text_structure.xml 129 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KarolKarski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Witam wszystkich członków Komisji, ministrów i towarzyszące im osoby. Otrzymaliście państwo porządek obrad. Czy są do niego uwagi? Nie słyszę. W takim razie przechodzimy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KarolKarski">Pkt I porządku obrad to informacja o projektach aktów prawnych UE i odnoszących się do nich projektach stanowisk rządu, skierowanych w trybie art. 6 ust. 1 ustawy z dnia 11 marca 2004 r., w stosunku do których Prezydium, zgodnie z jednomyślną opinią posłów koreferentów, wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to projekty następujących aktów prawnych UE:</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KarolKarski">1) wniosek dotyczący decyzji Rady upoważniającej do zawarcia w imieniu Wspólnoty Europejskiej Protokołu ustaleń między WE a Radą Federacji Szwajcarskiej w sprawie wkładu Konfederacji Szwajcarskiej zmniejszenia różnic gospodarczych i społecznych w rozszerzonej Unii Europejskiej, oraz upoważniającej niektóre Państwa Członkowskie do zawarcia indywidualnych umów z Konfederacją Szwajcarską dotyczących wdrożenia przedmiotowego Protokołu (COM(2005) 468 końcowy); posłowie koreferenci Radosław Parda i Michał Jach nie zgłosili uwag,</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KarolKarski">2) wniosek dotyczący rozporządzenia Rady (WE, EURATOM) dostosowującego od dnia 1 lipca 2004 r. poziom składki na system emerytalno-rentowy urzędników i innych pracowników Wspólnot Europejskich; posłowie koreferenci Izabela Kloc i Andrzej Markowiak nie zgłosili uwag,</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KarolKarski">3) wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego i aktualizującego rozporządzenie (WE) nr 1334/2000 ustanawiającego wspólnotowy system kontroli eksportu towarów i technologii podwójnego zastosowania (COM(2005) 498 końcowy); posłowie koreferenci Józef Cepil i Andrzej Markowiak nie zgłosili uwag,</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#KarolKarski">4) wniosek dotyczący rozporządzenia Rady uchylającego rozporządzenie (WE) nr 3690/93 ustanawiające wspólnotowy system ustalający zasady dotyczące minimum informacji, jakie mają być zawarte w licencjach połowowych (COM(2005) 499 końcowy); posłowie koreferenci Henryk Smolarz i Edward Siarka nie zgłosili uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#KarolKarski">To jest nasza tzw. lista A. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja nie zgłasza do tych dokumentów żadnych uwag. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#KarolKarski">Pkt II porządku obrad to rozpatrzenie w trybie art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych i Stosunków Zewnętrznych (21–22 listopada 2005 r.), w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Rząd jest reprezentowany przez sekretarza stanu pana Jarosława Pietrasa i podsekretarza stanu pana Tomasza Nowakowskiego. Który z panów ministrów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JarosławPietras">Pierwszy raz zabierając głos w tym składzie Komisji, chcę jeszcze raz zadeklarować gotowość i determinację do takiej współpracy z Komisją, aby efekty naszej pracy służyły jak najlepiej procesowi europejskiemu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JarosławPietras">Odnośnie do drugiego punktu, czyli spraw, które miałyby być omawiane na Radzie ds. Ogólnych i Stosunków Zewnętrznych w postaci aktów legislacyjnych, w porządku obrad przewidziano na razie dyskusję w sprawach innych niż legislacyjne, w sprawach Nowej Perspektywy Finansowej oraz Światowej Organizacji Handlu, nie ma natomiast aktów prawnych. To nie oznacza, że nic się już nie pojawi, ale raczej byłyby to akty, które Komisja już widziała i opiniowała. Gdyby się jednak tak wydarzyło, że do porządku obrad tego posiedzenia w najbliższych dniach zostaną wprowadzone jakieś akty legislacyjne, to przed piątkiem postaramy się pisemnie o tym Komisję poinformować. Na razie wydaje się, że takiego zamiaru nie ma, a w chwili obecnej nie ma żadnego aktu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KarolKarski">Rzeczywiście Komisja Sejmu poprzedniej kadencji zajmowała się już tą problematyką. Do czasu Rady Komisja nie będzie się zbierała, w związku z tym pozwolę sobie zaproponować takie rozwiązanie w odniesieniu do tego punktu, jak również do następnego, bo sytuacja jest analogiczna, żeby rząd przesłał nam swoje stanowisko przed posiedzeniem Rady. Roześlę je państwu posłom i gdybyście państwo chcieli wnieść jakieś uwagi do tego dokumentu, to przekażemy je rządowi. Natomiast, jak już powiedział pan minister, nie jest to projekt aktu prawnego, tylko materia, która zgodnie z ustawą nie wymaga obligatoryjnie opinii Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KarolKarski">Jeśli nie ma uwag, to przyjmijmy takie rozwiązanie. Analogiczna prośba jest w stosunku do kolejnego punktu z porządku obrad, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławaOkularczyk">Proszę pana dyrektora Grzegorza Łukasiewicza o precyzyjne przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KarolKarski">Dobrze. Przypomnę tylko, że chodzi o rozpatrzenie w trybie art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa (22–24 listopada 2005 r.), w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzŁukasiewicz">Jak państwo wiedzą, nie został jeszcze uzgodniony projekt rozporządzenia, który będzie wpływał na kształt nowego Funduszu Rybackiego na lata 2007–2013. W tym rozporządzeniu strona polska prowadziła bardzo trudne i ciężkie negocjacje, w których chodziło o zapewnienie polskim rybakom i polskiemu sektorowi rybołówstwa i rybactwa jak najkorzystniejszych warunków.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GrzegorzŁukasiewicz">Sytuacja przedstawia się w ten sposób, że w obecnym procesie programowania, w obecnym funduszu strukturalnym ds. rybactwa i rybołówstwa polscy rybacy nie mogli skorzystać z działań dotyczących odbudowy i modernizacji floty, które wygasły z dniem 31 grudnia 2004 r. W projekcie nowego Funduszu Rybackiego tych działań miało nie być i dlatego strona polska prowadziła szerokie konsultacje i w czerwcu na ostatniej Radzie Ministrów stworzyła praktycznie mniejszość blokującą, która nie pozwoliła przyjąć rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#GrzegorzŁukasiewicz">Są postulaty, które zdaniem strony polskiej są niezbędne do realizacji. Jest to między innymi umożliwienie modernizacji statków. Chodzi głównie o wymianę siłowni, wspieranie budowy nowych statków oraz umożliwienie nowym rybakom zakupu statków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KarolKarski">Panie dyrektorze, pan się odnosi w tej chwili do pkt VI porządku obrad, a my jesteśmy w pkt III, czyli dotyczącym instrukcji na Radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzŁukasiewicz">Bardzo przepraszam. Na Radzie Ministrów w dniach 22–24 listopada 2005 r. z punktu widzenia Polski będą podejmowane dwie najważniejsze kwestie. Jedną z nich jest zakaz używania pławnic do połowu ryb łososiowatych. Strona polska wypracowała kompromisowe rozwiązanie: nakład będzie zmniejszony o 40 proc., ale wprowadzenie tego zakazu zostanie przedłużone do roku 2008, a w tym samym czasie zostanie wprowadzony tzw. program obserwatorów, który umożliwi zbadanie sprawy, czy rzeczywiście tymi narzędziami połowowymi są prowadzone połowy morświnów w naszych wodach bałtyckich. Bo strona polska przedstawiała, że takich połowów nie było, a jeżeli były, to sporadyczne, i zakaz wprowadzania tych narzędzi na wszystkich łowiskach UE nie powinien skutkować praktycznie zamknięciem rybołówstwa łososiowego w Polsce. To jest główny problem rybacki.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#GrzegorzŁukasiewicz">Te sprawy, o których przed chwilą powiedziałem, będą podejmowane na Radzie w rozmowach bilateralnych z komisarzem Joe Borgiem i będzie w nich uczestniczył pan minister Krzysztof Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KarolKarski">Dokumenty, o których mówimy, czyli wniosek dotyczący rozporządzenia Rady w sprawie zachowania zasobów połowowych na wodach Morza Bałtyckiego, cieśnin Bełt i Sund, poprzez zastosowanie środków technicznych oraz zmieniających rozporządzenie nr 1434/98 były już opiniowane przez Komisję w dniu 19 maja i Komisja przyjęła ten dokument bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KarolKarski">Z kolei wniosek dotyczący rozporządzenia Rady w sprawie ustanowienia środków odbudowy zasobów soli w zachodniej części kanału La Manche i w Zatoce Biskajskiej był opiniowany, notabene w części A, w dniu 9 marca br., jak wskazuje położenie w porządku obrad – również bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KarolKarski">Czy odnośnie pkt III chcielibyście państwo jeszcze coś uzupełnić? Ponieważ kwestie te były już opiniowane przez Komisję, proponuję przyjąć takie stanowisko, że jeśli będą jakiekolwiek zmiany w stanowisku rządu, to zostaną one przekazane prezydium Komisji, a prezydium przekaże je państwu posłom, będziecie więc państwo mieli jeszcze możliwość wniesienia swoich uwag indywidualnie. Rozumiem, że nie ma zastrzeżeń do tego trybu, zamykam więc ten punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KarolKarski">Na chwilę jeszcze powrócimy do pkt I porządku obrad. Okazuje się, że jest możliwe, żeby każda kartka była zadrukowana po obu stronach. Nie odczytałem wszystkich punktów z listy A, więc chciałbym uzupełnić tę listę o:</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#KarolKarski">5) wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie podpisania oraz tymczasowego stosowania umowy między Wspólnotą Europejską a Rządem Republiki Singapuru dotyczącej pewnych aspektów usług lotniczych oraz wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie zawarcia umowy między Wspólnotą Europejską a Rządem Republiki Singapuru dotyczącej pewnych aspektów usług lotniczych (COM(2005) 516 końcowy); posłowie koreferenci Waldemar Starosta i Jerzy Materna nie zgłosili uwag,</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#KarolKarski">6) wniosek dotyczący decyzji Rady ustalającej finansowe należności wobec Europejskiego Funduszu Rozwoju państw członkowskich UE (COM(2005) 516 końcowy); posłowie koreferenci Izabela Kloc i Józef Cepil nie zgłosili uwag,</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#KarolKarski">7) wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie zawarcia Porozumienia w formie wymiany listów pomiędzy Wspólnotą Europejską i Stanami Zjednoczonymi Ameryki w sprawie kwestii związanych z handlem winem (COM(2005) 519 końcowy); posłowie koreferenci Waldemar Starosta i Jerzy Materna nie zgłosili uwag.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#KarolKarski">Jeśli nie będzie uwag z państwa strony, uznamy, że Komisja nie zgłasza uwag do tych dokumentów. Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja nie zgłasza uwag.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#KarolKarski">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt IV porządku obrad, czyli rozpatrzenia w trybie art. 6 ust. 3 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zatrzymywania przetwarzania danych w związku ze świadczeniem publicznych usług łączności elektronicznej (2002 r.), zmieniającej dyrektywę 2002/58/WE (COM(2005) 438 końcowy) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#KarolKarski">Posłami koreferentami byli panowie Waldemar Nowakowski i M. Wójcik. Czy posłowie koreferenci zechcieliby przedstawić swoje stanowiska w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#KarolKarski">Pan poseł Wójcik jest dzisiaj nieobecny na naszym posiedzeniu. Jest obecny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekWójcik">Chciałbym zwrócić uwagę, że w Komisji zasiada dwóch posłów o nazwisku Wójcik. Jeden Marek Wójcik, a drugi Michał Wójcik. Ja zasiadam w Komisji dopiero od ostatniego posiedzenia Sejmu, bo Komisja była o mnie uzupełniana na tym ostatnim posiedzeniu, w związku z tym ten M. Wójcik, to z całą pewnością nie jestem ja, a w takim razie jest to poseł Michał Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KarolKarski">Czyli konkluzja jest taka sama – poseł koreferent Michał Wójcik jest nieobecny dziś na posiedzeniu Komisji. Reprezentuje Komisję na konferencji w Hadze. Pozostawił swoje uwagi w formie pisemnej. Czy upoważnił kogoś z państwa posłów do przedstawienia ich? Nie słyszę. Miał je komuś przekazać. Rozumiem, że uznał, że nie są to uwagi tak daleko idące, że chciałby się nimi podzielić. Żałujemy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KarolKarski">W takim razie proszę przedstawiciela rządu o przedstawienie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejGrzelak">Dwa słowa wstępu. Z uwagi na ostatnie ataki terrorystyczne w Europie prezydencja brytyjska uznała przyjęcie aktu prawnego w sprawie retencji danych telekomunikacyjnych za swój priorytet. Będzie dążyła do zakończenia prac nad dokumentem do końca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejGrzelak">Celem projektu jest ułatwienie współpracy prawnej państw członkowskich UE poprzez harmonizację ich przepisów w zakresie przechowywania przez operatorów telekomunikacyjnych niektórych danych związanych z telekomunikacją telefoniczną i internetową. Ma to szczególne znaczenie w związku ze wzrostem liczby przestępstw popełnianych z wykorzystaniem narzędzi teleinformatycznych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejGrzelak">Dostrzegając potrzebę działań zmierzających do zapewnienia skutecznych środków w walce z terroryzmem i przestępczością zorganizowaną, rząd popiera inicjatywę przyjęcia przedmiotowej regulacji. Skuteczność takich środków została dowiedziona w trakcie działań podjętych po zamachach terrorystycznych w Madrycie i Londynie. Sprawcy zamachu w Madrycie zostali wykryci w następstwie analizy połączeń telefonicznych między nimi oraz podczas fałszywych alarmów o podłożeniu bomb w centrum Warszawy, czy też w warszawskim metrze.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AndrzejGrzelak">Dotychczasowe prace w zakresie przetrzymywania danych toczą się od 28 kwietnia 2004 r. Przedłożony wówczas projekt decyzji ramowej miał odmienną podstawę prawną i w efekcie poszerzony zakres przedmiotowy w stosunku do prezentowanego projektu dyrektywy. Sejm miał już okazję zapoznać się z podstawowymi kwestiami wyznaczającymi zakres obowiązku przetrzymywania danych, takimi jak katalog danych, okresy przetrzymywania i koszty związane z tym obowiązkiem dzięki przedstawionej i pozytywnie zaopiniowanej przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej w dniu 1 grudnia 2004 r. informacji rządu w sprawie decyzji ramowej o przetrzymywaniu danych.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AndrzejGrzelak">Zakres danych podlegających zachowaniu powinien obejmować dane niezbędne dla realizacji rzeczywistych potrzeb organów ścigania, tzn. projekt nie przewiduje zatrzymywania treści samych przekazów, czyli, inaczej mówiąc, rozmów telefonicznych, treści maili itp., lecz przewiduje jedynie rejestrację danych o połączeniach. Dane te mają być przechowywane dla potrzeb organów ścigania, a więc dla potrzeb prowadzenia śledztwa, wykrywania i ścigania poważnych przestępstw, takich jak terroryzm i przestępczość zorganizowana, przez okres 12 miesięcy od czasu ich wygenerowania lub w przypadku danych przesyłanych w komunikacji elektronicznej wykorzystujących w całości lub w części protokoły internetowe – 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AndrzejGrzelak">Projekt dyrektywy w aktualnym brzmieniu nakłada na państwa członkowskie obowiązek rekompensaty kosztów poniesionych przez operatorów, jednak tylko w wymiarze dostosowania systemów do realizacji nowych obowiązków. Zdaniem rządu RP kwestię refundacji kosztów wynikających z realizacji obowiązku przetrzymywania danych należy pozostawić do wyłącznej kompetencji państw członkowskich. Ustawa z 16 lipca 2004 r. Prawo telekomunikacyjne nakłada na operatorów obowiązki w zakresie przechowywania danych transmisyjnych z uwagi na realizację przez uprawnione organy zadań i obowiązków na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa oraz bezpieczeństwa i porządku publicznego. Koszty te nie są rekompensowane.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#AndrzejGrzelak">Kończąc, chciałbym powiedzieć jeszcze raz, że rząd popiera inicjatywę przyjęcia przedmiotowej regulacji w przedstawionej formie i zwraca się do Komisji o wyrażenie pozytywnej opinii na temat stanowiska dotyczącego projektu dyrektywy w sprawie retencji danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KarolKarski">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym prosić pana ministra o dokładniejsze przedstawienie projektów regulacji, dlatego że to, co pan minister powiedział, jest szalenie mgliste, a poza tym rzecz dotyczy ogromnie delikatnej materii. Wspomnę tylko o dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TadeuszIwiński">Rok temu, gdy Polska nie miała jeszcze swoich eurodeputowanych, ci z nas, ja również się znalazłem w tym gronie 54, którzy przez prawie 3 miesiące mieli prawo, jako byli obserwatorzy uczestnictwa w debatach Parlamentu Europejskiego i byli świadkami, a niektórzy z nas brali w tym udział, ogromnie burzliwej debaty właśnie na ten temat. Sprawa była kwestionowana przez wielu eurodeputowanych do PE i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#TadeuszIwiński">Po drugie, mówię to jako wiceprzewodniczący Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, czyli organizacji, która dba szczególnie o prawa człowieka i demokrację – w tej sprawie stanowisko niektórych rządów i wielu parlamentów jest bardzo powściągliwe. Oczywiście, trzeba walczyć z terroryzmem, i to jest poza dyskusją. Ale jeżeli słyszę od pana ministra opinię, że będą przechowywane nie treści e-maili czy treści sms-ów, a tylko informacje o połączeniach, to po pierwsze, nie mam specjalnego zaufania, że tak będzie, po drugie, jaki będzie system kontroli i po trzecie, jak to się będzie odbywało? Sprawa dotyczy wyjątkowo delikatnej tematyki przestrzegania praw człowieka i praw jednostki i nie można wobec niej przechodzić w sposób oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#TadeuszIwiński">Chcę przypomnieć, że w ubiegłym tygodniu w parlamencie brytyjskim odrzucono zdecydowaną większością głosów, i to również członków Labour Party, projekt rządu, który zaostrzał regulacje w mniej więcej tej samej sprawie, ponieważ uznano, że to idzie za daleko i narusza prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#TadeuszIwiński">Proszę więc albo o informację pisemną, albo jeżeli pan minister może powiedzieć coś więcej na ten temat, ponieważ rzecz nie jest tak czarno-biała, jak by to mogło wyglądać na pierwszy rzut oka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejGałażewski">Są dwie sprawy: jest projekt dyrektywy – tak przy okazji dla pana posła Tadeusza Iwińskiego on jest w dokumentach, które dostaliśmy i można było się z nim zapoznać, ale to tylko uwaga robocza – i jest też stanowisko rządu. Poprzednia Komisja zapoznawała się z decyzją ramową. W tej chwili jest projekt dyrektywy, który na pewno w częściach się różni od poprzedniego dokumentu, czyli w pewnym sensie zaczynamy od nowa.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejGałażewski">Jest pewna niespójność między stanowiskiem rządu a tym projektem dyrektywy. My, jako Komisja, de facto oceniamy projekt aktu prawnego, czyli projekt dyrektywy. Osobiście uważam, że jest on tak sformułowany, że można go poprzeć. Rząd też popiera ten projekt dyrektywy, a jednocześnie w stanowisku rządu są pewne uwagi, które odbiegają od projektu dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejGałażewski">Chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach. Pierwsza: w stanowisku rządu jest akceptacja dla rozszerzania czasu przechowywania danych z 12 czy 6 miesięcy, w zależności od typu danych, do 24 miesięcy. Nie znalazłem takiej alternatywy w projekcie dyrektywy. Tam jest po prostu powiedziane, że okres przechowywania jest 12 miesięcy i 6 miesięcy dla danych z komunikacji internetowej. Nie ma mowy o możliwości rozszerzenia na 24 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejGałażewski">Druga sprawa dotyczy rekompensaty za dodatkowe czynności ponoszone przez operatorów związane z przechowywaniem danych. Wydaje mi się, że projekt dyrektywy nakłada na państwo obowiązek pokrywania tych kosztów. Natomiast tutaj jest, i pan minister to potwierdził, mówiąc, że nasze prawo telekomunikacyjne każe ponosić te koszty bez zwrotu operatorowi. Oczywiście w projekcie dyrektywy jest mowa o dodatkowych kosztach, jakie ona niesie, ale ze stanowiska rządu wynika, że rząd nie ma zamiaru pokrywać tych dodatkowych kosztów i raczej by widział to w formie pokrywania przez operatorów. Oczywiście nie zostanie podniesiona stawka za korzystanie z internetu i de facto to użytkownicy internetu i telekomunikacji będą ponosili koszty prewencji przestępczości. Jest to niefortunne, ponieważ państwo powinno ponosić te koszty. I dyrektywa zmusza do tego rządy. Dyrektywa wiąże obie strony, nie tylko rząd, i każe dostosowywać nasze prawo narodowe do jej ram, ale mogą się również na nią powoływać operatorzy, którzy też czytają akty prawne i będą wiedzieli, że rząd, po pierwsze, zamierza rozszerzyć czas przechowywania danych ponad wymagania dyrektywy, a po drugie, nie ma zamiaru zwracać dodatkowych kosztów z tego wynikających.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AndrzejGałażewski">W związku z tym proszę o wyjaśnienie, jakie jest rzeczywiste stanowisko rządu. Oczywiście rekomendowałbym, żebyśmy poparli projekt dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AndrzejGałażewski">Powiem jeszcze dwa słowa na temat załącznika. Jeżeli nasza Komisja poprze projekt dyrektywy, to będzie to stanowisko wiążące dla rządu, czyli nie będzie żadnych dwóch lat przechowywania, tylko trzeba będzie zwracać pieniądze za te dodatkowe usługi. W związku z tym zwracam uwagę, że popierając ten projekt, który został przedstawiony, zmieniamy trochę stanowisko rządu. Proszę o ustosunkowanie się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KarolKarski">Czy ktoś z posłów chce jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejGrzelak">Może powiem dwa słowa ogólnie, a potem poproszę o możliwość zabrania głosu przez specjalistę z MS. Jeśli chodzi o rekompensaty, zdaniem rządu decydowanie o rekompensatach przez prawo unijne nie bardzo znajduje podstawę, dlatego też stanowisko Polski jest takie, żeby to regulować prawem wewnętrznym. Jest oczywiste, że pewne funkcje państwa, zwłaszcza te, które dotyczą bezpieczeństwa obywateli, są obowiązkiem tego państwa i w związku z tym państwo powinno ponosić koszty. Ale trzeba zwrócić uwagę i na to, że polskie prawo telekomunikacyjne w stosunku do praw telekomunikacyjnych innych państw zawiera dosyć daleko idące regulacje i dostosowanie się do dyrektywy nie będzie więc zbyt wielkie. W związku z tym, na wniosek Komitetu został powołany specjalny zespół, który ma przede wszystkim ustalić, na ile zwiększą się te dane, które operatorzy będą musieli przetrzymywać w stosunku do tego obowiązku, który wynika z ustawy. Zespół ten ma też oszacować koszty, a potem trzeba będzie się zastanowić, jak z tymi kosztami postąpić. Ale traktujemy to jako wewnętrzną sprawę Polski.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejGrzelak">Natomiast chcę jeszcze dodać, że operatorzy przetrzymują dane ze względów gospodarczych, bo np. muszą wystawiać faktury, i na ogół przetrzymują je właśnie przez taki okres, o jakim jest tu mowa. Zaś kwestia wydłużania tych okresów jest w tej chwili płynna, dlatego że to jest projekt dyrektywy i tekst wciąż jest doskonalony. Co do 12 i 6 miesięcy stanowisko jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejGrzelak">I jeszcze chciałbym dodać jedno słowo do tego, o czym powiedział pan poseł Tadeusz Iwiński. Oczywiście, że życie nie jest identyczne z regulacjami prawnymi. Może się różnie zdarzyć, ale zamysł tej dyrektywy polega na tym, żeby można było w przypadkach, o których tu była mowa, a więc kiedy mamy do czynienia z terroryzmem i zorganizowaną przestępczością, poszukiwać możliwości ujawnienia sprawców również na tej drodze. Wydaje się, że wobec powstawania tej kategorii przestępstw nie można być obojętnym i trzeba reagować i stąd jest ta dyrektywa.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejGrzelak">Poproszę teraz specjalistę o szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#CezaryMichalczuk">Cezary Michalczuk, prokurator w Departamencie Współpracy Międzynarodowej w MS. Może najpierw odpowiem na pytanie pana posła Tadeusza Iwińskiego. Chcę powiedzieć, co dokładnie jest w tej dyrektywie i co ona obejmuje, żebyśmy nie mieli konfuzji, w jakim obszarze się poruszamy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#CezaryMichalczuk">Trzeba zacząć od tego, że, tak jak powiedział pan poseł Tadeusz Iwiński, faktem jest, że ta dyrektywa dotyka bardzo drażliwych kwestii, a mianowicie głównie ochrony tajemnicy korespondencji, a tym samym praw człowieka i podstawowych wolności, czyli wolności człowieka od ingerencji państwa w jego prywatne komunikaty. Od razu chcę zaznaczyć, że ta dyrektywa nie porusza materii treści komunikatów. W przepisach dyrektywy wyraźnie wyłączone są komunikaty, zarówno elektroniczne, czyli e-mailowe, jak i rozmowy telefoniczne. Nie będzie tak, że jakiekolwiek państwo będzie zobowiązywało swoich operatorów do przechowywania treści połączeń między mną a moim kolegą, bo to ingeruje w tajemnicę korespondencji, a naruszenie tajemnicy korespondencji podlega przepisom prawa karnego. W każdym państwie zresztą jest tak samo.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#CezaryMichalczuk">Dyrektywa w razie jej przyjęcia, bo jest to póki co kwestia dyskusyjna, czy będzie przyjęta, czy nie, ponieważ nie ma zgodności w Radzie UE co do tego, będzie zobowiązywała państwa członkowskie do nakazania operatorom przechowywania takich danych, jak np. kto dzwonił, kto jest abonentem, który się łączył, jakie są dane osobowe tego człowieka, jakie są dane abonenta, do którego wykonywano połączenie, czyli z kim było połączenie. Będzie określane również, jak długo trwało połączenie między nimi, o której godzinie i w której minucie to połączenie zostało zainicjowane i kiedy zakończone. Będzie możliwe ustalenie urządzenia, które było wykorzystane, czyli, czy to był telefon komórkowy, czy stacjonarny, czy internet. Ostatnia informacja będzie dotyczyć miejsca, czyli tak zwanej danej lokalizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#CezaryMichalczuk">Obecnie jest możliwe, i to też dyrektywa wskazuje, ustalenie miejsca osoby dzwoniącej. Oczywiście nie na zasadzie takiej, że jeżeli osoba łączy się z danego miejsca, to operatorzy przekażą prokuraturze dane, że np. dzwoniłem, siedząc na tym krześle, tylko powiedzą, który najbliższy przekaźnik przekazywał moje połączenie telefoniczne. Tego typu dane, o których powiedziałem, są istotne i zostało to dowiedzione w praktyce prokuratury, mojej własnej skromnej praktyce również. Ale spektakularne przykłady można mnożyć, zwłaszcza w oparciu o doświadczenia Wielkiej Brytanii i Hiszpanii. Tam namierzono osoby dzwoniące w sensie fizycznym w ciągu niespełna kilku dni właśnie na podstawie analizy połączeń. Ale powtarzam po raz drugi – nie chodziło o treść połączeń. Chodziło o wymianę informacji między nimi. Wiadomo było, gdzie ta osoba się znajduje, z jakiego aparatu się łączy. Potem możliwe było namierzenie tej osoby kamerą, bo w tym miejscu była kamera przemysłowa. Znaleziono zdjęcie tej osoby i bardzo szybko okazało się, że jest to osoba znana policji brytyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#CezaryMichalczuk">Jeszcze jest bardzo ważna kwestia, o której też jest w dyrektywie mowa, że przestępcy wykorzystują coraz częściej instytucję tzw. połączeń nieodebranych, tzn. połączenie jest inicjowane, ale rozłączone przez samego dzwoniącego przed uzyskaniem połączenia. Obecnie te dane nie są przechowywane, bo są zbędne dla operatorów. Jest to niezmiernie ważne, bo jedna z bomb w Londynie została detonowana właśnie na podstawie wysłania z komórki sygnału do drugiej komórki, która znajdowała się w pociągu i której mechanizm elektryczny zainicjował wybuch bomby. Potem było możliwe ustalenie, skąd nadany był sygnał. I znowu, mamy kamerę w metrze londyńskim wychwytującą osobę, która dzwoniła, i mamy w ten sposób sprawcę. Dla potrzeb prokuratury i sądów w kwestiach dowodowych i wykrywczych jest to sprawa zupełnie priorytetowa.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#CezaryMichalczuk">Powiem o jeszcze jednej dosyć ważnej sprawie. Obecnie większość tych danych, o których mowa w dyrektywie, dotyczących identyfikacji osób, czasu połączenia, miejsca wykonywania połączenia, jest już przechowywana przez operatorów polskich, dlatego że ustawa – Prawo telekomunikacyjne z 2004 r. w art. 165 zobowiązuje operatorów do trzymania tych danych. Tylko jest tak, że operatorzy te dane przechowują dla własnych potrzeb, a nie dla potrzeb extra, czyli organów procesowych, co oczywiście się przyda, ale dla potrzeb wystawienia faktur, bo muszą mieć bilingowane rozmowy – wszyscy dostajemy przecież wykazy rozmów, które wykonywaliśmy. Od takiego rachunku reklamacja klienta może być złożona kilka tygodni czy miesięcy po wystawieniu faktury i operator musi wiedzieć, jakie dane ma u siebie, żeby tę reklamacje rozpatrzyć. Więc dla potrzeb bilingowych, reklamacyjnych, operatorzy te dane i tak trzymają. Nie nakłada się więc na nich żadnego obowiązku extra.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#CezaryMichalczuk">Świadczą oni również usługi o tzw. wartości wzbogaconej, tzn. jeżeli np. klient zamawia sobie na komórkę usługi typu: informacja o pogodzie, informacja o korkach na drodze itp., to musi być zawsze możliwe zlokalizowanie go w przestrzeni, bo on się przemieszcza między masztami komunikacyjnymi, między państwami. Te dane operator u siebie musi mieć. Faktem jest, że niektórych z tych danych nie przechowuje i to byłby dodatkowy obowiązek na niego nałożony.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#CezaryMichalczuk">Operatorzy nie przechowują zwłaszcza danych dotyczących identyfikacji osób łączących się z aparatów typu pre-paid. Osoba, która kupuje taki aparat, może się dobrowolnie u sprzedawcy zarejestrować, może podać swoje dane, ale nie ma takiego obowiązku. W związku z tym, jeżeli dyrektywa zobowiąże do przechowywania tych danych przez operatorów, każdy nabywca będzie musiał się identyfikować. Tu więc będzie wymagana zmiana ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#CezaryMichalczuk">Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania pana posła Tadeusza Iwińskiego. Oczywiście kwestia bardzo drażliwa – z wiadomych przyczyn mogą tu być poniesione pewne koszty, więc w państwach unijnych trwa dyskusja na ten temat, czy jest to zasadne. Natomiast niektóre państwa mają te regulacje, i to o wiele dalej idące. Przykładem jest Wielka Brytania. Pan poseł Tadeusz Iwiński słusznie powiedział, że w Wielkiej Brytanii debata była toczona i faktycznie ten projekt nie przeszedł. Ale był to projekt, który drastycznie wydłużał okresy przechowywania danych, bodajże z półtora roku do 4 lat, o ile pamiętam, i na to nie było zgody. Natomiast samej zasady się nie kwestionuje, bo w Wielkiej Brytanii jak również w Irlandii priorytetem jest walka z przestępczością. Podobne myślenie jest w innych państwach, takie mamy sygnały w MS, bo mamy kontakt z naszymi odpowiednikami w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#CezaryMichalczuk">Odnosząc się do pytań pana posła Andrzeja Gałażewskiego, jest pewien problem, bo określenie okresu, w którym dane będą przechowywane, jest dosyć problematyczne z uwagi na fakt, że projekty, które nadchodzą od prezydencji i z Rady UE, są zmieniane dosłownie co dwa tygodnie. Raz okres przechowywania danych wynosi 12 miesięcy, ale jeżeli chodzi o dane internetowe – 6 miesięcy. Tydzień później przychodzi projekt, który mówi, że jest wyjątek i można to przechować przez 24 miesiące. Ostatni projekt, który dostaliśmy, jest to projekt z 7 listopada br., mówi o tym, że trzeba stworzyć tylko widełki i państwo samo będzie sobie regulowało. Te widełki są od 6 miesięcy do 2 lat. Wskazany więc w stanowisku rządu okres odzwierciedla sytuację na moment sporządzania stanowiska. Natomiast jest to bardzo płynne i, jak powiedziałem, określone w dyrektywie widełkowo od 6 do 24 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#CezaryMichalczuk">Co do rekompensat, obecnie w dyrektywie faktycznie jest zapis, że państwo poniesie koszty wdrożenia dyrektywy, ale tylko w zakresie, który będzie wykraczał poza obecną ustawę. Ustawa Prawo telekomunikacyjne mówi o tym, że operator zobowiązany jest na własny koszt te dane przechowywać i to się dzieje, operatorzy przechowują. Natomiast, koszty, które ewentualnie państwo polskie mogłoby ponieść, wynikają tylko z różnic między obowiązkami już istniejącymi a obowiązkami nałożonymi dodatkowo na operatorów. Jest tu jeszcze jedno zastrzeżenie, które wiąże się z kwestią taką, że przedstawiciele poszczególnych państw żądają wykreślenia tego zapisu, co będzie oznaczało, że kwestia pokrywania kosztów czy partycypowania państwa w kosztach pozostawiona będzie wyłącznie do regulacji państw członkowskich, więc do nas by należało ustalenie, czy partycypujemy w tych kosztach, czy, tak jak dotychczas, tylko operatorzy je ponoszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KarolKarski">Do zabrania głosu zapisali się pan poseł Piotr Gadzinowski i pani poseł Grażyna Ciemniak, natomiast pan poseł Andrzej Gałażewski prosi jeszcze o możliwość zabrania głosu ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejGałażewski">Chodzi mi o te dwa artykuły, czyli art. 7 i art. 10 projektu dyrektywy. Chciałbym przedstawicielom ministerstwa przedstawić pewien problem, który już sygnalizowałem. W naszych materiałach mamy dołączony konkretny projekt dyrektywy, nie ten, o którym pan przed chwilą mówił, tylko projekt, w którym mówi się o 12 miesiącach i rekompensacie za dodatkowe koszty. Dzisiaj przyjmując ten projekt, usztywniamy stanowisko rządu, bo akceptujemy projekt. Rząd ma obowiązek prezentować takie stanowisko, jakie będzie mu sugerowała Komisja. W związku z tym, jeżeli na posiedzeniach będziecie państwo prezentować inne stanowisko, będziecie występować ze stanowiskiem odmiennym od tego, które dzisiaj przyjmiemy. A my dyskutujemy o zupełnie innym projekcie niż te nowe projekty, o których przed chwilą pan powiedział, i przyjmujemy stanowisko. To jest problem, który może spowodować pewien konflikt między Komisją a MS, ponieważ, rozumiem, że się zmieniają projekty i co dwa tygodnie są inne, ale państwo przedstawiliście konkretny projekt do zaopiniowania i my ten zaopiniujemy, czyli ten, w którym będą ramy ustanowione 12 i 6 miesięcy oraz będzie powiedziane, że dodatkowe koszty, w przypadku Polski dotyczące szczególnie internetu, będą musiały być pokrywane przez państwa członkowskie. Natomiast oczywiste jest, że skutkiem dyrektywy będzie zmiana prawa telekomunikacyjnego i szczegóły dopiero wtedy będą ustalane. Chodzi mi o relacje między rządem a Komisją, ponieważ wkrótce usztywnimy państwa stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KarolKarski">Wysłuchajmy teraz pytań wszystkich posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PiotrGadzinowski">To, że informacja oznacza władzę, wszyscy wiemy. Kwestia posiadania informacji: kto, do kogo, kiedy, skąd dzwonił, czasem jest ważniejsza od tej, co mówił. Miałem okazję być w Hongkongu w Urzędzie Antykorupcyjnym, do którego zapewne będziemy jeszcze nawiązywać podczas dyskusji o polskim Urzędzie Antykorupcyjnym. Ten urząd w Hongkongu ma bardzo rozbudowane kompetencje. Może podsłuchiwać, filmować, sprawdzać konta bankowe, transakcje giełdowe i wiele innych rzeczy. Podstawowym problemem tego urzędu może nie jest to, że ogranicza wolności obywatelskie, że przechowuje wiedzę, ale że ta wiedza wypływa. I tutaj jest podobna sytuacja. Bo możemy zrezygnować z pewnej swojej suwerenności czy z pewnej prywatności na rzecz walki z terroryzmem, ale jakie mamy gwarancje, że ta wiedza o naszej prywatności, która może być wykorzystana przeciwko nam, nie wypłynie. Że nasze rozmowy, które nie będą związane z działalnością terrorystyczną, mogą być np. wykorzystane w kwestiach obyczajowych, biznesowych, rodzinnych i innych, nie znajdą się w mediach. Media są czwartą władzą, czasem wydaje im się, że są pierwszą władzą, że żywią się informacjami. Informacje są cenne, bo to też pieniądze. Informacja w mediach to władza.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PiotrGadzinowski">Zatem jest pytanie, czy jeśli zgodzimy się na rezygnację z naszej prywatności, suwerenności, aby ograniczyć terroryzm, na ile nasza prywatność będzie chroniona i nie będziemy podlegać innemu terrorowi?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PiotrGadzinowski">Bodajże w 2000 r. zadawaliśmy pytanie ministrowi Januszowi Pałubickiemu, wtedy nadzorcy Służb Specjalnych z ramienia AWS, o system Beethoven, który pozwala kontrolować rozmowy komórkowe. I na koniec pan minister Janusz Pałubicki uczciwie powiedział: „Panie posłanki, panowie posłowie, komórka to jest nadajnik. Nie rozmawiajcie za dużo przez komórkę”. Jeżeli to przyjmiemy, to w przyszłości trzeba będzie rozmawiać szeptem albo szyfrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrażynaCiemniak">Chcę się włączyć w tę dyskusję, aby powiedzieć, że na pewno cel projektu dyrektywy, czyli zapobieganie, dochodzenie wykrywania i karanie poważnych przestępstw, takich jak terroryzm i przestępczość zorganizowana, nie podlega na pewno dyskusji. Ale są dwa ważne zapisy w art. 3 i 4. Art. 3 projektu dyrektywy mówi o tym, że „państwa członkowskie przyjmują środki w celu zapewnienia, że dane generowane lub przetwarzane na ich terenie przez dostawców ogólnie dostępnych usług łączności elektronicznej lub publicznej sieci łączności w trakcie świadczenia usług komunikacyjnych są zatrzymywane zgodnie z przepisami niniejszej dyrektywy”.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#GrażynaCiemniak">Pkt 2 mówi o tym, że „państwa członkowskie przyjmują środki w celu zapewnienia, że dane zatrzymywane w myśl niniejszej dyrektywy są udostępniane jedynie właściwym organom krajowym w szczególnych przypadkach i zgodnie z krajowym ustawodawstwem w celu zapobiegania dochodzenia (...)”, czyli spełnienia celu dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#GrażynaCiemniak">Myślę, że dyskutujemy o tym, bo nikt nie neguje potrzeby wprowadzenia regulacji, ale nie może być tak, jak niektórzy sugerowali w swoich wypowiedziach, że prawo prawem, ale życie może nieco inaczej wyglądać. Stąd moje pytanie, jakie techniczne możliwości zabezpieczenia są czy będą, że te dane znajdujące się w załączniku załączonym do projektu dyrektywy, w którym jest wyspecyfikowanych kilkadziesiąt danych, w zależności od tego, jakim źródłem jest odbiorca połączenia, będą chronione? Że będą przetrzymywane, ale nie będzie miał do nich dostępu operator, tylko ta instytucja czy osoba, która będzie wyznaczona, aby móc te dane w celu ścigania pozyskać. Kto w Polsce ustali sposób zabezpieczenia, o którym mowa w art. 3 w pkt 1 i 2 dyrektywy? Bo na pewno wprowadzenie tych zabezpieczeń jest trudne, ale musimy wiedzieć, kto je ustali, w jakim trybie i kto będzie później kontrolował. Te pytania zadał również pan poseł Tadeusz Iwiński, ale nie usłyszeliśmy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#GrażynaCiemniak">Zmierzam do tego, że trzeba przeciwdziałać sytuacji takiej, że dane wypłyną nie tam, gdzie powinny. A przecież te niby tylko numery, nadawcy połączenia, nazwiska, adresy abonentów lub zarejestrowanych użytkowników – to nie są takie dane, które są ogólnie dostępne. Nawet identyfikator użytkownika user ID, to w końcu dostęp do internetu danej osoby. Jakie są więc techniczne możliwości i czy mamy je w Polsce? Kto wyda stosowne rozporządzenia, w jaki sposób i czy technicznie jesteśmy przygotowani? Bo myślę, że w Wielkiej Brytanii chyba jednak ten poziom ścigania jest zdecydowanie szerszy, z racji tego też pewnie, że i problemów wiele lat wcześniej mieli więcej. Ale też i poziom wykorzystania urządzeń jest wyższy. Jeśli się mylę, to proszę mnie wyprowadzić z błędu. I chyba to jest dla nas najważniejsze: potrzeba dyrektywy – tak, ale w jaki sposób będą zabezpieczone dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KarolKarski">Pozwolę sobie też zabrać głos. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że te dane, mimo że panowie z MS minimalizowaliście ich zakres, są bardzo istotne. Mamy do czynienia z projektem dyrektywy, która dotyczy materii praw obywatelskich, w związku z tym implementacja tej dyrektywy nie nastąpi w drodze rozporządzenia, tylko ustawowej. Moje pytanie zmierza do tego, czy MS przygotowuje już przynajmniej w jakichś zrębach projekt ustawy w tym zakresie, w jakim miałaby implementować tę dyrektywę? Jakie rozwiązania możecie nam państwo zaproponować? Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na wszystkie zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejGrzelak">Oczywiście w sprawach szczegółowych poproszę pana prokuratora, ale generalnie, wracając do problemu usztywnienia stanowiska rządu: ponieważ ta ostatnia tendencja, która do nas dotarła, mówi o tym, że okres przechowywania ma być widełkowy, to usztywnienie w niczym nam nie przeszkadza. Jeśli miałoby to być rzeczywiście od 6 do 24 miesięcy, to 12 i 6 miesięcy doskonale się w tym mieści. Trzeba było sformułować stanowisko i z tego powodu tak to wygląda. Oczywiście opowiadamy się za terminem 12 i 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejGrzelak">Jeżeli chodzi o uwagi i wątpliwości pana posła Piotra Gadzinowskiego dotyczące gwarancji, że prywatność nie zostanie naruszona dalej, niż to jest niezbędnie potrzebne przy wykorzystywaniu tych możliwości, z dyrektywy wynikałoby, że korzystać z tego będzie mógł tylko prokurator i sąd i to w sprawach wszczętych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejGrzelak">Nawiązując również do wątpliwości pani poseł, trzeba by powiedzieć, że operator, z którego powodu jakieś informacje znalazłyby się poza tymi dwoma podmiotami, popełnia przestępstwo. Z tego punktu widzenia jest to bezpieczeństwo instytucjonalne – że tylko prokurator i tylko sąd, i tylko w sprawach wszczętych, które się toczą, i w żadnych innych. A więc to nie jest dostęp do informacji w ogóle przez jakiekolwiek inne organy. Tak to na razie wygląda w projekcie tej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AndrzejGrzelak">Ponieważ były jeszcze wątpliwości dalej idące i szczegółowe, to poproszę pana prokuratora o wyjaśnienia. Jeszcze tylko dodam, że projektu nie przygotowujemy, bo jeszcze nie wiadomo do czego by należało go przygotować. Jest to dopiero projekt. Kiedy się zamknie dyrektywą, będziemy gotowi do tego, by przygotowywać projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CezaryMichalczuk">Odnosząc się jeszcze do tego udostępniania danych, o które pytał pan poseł Piotr Gadzinowski – jak już powiedział pan minister, prokuratura wszczyna jakieś postępowanie lub jest ono prowadzane przez sąd na etapie postępowania sądowego i konieczne jest zasięgnięcie informacji o określonych danych od operatora. Wtedy takich informacji na postanowienie prokuratora się zasięga. Robione jest to teraz i będzie robione w przyszłości. Nie ma możliwości, żeby Służby Specjalne, czy osoby powołane do ścigania w jakichś kwestiach obyczajowych miały jakiekolwiek uprawnienia do żądania takich danych od operatorów telekomunikacyjnych. Jest to absolutnie wykluczone. Gwarancja jest tu w ramach postępowania karnego, które jest toczone, i tę gwarancję prawidłowości prowadzenia daje prokurator albo sąd. Jeżeli to zakwestionujemy, to musimy zakwestionować kompetencje sądu i prokuratora do prowadzenia postępowań karnych w ogóle. Na pewno nie jest celem gromadzenie danych w celu udostępniania prasie czy szantażowania kogokolwiek. Nie. Postępowanie karne jest wszczęte i od tego momentu uruchamiają się wszystkie regulacje Kodeksu postępowania karnego, a tam zabezpieczeń nałożonych i na prokuratora, i również na sąd, bo łącznie z kontrolą instancyjną decyzji wydawanych przez prokuraturę i przez sąd, jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#CezaryMichalczuk">Padło pytanie dotyczącego tego, co będzie, jeżeli te dane wypłyną w jakiś sposób. Jeżeli dane gromadzone przez operatora wypłynęłyby od operatora i dostały się do prasy czy w inne niepowołane ręce, to sankcji i obwarowań w takich przypadkach jest kilka, również obecnie. Przede wszystkim z ustawy – Prawo komunikacyjne wynika, że Prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty ma uprawnienie do tego, by podmioty, które złamały tajemnicę telekomunikacyjną, były odpowiedzialne za to nawet do utraty koncesji. Więc żaden podmiot prowadzący usługi na rynku telekomunikacyjnym nie zaryzykuje umyślnego upłynnienia posiadanych danych z obawy przed utratą koncesji do świadczenia usług. To najbardziej trafia w operatów i uważam, że jest wystarczającym środkiem powstrzymującym takie ewentualne zapędy z ich strony.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#CezaryMichalczuk">Ponadto, jak pan minister powiedział, osoby winne takich uchybień odpowiadają karnie za naruszenie tajemnicy komunikacji, korespondencji, również zawodowej. Sankcji i zabezpieczeń też jest kilka. Zresztą sama dyrektywa mówi o tym, że należy doprowadzić do tego, żeby było zabezpieczone przechowywanie i obchodzenie się z danymi. Państwo, prawo polskie, ma zapewnić to zabezpieczenie i w prawie telekomunikacyjnym, i w kpk, i w kk takie zabezpieczenie zapewnia.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#CezaryMichalczuk">Padło pytanie, czy MS pracuje nad tymi rozporządzeniami. Pan minister nawiązał już do tego w swojej wypowiedzi. Nie jest do końca pewne, czy ta dyrektywa w ogóle zostanie przyjęta, ponieważ opór ze strony niektórych państw jest duży. W grudniu zbiera się Rada UE i wówczas państwa członkowskie wypowiedzą się ostatecznie, czy przyjmujemy dyrektywę, czy odrzucamy, czy też przewlekamy to postępowanie. Może być tak, że sytuacja będzie kuriozalna – MS przygotuje projekty rozporządzeń i ustaw bądź też zrobi to w porozumieniu z Ministerstwem Transportu i Budownictwa w zakresie zwłaszcza kwestii infrastruktury telekomunikacyjnej, a okaże się, że to jest pisanie patykiem po wodzie, bo naprawdę nie ma do czego robić tych rozporządzeń. Po pierwsze, dyrektywa może upaść w UE, a po drugie, jej kształt, nad którym obecnie jeszcze się proceduje, jest płynny i niejasny, tak w zakresie okresów przechowywania danych, jak i rodzaju danych do przechowywania. Katalog danych do przechowywania zmienia się dosłownie z tygodnia na tydzień. Projektów do MS napływa dużo, w ciągu ubiegłego miesiąca napłynęło chyba już sześć czy siedem i różnią się między sobą. Wiem, że PE wczoraj lub przedwczoraj wypowiadał się w tej kwestii, bo prezydencja brytyjska przedłożyła PE projekt dyrektywy do konsultacji i wiem, że ma on jeszcze inne pomysły, co oznacza, że kształt dyrektywy coraz dynamiczniej się zmienia, do tego stopnia, że może w ogóle nie być przyjęty. Dlatego nasze ministerstwo oraz MTiB żadnych aktów prawnych i projektów jeszcze nie przygotowuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KarolKarski">Proszę, abyśmy na tym etapie oczywiście zadawali pytania, ale jeśli będą jakiekolwiek projekty odnośnie do naszego stanowiska do projektu dyrektywy, to żebyśmy już je zgłaszali, żeby można było je potem uwzględnić w treści dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogusławBosak">Chcę zapytać o tzw. korzystanie z telefonów czy kart pre-paid. Czy nie będzie możliwości nabycia tej karty bez pokazania dowodu?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogusławBosak">Po drugie, co w takim razie robić z budkami telefonicznymi? Będziemy skanowali dowody? Bo to się w sumie do tego sprowadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KarolKarski">Może kamera w każdej budce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszIwiński">Chcę zgłosić wniosek formalny, ponieważ uruchomiłem całą tę burzę, i słusznie, jak się okazuje, ale mam wątpliwości, bo chociaż ta dyskusja w ogóle jest pożyteczna, to czy dzisiaj ma sens ustalanie jakiegoś stanowiska? Ponieważ z tego, co mi wiadomo, i cieszę się, że to zostało potwierdzone w dyskusji, nie wiem, czy ta dyrektywa w ogóle będzie przyjęta czy zaproponowana i w jakim kształcie. Uważam więc, że dzisiaj, jako Komisja, możemy tylko wstępnie powiedzieć, że oczywiście istnieje konieczność podjęcia określonych środków prawnych, które będą sprzyjać skutecznej walce ze zorganizowaną przestępczością i z terroryzmem, natomiast moim zdaniem szereg zapisów zaproponowanych w tej dyrektywie jest nie do przyjęcia. Ja tego wniosku nie poprę. To, żeby Komisja dzisiaj dawała carte blanche rządowi w tej sprawie uważam za niesłuszne i w ogóle myślę, że to przedwcześnie trafiło na posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejGrzelak">W sprawie drugiej chcę powiedzieć, że 2 grudnia przedstawiciel Polski będzie musiał w Radzie UE zająć stanowisko i dlatego ubiegamy się o sformułowanie stanowiska i o akceptację Komisji. Jeżeli nie zajmie żadnego stanowiska, to jakby w ogóle nie brał w tym udziału. To taka uwaga, jeśli chodzi o to, dlaczego jednak chcemy się w tej sprawie wypowiedzieć, tym bardziej że rząd twierdzi, że to jest dyrektywa, która daje dobre narzędzie do walki z terroryzmem i przestępczością zorganizowaną, i to chciałby móc powiedzieć. Natomiast jeśli chodzi o szczegóły techniczne, to bardzo proszę pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CezaryMichalczuk">Chcę powiedzieć coś na temat pytania pana posła związanego z kartami pre-paid i budkami telefonicznymi. Nakreślę w dwóch słowach, jak to wygląda obecnie na bazie prawa telekomunikacyjnego. Obecnie nie ma obowiązku przechowywania danych osobowych tych osób, które kupują telefony na kartę pre-paid. To jest oczywiste, powiedziałem o tym wcześniej. Natomiast operatorzy przechowują dane dotyczące połączeń. Sama dyrektywa w tym zakresie danych osobowych właścicieli kart pre-paid jest płynna.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#CezaryMichalczuk">Polska cały czas, na różnych spotkaniach unijnych, opowiada się za tym, aby rozważyć ograniczenie albo wyłączenie tych danych osobowych, a jeśli będzie zgoda wszystkich państw, to żeby ustawę w tym zakresie zmienić. Czyli jeżeli uznalibyśmy, że jest potrzeba identyfikacji osób kupujących karty, należałoby zmienić ustawę – Prawo telekomunikacyjne. Ma to sens o tyle, że przestępcy bardzo często, a właściwie zawsze korzystają z tego typu telefonów, jeżeli w ogóle korzystają i jeżeli są oczywiście przestępcami inteligentnymi, a mówimy tu o osobach, które planują zamachy terrorystyczne czy biorą udział w przestępczości zorganizowanej. Są osobami, które znają się na realiach i wiedzą, że aparaty abonamentowe mogą być bardzo łatwo wyśledzone, bo te dane się rejestruje i wiadomo, że każdy telefon na abonament przypisany jest do danej osoby. Karty nie są do nikogo przypisane. Karta inicjująca może być kupiona przeze mnie, ja przekazuję koledze, on następnemu koledze i koniec – nie wiadomo, kto jest właścicielem. Rejestrowanie danych tych osób będzie więc miało sens, bo będziemy wiedzieli przynajmniej, kto kupił aparat, a prokuratura po nitce do kłębka dojdzie, kto go miał w momencie wykonywania połączenia. Ale musi mieć dane tej pierwszej osoby.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#CezaryMichalczuk">Ciekawsza jest druga kwestia – co z budkami telefonicznymi i automatami dostępnymi powszechnie dla nieograniczonej liczby osób? Bardzo słusznie pan poseł podniósł wątpliwość, że trudno jest sobie nawet wyobrazić, że osoba, która chce zadzwonić z budki, w jakiś sposób się identyfikuje. Technicznie jest to wykonalne. W niektórych państwach mamy telefony na kartę kredytową. Osoba, która dzwoni, wkłada kartę kredytową, centrum autoryzujące przekazuje te dane jako sygnał do wypłaty pieniędzy, ale jest rejestrowane kto był właścicielem karty łączącym się z danej budki telefonicznej. W Polsce 99,9 proc. automatów to automaty na kartę, którą można kupić w każdym kiosku. Trudno sobie wyobrazić, żeby zaistniał wobec tego obowiązek przechowywania danych osobowych tych osób. Dlatego Polska będzie dążyła do wyłączenia tychże danych dotyczących połączeń z automatów telefonicznych jako danych, których przechowywanie jest niezasadne i prowadzi do absurdu. Sprowadzałoby się to do tego, że przy każdym telefonie należałoby instalować też kamerę, która filmowałaby osobę dzwoniącą o każdej godzinie. Samo sfilmowanie jeszcze nie rodzi zbyt dużych problemów, natomiast przechowywanie tego całego materiału o każdym połączeniu przez 12 miesięcy albo przez 2 lata jest absurdem. Polska dąży więc do wyłączenia tego zapisu dotyczącego budek telefonicznych.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#CezaryMichalczuk">Co do kart pre-paid, z punktu widzenia organów procesowych, potrzeb dowodowych i wykrywczych jest to rzecz bardzo ważna. Kilka razy w sprawach, które prowadziłem, miałem okazję korzystać z takich danych. Niestety otrzymywałem odpowiedź: „Nie mamy danych abonenta, ponieważ nie rejestrujemy osób zakupujących karty pre-paid”. Gdybym miał te dane, miałbym sprawę prostą i podobnie moi koledzy z prokuratur i sądów w całej Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KarolKarski">Pan prokurator powiedział, że przechowywanie tych danych byłoby absurdem. Jeszcze kilka lat temu tę dyskusję, którą dzisiaj toczymy, uznalibyśmy za absurd i odwoływalibyśmy się do klasyków. Nie mówmy więc, że nic na tym gruncie nie powstanie, bo nie wiadomo, co będzie za jakiś czas.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KarolKarski">Natomiast odnośnie do propozycji pana posła Tadeusza Iwińskiego chcę zwrócić uwagę na jedno – otrzymaliśmy ten dokument w trybie art. 6 ust. 3 ustawy z dnia 11 marca 2004 r., który mówi, że możemy wyrazić opinię o projekcie aktu prawnego UE w terminie 21 dni od dnia przekazania projektu stanowiska Rady Ministrów. Możemy, czyli oczywiście nie musimy, ale jaki będzie skutek tego, że dzisiaj nie zajmiemy żadnego stanowiska? Będzie dokładnie taki sam, jak gdybyśmy nie wyrazili żadnych uwag. W związku z tym mam propozycję. Jeśli są jakiekolwiek uwagi, choćby nawet szczątkowe, do tego dokumentu, to lepiej je wyrazić dzisiaj, bo na tym etapie legislacyjnym to daje przedstawicielowi polskiego rządu w Radzie możliwość prezentowania pewnego stanowiska, kiedy ten temat będzie omawiany jeszcze w grupach roboczych, i wpływu na jego kształt, niż nie zajmować żadnego stanowiska, mówiąc, że to jeszcze nie jest ten etap, bo to będzie dokładnie to samo, co stanowisko „bez uwag”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DanutaJazłowiecka">Chcę zaproponować odrzucenie tej dyrektywy. Skoro ona ma służyć walce z terroryzmem, a, jak pan przedstawił, jest całe mnóstwo furtek, z których terroryści mogą korzystać, to jaki ma ona w ogóle sens? Ograniczenie praw obywateli, którzy korzystają z telefonów komórkowych i z normalnych sieci? Nie bardzo rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GrażynaCiemniak">Nie mam przygotowanego projektu stanowiska, bo zwykle koreferent przygotowuje i nad tym się dyskutuje, ale chcę poprzeć wypowiedź pana posła Tadeusza Iwińskiego, żeby Komisja zajęła stanowisko, że wymagane jest przyjęcie środków, które by pozwalały na zapobieganie, dochodzenie i wykrywanie poważnych przestępstw, takich jak terroryzm i przestępczość zorganizowana, jednak Komisja zwraca uwagę na wiele kontrowersji, które budzi projekt dyrektywy, a w szczególności sposób zabezpieczenia technicznego prawidłowej realizacji celu dyrektywy i brak systemu kontroli. Z jednej strony uważamy, że jest potrzeba tych regulacji, ale mimo wszystko wymaga to jeszcze pracy i doprecyzowania tych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejGałażewski">Propozycja pani poseł Grażyny Ciemniak jest bardzo ogólnikowa i niczego nie załatwia. Jeśli mamy zarzuty do konkretnych punktów, to powinniśmy je sprecyzować. Rozumiem, że wnioskodawcy są nieprzygotowani do sformułowania tego typu opinii. Wydaje mi się, że mamy zerojedynkowy układ, czyli albo popieramy dyrektywę w takim kształcie, jaki jest, i pozwalamy rządowi na kontynuację prac nad nią, albo w całości negujemy zapisy dyrektywy i rząd wtedy przedstawia takie stanowisko na Radzie UE. Przedstawiła to pani poseł Danuta Jazłowiecka. Ja bym tego skrajnego stanowiska nie rekomendował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KarolKarski">Mamy stanowisko, które jeszcze do końca nie jest wycyzelowane i mamy propozycję, żeby stanowiska nie przyjmować i nie zgłaszać uwag do tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekStrzaliński">Myślę, że jednak jest zdecydowana różnica między nieprzyjmowaniem żadnego stanowiska czy odrzuceniem tego projektu a ogólnym wskazaniem, co o tym projekcie myślimy. Uważam, że trzeba powiedzieć, że projekt w obecnym kształcie nie nadaje się do akceptacji, widzimy natomiast celowość podejmowania tego typu regulacji i poszukiwania właściwych rozwiązań. To nie jest na tym etapie wyłącznie ogólne sformułowanie, ale jedyne praktyczne możliwe do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekStrzaliński">Proponuję przyjąć stanowisko, że Komisja zapoznała się z obecnym stanem prac nad dyrektywą, że Komisja uznaje celowość przyjmowania rozwiązań, które ułatwią walkę z terroryzmem, ale przedłożony projekt zawiera tak dużo słabości i niedopowiedzeń, że w tym kształcie nie jest do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KarolKarski">Tylko w tym kształcie zobowiązujemy rząd do czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejGrzyb">Proponuję praktyczne rozwiązanie, ponieważ są osoby, które zgłaszały uwagi i mają pewne przemyślenia co do treści, jakie miałyby zostać umieszczone w projekcie opinii Komisji, aby stworzyć zespół redakcyjny. Do końca dzisiejszego posiedzenia zespół ten przygotowałby treść takiej opinii Komisji, a w tym momencie proponuję zamknąć dyskusję, ponieważ in gremio nie jesteśmy w stanie zredagować projektu opinii. Dwie, trzy osoby powinny zebrać zgłoszone tu zastrzeżenia, przedstawić to całej Komisji i wtedy będziemy mogli przyjąć lub odrzucić stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KarolKarski">Zastanawiałem się nad inną formułą. Oczywiście konieczne by było powołanie takiego zespołu, gdyby była wola przyjęcia stanowiska, natomiast w tej chwili jeszcze nie wiemy, czy jest taka wola. W związku z tym proponuję, abyśmy najpierw w drodze głosowania zdecydowali, czy chcemy, by Komisja dzisiaj przyjmowała stanowisko w tej sprawie. Jeśli tak, to zawiesiłbym rozpatrywanie tego punktu i osoby zainteresowane przygotowałyby projekt stanowiska, a jeśli nie, to nie będziemy tej procedury prowadzić. Jeśli nie będzie woli przyjmowania stanowiska, będzie to oznaczało, że dzisiaj nie zgłaszamy żadnych uwag i że rząd na podstawie tego dokumentu ma wolną rękę w prezentowaniu swojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrażynaCiemniak">Myślę, że takie wyjście, że nie przyjmiemy żadnego stanowiska wskaże, że nie mamy żadnych uwag do projektu przedłożonej dyrektywy i do stanowiska rządu, czyli praktycznie będzie można domniemywać, że rząd, zgodnie z tym, co nam przedstawił, zaakceptuje wszystko to, co będzie na Radzie UE, a mieliśmy i mamy sporo wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#GrażynaCiemniak">Z kolei odrzucenie stanowiska, czyli stwierdzenie, że w ogóle jesteśmy przeciwni temu projektowi dyrektywy, może być odczytane, że nie chcemy wspierać walki z przestępczością zorganizowaną i wprowadzania tych środków, które niewątpliwie ułatwią realizację celu, jaki został tu postawiony. Co do celu nikt się nie spierał. Trudno jest nam podjąć w tej chwili decyzję, dlatego myślę, że i poseł Tadeusz Iwiński, i poseł Marek Strzaliński, i ja próbowaliśmy przedstawić taką krótką propozycję, żeby z jednej strony wskazać wątpliwości i zastrzeżenia, a z drugiej nie zamykać drogi rządowi.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#GrażynaCiemniak">Jeżeli słyszymy, że Wielka Brytania była przeciw, ale nie w zakresie całości dyrektywy, tylko co do okresów i jeżeli inne kraje będą przeciw, to być może Polsce też nie warto walczyć o ten projekt dyrektywy, tylko po prostu pracować nad inną treścią, a propozycji innej treści dzisiaj nie jesteśmy w stanie wypracować, bo mamy jeszcze za mało informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KarolKarski">Musimy powoli przystępować do porządkowania sprawy. Nie mówiłem o kwestiach merytorycznych, tylko formalnych, czyli jak podejść do tych rozbieżnych propozycji. W związku z tym – oczywiście mówimy o rządzie nie obcego państwa, tylko o polskim, który będzie za nas decydował, należy domniemywać, że będzie decydował w sposób zgodny z interesem polskich obywateli – poddam pod głosowanie w pierwszej kolejności pytanie, czy chcemy przyjmować stanowisko, czy też nie i czy Komisja przyjmuje przedstawione nam projekty z uwagami rządu, bo stanowisko rządu też nie jest bez zastrzeżeń w stosunku do projektu dyrektywy. Jeśli to stanowisko zostanie przyjęte, to zakończy to bieg na tym etapie w trybie art. 6 ust. 3 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. Jeśli nie, to znaczy, że jest wola przyjęcia stanowiska i wtedy powołamy zespół, który będzie opracowywał projekt stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KarolKarski">Proponuję, aby te kwestie formalne rozstrzygnąć w ten sposób. To jest przywilej przewodniczącego, żeby to zaproponować a Komisja rozstrzygnie. Natomiast jeśli są jakiekolwiek kwestie merytoryczne, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejMarkowiak">Nie odniosłem wrażenia, by z którejkolwiek wypowiedzi wypłynęła najdrobniejsza sugestia, abyśmy w ogóle nie zajmowali stanowiska. Ewentualnie raczej była sugestia, że jeśli nawet chcielibyśmy odrzucić, to jest to także forma stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejMarkowiak">O ile wiem, termin zajęcia stanowiska mija 27 listopada, a z tej dyskusji wynika, że jesteśmy w stanie nieuporządkowania naszych poglądów, więc proponowałbym, aby w tym momencie zawiesić pracę nad przygotowywaniem stanowiska, jakie powinniśmy zająć, powołać coś w rodzaju grupy roboczej, podkomisji, czy jak kto chce to nazwać, z udziałem tych osób, które już zgłaszały konkretne, bardziej lub mniej precyzyjne propozycje lub uwagi do tego projektu i na najbliższym posiedzeniu Komisji przedstawić te uwagi już w formie konkretnych zarzutów. Bo powiedzenie, że projekt jest słaby, to za mało. Jeżeli przedstawiciel naszego rządu powie, że proponujemy odrzucić ten projekt, bo ma mankamenty, to ktoś ma prawo zapytać, jakie, a my musimy te mankamenty wskazać. Żebyśmy więc te mankamenty wskazali to powinniśmy je sprecyzować, na najbliższym posiedzeniu przyjąć i wyposażyć jednak rząd w stanowisko Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KarolKarski">Istnieje taka możliwość, a nawet konieczność, spotkania 25 listopada w piątek. I tak tego nie unikniemy, ponieważ będzie posiedzenie Komitetu Europejskiego Rady Ministrów w czwartek i będziemy z dorobkiem tego gremium się zmagać. Spróbujemy 24 listopada po południu. Jeśli to będzie możliwe, każdorazowo będę się starał, aby posiedzenia były w trakcie posiedzeń Sejmu, chyba że będą jakieś powody, które będą nas skłaniały do tego, aby było inaczej. W związku z tym proponuję, żebyśmy 24 lub 25 listopada zwołali posiedzenie Komisji i do tego czasu przygotowali projekt stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejGrzyb">Chcę zwrócić uwagę, że stwierdzenie: „Komisja nie wnosi uwag” też jest opinią, w związku z tym pytanie tylko, jaka ma być treść opinii – czy ma to być jednozdaniowe stwierdzenie „Komisja nie wnosi uwag”, czy „Komisja opiniuje i wnosi następujące uwagi” i co do treści tych uwag, jak sądzę, jest w tej chwili dyskusja. Żeby nie powstało wrażenie, że niezgłoszenie uwag jest równoznaczne z niewyrażeniem opinii przez Komisję. To tylko gwoli uzupełnia z doświadczeń pracy w tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KarolKarski">Kto z państwa posłów chciałby wejść w skład takiego zespołu redakcyjnego? Pani poseł Danuta Jazłowiecka. Myślę, że pan poseł Tadeusz Iwiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TadeuszIwiński">Mogę wejść, aczkolwiek 25 listopada jestem za granicą, więc jeżeli byłoby to 24 listopada, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KarolKarski">To spotkalibyście się państwo 23 lub 24 listopada. Jest pani poseł Danuta Jazłowiecka i pan poseł Tadeusz Iwiński. I poseł Michał Wójcik – koreferent, to dowiemy się, jakie miał uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JolantaHibner">Mam tylko taką prośbę, ponieważ stanowisko rządu jest niezwykle ważnym elementem, który jest pewnego rodzaju promocją Polski, ale jednocześnie dość punktowo przedstawia nasze sprawy wewnętrzne. Nie wydaje mi się, aby takie sformułowania ogólne, jak są w stanowisku rządu, że np. „rząd uznaje, że zakres danych podlegających zachowaniu powinien obejmować te dane, które są niezbędne do realizacji rzeczywistych potrzeb organów ścigania” były dobre. To są ogólniki. Jeżeli stanowisko rządu jest i mamy je popierać lub negować, to powinno być od razu powiedziane, jakie dane, my jako Polska, uważamy, że powinny być tymi danymi, które są do przechowywania. Dla mnie ogólniki są nic nieznaczące. W ten sposób można powiedzieć tylko, że ogólnie dyrektywa jest przez rząd polski popierana, i to by było takie samo stanowisko. Unikajmy więc takich ogólnikowych stwierdzeń. Jeśli są zapisy, to powinny być bardzo ściśle przedstawiane przez stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KarolKarski">Czy pani poseł zgłasza się po pracy w zespole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JolantaHibner">Nie, dziękuję. Nie wnosiłam konkretnych uwag, chodziło mi tylko o prezentowanie stanowisk ze strony rządowej, że nie powinno być ogólnikowych sformułowań, bo jest to stanowisko, które prezentujemy na forum unijnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KarolKarski">Rozumiem więc, że Komisja powołuje zespół w składzie: poseł Tadeusz Iwiński, poseł Michał Wójcik, posłanka Danuta Jazłowiecka i poseł Andrzej Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejGałażewski">Nie. Ja popieram dyrektywę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KarolKarski">Może należałoby ją jeszcze udoskonalać? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja powołała trzyosobowy zespół, który jest zobligowany przygotować na najbliższe posiedzenie projekt opinii Komisji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KarolKarski">Pkt V porządku obrad – rozpatrzenie w trybie art. 6 ust. 3 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. wniosku dotyczącego decyzji Rady zezwalającej na wprowadzenie do obrotu żywności zawierającej, składającej się lub wyprodukowanej z genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy linii 1507 (DAS-Ø15Ø7–1) na mocy rozporządzenia (WE) nr 1829/2003 Parlamentu Europejskiego i Rady (COM(2005) 469 końcowy) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska rządu. Rząd jest reprezentowany przez Zastępcę Głównego Inspektora Sanitarnego pana Seweryna Jurgielańca. Posłowie koreferenci – pani poseł Mirosława Masłowska i pani poseł Grażyna Ciemniak zgłosiły swoje uwagi i projekty stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną, najistotniejszą sprawę, mianowicie projekt wejścia do żywności genetycznie modyfikowanej kukurydzy linii 1507 zrodził się w roku 2001, ale kiedy poszło to wszystko do wstępnej oceny państw członkowskich, a stało się to 10 listopada 2003 r., większość państw europejskich wypowiedziała się przeciwko wprowadzeniu tej odmiany kukurydzy jako środka żywnościowego. Istotnym i bardzo ważnym momentem jest fakt, że tylko Włochy i Francja przyjęły, że ta kukurydza nie dostanie się do środowiska i nie będzie stanowiła żadnego zagrożenia. Ponieważ jednak, głównie ze względu na to, że nie można wykluczyć faktu niezamierzonego wprowadzenia tej kukurydzy do środowiska naturalnego, a przy tym nie wiemy, jak w innych krajach europejskich, w innych obszarach geograficznych będzie się ona zachowywała, stanowisko rządu jest negatywne.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SewerynJurgielaniec">Czy pani poseł Mirosława Masłowska chce przedstawić swoje uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MirosławaMasłowska">Tak, jak najbardziej. Rozumiem, że o tych, które są pisemnie już przedstawione, nie muszę mówić? W każdym razie zgadzam się z panią poseł Grażyną Ciemniak w trzech punktach, po pierwsze w sprawie wniosku dotyczącego decyzji Rady zezwalającej na wprowadzenie do obrotu żywności zawierającej, składającej się i wyprodukowanej z genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy linii 1507 na mocy rozporządzenia: „Komisja do Spraw Unii Europejskiej wyraża negatywne stanowisko w sprawie wniosku dotyczącego decyzji Rady z dnia 5 października 2005 r. (COM(2005) 469 końcowy) zezwalającej na wprowadzenie do obrotu żywności zawierającej, składającej się lub wyprodukowanej z genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy linii 1507 (DAS-01507-1) na mocy rozporządzenia (WE) nr 1829/2003 PE i Rady”, po drugie, „Komisja popiera stanowisko rządu wyrażające sprzeciw wobec przyjęcia decyzji Rady”.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MirosławaMasłowska">Mam jeszcze dwie uwagi natury ekonomicznej. Pierwsza uwaga dotyczy tego, że „kukurydza jest rośliną obcopylną, a więc pyłek może przenosić się na duże odległości. W związku z rozwojem w Polsce rolnictwa ekologicznego, czyli produkcją żywności metodami naturalnymi, w czystym i bezpiecznym środowisku bez genetycznie modyfikowanych organizmów, Komisja do Spraw Unii Europejskiej uważa, że zgoda na GMO może pociągnąć za sobą skutki ekonomiczne, np. w postaci obniżenia dopłat dla rolnictwa ekologicznego”. W ostatnim czasie powstaje bardzo dużo nowych takich gospodarstw i one mogą na tym stracić finansowo.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MirosławaMasłowska">Ale druga sprawa to jest właściwie moje pytanie do przedstawiciela rządu. W uzasadnieniu przedstawiono skutki prawne, społeczne, gospodarcze, ale również i skutki finansowe. W ostatnim czasie w związku z wprowadzeniem do obrotu produktów genetycznie zmodyfikowanych na poziomie Wspólnoty wobec zasady swobodnego przepływu towarów Polska nie ma możliwości zablokowania obrotu danego produktu na swoim terytorium, dlatego w związku z coraz większą liczbą pojawiających się na rynku genetycznie zmodyfikowanych produktów spożywczych należy uwzględnić w budżecie państwa większe środki na przestrzeganie przepisów regulujących wprowadzenie do obrotu żywności genetycznie modyfikowanej. Jak to praktycznie wygląda?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MirosławaMasłowska">Jeśli chodzi o badania prowadzone przez Państwową Inspekcję Sanitarną, to w 2004 r. w ramach urzędowej kontroli i monitoringu przebadano 818 próbek potencjalnie zmodyfikowanej genetycznie żywności. W 2005 r. zaplanowano 699, a tutaj mamy, że jeśli chodzi o jedną próbkę, koszt jej badania wynosi 1000 zł. W przypadku przedmiotowej decyzji dotyczącej kukurydzy linii 1507 z przeznaczeniem na żywność koszty urzędowej kontroli żywności wzrosną o 20 tys. zł, czyli rocznie będzie wykonywanych tylko 20 próbek. Dlaczego państwo uważają, że tak małe pieniądze w budżecie wystarczą na badanie tej żywności wtedy, kiedy jesteśmy w takiej sytuacji, że zwiększa nam się na rynku ilość żywności genetycznie modyfikowanej? Bo wydaje mi się, że 20 próbek do badania to bardzo mało. Proszę o odpowiedź w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KarolKarski">Teraz głos zabierze pani poseł Grażyna Ciemniak jako koreferent, natomiast miałbym na początku taką sugestię, aby panie koreferentki zastanowiły się, czy istnieje możliwość połączenia tych dwóch stanowisk w jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GrażynaCiemniak">W projekcie opinii, którą przedkładam Komisji, trzy punkty są zbieżne z opinią pani poseł Mirosławy Masłowskiej. W pierwszym punkcie proponuję, aby Komisja wyraziła negatywne stanowisko w sprawie wniosku dotyczącego decyzji Rady zezwalającej na wprowadzenie do obrotu żywności zawierającej, składającej się lub wyprodukowanej z genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy linii 1507 na mocy rozporządzenia (WE) nr 1829/2003 PE i Rady. Pkt 1 proponowanej przeze mnie opinii jest zbieżny z pkt 1 proponowanym przez panią poseł Mirosławę Masłowską. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to od razu porównam nasze opinie, co jest w nich zbieżnego, a co proponuję jeszcze dodać.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#GrażynaCiemniak">Pkt 2 – również proponuję, aby Komisja poparła stanowisko rządu wyrażające sprzeciw wobec przyjęcia decyzji Rady, a więc pkt 2 w naszych opiniach jest zbieżny.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#GrażynaCiemniak">W pkt 3 proponuję, aby wyrazić taką opinię, że „Komisja w szczególności podkreśla, że ochrona życia, zdrowia ludzi oraz środowiska wymaga ciągłego doskonalenia procedur i mechanizmów oceny ryzyka związanego z wykorzystaniem genetycznie modyfikowanych organizmów, gdyż zagrożenia wynikające z uwolnienia do środowiska genetycznie modyfikowanej kukurydzy nie są w pełni rozpoznane i nadal budzą wiele kontrowersji”.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#GrażynaCiemniak">W pkt 4 proponuję zapis: „Wobec przyjmowanych przez samorządy województw stanowisk, m.in. przez Sejmik Województwa Kujawsko-Pomorskiego, w sprawie ogłoszenia województwa strefą wolną od upraw genetycznie zmodyfikowanych organizmów (GMO), Komisja zgłasza wniosek do rządu o podjęcie działań dla skutecznego ich wdrożenia”.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#GrażynaCiemniak">I pkt 5: „Komisja zwraca się do rządu o przedłożenie informacji dotyczącej realizacji Krajowej strategii bezpieczeństwa biologicznego oraz wynikającego z niej programu działań, co jest niezbędne wobec ważności problematyki GMO i kolejnych wniosków Rady dotyczących żywności i upraw modyfikowanych genetycznie”.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#GrażynaCiemniak">Ponieważ na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej poprzedniej kadencji były już wnioski tego typu, myślę, że warto by było, aby taka dyskusja na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej odbyła się nad tą Krajową strategią bezpieczeństwa biologicznego i wynikającym z niej programem działań, abyśmy nie toczyli dyskusji dłuższych lub krótszych przy okazji poszczególnych wniosków, tylko żeby pewna strategia była już wypracowana, myślę, że wspólnie z rządem, stąd ta propozycja zapisu w pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#GrażynaCiemniak">Uważam również, że nie można pozostawić tylko uchwały samorządu województw. Miałabym tu pytanie, czy inne samorządy podjęły uchwały, czy tylko wypowiadały się, bo otrzymałam informację, że w wielu samorządach na ten temat dyskutowano. Na przykład we Francji czy w Wielkiej Brytanii przyjęto takie stanowiska i są obszary w znacznej części kraju w ogóle wyłączone z upraw genetycznie modyfikowanych i sprowadzania żywności genetycznie modyfikowanej.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#GrażynaCiemniak">Jeżeli spojrzeć na propozycję opinii pani poseł Mirosławy Masłowskiej i moją, to proponowałabym, aby dodać pkt 3 z opinii pani poseł Mirosławy Masłowskiej po moim pkt 3, ponieważ on uzupełnia i wzbogaca tę opinię. Co prawda akurat ten pkt 3 mówiący o tym, że w związku z rozwojem rolnictwa ekologicznego i zagrożenia, i jeśli chodzi o obniżenie dopłat jego realność jest spora, ale moim zdaniem nie dotyczy to bezpośrednio projektu dyrektywy, ponieważ ta dyrektywa odnosi się do żywności zawierającej, składającej się lub wyprodukowanej z genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy. Ale ponieważ trudno jest przewidzieć uwalnianie do środowiska w sposób niezorganizowany i niezgodny z prawem, taka sytuacja może zawsze mieć miejsce, dlatego uważam, że o ten pkt 3 z opinii pani poseł Mirosławy Masłowskiej można by uzupełnić to proponowane przez nas stanowisko Komisji.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#GrażynaCiemniak">Chcę jeszcze tylko uzasadnić dodatkowo to poparcie dla negatywnej opinii projektu dyrektywy no i jednoznaczne poparcie dla stanowiska rządu. Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności stwierdził, że nie ma dowodów wskazujących na to, że wprowadzenie na rynek produktów mogłoby mieć negatywny wpływ na zdrowie ludzi i zwierząt, bądź środowisko. Ponoć wydając tę opinię, uwzględnił wszystkie szczegółowe kwestie i obawy wyrażone przez państwa członkowskie, ale jednak, kiedy było głosowanie 3 marca br., kiedy to Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności wydał opinię,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KarolKarski">Mam propozycję, aby panie posłanki siadły teraz razem i spróbowały przygotować jeden dokument. Może z technicznego punktu widzenia byłoby wygodniej, gdyby pani poseł Mirosława Masłowska przesiadła się do pani poseł Grażyny Ciemniak, bo tu jest miejsce. Przedstawicie panie jeden dokument, o ile to będzie możliwe, i ewentualnie jakąś listę rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MirosławaMasłowska">Jak najbardziej zgadzam się ze wszystkimi uwagami pani poseł Grażyny Ciemniak i jeśli chodzi o zdrowie, i w ogóle, i nie mam żadnych zastrzeżeń. Jedyna rzecz, o którą bym prosiła, to o odpowiedź dla mnie odnośnie do tej małej ilości próbek, bo to mnie zaintrygowało, że przedtem wykonywaliśmy dużo, a w tej chwili tak mało tych badań. Czym to jest uwarunkowane? Na pewno nie potrzebami, bo myślę, że te potrzeby są teraz większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JózefCepil">Oprócz aspektów, które posłanki koreferentki tu poruszały, dotyczących żywności ekologicznej, rolnictwa ekologicznego, ograniczenia dopłat, chciałbym wtrącić jeszcze tylko jedno zdanie odnośnie do aspektów przyrodniczych. Na dzień dzisiejszy nie wiemy, czy jeżeli gen odporności na glifosat, a glifosat to jest środek chemiczny, który totalnie niszczy części zielone roślin, przeniknie w sposób niekontrolowany do przyrody, to sprawi, że nie tylko rośliny uprawowe, ale wszystkie chwasty staną się odporne na herbicydy. Jest to zjawisko bardzo niebezpieczne. A poza tym jedynymi beneficjentami przyjęcia pozytywnej opinii byłyby tylko koncerty amerykańskie Monsanto i Pionier – jeden produkuje nasiona kukurydzy, a drugi herbicydy. Tak że ja i mój klub Samoobrona również popieramy negatywne stanowisko rządu dotyczące tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejMarkowiak">Po analizie obaw zgłaszanych wobec tego projektu mam pytanie do pana ministra. Trzeba mieć przecież świadomość, że operowanie żywnością czy uprawami żywności genetycznie modyfikowanej jest niebezpieczne, ale również ma na celu przyniesienie jakichś pozytywnych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejMarkowiak">Chciałbym więc zapytać, czy tu rzeczywiście chodzi o dopuszczenie do upraw kukurydzy linii 1507? Bo wtedy jest niebezpieczeństwo, że do środowiska przeniknie duża ilość tego genu z kukurydzy, która jest, jak państwo tu piszą, wiatropylna, ale rozumiem, że ta wiatropylność jest zagrożeniem, gdy mówimy o uprawach kukurydzy, a nie o spożywaniu żywności wykonanej na bazie kukurydzy linii 1507. Dobrze by było, gdybyśmy to sobie uświadomili, bo być może wyolbrzymiliśmy jakieś zagrożenie. Rozumiem, że tu nie wchodzą w rachubę uprawy, tylko wchodzi w rachubę spożywanie pasz i żywności dla obywateli. Próbuję sobie wyobrazić, jako mechanik, w jaki sposób kukurydza może przeniknąć do środowiska po zjedzeniu jej, ale czy to jest rzeczywiście poważne źródło zagrożenia? Bo jeżeli sobie tego nie uświadomimy, to możemy wyolbrzymić problem, dlatego odpowiedź na to pytanie jest bardzo ważna. Czy chodzi o spożywanie żywności, czy o uprawy kukurydzy linii 1507 na terenie UE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KarolKarski">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów ma pytania lub wątpliwości? Jeśli nie, to poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SewerynJurgielaniec">Zacznijmy od tego, dlaczego było wstrzymanie się od głosu naszego przedstawiciela, kiedy sprawa pierwszy raz była poruszana. Bo faktem jest, że wszystkie laboratoria, łącznie z laboratoriami Europejskiego Urzędu ds. Bezpieczeństwa Żywności, jak i nasze laboratorium w Rzeszowie, które bada zawartość GMO, jak również laboratorium Instytutu Żywności i Żywienia, stwierdzają, że wprowadzenie produktów żywnościowych genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy linii 1507, bo inne już są wprowadzone, nie stanowi zagrożenia dla zdrowia. Nas, jako inspekcję sanitarną, sprawa interesuje głównie z punktu widzenia wpływu dobrego lub złego na stan zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SewerynJurgielaniec">Natomiast główne zastrzeżenie wysunęło Ministerstwo Środowiska, które stwierdza, że nie ma żadnych gwarancji, czy wprowadzenie tej odmiany kukurydzy do produktów żywnościowych nie spowoduje, że dostanie się ona do środowiska i zacznie się gdzieś w tym środowisku rozmnażać. I to było powodem wstrzymania się od głosu. Jeżeli chodzi o żywność, wszystko jest dobrze, nie ma niebezpieczeństwa, ale może ono zaistnieć, o czym powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SewerynJurgielaniec">Po przeanalizowaniu wszystkiego zupełnie na spokojnie, rząd doszedł do wniosku, że jednak wobec tych zastrzeżeń, które się pojawiły, nie powinniśmy wyrazić zgody, przynajmniej dzisiaj, na wprowadzenie tej odmiany kukurydzy do produktów żywnościowych. Wymagany jest czas na przeprowadzenie badań zachowania się tej odmiany kukurydzy w środowisku naturalnym i jeżeli nie będzie żadnych zagrożeń z tej strony, to dopiero będzie można wprowadzić ją jako środek żywnościowy.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym przy tym powiedzieć, że od 2003 r. ta odmiana kukurydzy jest używana do pasz. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi mogłoby się tu wypowiedzieć precyzyjniej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SewerynJurgielaniec">Na temat względów finansowych nie potrafię powiedzieć. Musiałby to zrobić minister rolnictwa i powiedzieć ewentualnie na temat dopłat do hodowli ekologicznych, ale to już inna sprawa. Jeśli zaś chodzi o kwestie bardziej szczegółowe prosiłbym specjalistę z Głównego Inspektoratu Sanitarnego, panią Izabelę Tańską, żeby wyjaśniła sprawy, o które między innymi pani poseł pytała, dotyczące badań zawartości GMO prowadzonych przez nasze laboratorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KarolKarski">Mam jeszcze pytanie do pani minister Stanisławy Okularczyk, czy chciałby się odnieść do pytania, które padło, czy też ewentualnie udzielić odpowiedzi w formie pisemnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławaOkularczyk">W formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KarolKarski">Dobrze. Proszę więc panią Izabelę Tańską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#IzabelaTańska">Myślę, że pytanie wynikło z drobnego niezrozumienia. Nie chodzi o to, że będziemy badali 20 próbek, tylko w przypadku wprowadzenia tej kukurydzy do obrotu będziemy badali o 20 próbek rocznie więcej. Tak przewidujemy dla każdej nowej odmiany wprowadzonej do obrotu. Chcę również poinformować, że Polska jest na drugim miejscu wśród 25 państw UE pod względem ilości badanych próbek pod kątem zawartości GMO w żywności. Na pierwszym miejscu są Niemcy, na drugim jest Polska, potem długo nikt i dopiero się zaczynają kolejne państwa. Więc jeśli chodzi o sprawowanie kontroli, została wyznaczona wystarczająca liczba próbek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KarolKarski">Mam już tekst opinii uzgodniony między obiema paniami koreferentkami. Jest to zasadniczo kompilacja tych dwóch opinii, ale ponieważ nie otrzymaliście go państwo wcześniej, to w tej chwili odczytam w całości. Nie jest to nic nowego w stosunku do tych dokumentów, które otrzymaliście państwo do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KarolKarski">„Opinia nr 1 Komisji do Spraw Unii Europejskiej w sprawie wniosku dotyczącego decyzji Rady zezwalającej na wprowadzenie do obrotu żywności zawierającej, składającej się lub wyprodukowanej z genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy linii 1507 (DAS-01507-1) na mocy rozporządzenia (WE) nr 1829/2003 PE i Rady (COM(2005) 469 końcowy) przyjęta na trzecim posiedzeniu w dniu 16 listopada 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#KarolKarski">1. Komisja do Spraw Unii Europejskiej wyraża negatywne stanowisko w sprawie wniosku dotyczącego decyzji Rady zezwalającej na wprowadzenie do obrotu żywności zawierającej, składającej się lub wyprodukowanej z genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy linii 1507 (DAS-01507-1) na mocy rozporządzenia (WE) nr 1829/2003 PE i Rady.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#KarolKarski">2. Komisja popiera stanowisko rządu wyrażające sprzeciw wobec przyjęcia decyzji Rady.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#KarolKarski">3. Komisja w szczególności podkreśla, że ochrona życia, zdrowia ludzi oraz środowiska wymaga ciągłego doskonalenia procedur i mechanizmów oceny ryzyka związanego z wykorzystaniem genetycznie modyfikowanych organizmów, gdyż zagrożenia wynikające z uwolnienia do środowiska genetycznie modyfikowanej kukurydzy nie są w pełni rozpoznane i nadal budzą wiele kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#KarolKarski">4. Kukurydza jest rośliną obcopylną, a więc pyłek może przenosić się na duże odległości. W związku z rozwojem w Polsce rolnictwa ekologicznego, czyli produkcją żywności metodami naturalnymi, w czystym i bezpiecznym środowisku bez genetycznie modyfikowanych organizmów, Komisja do Spraw Unii Europejskiej uważa, że zgoda na GMO może pociągnąć za sobą skutki ekonomiczne (obniżenie dopłat dla rolnictwa ekologicznego).</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#KarolKarski">5. Wobec przyjmowanych przez samorządy województw stanowisk, m.in. przez Sejmik Województwa Kujawsko-Pomorskiego, w sprawie ogłoszenia województwa strefą wolną od upraw genetycznie zmodyfikowanych organizmów (GMO), Komisja zgłasza wniosek do rządu o podjęcie działań dla skutecznego ich wdrożenia.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#KarolKarski">6. Komisja zwraca się do rządu o przedłożenie informacji dotyczącej realizacji Krajowej strategii bezpieczeństwa biologicznego oraz wynikającego z niej programu działań, co jest niezbędne wobec ważności problematyki GMO i kolejnych wniosków Rady dotyczących żywności i upraw modyfikowanych genetycznie”.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#KarolKarski">Jeśli nie ma uwag, poddam to stanowisko pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#KarolKarski">Kto z posłów jest za przyjęciem proponowanej opinii Komisji?</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#KarolKarski">Stwierdzam, że Komisja 30 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się, postanowiła przyjąć proponowaną przez koreferentów opinię jako wyrażającą stanowisko Komisji.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#KarolKarski">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt VI porządku obrad, czyli rozpatrzenia w trybie art. 8 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady: „Europejski Fundusz Rybacki” (COM(2004) 497 końcowy) i odnoszącej się do niego informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#KarolKarski">Referuje sekretarz stanu w MRiRW pani Stanisława Okularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławaOkularczyk">Proszę o zgodę na przedstawienie sprawy przez dyrektora departamentu. Zrobi to precyzyjniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#GrzegorzŁukasiewicz">Już na wstępie dzisiejszego posiedzenia przedstawiałem państwu, jaki jest problem z Europejskim Funduszem Rybackim na lata 2007–2013. Chciałbym tylko dodać do tego, co powiedziałem wcześniej, że najprawdopodobniej prezydencja brytyjska już nie zdąży tego rozporządzenia wypracować. Być może następnej uda się przeprowadzić pełną konsultację i procedurę zatwierdzania tego rozporządzenia. Jednak chcę podkreślić, że czas działa na naszą korzyść, ponieważ już następny okres programowania się zbliża i muszą być przygotowane inne dokumenty, które będą niezbędne do wykorzystania tej pomocy i które to rozporządzenie między innymi reguluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KarolKarski">Koreferenci: pani poseł Izabela Kloc i pan poseł Andrzej Grzyb zgłosili uwagi, w związku z tym bardzo proszę o ich przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejGrzyb">Nie zgłaszam uwag do stanowiska rządu, ponieważ stanowisko rządu jest korzystne z punktu widzenia interesów polskich rybaków oraz wszystkich tych, którzy się zajmują rybactwem i rybołówstwem. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na fakt, że jest to jedno z tych rozporządzeń, które tworzą oprzyrządowanie prawne dla NPF. To rozporządzenie było przedmiotem rozpatrywania przez podkomisję w poprzedniej kadencji. Podkomisja wydała opinię w tej sprawie 15 stycznia 2005 r. i zasadniczo postanowienia, które zostały zawarte w opinii Komisji do Spraw Unii Europejskiej w dniu 15 stycznia zostały przeniesione do stanowiska rządu, znalazły się również tutaj, a są przecież efektem pracy rządu po ostatnim szczycie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AndrzejGrzyb">Natomiast zwraca uwagę fakt, że jest tu sześć zasadniczych postulatów zgłaszanych przez polski rząd, które dotyczą wsparcia finansowego na budowę nowych statków rybackich, na modernizację, o czym pan dyrektor mówił, jak również dotyczą zmian choćby kwalifikowania podatku VAT. Jeżeli ten podatek nie jest zwracany, jest ostatecznym kosztem dla rybaków. Rozszerzenie wsparcia również dla młodych rybaków czy też rozszerzenie możliwości trwałego wycofania statków rybackich, między innymi gdy są one wyprowadzane poza obszar – to jest w ramach powstawania spółek joint venture z krajami trzecimi.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AndrzejGrzyb">W moim przekonaniu nie został tu uwzględniony postulat Komisji z 15 stycznia, który dotyczył między innymi możliwości innego zagospodarowania statków, żeby np. nie złomować, ale przenieść statek i wykorzystać jako restaurację. Jest to inne wykorzystanie. Statek w sposób trwały wyłączony ze składu floty połowowej, może być jednocześnie w sposób przyzwoity wykorzystany dla innych celów. Tego akurat nie znajduję w stanowisku rządu.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AndrzejGrzyb">Chciałbym natomiast zwrócić uwagę, że w uzasadnieniu stanowiska rządu poszczególne sentencje tego stanowiska odnoszące się zarówno do skutków prawnych, społecznych, jak i finansowych są takie, jakby rząd w całości akceptował projekt tego rozporządzenia i jakby tych sześciu postulatów nie było. Przytoczę jedno zdanie: „Projekt rozporządzenia wpłynie na rozwój regionów nadmorskich, przyczyni się do kierunku rozwoju całego sektora. Wejście w życie rozporządzenia wpłynie na poprawę rentowności całego sektora”. Gdyby nie zostało uwzględnionych tych sześć postulatów, które rząd przedstawia w swoim wcześniejszym stanowisku, to w ocenie skutków, w moim przekonaniu, niestety nie uzyska się tego efektu w przypadku rybołówstwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#AndrzejGrzyb">W związku z tym chciałbym, aby w przyszłości przy konstruowaniu ocen w uzasadnieniu stanowiska rządu i przy konstruowaniu ocen przy poszczególnych sprawach, czy to w sprawach oceny skutków prawnych, finansowych, czy też gospodarczych, znalazło się takie zastrzeżenie: oto przedstawiamy sześć postulatów i jeżeli te postulaty nie zostaną uwzględnione, to ten projekt rozporządzenia niestety nie odniesie takich skutków, jak byśmy oczekiwali dla polskiego sektora rybackiego.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#AndrzejGrzyb">Moja sugestia, żeby jednak rozpatrzyć ten projekt na posiedzeniu Komisji wynikała, powiem trochę może kolokwialnie, z przekonania, że w szczególności na początku prac Komisji, nawet jeżeli Komisja nie wnosi uwag do stanowiska rządu, warto zapoznać się z poszczególnymi postanowieniami, ponieważ z tym projektem rozporządzenia będziemy jeszcze, jak sądzę, w zmienionych wersjach po kolejnych przybliżeniach, stykali się kilkakrotnie i będzie w końcu finalna decyzja związana z ostatecznym kształtem rozporządzenia, które będzie podstawą do zoperowania w zakresie środków unijnych w Polsce po przyjęciu NPF.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#AndrzejGrzyb">Tyle mojego ogólnego stwierdzenia. Zwracam uwagę, że często te państwa postulaty są trochę nieścisłe z sentencjami, które zostały przedstawione w uzasadnieniu stanowiska rządu, więc na przyszłość prosiłbym skorygować te zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#IzabelaKloc">Chcę w tym stanowisku rządu zwrócić uwagę na jeden bardzo ważny element, mianowicie na to, że Komisja Europejska ciągle utrzymuje sprzeciw wobec wspierania budowy nowych statków rybackich. Cały czas jest to mocno podkreślane.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#IzabelaKloc">Po pierwsze mam pytanie i prośbę, żeby otwarcie powiedzieć, dlaczego tak się dzieje? Dlaczego my, jako kraj, nie będziemy mieć tej możliwości, jaką miały kraje „piętnastki” jeśli chodzi o odnowę floty rybackiej? Zastanawiające jest stanowisko rządu, w którym mówi się, że Polska może w duchu kompromisu wycofać się z tego postulatu.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#IzabelaKloc">Chciałabym, aby Komisja zmieniła to stanowisko rządu w takim kierunku, abyśmy jednak starali się utrzymać ten postulat do ostatecznych negocjacji, podobnie jak przy modernizacji istniejących statków rybackich.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#IzabelaKloc">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na taki fakt, obecnie realizowany jest program operacyjny „Rybołówstwo” i tam w drugim priorytecie mamy zapisy dotyczące odnowy i modernizacji floty rybackiej. Niestety z informacji, które uzyskałam, wiem, że nie udało się wykorzystać tych środków, które zostały przyznane Polsce na budowę nowych statków. I też chciałabym się dowiedzieć, co w takim razie z tymi środkami, które właściwie wygasły z dniem 31 grudnia 2004 r.? Czy one zostały przesunięte na inne działania? Bo mieliśmy mieć wybudowanych 20 nowych statków. Niestety to się już nie stanie. Wiek średni statków wynosi u nas obecnie 30 lat. W wyniku tego działania mieliśmy go obniżyć do 27 lat. Co w takim razie z tymi wskaźnikami produktu i rezultatu, które zostały zapisane w naszym programie operacyjnym? I gdzie jest rzeczywista przyczyna niewykorzystania tych środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KarolKarski">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejGałażewski">Chyba w podobnych sytuacjach znajdują się floty rybackie bałtyckie Litwy, Łotwy i Estonii. Czy ze strony tych państw mamy wsparcie, jeśli chodzi o przeznaczenie części Funduszu na budowę nowych statków? Czy mamy jakiś wspólny front, czy każdy ma odmienne priorytety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KarolKarski">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Nie słyszę. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GrzegorzŁukasiewicz">Pozwolą państwo, że będę się ustosunkowywał do poszczególnych pytań po kolei. Rzeczywiście zostało przedstawionych sześć postulatów, pan poseł wspomniał o jednym, który był rozpatrywany wcześniej na łonie Komisji i w tej kwestii został wypracowany kompromis. Część statków wycofanych z eksploatacji, nie nazywajmy tego złomowaniem, zostanie wykorzystana także do innych działań przynoszących dochód, a nie tak, jak jest teraz, do celów mających niedochodowe wykorzystanie. Część statków jest wycofywana w celach zachowania dziedzictwa historycznego, kulturowego itp. W nowym projekcie rozporządzenia takie zapisy się znajdą, że statki będą wykorzystywane także w celach dochodowych, czyli np. jako restauracje. To tyle jeśli chodzi o zalecenia podkomisji poprzedniej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#GrzegorzŁukasiewicz">Co do oceny skutków prawnych, społecznych i gospodarczych chciałbym zauważyć, że Fundusz Rybacki poprzez analogię do dzisiejszego Funduszu z sektorowego programu obejmuje praktycznie 24 działania. I akurat te postulaty są wycinkiem dotyczącym samej floty rybackiej. Rozporządzenie reguluje pomoc między innymi dla hodowców ryb, reguluje środki finansowe dla samorządów na rewitalizację portów rybackich, reguluje także kwestie finansowania przetwórstwa rybnego, które bardzo prężnie się rozwija i jest silne.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#GrzegorzŁukasiewicz">Następne pytanie, które zadała pani poseł, jeśli chodzi o wycofanie się z kompromisu budowy nowych statków. Rzeczywiście, tak jak pani poseł przedstawiła, Polska została pozbawiona de facto możliwości odnowy swojej floty poprzez rozporządzenia, które wprowadzono w życie przed naszą akcesją i ta pomoc wygasła z dniem 31 grudnia 2004 r., więc Polska nie zdążyła skorzystać z tej pomocy. Zapisy, które są w dokumentach programowych, mówiące o tym, że chcemy zbudować 20 statków i chcemy odmłodzić tę flotę do średniego wieku 27 lat, to są dokumenty programowe, które powstały w 2002 r., stąd te rozbieżności. Środki zostały już przeniesione. Dlaczego? Ponieważ akurat ten program operacyjny funkcjonuje najlepiej, ponieważ ponad 20 proc. już zostało wypłaconych i do końca roku ten stopień wykorzystania będzie wyższy. Na dzień dzisiejszy mamy już zakontraktowane środki na przetwórstwo w 170 proc. dostępnych środków, więc te pieniądze na pewno nie zostaną zmarnowane, zostaną wykorzystane w kraju i będzie z nich pożytek.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#GrzegorzŁukasiewicz">Wracam do podstawy tego pytania – jak państwo zdajecie sobie sprawę, Polska często jest samodzielnym graczem na tej scenie. Za tą reformą wspólnej polityki rybackiej i ograniczeniem zdolności połowowej floty stoją między innymi państwa bałtyckie. To były Niemcy, Finlandia, Szwecja. W październiku ubiegłego roku ówczesny minister rolnictwa poprosił ministrów rybołówstwa i dyrektorów generalnych rybołówstwa najbardziej przyjaznych nam krajów, rybackich de facto, i została zawiązana taka nieformalna koalicja. Byli to przedstawiciele właśnie krajów nadbałtyckich oraz Francuzi, Włosi i Hiszpanie. Praktycznie tylko oni są naszymi przyjaciółmi i tylko z nimi mamy zbieżne cele. Pozostałe kraje są przeciwne wzrostowi nakładu połowowego. Chcielibyśmy, żeby można było zrealizować bardziej długofalowe cele: odnowić flotę w taki sposób, żeby ją zmodernizować i umożliwić rybakom wykorzystanie środków strukturalnych na wymianę silników i wymianę ładowni, bo jak państwo doskonale wiedzą, wymagania sanitarne i weterynaryjne są cały czas coraz wyższe i to bezpośrednio przenosi się na rybaków.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#GrzegorzŁukasiewicz">Odniosę się jeszcze raz do pytania pani poseł – część środków zostawiliśmy, ponieważ Komisja próbuje zrekompensować w jakiejś formie, nie jest to do końca sprecyzowane, wzrost tych paliw i wzrost obciążeń dla rybaków. Być może pozwoli jeszcze w tym okresie programowania na wykorzystanie części tych środków, tak że rezerwę na tego typu działania jeszcze posiadamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KarolKarski">Zostały zgłoszone dwie propozycje. Ze strony pana posła chodzi o to, żeby Komisja przyjęła opinię podtrzymującą stanowisko przyjęte przez Komisję w opinii nr 29 z 28 stycznia 2005 r. – ten dokument został państwu doręczony. Natomiast ze strony pani posłanki chodzi o wskazanie, że polski rząd powinien zabiegać o to, by w treści rozporządzenia dano Polsce możliwość odnowienia floty rybackiej.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KarolKarski">Proponuję, abyśmy przyjęli dwupunktowe stanowisko, które w punkcie pierwszym podtrzymywałoby stanowisko Komisji wyrażone w opinii nr 29 z 28 stycznia 2005 r., a w punkcie drugim zawierało wniosek pani posłanki. Proponuję również, aby Komisja upoważniła przewodniczącego do zredagowania treści tego stanowiska. Mamy ten dokument – nie da się w nim wiele zmienić.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#KarolKarski">Poproszę panią posłankę, aby zechciała powtórzyć to, o co wnosiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#IzabelaKloc">Proponuję zmianę, że Komisja popiera stanowisko rządu pod warunkiem utrzymania postulatu budowy nowych statków rybackich do ostatecznej fazy negocjacji, bo w dokumencie zapisano, że Polska może w duchu kompromisu wycofać się z tego postulatu, jednakże tylko w przypadku zyskania pewnych koncesji w zakresie modernizacji rekompensat dla rybaków. Myślę więc, że warto podtrzymywać ten postulat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławaOkularczyk">Chciałabym pani posłance za to podziękować. Jest to moje przeoczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KarolKarski">Poddaję pod głosowanie projekt opinii nr 2. W punkcie pierwszym zawarta będzie konstatacja, że Komisja podtrzymuje swoje stanowisko zawarte w opinii nr 29 z 28 stycznia 2005 r. Natomiast punkt drugi będzie brzmiał tak, jak zaproponowała pani posłanka Izabela Kloc. Oczywiście dokonana zostanie nieznaczna korekta redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KarolKarski">Kto jest za przyjęciem projektu opinii nr 2?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#KarolKarski">Stwierdzam, że Komisja 24 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się przyjęła tę opinię.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#KarolKarski">Przechodzimy do realizacji siódmego punktu porządku obrad – rozpatrzenia w trybie art. 8 ustawy z 11 marca 2004 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego środki towarzyszące dla krajów objętych Protokołem w sprawie cukru poszkodowanych w wyniku reformy cukrowej i odnoszącej się do niego informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#KarolKarski">Oddaję głos pani minister Stanisławie Okularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławaOkularczyk">Najpierw w syntetyczny sposób zarysuję państwu, na czym polega istota reformy, o co chodzi Unii Europejskiej, dlaczego my chcemy doprecyzowania i formułujemy sprzeciwy – już kilkakrotnie byliśmy w tej sprawie w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#StanisławaOkularczyk">Sprawa polega na tym, że reforma cukrownictwa tworzy tak zwany fundusz restrukturyzacyjny ze składek wszystkich cukrowni istniejących na terenie Unii Europejskiej, w 25 krajach. Z tego funduszu samolikwidujące się cukrownie, czyli te, które dobrowolnie odstępują od produkcji, otrzymują 730 euro od 1 tony cukru. Ten mechanizm budzi wątpliwości, jeśli chodzi o finał tej reformy. Zgłosiliśmy wiele pytań w tym zakresie, a także w odniesieniu do całości formuły, bo oprócz tego mechanizmu wprowadza się jeszcze ograniczenie interwencji w segmencie surowcowym i w cukrowniach – dąży do tego od dawna Światowa Organizacja Handlu WTO, a także obniżenie cen cukru i buraków cukrowych aż o 39 proc. – my chcemy obniżki tylko o 25 proc. i utrzymanie procesu interwencji, ponieważ wiemy, że kraje „piętnastki” dystansują polskie cukrownie o 20–30 lat, jeśli chodzi o poziom techniczny, a także w segmencie surowcowym, czyli w zakresie opłacalności produkcji cukru w terenie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#StanisławaOkularczyk">Strona polska wniosła następujące zastrzeżenia. Chodzi nam o zachowanie systemu interwencji na rynku cukru, zarówno w stosunku do cukrowni, jak i producentów buraków, rozłożenie redukcji cen na dłuższy czas, zmniejszenie jej z 39 proc. na 25 proc. i ograniczenie jej skali. Poza tym, jak państwu wiadomo, jest cukier A, którym handluje się w obrębie danego kraju oraz cukier B, który się eksportuje. Chcielibyśmy, żeby od cukru B – eksportowanego – były wyższe składki, a od cukru A, który zostaje w kraju, niższe składki. Ma to obiektywną, ekonomiczną podstawę.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#StanisławaOkularczyk">W zakresie funduszu restrukturyzacji chcielibyśmy prosić Unię Europejską, aby państwu członkowskiemu przyznano większy zakres regulacji kontroli w stosunku do tych cukrowni, które podlegały prywatyzacji i mają zobowiązania socjalne w stosunku do załóg pracowniczych oraz w stosunku do Skarbu Państwa, z powodu których ich efektywność ekonomiczna znacznie się różni od efektywności cukrowni krajów „piętnastki”. Jest to poważny argument. Postulowaliśmy także zmniejszenie składek w przypadku podmiotów ponoszących wydatki na modernizację i restrukturyzację. Wszak wszystkie nasze cukrownie, które nadal działają, podlegają temu procesowi i są w znacznie trudniejszej sytuacji ekonomicznej, technologicznej i socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#StanisławaOkularczyk">Kolejną sprawą, którą kilkakrotnie podnosiliśmy, jest to, że jesteśmy w tej chwili w trakcie procesu restrukturyzacji tego segmentu, a także mamy problemy z bezrobociem – 3 mln bezrobotnych, w związku z czym likwidacja cukrowni generować będzie tysiące, a nawet dziesiątki tysięcy bezrobotnych w sektorze surowcowym i przetwórczym oraz w handlu. Tyle naszych postulatów, które zgłaszaliśmy podczas kolejnych spotkań, do których nie mamy jeszcze ostatecznego stanowiska ze strony Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#StanisławaOkularczyk">Jeżeli mają państwo szczegółowe pytania, chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KarolKarski">Najpierw poproszę o zabranie głosu posłów koreferentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#HenrykSmolarz">Nie zgłaszam uwag do projektu, uważam natomiast, że dziś należy na ten temat porozmawiać. Tak naprawdę projekt stanowiska w sprawie rozporządzenia w tym zakresie jest przedwczesny, ponieważ nie wiemy, w jakim kierunku potoczy się reforma rynku cukru. Nie wiadomo, w jakim kierunku zmierzają kolejne mutacje pomysłów, które oferują nam struktury unijne.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#HenrykSmolarz">Pani minister przestawiła kilka z propozycji zgłoszonych przez stronę polską. Nasze cukrownie i nasi plantatorzy są w nieco odmiennej sytuacji niż w pozostałych krajach Unii Europejskiej z powodów, o których pani minister wspomniała, a także z tak prostej przyczyny, że w naszym przypadku, kiedy rynek cukru będzie się znacząco zmieniać, ponieważ będzie spadać opłacalność, może dojść do przeniesienia produkcji cukru, gwałtownego zamykania polskich cukrowni chociażby dlatego, że limity produkcyjne nie są przypisane do plantatorów.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#HenrykSmolarz">Czy są możliwości prawne, czy jest jeszcze właściwy moment, żeby zmienić odpowiednie zapisy ustawowe, aby limity zostały przypisane producentom? Wiem, że niektórzy posłowie do Parlamentu Europejskiego prezentowali stanowisko w sprawie kwoty 730 euro, aby nie była przeznaczana bezpośrednio jako rekompensata dla podmiotów, które będą wyłącznie się zamykać, ale w znaczącej części kierowana na zmianę profilu produkcji dla rolników, którzy będą musieli zrezygnować z uprawy buraka cukrowego. Propozycja w tym zakresie nakierowana byłaby na rośliny energetyczne. W sytuacji, kiedy rząd zapowiada szybkie prace w sferze biopaliw, miałoby to duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#HenrykSmolarz">Czy można prosić o więcej informacji ze strony rządu w odniesieniu do tej sytuacji, rozmów, sygnałów napływających z innych państw i kierunku zmian reformy rynku cukru? Gdybyśmy znali kierunki tych zmian, moglibyśmy wyrażać opinie. Teraz nasza opinia – jak powiedziałem wcześniej – jest bezprzedmiotowa i nie warto prowadzić dyskusji w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KarolKarski">Proszę o kolejne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefCepil">Pani minister, czy państwo przeprowadzili dokładną symulację w tym zakresie? Gdybyśmy wprowadzili to rozporządzenie Unii Europejskiej, to ilu cukrowniom w Polsce groziłoby zamknięcie oraz o ile tysięcy hektarów zmniejszyłby się areał uprawy buraka cukrowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GrażynaCiemniak">Nie mam pytań, ale chciałabym powiedzieć, że Komisja ds. Unii Europejskiej poprzedniej kadencji Sejmu 22 sierpnia bieżącego roku przyjęła następujące stanowisko w sprawie tego samego projektu rozporządzenia (COM(2005) 266 końcowy): „Komisja ds. Unii Europejskiej po rozpatrzeniu projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego instrumenty towarzyszące dla państw objętych Protokołem w sprawie cukru dotkniętych skutkami przewidywanej reformy systemu regulacji rynku cukru w Unii Europejskiej (COM(2005) 266 końcowy) wyraża opinię, iż Polska nie powinna opowiadać się za przyjęciem tego projektu rozporządzenia”.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#GrażynaCiemniak">Poprosiłam o głos, ponieważ uważam, że jeżeli cały czas trwa dyskusja i jest forsowany projekt rozporządzenia, to warto byłoby do tej treści stanowiska dodać wyjaśnienie, dlaczego Polska nie powinna opowiadać się za przyjęciem tego projektu. A dlatego, po pierwsze, że wzmocnienie pozycji konkurencyjnej krajów AKP nie pozostanie bez wpływu na sytuację wspólnotowych producentów cukru oraz na składkę Polski do budżetu ogólnego Unii Europejskiej. Po drugie, że przewidywana jest istotna restrukturyzacja wspólnotowego rynku cukru. Po trzecie, że reformie rynku cukru sprzeciwiają polscy plantatorzy buraka cukrowego i producenci cukru, a po czwarte, że – zdaniem Międzynarodowej Konfederacji Plantatorów Buraków Cukrowych – reforma może w ciągu 2-3 lat doprowadzić do bankructwa około 120 tys. wspólnotowych plantatorów buraków cukrowych. Tę informację zaczerpnęłam z ekspertyzy przygotowanej w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu na posiedzenie Komisji, które odbyło się 22 sierpnia br., a także dzisiejsze. To wzmocniłoby stanowisko rządu, a jednocześnie pokazało, jakie jest stanowisko Komisji ds. Unii Europejskiej, chociaż i tak trzeba będzie nad tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#GrażynaCiemniak">Ja akurat mieszkam w województwie kujawsko-pomorskim, gdzie nastąpiła likwidacja pierwszej, najlepszej, chociaż małej cukrowni i gdzie bezrobocie wynosi 36 proc. Właśnie ze względu na przygotowywanie do wygrywania konkurencji cukru polskiego na rynku europejskim, a potem na rynku światowym, takie decyzje, chociaż nieakceptowane, były podjęte. Myślę więc, że kilka takich elementów warto byłoby zawrzeć w naszej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KarolKarski">Ponieważ nie widzę więcej zgłoszeń ze strony państwa posłów, poproszę panią minister o udzielenie odpowiedzi na dotychczasowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławaOkularczyk">Dziękuję za celne pytania i jeszcze bardziej celne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StanisławaOkularczyk">Po pierwsze, chciałabym zaznaczyć, że nie ma żadnej solidarności wśród tak zwanej „nowej dziesiątki”. Niektóre kraje ze „starej piętnastki” bardziej negują tę reformę niż niektóre kraje sąsiedzkie – nasi południowi sąsiedzi czy Łotwa i Litwa. Zatem nie możemy w tym zakresie liczyć na solidarność.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#StanisławaOkularczyk">Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą kwoty 730 euro tylko dla cukrowni, już ją podnieśliśmy. Nie powiedziałam jednak, że jeszcze bardziej jest zagrożony segment surowcowy, bo zawsze jest mniej efektywny ekonomicznie – o czym doskonale wiemy – niż przemysł przetwórczy, zwłaszcza w regionach, o których mówiła pani posłanka. Bardzo trudno jest w tej chwili opracować prognozę, ile cukrowni złapie się na lep 730 euro za 1 tonę i zlikwiduje produkcję, bo istotnie może dojść do sytuacji, że w ramach „starej piętnastki” nikt na to nie pójdzie, będą płacić składki, a my będziemy się likwidować i pozostaniemy bez przemysłu cukrowniczego i segmentu surowcowego. Według mnie, to jest największe zagrożenie. Mówiąc szczerze, nie podjęłabym się prognozowania, ile cukrowni na to się zdecyduje, bo nie mamy żadnych danych, którymi można by się posłużyć. Zagrożenie w tym zakresie – jak powiedziała pani posłanka – rzeczywiście jest duże. Dlatego my to blokujemy i stawiamy na wydłużanie trwania tej reformy, bo – jak wiadomo – dla nas nie jest ona koniecznością. Ta reforma jest koniecznością dla „starej piętnastki”. Ta reforma zupełnie nam nie pasuje ani z przyczyn ekonomicznych, ani ze względu na sytuację socjalną na wsi. Jednak – w mojej ocenie – nie jesteśmy w stanie tego zahamować, ponieważ inicjatywa w tym zakresie wyszła ze strony krajów „starej piętnastki”. Dyskusja na ten temat toczy się już od dłuższego czasu, a nasz głos jest tylko jednym z dwudziestu pięciu. Zatem mamy niewielkie szanse.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#StanisławaOkularczyk">Na ostatnim trójstronnym spotkaniu zadaliśmy pytanie, co się stanie z tym bardzo dużym funduszem, który powstanie ze składek z całej Unii Europejskiej, jeśli będzie się likwidować niewielka liczba cukrowni. Powstała konsternacja i nikt nam na to pytanie nie odpowiedział. Pytań dotyczących tej reformy jest więcej niż odpowiedzi. Lojalnie chciałam państwa powiadomić, że rodzi się coraz więcej pytań, a najwięcej zadaje ich strona polska. Najwięcej wątpliwości jest z naszej strony, ponieważ po Niemczech i Francji jesteśmy największym potentatem cukrowym i najbardziej w tej chwili zagrożonym. Dlatego jestem wdzięczna za wszystkie uwagi i pytania ze strony Komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#StanisławaOkularczyk">Odpowiedzi na kolejne pytania i wątpliwości udzieli pani dyrektor Bogumiła Kasperowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BogumiłaKasperowicz">Mówiono tu, żeby być w ciągłym kontakcie z parlamentarzystami europejskimi. Informuję, że polscy posłowie do Parlamentu Europejskiego otrzymali naszą opinię, a także sugestie dotyczące uwag, jakie powinny być zgłoszone w trakcie debaty w Parlamencie Europejskim nad reformą rynku cukru. Propozycje te zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#BogumiłaKasperowicz">Dyskusja i głosowanie nad propozycją dotyczącą tych rozporządzeń, według zapowiedzi, odbędzie się w Parlamencie Europejskim 29 listopada br., natomiast do dyskusji odnoszącej się do reformy rynku cukru i być może do przesądzenia politycznego co do kierunku zmian na tym rynku dojdzie w przyszłym tygodniu w dniach 22–24 listopada podczas posiedzenia Rady Ministrów ds. Rolnictwa i Rybołówstwa. Jedną z niewielu spraw, które znalazły odzwierciedlenie w ramach tej reformy – co od początku postulowaliśmy – jest możliwość wyłączenia produkcji cukru i jego nieograniczania na cele niespożywcze. Będzie możliwość, że plantatorzy buraków cukrowych i producenci cukru będą mogli produkować pozakwotowy cukier, który będzie mógł być wykorzystany w innych dziedzinach produkcji, z wyjątkiem przemysłu spożywczego. Będzie możliwość wspierania produkcji drożdży, ponieważ melasa – półprodukt powstający w produkcji cukru – jest głównym surowcem do produkcji drożdży, a także produkcji ukierunkowanej na inne cele. Taka możliwość będzie zapewniona.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#BogumiłaKasperowicz">Natomiast, jeśli chodzi o skutki reformy rynku cukru dla krajów AKP – co jest głównym przedmiotem posiedzenia Komisji – Komisja Europejska wspólnie z Parlamentem Europejskim przygotowały propozycję polegającą na tym, że 18 krajów zgrupowanych w tak zwanym protokole cukrowym – jest to umowa międzynarodowa, która była podpisana w 1975 r. – na jego podstawie mogłyby dostarczać na tereny Wspólnoty 1mln 300 tys. ton cukru bez ograniczeń celnych, po gwarantowanej, stosunkowo wysokiej cenie, bo 524 euro za tonę.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#BogumiłaKasperowicz">Z tej racji, że trwa dyskusja i Komisja Europejska przedstawiła projekt reformy rynku cukru polegającej między innymi na obniżce cen na cukier wyprodukowany we Wspólnocie, kraje objęte „Protokołem cukrowym” będą miały redukowaną cenę cukru dostępną dla nich na rynku wspólnotowym. Ta cena ma być ograniczona w 2012 r. do 319 euro za 1 tonę. Ponieważ te kraje są bardzo biedne, a produkcja cukru jest dla lokalnych społeczności często jedynym źródłem utrzymania, Komisja Europejska zaproponowała, aby w jakiś sposób zrekompensować tym krajom negatywne skutki reformy rynku wspólnotowego. Powstał więc projekt rozporządzenia, w którym proponuje się, żeby każdy kraj, który zechce skorzystać z pomocy technicznej zaplanowanej na 2006 r. w wysokości 40 mln euro, opracował własną strategię rozwoju i przedstawił koncepcję wykorzystania środków w ramach tej pomocy. Dopiero po zatwierdzeniu programu Komisja Europejska uruchomi procedurę wykorzystania tych środków. Takie wnioski – jak proponuje Komisja – mają być składane przez kraje AKP w ciągu 60 dni po ukazaniu się rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#BogumiłaKasperowicz">Jakie jest stanowisko rządu polskiego w tym zakresie? Polska nie chciałaby być jedynym krajem Wspólnoty, któryby blokował tę inicjatywę lub był niechętny udzielaniu pomocy, głównie technicznej, na zróżnicowanie działalności w krajach AKP. Najważniejszą kwestią jest to, o czym państwo posłowie mówią, ile pieniędzy jest niezbędnych na wsparcie w tym zakresie. Parlament Europejski zaproponował zwiększenie tej kwoty z 40 mln euro do 80 mln euro. Powinno to być oszacowane po przyjęciu przez Komisję Europejską kształtu reformy. Wtedy będziemy wiedzieć, o ile spadną ceny i jak znaczne powinno być wsparcie dla krajów AKP. Kolejnym warunkiem, jaki stawiamy, jest to, że pieniądze na wsparcie krajów AKP powinny pochodzić nie z budżetu przeznaczanego na rolnictwo, tylko z budżetów rozwojowych. Takie są nasze główne cele, które chcielibyśmy osiągnąć w dyskusji nad tym rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#BogumiłaKasperowicz">Posiedzenia grupy roboczej do spraw AKP wciąż są zwoływane, dyskusja nad reformą rynku cukru trwa, a decyzje w tym zakresie będą zapewne podejmowane w tym samym czasie. Być może niebawem dojdzie do zakończenia dyskusji nad reformą rynku cukru i w tym samym czasie stanie się możliwe oszacowanie faktycznych skutków tej reformy dla krajów AKP. To wszystko z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KarolKarski">Pani posłanka Grażyna Ciemniak przygotowała projekt opinii wzmacniającej stanowisko rządu. Pozwolę sobie przeczytać tekst zaproponowany przez panią posłankę.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KarolKarski">„Komisja ds. Unii Europejskiej, po rozpatrzeniu projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego instrumenty towarzyszące dla państwa objętych Protokołem w sprawie cukru dotkniętych skutkami przewidywanej reformy systemu regulacji rynku cukru w Unii Europejskiej (COM(2005) 266 końcowy), wyraża opinię, iż Polska nie powinna opowiadać się za przyjęciem tego projektu rozporządzenia, ponieważ:</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#KarolKarski">1) wzmocnienie pozycji konkurencyjnej krajów AKP nie pozostanie bez wpływu na sytuację wspólnotowych producentów cukru oraz na składkę Polski do budżetu ogólnego Unii Europejskiej,</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#KarolKarski">2) przewidywana jest istotna restrukturyzacja wspólnotowego rynku cukru,</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#KarolKarski">3) reformie rynku cukru sprzeciwiają się polscy plantatorzy buraka cukrowego i producenci cukru,</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#KarolKarski">4) zdaniem Międzynarodowej Konferencji Plantatorów Buraków Cukrowych reforma może doprowadzić w ciągu 2–3 lat do bankructwa około 120 tys. wspólnotowych plantatorów buraków cukrowych.”</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#KarolKarski">Czy są uwagi do tego projektu? Nie ma uwag. W takim razie poddam projekt stanowiska pod głosowanie. Jeśli zostanie przyjęty, będzie oznaczać, że Komisja upoważnia przewodniczącego do wprowadzenia drobnych zmian redakcyjnych w jego treści.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#KarolKarski">Kto jest za przyjęciem opinii w zaproponowanym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#KarolKarski">Stwierdzam, że Komisja 26 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła zaproponowany projekt opinii.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#KarolKarski">Przechodzimy do realizacji ósmego punktu porządku dziennego. Z harmonogramu prac Sejmu wynika, że posiedzenia Sejmu, z wyjątkiem przyszłotygodniowego, będą się odbywać w środy, czwartki i piątki. Zatem dniem naszych spotkań będzie piątek – ostatni dzień posiedzenia Sejmu. Ponieważ jednak w przyszłym tygodniu nie ma posiedzenia w piątek, posiedzenie Komisji odbędzie się w czwartek. Proszę pana ministra o przysłanie wszystkich dokumentów w takim terminie, aby w czwartek w przyszłym tygodniu w godzinach popołudniowych Komisja mogła się zająć rozpatrzeniem spraw. Powtarzam, że tym razem w piątek posiedzenia nie będzie. O godzinie posiedzenia zostaną państwo poinformowani w późniejszym terminie, kiedy będzie znany harmonogram pracy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#KarolKarski">Czy są pytania lub uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#KarolKarski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>