że klubowi PiS na tym zależy, również panu posłowi Markowi Suskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#MarekSuski">Trochę mi to przypomina taki model, że należy księdza skazać za gwałt, bo narzędzie zbrodni nosi przy sobie.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#MarekSuski">Wpisywanie do ustawy takich przepisów jest bez sensu. Należy zachowywać się przyzwoicie i nie powoływać swoich przedstawicieli do rad nadzorczych i zarządów spółek. Przypominam sobie, że pan prezes Leszek Balcerowicz miał być apolitycznym prezesem Narodowego Banku Polskiego. W dniu, w którym został powołany, złożył legitymację Unii Wolności. Zapisanie w prawie takich przepisów może tylko skutkować tym, że jeśli ktoś będzie chciał mieć swojego reprezentanta, to po prostu przestanie być pracownikiem. Zapisywanie takiej fikcji w prawie jest jedynie pokazywaniem, że ma się dobre intencje. Nie jest przestępstwem, jeśli nawet ktoś odchodzi z partii czy innej funkcji i zajmuje jakieś stanowisko. Ministrowie należą do określonych partii. Wiem, że istnieje koncepcja odpolitycznienia polityki oraz gospodarki. Opowiadamy się za tym, ale przyzwoitości nie da się zapisać w ustawach. Jeśli mają państwo posłowie taką intencję, to proszę zaproponować klarowny zapis. Obecna propozycja jest niejednoznaczna i na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa musimy sobie tłumaczyć, co ustawodawca lub wnioskodawca miał na myśli. Możemy być pewni, że nastąpi później zapętlenie się w interpretacjach przez osoby, które mają interpretować przepisy prawa. Istnieje ogólna zasada, że prawo powinno być zrozumiałe nie tylko dla wyrafinowanych prawników, ale także dla przeciętnych obywateli.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#MarekSuski">Składam wniosek o odrzucenie tych poprawek, niezależnie od dobrych intencji, choć zapewne, gdyby klub PO wszedł do rządu, to nie zgłaszałby takich poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#JacekTomczak">Chcę zwrócić uwagę, że jednak, czym innym jest tryb i sposób powoływania członków rad nadzorczych, a czym innym wyłanianie w konkursach członków zarządu. Zastanawiam się, dlaczego ta poprawka nie pojawiła się wcześniej na posiedzeniach Komisji. Największą patologią, jaką obserwowaliśmy w tym zakresie, były praktyki stosowane w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa, które przez część osób były traktowane jako swoistego rodzaju synekury dla znajomych osób z biur poselskich. Z tego względu poprawka ta dotyczyła zakresu sfery decyzji podejmowanych przez Skarb Państwa.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#JacekTomczak">Zupełnie innym jakościowo procesem jest wyłanianie w konkursach członków zarządów spółek Skarbu Państwa. Odbywa się to w trybie konkursu organizowanego przez przedstawicieli rady nadzorczej spółki.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#JacekTomczak">Zastanawiam się, jak daleko rozciągać te ograniczenia. Za chwilę będzie to mogło dotyczyć dyrektorów, może zastępców dyrektorów spółek, pracowników itd. Wydaje się, że jest pewna granica i sens. Chodzi nam o zlikwidowanie najpoważniejszych patologii. Art. 15a w wersji, która jest zapisana w ustawie w zupełności ten element wyczerpuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#AleksanderGrad">Zgłaszam autopoprawkę, która spowoduje, że wszyscy będziemy pogodzeni.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#AleksanderGrad">W poprawce nr 7 należy skreślić wyrazy „i reprezentantów w radzie nadzorczej i zarządzie”.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#AleksanderGrad">W poprawce nr 6 dopisujemy do wyliczenia artykułów także art. 15a. W związku z tym ust. 3 w art. 69a będzie się rozpoczynał od następującego zapisu: „Przepisy art. 15a, 19a i 19b stosuje się odpowiednio (…)”. Sprawa będzie wówczas klarowna.</u>
<u xml:id="u-72.3" who="#AleksanderGrad">Poprawka nr 3 pozostaje bez zmian i spowoduje, że art. 15a będzie się odpowiednio stosował do zarządów spółek, które powstały w drodze komercjalizacji. Poprawka nr 6 będzie zbieżna w pewnym sensie z tym, co było zapisane do tej pory, a poprawka nr 7 pozwoli stosować również zapisy art. 15a w stosunku do spółek, w których Skarb Państwa ma swoje udziały.</u>
<u xml:id="u-72.4" who="#AleksanderGrad">Zapytam przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy w ten sposób wszystko będzie jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#KonradBorowicz">Nie rozumiem tylko jednej sprawy. Dlaczego w poprawce nr 6 mamy dopisywać art. 15a, skoro jest to już zapisane w poprawce nr 7, która ma o wiele szerszy zakres.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderGrad">Tak, oczywiście. W takim razie poprawka nr 6 pozostaje bez zmian, podobnie jak poprawka nr 3.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#AleksanderGrad">Ktoś chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#JacekTomczak">Zostały zgłoszone istotne wątpliwości, co do brzmienia poprawki nr 3. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o stwierdzenie, czy zostały one usunięte w ten sposób. Poprawka nie została zmieniona, więc nieprawidłowy zapis został utrzymany. Przedstawiciele Ministerstwa Skarbu Państwa także o tym mówili. W zarządach spółek Skarbu Państwa nie ma osób reprezentujących Skarb Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#AleksanderGrad">W czasie dyskusji powiedziano, że są takie spółki. Chodzi o spółki skomercjalizowane. W spółkach, gdzie są mniejszościowi udziałowcy, jest kłopot z zapisaniem, i z tego względu wykreśliłem część zdania z poprawki nr 7.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#AleksanderGrad">Podjęliśmy decyzje o łącznym głosowaniu poprawek nr 3, 6 i 7.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#AleksanderGrad">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym rekomendowaniem Sejmowi poprawek nr 3, 6 i 7?</u>
<u xml:id="u-76.3" who="#AleksanderGrad">Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 12 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawek nr 3, 6 i 7.</u>
<u xml:id="u-76.4" who="#AleksanderGrad">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 4. Proszę o jej przedstawienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#GabrielaMasłowska">Intencją wprowadzenia tej poprawki jest, aby osoby, które na mocy ustawy otrzymały nieodpłatnie akcje, mogły zawiązać spółkę kapitałową, np. spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością. Przekazywałyby wówczas swoje akcje do nowo powstałej spółki. Rzecz w tym, aby przeciwdziałać marnotrawstwu akcji, które otrzymują pracownicy, a co się często zdarza, gdy sprzedają oni otrzymane udziały przypadkowym osobom za bezcen. Należy stworzyć alternatywę dla osób posiadających nieodpłatne akcje zagospodarowania ich i sprawowania kontroli nad tymi aktywami oraz osiągania zysku z posiadanego kapitału. Zależy nam przecież na tym, by mieć inne źródła przychodów, w tym przypadku z dywidendy.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#GabrielaMasłowska">Ten przepis stworzyłby możliwość kontroli czy wpływu na warunki i ceny skupu w przypadku rolników. Istnieje proceder w Polsce, o czym państwo posłowie zapewne świetnie wiecie, że akcje rolników i plantatorów tytoniu i buraka cukrowego zostały wykupione. W tej chwili to samo dzieje się w branży wielkiej syntezy chemicznej. Mamy na to szereg przykładów w terenie.</u>
<u xml:id="u-77.2" who="#GabrielaMasłowska">Dajmy szanse ludziom, aby mogli nauczyć się gospodarować majątkiem. Myślę, że będzie to danie wędki, o czym często mówią państwo posłowie.</u>
<u xml:id="u-77.3" who="#GabrielaMasłowska">Poprawka ma na celu umożliwienie właścicielom spółki nabywania akcji Skarbu Państwa na zasadzie pierwokupu, o ile oczywiście uznają, że warto i będą istnieć możliwości finansowe. Należy wprowadzić taką możliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#AleksanderGrad">Proszę o opinię przedstawiciela rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PawełSzałamacha">Nie jesteśmy przekonani co do zasadności wprowadzenia poprawki. Rozumiemy intencje pani posłanki Gabrieli Masłowskiej, ale propozycja ma pewne wady.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PawełSzałamacha">Powinny zostać postawione pytania. Osoby zakładające spółkę kapitałową, oprócz posiadanych akcji powinny mieć własny kapitał, by móc ponosić koszty jej funkcjonowania. Jest kwestią otwartą, czy można byłoby się wycofać z takiej spółki, gdyby ktoś zmienił zdanie. Czy będzie to jednorazowe oświadczenie woli i spółka zawsze głosuje w ich imieniu? Czy poprawka nie stworzyłaby możliwości obejścia obecnego okresu zakazu zbywalności akcji prywatyzowanej spółki w ciągu 2 lat poprzez przejęcie kapitału spółki pracowniczej przez podmiot trzeci.</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#PawełSzałamacha">Występuje zatem szereg wątpliwości na temat tego, jak ten zapis miałby działać w praktyce. Proszę o wypowiedź pana doradcę Krzysztofa Głogowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofGłogowski">To rozwiązanie miałoby sprzyjać zwiększeniu korzyści, które są uzyskiwane z tytułu nieodpłatnego nabycia akcji. Powstaje obawa, że przeniesienie praw na spółkę zawiązaną w celu wykonywania tych praw, nie tyle przyniesie korzyści, ale dodatkowe koszty. Tak jak powiedział pan minister, tworzenie spółki, to już są wydatki. Poza tym spółka musi mieć wewnętrzną administrację. Musi mieć zarząd, czasem radę nadzorczą. Będzie ponosiła koszty swojego funkcjonowania.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#KrzysztofGłogowski">Powstaje pytanie, czy oprócz działalności, która polegałaby na zebraniu akcji pracowniczych, spółka prowadziłaby inną działalność.</u>
<u xml:id="u-80.2" who="#KrzysztofGłogowski">Omawianej poprawce nie towarzyszy również zapis, o czym mówił pan minister, który zakazywałby obrotu akcjami spółki, do której zostały wniesione prawa pracowników do nieodpłatnego nabycia akcji lub same akcje nabyte przez pracowników. To stwarza zagrożenie wejścia do takiej spółki inwestora, który taką drogą łatwo doprowadziłby do wrogiego wejścia do spółki, korzystając z 15% kapitału pracowniczego.</u>
<u xml:id="u-80.3" who="#KrzysztofGłogowski">Można mówić o pewnym ograniczeniu prawa własności uprawnionych pracowników. Ustawodawca narzuca i podpowiada im, co mają zrobić ze swoimi tytułami uczestnictwa, które nabyli nieodpłatnie od Skarbu Państwa. Oczywiście nie istnieje obowiązek, ale wyraźna sugestia.</u>
<u xml:id="u-80.4" who="#KrzysztofGłogowski">Utworzenie spółki przez część pracowników tworzy stan, który może wywołać konflikt wewnętrzny w spółce. Rozumiemy bardzo dobrze intencje, ale proszę zwrócić uwagę, że spółka pracownicza, zgodnie z art. 38d, ma mieć prawo pierwszeństwa nabycia kolejnych akcji w spółce, w której prawa do nieodpłatnego nabycia zostały zrealizowane. Poza tym zagrożenie ryzykiem wrogiego przejęcia, o którym mówiłem, występuje niebezpieczeństwo powstania konfliktu w spółce między pracownikami, którzy nie zdecydowali się na wejście do omawianego podmiotu, a tymi, którzy zawiązali spółkę. Ci, którzy nie weszli do spółki, nie będą chcieli zrozumieć, że im odmawia się prawa pierwszeństwa zakupu kolejnych akcji.</u>
<u xml:id="u-80.5" who="#KrzysztofGłogowski">Jest tu szereg niuansów, które jednak przemawiają w naszej ocenie za tym, aby poprawki nie poprzeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#JanWyrowiński">Nikt nikomu nie zabrania tworzenia tego rodzaju spółki. Jedyną korzyścią takiego przedsięwzięcia jest to, że jej udziałowcy będą mieli prawo do pierwszeństwa zakupu następnych akcji. Jednocześnie będzie to pole do ogromnych możliwości, trudnych w tej chwili do oceny, powstania niekorzystnych sytuacji. Tego rodzaju pomysły powstawały już w poprzednich kadencjach Sejmu. Z reguły spotykały się one z negatywną opinią z podobnych do przytaczanych na dzisiejszym posiedzeniu powodów.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#GabrielaMasłowska">Bądźmy odpowiedzialni za to, co mówimy. Najpierw została poruszona kwestia kosztów.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#GabrielaMasłowska">Jeśli osoby chętne do założenia podmiotu nie będą miały kapitału, to nikt ich nie zmusi do założenia żadnego podmiotu. 50 tys. złotych na założenie spółki dla osób, które otrzymują akcje ogromnej wartości, to nie jest wielki problem. Narzekamy, że prywatyzowany majątek jest marnotrawiony, przejmowany przez różne osoby, przez mafię, przez środowiska przestępcze. Wynika to z tego, że ludzie wyprzedają majątek, bo nie mają pieniędzy i alternatywy. Ludzie nienauczeni reguł rynku kapitałowego nie wiedzą, co mogą zrobić.</u>
<u xml:id="u-82.2" who="#GabrielaMasłowska">W ustawie powinien istnieć zapis, że takie osoby mogą zawiązać spółkę. Państwo pomogłoby takim ludziom, stwarzając odpowiednią regulację prawną i zapewniając im prawo pierwokupu. Uważamy, że powinno być możliwe podjęcie decyzji, jeśli akcjonariuszami spółki pracowniczej jest co najmniej 50% pracowników zatrudnionych w spółce.</u>
<u xml:id="u-82.3" who="#GabrielaMasłowska">Pan minister Paweł Szałamacha mówił, że jest określony okres, w którym nie można zbywać akcji. Spółka przejmie prawa, kiedy będzie to możliwe.</u>
<u xml:id="u-82.4" who="#GabrielaMasłowska">Jest przepis o sprzedaży akcji i prywatne osoby zawierają u notariuszy akty notarialne na sprzedaż praw do przyszłych akcji. Przedstawicielom ministerstwa nie przeszkadza, że każdy słup w Puławach jest oklejony plakatami informującymi o skupie akcji Zakładów Azotowych Puławy. U notariusza zawiera się odpowiednie umowy. Jest to wykorzystywanie ludzi, często niezorientowanych, bardzo biednych.</u>
<u xml:id="u-82.5" who="#GabrielaMasłowska">Rozumiem, że pewne środowiska związane z PO nie chcą, aby Polacy mieli własność i potrafili nią gospodarować. Uczmy powoli naszych obywateli odpowiedzialności za majątek narodowy, kapitał. Polacy mogą żyć także z kapitału, a nie tylko z pracy.</u>
<u xml:id="u-82.6" who="#GabrielaMasłowska">Jestem głęboko przekonana, że moja argumentacja jest właściwa. Sądzę, że argumenty wysuwane przez przedstawicieli ministerstwa i Biura Legislacyjnego są nieprzekonujące i mają raczej charakter polityczny. Nowe rozwiązania zawsze budzą niepokój i lęk na początku. Uważam, że PiS może pokazać, iż ma inne podejście i chodzi mu o efektywność gospodarowania akcjami. Pani minister Małgorzata Ostrowska w zeszłej kadencji mówiła, że nie może zabronić sprzedaży akcji cukrowni w budce sprzedaży makulatury we wsiach na Lubelszczyźnie, ponieważ akcje są własnością prywatnych osób. Wiemy jednak, jakie są realia. Ludzie są nienauczeni, nie wiedzą, co to jest akcja i co można z nią zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#AleksanderGrad">Wysłuchaliśmy głosu za i przeciw. Każdy wie już, jaką podejmie decyzję.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#AleksanderGrad">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym rekomendowaniem Sejmowi poprawki nr 4?</u>
<u xml:id="u-83.2" who="#AleksanderGrad">Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy 3 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 4.</u>
<u xml:id="u-83.3" who="#AleksanderGrad">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 5. Czy ustalono już, kto jest jej autorem? Niestety, nie. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego, aby stwierdził, czy możemy procedować nad poprawką, która nie jest zgłoszona zgodnie z regulaminem Sejmu, który stanowi wyraźnie, że poprawka może być zgłoszona przez 15 posłów lub upoważnionego przedstawiciela klubu, który podpisze się pod poprawką. Czy poprawki te zostały dołączone do podpisu pana posła Romana Giertycha, czy poprawka została zgłoszona oddzielnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#KonradBorowicz">Mogę powtórzyć to, co powiedziałem na początku posiedzenia. Otrzymałem plik poprawek, pomiędzy którymi znalazły się dwie, które nie mają żadnych sygnatur klubu oraz jakiegokolwiek podpisu. Być może były podpięte pod pismo przewodnie przewodniczącego klubu LPR. Nie jestem w stanie tego stwierdzić, ponieważ nie byłem obecny na sali posiedzeń Sejmu, nie odbierałem tych poprawek. Odbierała to osoba kompetentna z Sekretariatu Posiedzeń Sejmu, która takie sprawy sprawdza. Próbuję jednak ustalić, który z klubów zgłosił tę poprawkę. Zakładam, że są jedynie dwie możliwości, ponieważ poprawki były zgłoszone tylko przez pana posła Aleksandra Grada oraz pana posła Romana Giertycha. Sądzę, że chodzi zatem o klub LPR. Poprawka na pewno została zgłoszona prawidłowo, gdyż została przyjęta. Chodzi mi jedynie o jej autorstwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#AleksanderGrad">Proszę posłów z LPR, aby spróbowali ustalić to w klubie. Proponuję, abyśmy zaopiniowali te poprawki, a następnie dopiszemy autora.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#RobertStrąk">W związku z tym, że poprawki nr 5 i 9 są niemerytoryczne, wycofuję je.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#AleksanderGrad">Poprawki można wycofać na dowolnym etapie prac Komisji.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#AleksanderGrad">Uznajemy zatem, że poprawki nr 5 i 9 zostały zgłoszone przez Klub Parlamentarny LPR, a teraz wycofane.</u>
<u xml:id="u-87.2" who="#AleksanderGrad">Poprawki nr 6 i 7 były rozpatrzone łącznie z poprawką nr 3.</u>
<u xml:id="u-87.3" who="#AleksanderGrad">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 8. Zgłosiłem ją w imieniu Klubu Parlamentarnego PO, więc pozwolę sobie ją zaprezentować.</u>
<u xml:id="u-87.4" who="#AleksanderGrad">Poprawka nr 8 ma na celu, aby minister skarbu państwa, organ założycielski dla przedsiębiorstwa państwowego mógł mieć wpływ na obsadę stanowisk w radach nadzorczych, członków zarządu w spółkach akcyjnych i z ograniczoną odpowiedzialnością zakładanych przez przedsiębiorstwa państwowe, bądź w których przedsiębiorstwo państwowe ma swoje udziały lub akcje. Uważamy, że ustawa o przedsiębiorstwach państwowych oraz ustawa, którą dziś nowelizujemy doprowadzi do tego, iż przedsiębiorstw państwowych pozostanie już niewiele. Na pewno jednak sporo ich pozostanie i aby uniknąć sytuacji, jaka była w przypadku Polskiej Żeglugi Morskiej, że minister skarbu państwa nie miał najmniejszego wpływu na to, jak dyrektor przedsiębiorstwa państwowego obsadzał i kontrolował spółki zależne, powstała propozycja, aby przyjąć poprawkę.</u>
<u xml:id="u-87.5" who="#AleksanderGrad">Proszę o wyrażenie opinii pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PawełSzałamacha">Nasze stanowisko jest umiarkowanie pozytywne, natomiast nie chcę uchodzić za osobę, która szuka dziury w całym. Mówimy tu jednak o zgłaszaniu zamiaru wskazania swojego reprezentanta. Czy ten tryb będzie wyczerpujący? Czy nie powinna być później uzyskana zgoda MSP, ponieważ art. 46b mówi o tym, że „Czynności prawne, dokonane z naruszeniem przepisów (…) są nieważne”.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#AleksanderGrad">Chcę powiedzieć, że czytając cały art. 46a i b, jasno wynika z nich, że zgłoszenie zamiaru to formuła, która była do tej pory przyjęta w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych. Dopisaliśmy tam przepis, który dotyczy wskazania i zgłoszenia reprezentantów. Jeśli nie jest wyrażona zgoda na wybór, zgodnie z art. 46a, ta czynność prawna nie jest ważna.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofGłogowski">Chcę jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy. Rozumiem, że z konstrukcji przepisu wynika, że przedsiębiorstwo państwowe ma obowiązek zgłaszania zamiaru dokonania określonych czynności organowi założycielskiemu. W art. 46a jest zapis, że na czynności objęte zamiarem wyrażana jest zgoda. Wydaje się jednak, że w tym przypadku wskazanie katalogu przepisów zawartych w art. 3 ust. 4, pkt 1–6, 8, 9 i 11 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, zmierza do tego, aby dotyczyło to przedsiębiorstw, które pozostaną jako nieskomercjalizowane. Pojawia się jednak pytanie, co do komercjalizacji. Doszłoby do niejasności, które trwałyby aż do 30 czerwca 2007 r., uważam, że należy zrezygnować z tego wyliczania. Kiedy przedsiębiorstwa zostaną przekształcone, ten przepis przestanie działać.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#KrzysztofGłogowski">Inną wadą tego wyliczenia jest fakt, że w ten sposób pominięte zostały przedsiębiorstwa wymienione w art. 6 ustawy matki. Dotyczy to dwóch wojskowych przedsiębiorstw kartograficznych, w stosunku do których uprawnienia wykonuje Minister Obrony Narodowej. Przedsiębiorstwa te zostałyby wyłączone spod tej regulacji. Uważam, że bardziej czystym rozwiązaniem byłaby rezygnacja z tego wyliczenia. W ten sposób każde przedsiębiorstwo państwowe ma obowiązek zgłoszenia takiego zamiaru.</u>
<u xml:id="u-90.2" who="#KrzysztofGłogowski">Przyjmuję tę uwagę i zgłaszam autopoprawkę, która spowoduje wykreślenie w ust. 1c w art. 46a słów: „o których mowa w art. 3 ust. 4 pkt 1–6, 8, 9 i 11 ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji”.</u>
<u xml:id="u-90.3" who="#KrzysztofGłogowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 8 wraz z autopoprawką. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-90.4" who="#KrzysztofGłogowski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie zmienionej poprawki nr 8.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#KonradBorowicz">Czuję się w obowiązku zasygnalizować kwestie zmiany tytułu ustawy. Nowelizujemy już kolejną, czwartą ustawę. Proponuję nadać tytuł: „ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz o zmianie niektórych innych ustaw”. Dalej będzie odnośnik, który będzie wskazywał, jakie jeszcze ustawy nowelizujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#AleksanderGrad">Biuro Legislacyjne przygotuje tę zmianę.</u>
<u xml:id="u-92.1" who="#AleksanderGrad">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Dotychczas pełnił tę funkcję pan poseł Jacek Tomczak. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Pan poseł wyraził zgodę na pełnienie nadal tej funkcji.</u>
<u xml:id="u-92.2" who="#AleksanderGrad">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Komisja postanowiła powierzyć rolę posła sprawozdawcy panu posłowi Jackowi Tomczakowi.</u>
<u xml:id="u-92.3" who="#AleksanderGrad">Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos w punkcie „sprawy bieżące”? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-92.4" who="#AleksanderGrad">Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>