text_structure.xml 309 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AdamHofman">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie i otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania nieprawidłowości w działaniu organów Państwa w procesie przekształceń niektórych banków.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AdamHofman">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AdamHofman">W dzisiejszym porządku obrad mamy trzy punkty. W pierwszym przesłuchanie pana Grzegorza Kołodki, byłego ministra finansów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania nieprawidłowości w działaniach organów państwa w procesie przekształceń niektórych banków.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AdamHofman">W punkcie drugim przesłuchanie Krzysztofa Kalickiego, byłego wiceministra finansów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania nieprawidłowości w działaniach organów państwa w procesie przekształceń niektórych banków.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AdamHofman">W punkcie trzecim sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AdamHofman">Czy są jakieś inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AdamHofman">Nie widzę i nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AdamHofman">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci komisji: mecenas Radosław Potrzeszcz oraz Biuro Legislacyjne Sejmu. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AdamHofman">Przystąpmy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AdamHofman">Na wezwanie komisji stawił się pan Grzegorz Kołodko.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AdamHofman">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AdamHofman">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzKołodko">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AdamHofman">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: uchylenie się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo, gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań, co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwracania się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AdamHofman">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AdamHofman">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzKołodko">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AdamHofman">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku oraz zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzKołodko">Grzegorz Witold Kołodko. Urodzony 1949. Profesor zwyczajny, doktor habilitowany nauk ekonomicznych, dyrektor Centrum Badawczego Transformacji Integracji i Globalizacji TIGER w Wyższej Szkole Przedsiębiorczości i Zarządzania im. Leona Koźmińskiego w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamHofman">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AdamHofman">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AdamHofman">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzKołodko">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdamHofman">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AdamHofman">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AdamHofman">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzKołodko">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamHofman">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzKołodko">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamHofman">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzKołodko">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamHofman">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzKołodko">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamHofman">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzKołodko">…niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AdamHofman">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzKołodko">Czy mógłby pan przewodniczący powiedzieć mi, jaki jest przedmiot prac komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AdamHofman">Już, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AdamHofman">Świadek został poinformowany w wezwaniu o przedmiocie prac komisji. Zgodny on jest z treścią uchwały o sejmowej komisji śledczej. W wezwaniu świadek o tym został poinformowany, w związku z tym chciałem zapytać, czy na tą okoliczność świadek chce skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzKołodko">W wezwaniu, które otrzymałem z sejmowej komisji, jest stwierdzenie, że mam się stawić dzisiaj – po wcześniejszych odwołaniach posiedzeń z przyczyn mi nieznanych – w celu udziału w posiedzeniu komisji, która zajmuje się, bodajże, jest tam sformułowanie: nieprawidłowościami czy problemami związanymi z przekształceniami w sektorze bankowości. Tyle wiem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AdamHofman">I dokładnie taki jest przedmiot wezwania. Tytuł uchwały i treść uchwały dotyczy nieprawidłowości w procesach działań organów państwa w prywatyzacji niektórych banków. Komisja w związku z tym wezwała świadka, przekładając terminy ze względów różnych. Niekoniecznie one muszą być znane świadkowi, w związku z tym, zgodnie z Kodeksem postępowania karnego, chciałem zapytać, czy świadek chciałby skorzystać z tego prawa. Mogę doprecyzować, jeśli ułatwi to świadkowi wypowiedzenie się na ten temat, że komisja w swoim tym pierwszym działaniu zajmuje się wątkiem sprawy, która dotyczy nieprawidłowości podczas prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AdamHofman">W związku z tym jeszcze raz chciałem zapytać świadka, czy chciał skorzystać ze swobodnej wypowiedzi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzKołodko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#GrzegorzKołodko">Dwukrotnie pełniłem funkcję wiceprezesa Rady Ministrów, czyli wicepremiera koordynującego politykę gospodarczą Rzeczypospolitej i równocześnie ministra finansów, po raz pierwszy w latach 1994–1997, po raz drugi w latach 2002–2003. Przy obu tych epizodach, no, ładne mi epizody, szmat życia, nie tylko mojego, ale nas wszystkich, była zupełnie odmienna sytuacja, jeśli chodzi o sferę systemową, strukturalną, instytucjonalną, realną naszej gospodarki, także w odniesieniu do bankowości. Wtedy, kiedy zajmowałem się koordynacją polskiej polityki gospodarczej, mnie – o czym wiem, jestem także przekonany, że wszystkim rządom Rzeczypospolitej, który najlepiej pro publico bono, jak mogłem służyłem – przyświecało to, aby przeprowadzać wszystkie operacje, wszystkie działania, wszystkie polityki, w tym także w odniesieniu do sektora finansowego, do jego członu bankowego, w sposób taki, aby sprzyjało to interesowi publicznemu, poprawiając konkurencyjność polskiej gospodarki i przyspieszając tempo rozwoju, co przekładać się miało i przekładało się wyraźnie, zwłaszcza w tych czasach, kiedy tę politykę prowadziłem, na poprawę życia polskich rodzin, za co zresztą miliony tychże rodzin są wdzięczne, gdyż ludzie są świadomi tego, co, kiedy i dlaczego się działo. Wobec tego do restrukturyzacji sektora bankowego, w tym do prywatyzacji pewnych jego komponentów w tych czasach, kiedy ponosiłem odpowiedzialność za politykę rozwoju społeczno-gospodarczego, w tym finansową, podchodziłem w sposób instrumentalny, traktując przekształcenia w sektorze bankowym jako instrument poprawy konkurencyjności polskich przedsiębiorstw i warunków życia polskich rodzin, co zaskutkowało najlepszymi w historii ostatnich 25 lat efektami gospodarczymi. W czasie realizacji „Strategii dla Polski” w latach 1994–1997 dochód narodowy w kategoriach PKB, produktu krajowego brutto skoczył o 28% na jednego mieszkańca. Zatrzymaliśmy narastanie nierównomierności, bezrobocie spadło o ponad milion osób, z ponad 3 mln do poniżej dwóch, co znakomicie poprawiło standardy życia wielu polskich rodzin. Ta troska była autentyczna. Polska także została uznana przez światową społeczność polityczną i ekonomiczno-finansową za poważnego, wiarygodnego i perspektywicznego partnera, co owocowało dużym napływem bezpośrednich inwestycji zagranicznych, zwrotnie przyczyniających się jeszcze dalej do poprawy konkurencyjności polskiej gospodarki i co także zaowocowało przyjęciem Polski równo 11 lat temu, w lipcu 1996 r. miałem zaszczyt w imieniu Rzeczypospolitej podpisać porozumienie o przystąpieniu Polski do Organizacji Rozwoju i Współpracy Gospodarczej (OECD), co z pewnością było największym sukcesem do czasu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#GrzegorzKołodko">W tym czasie sytuacja polskiej bankowości znakomicie się poprawiła poprzez, po pierwsze, dokapitalizowanie sektora bankowego, po drugie, wzmocnienie instytucjonalne, także dzięki pewnym ustawom, które Wysoka Izba zechciała na wniosek rządu – poprzedzony wnioskiem moim jako ministra finansów – przyjąć. Między innymi powstał wówczas na przykład fundusz gwarancji bankowych, Bankowy Fundusz Gwarancyjny, który zabezpieczał interesy depozytariusza, a więc ludności przede wszystkim lokującej swoje oszczędności w bankach i jestem dumny jako polski wicepremier, minister finansów i z tego, i z następnego epizodu, gdyż Polska w niezwykle trudnych warunkach nasilającej się globalizacji i globalnej światowej konkurencji jest jednym z nielicznych, znaczących, a zarazem znaczących, tzw. wyłaniających się rynków gospodarki w czasie bardzo głębokich systemowych zmian, która uniknęła kryzysu finansowego. To nie udało się także wielu państwom ościennym, a łącznie z sąsiadującymi z nami np. Ukrainą, Rosją czy też nawet członkami Unii Europejskiej, takim jak Czechy, a Polsce to się udało i to właśnie wskutek bardzo światłej, rozważnej, roztropnej, mającej przede wszystkim na interesie, na względzie, interesy ludności, polskich rodzin, polityki finansowej i konkretne decyzje, które były podejmowane wtedy zarówno przeze mnie jako dźwigającego ciężar prowadzenia Ministerstwa Finansów, razem z koordynacją całokształtu polityki gospodarczej, rząd i parlament, gdyż decyzje strukturalne, polityczne o fundamentalnym znaczeniu i daleko idących konsekwencjach były podejmowane przez parlament po to, aby one się uspołeczniły, aby dobrze się osadziły w świadomości społecznej, gdyż tylko suwerenni przedstawiciele narodu mógł pewne decyzje o najwyższej randze podejmować. A realizowaliśmy także ustawy podjęte już przez parlament poprzedniej kadencji, dlatego że niezależnie od różnych zawirowań politycznych i od przebiegu cykli politycznych w gospodarce, finansach, obowiązuje pewna konsekwencja, pewna logika, pewna sekwencja. Są pewne procesy, które są zastane, trwają, trzeba było je kontynuować, jeśli były słuszne, jeśli natomiast coś trzeba było zmienić na lepsze, robiliśmy to z troską o interes społeczny i myślę, że najlepiej oceniać to po rezultatach.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#GrzegorzKołodko">Kiedy z górą 13 lat temu tu, w Wysokiej Izbie, przez jednego z opozycyjnych posłów – przedstawiając założenia „Strategii dla Polski”, a nie dla kogokolwiek innego – byłem oskarżany o brak wiedzy ekonomicznej, bo jakoby nie można było naraz obniżać inflacji i bezrobocia, a przypomnijmy, że w tych latach bezrobocie spadło z ponad 17% do poniżej 10, o ponad milion, jak powiedziałem, co się przekłada na poprawę warunków życia kilku milionów ludzi, a inflacja z 37% do 13, co także znakomicie poprawiło zaufanie konsumentów i przedsiębiorców, a inni opozycyjni posłowie zarzucali „Strategii dla Polski”, że nie ma tam instrumentacji, choć oczywiście było to bardzo bogate w instrumentacje. Ja wtedy powiedziałem, powołując znany wysokiej komisji i wszystkim państwu fragment samej Biblii, że: po owocach ich sądzić będziecie, i tak znakomitych owoców, jak w czasie realizacji „Strategii dla Polski” w latach 1994-19</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#GrzegorzKołodko">97, nie było nigdy do tej pory. Życzyć wobec tego pozostaje obecnemu i następnym rządom, żeby równie dobrze służyli polskim rodzinom i polskim przedsiębiorcom, w tym także polskiemu sektorowi finansowemu, który, powtórzę jeszcze raz, ma być widziany instrumentalnie, i takoż był widziany przeze mnie. Nigdy nie był to cel samoistny.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#GrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o drugi epizod, w rządzie była zupełnie już inna sytuacja, także odnośnie do funkcjonowania sektora finansowego i bankowego. Większość tego sektora była w tym czasie już sprywatyzowana, dyscyplinując bardzo mocno procesy gospodarcze, nakładając tzw. twarde ograniczenia budżetowe na wszystkie firmy i na wszystkie przedsiębiorstwa. Przy czym w tych wszystkich zdecydowanie większy, w wyniku postępującego procesu prywatyzacji, był już udział firm niepaństwowych, prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#GrzegorzKołodko">I wówczas moja uwaga skupiała się przede wszystkim na wynegocjowaniu jak najkorzystniejszych dla Polski warunków wejścia do Unii Europejskiej w finalnej fazie tych negocjacji, gdzie koordynowałem i odpowiadałem głównie za wątki gospodarcze, finansowe, monetarne i fiskalne. I jestem przekonany, że w tych warunkach, w jakich przyszło mi podjąć tę pracę 5 lat temu, wiele więcej, jeśli cokolwiek – chyba już nic korzystne dla Polski i jej gospodarki, przedsiębiorców, rodzin, państwa, budżetu, finansów publicznych – wynegocjować się już nie dało i weszliśmy w sumie do Unii Europejskiej na korzystnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#GrzegorzKołodko">Wówczas także powstał „Program naprawy finansów Rzeczypospolitej”, który – choć bez tej nazwy – w zasadniczej mierze jest także obecnie kontynuowany przez rządy pana premiera Marcinkiewicza i pana premiera Kaczyńskiego. Więc solidaryzuję się z nimi we wszystkim tym, co robią słusznego na linii „Programu naprawy finansów Rzeczypospolitej”. A jeśli ich życzeniem jest nazywać te przedsięwzięcia inaczej – każdy ma takie prawa autorskie, na jakie zasłużył.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#GrzegorzKołodko">Tyle, jeśli to jest to, co pan przewodniczący miał na myśli, zadając mi to pytanie, czy ja mam coś do powiedzenia ogólnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamHofman">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AdamHofman">Swobodna wypowiedź ma to do siebie, że jest swobodna, w związku z tym każda wypowiedź na temat – związana z wezwaniem przed komisję – jest jak najbardziej dopuszczalna i na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AdamHofman">Rozumiem, że zakończył pan swoją wypowiedź, panie premierze, w związku z tym chciałem zapytać członków komisji, czy wszyscy chcą zadawać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AdamHofman">Chciałem określić czas w pierwszej turze zadawania pytań na 15 minut i udzielić sobie głosu jako pierwszemu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AdamHofman">Panie premierze, proszę mi powiedzieć, kiedy pełnił pan funkcję ministra finansów w rządzie Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzKołodko">Od 28 kwietnia 1994 r. do 4 lutego 1997 r. oraz powtórnie chyba od 7 lipca 2002 r. do chyba 16 czerwca 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AdamHofman">Naprawdę, ma pan świetną pamięć, panie premierze. Chciałem w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzKołodko">Ja zawsze pamiętam to, co należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamHofman">Tak, jak zauważyłem, rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AdamHofman">Jako członek rządu… Chciałem zapytać pana, panie premierze, jako członka rządu – ale również jako osobę, której stan wiedzy na ten temat jest bardzo duży – chciałem zapytać o pana zapatrywania na prywatyzację polskich banków. Bo tą część, o której w swobodnej wypowiedzi pan poruszył, że traktował pan premier jako instrument, to ja rozumiem. Ale chciałem zapytać w ogóle, jako proces… Czy to był proces, który odbył się tak, jak należy, czy możliwe, że były inne teorie na temat prywatyzacji sektora, które nie zostały po prostu wzięte pod uwagę, bo zwyciężyły koncepcje, które wprowadzono w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzKołodko">Panie Przewodniczący! Nauka, którą uprawiam, ekonomia, ma to do siebie – w odróżnieniu od fizyki i matematyki, które są też bardzo zawiłe – że na bardzo wiele kategorii, zjawisk, procesów występuje wiele poglądów. W szczególności tych poglądów jest wiele, kiedy łączą się one z ideologiami, które się różnią, które różnią ludzi, formacje, partie, pokolenia, regiony, czasy. Ale także kiedy różnią się oni interesami ekonomicznymi bądź interesami grup, do których należą. Wobec tego nie inaczej może być, jeśli chodzi o tzw. bankowość czy instytucje pośrednictwa finansowego typu: rynek kapitałowy, instytucje ubezpieczeniowe, banki.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#GrzegorzKołodko">Jest wobec tego zrozumiałe, że tak w każdym przypadku zmian strukturalnych i własnościowych, jak i w przypadku restrukturyzacji i prywatyzacji polskiego sektora bankowego w szczególności, ścierały się bardzo różne opinie i koncepcje. Czasami, w rzeczy samej, były to debaty stricte naukowe, technokratyczne, merytoryczne co do najlepszych sposobów osiągania określonych celów, ale czasami także fundamentalne dyskusje dotyczące tego, co w zasadzie powinno być celem. I w tych sprawach nigdy nie było ani naukowego, ani intelektualnego, ani tym bardziej – co ja uważam, jest zrozumiałe dla nas wszystkich – politycznego pełnego zrozumienia. Ale moje myślenie o gospodarce i o polityce gospodarczej jest takie, że należy szanować partnerów. Ja mam swoje poglądy na bardzo wiele spraw. Są to poglądy naukowe, poparte logiką naukowego rozumowania i głęboką wszechstronną analizą wielowątkowych faktów, zjawisk i procesów. Ale znam ludzi mądrych i mądrzejszych, którzy mają inne poglądy, więc wsłuchuję się, jaka jest argumentacja i czy my się różnimy argumentami, czy my się różnimy ideami, czy my się różnimy interesami, które za wypowiadaną argumentacją stoją.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#GrzegorzKołodko">Ja powtórzę tylko, że jeśli chodzi o interesy, którym ja w swojej działalności przyświecałem – i starałem się, żeby tak myślał, rozumował, a na pewno podejmował decyzje rząd i parlament wtedy, kiedy miałem jakiś na to wpływ – żeby to był interes publiczny, interes polskiej gospodarki, polskiego społeczeństwa. I tak go do tej pory rozumiem. I może z tego punktu widzenia nawet byłem trochę dziwnym ministrem finansów, który troszczył się na przykład o to, żeby ludzie mieli pracę i żeby rosły płace realne w sytuacji, kiedy niektórzy moi koledzy strasznie się martwili, albo się martwią obecnie, że ludziom rosną płace realne. Bo nie daj Boże sobie jeszcze za to coś więcej kupią i będą nieco lepiej żyli, ale komuś na przykład z tego samego powodu mogą spaść zyski.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#GrzegorzKołodko">Wobec tego były różne koncepcje i jeśli one nie były uwzględniane w decyzjach, które zapadały, to nie oznacza, że one nie były wysłuchiwane. Ja wysłuchiwałem w swojej działalności wszelkich koncepcji, pytając o to tych, którzy mieli coś ciekawego do powiedzenia, a takich było bardzo wielu w kręgach rządowych i opozycyjnych, w rozmaitych grupach ekonomistów. Ale, koniec końców, musiały zapadać jakieś decyzje i te decyzje zapadały, przynajmniej w czasach, kiedy ja za tę politykę odpowiadałem. I tę odpowiedzialność polityczną i merytoryczną w tym zakresie mogę brać na siebie, czy współodpowiedzialność w takim zakresie, w jakim konstytucyjnie to na ministra finansów spada. Uważam, że te decyzje były słuszne. Natomiast… Tak, były zgłaszane alternatywne koncepcje, żeby chociaż przypomnieć obstrzał z różnych stron – jak to kiedyś powiedziałem w Wysokiej Izbie podczas jednej z debat – raz z lewa, raz z prawa, rzadko z pozycji zdrowego rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#GrzegorzKołodko">Otóż, bez przerwy było słychać, że prywatyzujemy za dużo, i za szybko, i za tanio, ale w tym samym czasie było słychać z drugiej strony z politycznego spektrum, że wstrzymujemy prywatyzację, rekomunizujemy sektor bankowy i prowadzimy działalność antyreformatorską. Otóż, jedne i drugie poglądy, przy takim zasadniczym uogólnieniu, były poglądami błędnymi dlatego, że te przekształcenia były dokonywane wtedy – powtarzam jeszcze raz, kiedy ja za to mogę brać odpowiedzialność – we właściwy sposób i we właściwym czasie, bo w interesie publicznym właściwie rozumianym. Aczkolwiek do dziś mogą być kontrowersje odnośnie do wielu spraw technicznych, gdyż materia jest zawsze bardzo skomplikowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AdamHofman">Dziękuję za tą szeroką odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AdamHofman">Może uda mi się namówić pana premiera, żeby ocenił bardziej konkretnie w takim wypadku konkretną prywatyzację. Chodzi o prywatyzację Banku Śląskiego w tym pierwszym etapie, czyli w latach 1993–1994. Jak pan premier ocenia tę prywatyzację? Czy to była prywatyzacja udana? Czy te nieprawidłowości, które przecież są publicznie znane, to nie są nieprawidłowości wymyślone przez komisję? Bo chociażby te, które pojawiły się w raporcie NIK-u – ja myślę, że pan premier ma na ten temat wiedzę – czy są nieprawidłowościami podnoszonymi słusznie, czy nie? Czy ta prywatyzacja mogła być zrobiona lepiej, czy była zrobiona najlepiej jak można było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzKołodko">Niektórzy powiadają, panie przewodniczący, że wszystko, co robimy, można zawsze zrobić trochę lepiej. Ale rozumiem, że pytanie jest bardziej jakościowe, a nie o trochę. Ta prywatyzacja była przeprowadzona zanim ja zostałem członkiem rządu. Proponowano mi wejście w skład rządu już we wrześniu 1993 r., jednakże moje warunki programowe, dotyczące „Strategii dla Polski”, nie zostały przyjęte i zagwarantowane politycznie w takim stopniu, w jakim mógłbym wówczas uznać to za dostateczne, aby być przekonanym, że moja publicznie właściwa linia polityki finansowo-gospodarczej będzie realizowana. Potem, m.in. w wyniku konsekwencji prywatyzacji Banku Śląskiego, nastąpiły pewne zmiany i propozycja wejścia do rządu wróciła kilka miesięcy później już w nieco innej sytuacji politycznej, która umożliwiła realizację z nawiązką tego, co założyłem w „Strategii dla Polski”. Ten dokument jest także znany, ma zresztą swój wyraz również parlamentarny. Co do samej zaś prywatyzacji Banku Śląskiego, ja nie rozumiałem tej prywatyzacji wtedy, kiedy ona była dokonywana, gdyż uważam, że sytuacja wówczas była taka, że należało poczekać z prywatyzacją tego banku ze względu na to, że w sposób ewidentny, co dla fachowców było jasne, a także dla spekulantów na rynku kapitałowym, a konkretnie na warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych występował tzw. bąbel albo balon. Było kwestią czasu, że on rychło pęknie. Wobec tego decydenci stali w obliczu alternatywy – albo poczekać na inny czas z tą prywatyzacją, ale zarazem byli pod presją wynikającą z realizacji programu restrukturyzacji polskich banków i podjęli taką decyzję, jaką podjęli. Natomiast nie rozumiałem tego wtedy i dawałem temu także wyraz publiczny, dlaczego bank został sprzedany w ofercie publicznej po ewidentnie zaniżonej w stosunku do rynkowej wartości cenie. Przy czym chcę podkreślić raz jeszcze, żeby panowie z komisji dobrze mnie zrozumieli, ta cena była ceną spekulacyjnie wyśrubowaną w wyniku balonu, który wówczas był na giełdzie, co się zresztą wkrótce okazało, gdyż kilka miesięcy później ten balon pękł i wszystkie ceny drastycznie spadły, również i ta cena. A można było, sprzedając Bank Śląski jesienią 1993 r., sprzedać go za zdecydowanie wyższą cenę, co byłoby bardziej korzystne dla budżetu, ale zarazem stworzyłoby może mniejszą zachętę dla gospodarstw domowych do dalszego inwestowania w rynek kapitałowy, co także, jak sądzę, mogło być jedną z przesłanek podejmowania tamtej decyzji, ale o to musi pan przewodniczący zapytać tych, którzy decydowali. Ta decyzja została podjęta i proces został przeprowadzony zanim ja przystąpiłem do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamHofman">Dziękuję, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AdamHofman">A czy badał pan sprawę tej prywatyzacji już jako minister finansów, czy zlecał pan jakieś kontrole, sprawdzał pan, czy wszystko z tą prywatyzacją było w porządku, czy ta analiza pana premiera wynika tylko z ogólnej znajomości sytuacji wtedy i giełdy oraz sytuacji z prywatyzacją, czy wynika z kontroli przeprowadzonej już w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzKołodko">Panie przewodniczący, ja zawsze myślę do przodu. Ja jestem człowiekiem progresywnym i ja myślę o rozwoju, o przyszłości, troszcząc się o teraźniejszość, a z przyszłości to ja wyciągam wnioski, jakich błędów nie należy popełniać. I kiedy ja podejmowałem decyzje o kolejnych prywatyzacjach, a w zasadzie tylko dwu, to te decyzje były takie, żeby każdy bank, który będzie sprywatyzowany, był sprzedany we właściwym czasie, a we właściwym czasie – odpowiadałem na to pytanie tak wtedy i tak odpowiem teraz i nie tylko w przypadku banków, w każdym innym – oznacza, że muszą być zrealizowane dwie funkcje równocześnie. Jeśli jedna z nich jest niespełniona, jedno z tych kryteriów, to już jest błąd. Po pierwsze, prywatyzacja ma sens wtedy, kiedy w ślad za nią idzie poprawa jakości zarządzania korporacyjnego i poprawia się efektywność mikroekonomiczna. I po drugie, skoro sprzedajemy majątek publiczny, to trzeba zmaksymalizować przychód. To pierwsze może jest mniej zrozumiałe, to drugie chyba jest zrozumiałe dla wszystkich. Bo jeśli ktoś sprzedaje używany samochód, to zanim go sprzeda, to go wypucuje, podrasuje, jeśli jest przekonany, że może go sprzedać za 4 tygodnie drożej niż dzisiaj, to każdy rozsądny poczeka 4 tygodnie, chyba że ma jakiś tzw. nóż na gardle i musi sprzedać dzisiaj, dlatego że musi coś zapłacić na przykład wieczorem, jakąś należność, jakieś zobowiązanie. I moje myślenie było takie, żeby tak postępować, zwłaszcza że, o ile pamiętam, wtedy z inspiracji niektórych z posłów, powołano sejmową komisję, która spokojnie, merytorycznie badała i wyjaśniała tę sprawę. Wobec tego udzielaliśmy wszystkich wyjaśnień jako Ministerstwo Finansów, zwłaszcza osoby, które były uwikłane w tamtą prywatyzację i miały na ten temat wiedzę techniczną bądź inną, a ja robiłem swoje. Oznacza to, że przygotowując zmiany strukturalne w sektorze bankowości i kolejne prywatyzacje, starałem się te banki sprywatyzować w ten sposób, aby uzyskać za nie maksymalnie możliwą cenę. Co to jest maksymalnie możliwa cena? Maksymalnie możliwa cena to jest taka, którą potem weryfikuje rynek, który tu jest obiektywny i jest to wobec tego cena pierwszego kwotowania, jak powiadamy, akcji firmy sprywatyzowanej na rynku kapitałowym, w tym przypadku na warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych. I z tego punktu widzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdamHofman">Panie premierze, chciałbym wrócić, jeśli można do pytania, bo już uzyskałem odpowiedź, i przepraszam, że przerywam, ale w związku z tym chciałem zapytać o coś innego. Jak rozumiem, nie zlecał pan prywatyzacji ze względu na to, że działała też komisja sejmowa, no z tych powodów, które pan premier powiedział. A czy mógłby mi pan premier powiedzieć, jak rozumiał pan premier już jako minister finansów pojęcie resztówki, obejmujące akcje Skarbu Państwa w spółkach, gdzie Skarb Państwa nie ma pakietu kontrolnego? Jest to wielkość, nie wiem, 10, 20% akcji, czy wtedy, gdy istnieje jakiś inwestor, który ma pakiet większy niż Skarb Państwa, no różne są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzKołodko">Nie, ja nie podchodziłem do kwestii resztówki w kategoriach ilościowych, kiedy to jest resztówka, a kiedy nie. Resztówki nie były moim oryginalnym pomysłem, była to część zastanego inwentarza w całym procesie prywatyzacji nie tylko banków. I rozumiem, że koncepcja, która leżała u podstaw tego, żeby Skarb Państwa zatrzymywał tu czy ówdzie mniejszościowe pakiety akcji, tzw. resztówki, polegała na tym, żeby mieć jakiś jednak, niedecydujący, ale jednak jakiś wgląd w to, co się dzieje w danym banku, przedsiębiorstwie czy firmie. I, jak sądzę, ci, którzy byli zwolennikami takich resztówek, uważali, że ten wgląd do czegoś może służyć, do orientowania się w zamiarach firmy czy też ewentualnie do poszukiwania sposobów współpracy pomiędzy firmą większościowo już sprywatyzowaną a potrzebą realizacji pewnych programów restrukturyzacji. Proszę pamiętać, że tamte lata to były inne lata niż teraz w wyniku fatalnego, największej pomyłki ostatnich prawie 20 lat, szoku bez terapii opartej o neoliberalne koncepcje gospodarcze z początku lat 90.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AdamHofman">Panie premierze, moje pytanie było bardzo konkretne, znaczy o rozumienie resztówki, ponieważ to było pojęcie używane w oficjalnych dokumentach. W związku z tym jeszcze raz bym prosił pana premiera o to, żeby powiedział, czy dobrze rozumiem, że resztówka to to, co Skarb Państwa posiada, jeśli istnieje ktoś, kto ma większy pakiet niż Skarb Państwa – tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzKołodko">Tak rozumiem resztówki, panie przewodniczący. W teorii ekonomii nie ma pojęcia resztówka, wobec tego każdy rozumie, jak chce. Ja rozumiem resztówkę w ten sposób, że to jest ta reszta, mała część, na pewno niedecydująca, która pozostała po sprzedaniu większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AdamHofman">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzKołodko">I generalnie przy moim podejściu nie przykładałem i nie przykładałbym obecnie wielkiego znaczenia do resztówek. Uważam, że jeśli podejmowało się decyzje o prywatyzacji tego czy innego przedsiębiorstwa, bez względu na to, jaki to był sektor, choć bankowość ma pewną specyfikę, decyzja strategiczna to jest taka, czy się wyzbywa większościowego pakietu, czy nie albo inaczej, czy pakiet, który pozostaje na ręku, w tym przypadku państwa, czy to jest pakiet, który umożliwia jeszcze kontrolę. To nie musi być ponad 50%, przy bardzo dużym rozproszeniu akcji, do czego mogło dojść w wyniku realizacji ofert publicznych i sprzedaży dla ludności, wystarczyć czasami może, że się ma 20%, pod warunkiem że pozostałe 80% jest rozsypane pomiędzy wielką liczbę akcjonariuszy i to wtedy nie jest resztówka, tylko to jest pakiet kontrolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AdamHofman">Oczywiście, ja to rozumiem, ja rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzKołodko">A w innej sytuacji, przepraszam, jeśli ja panu posłowi sprzedam 60… 51%, a sobie zostawię 30, to na dobrą sprawę ja mam też resztówkę, chociaż jeśli ja mam aż 30, a pan ma 51, pan ma władzę, ale pan się musi ze mną liczyć. Pan się musi ze mną liczyć, dlatego że to jednak jest poważny partner, a na tym polega istota spółek korporacyjnych. I być może to przyświecało w tych prywatyzacjach, gdzie decydenci postanawiali, aby na ręku Skarbu Państwa była tzw. resztówka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AdamHofman">Rozumiem. I ta odpowiedź mnie bardzo satysfakcjonuje, bo w związku z tym, że ja tak też myślałem o tej resztówce, która pojawia się w dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AdamHofman">Proszę mi powiedzieć, czy dawał pan – jako minister finansów – jakiemuś urzędnikowi ministerstwa czy swojemu zastępcy pełnomocnictwo do zbycia resztówki akcji Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GrzegorzKołodko">Nie sądzę i... ja nie sądzę, żebym ja miał prawa takie jako minister finansów. Moim zdaniem takie uprawnienia mogła mieć chyba i miała chyba tylko Rada Ministrów. Natomiast, panie pośle, ja myślałem systemowo. Ja nie jestem detalista, tylko ja jestem strateg gospodarczy. Ja dbałem o interesy Rzeczypospolitej, a nie o resztówki tego czy innego przedsięwzięcia. I, dbając o to, w ramach wielkiego programu reform strukturalnych, który nazywał się: Reforma Centrum Gospodarczego, z mojej inicjatywy parlament powołał swego czasu Ministerstwo Skarbu Państwa. I chodziło o to, żeby przesunąć wszystkie tego typu działania, a więc funkcję właścicielską przesunąć do Skarbu Państwa, który miał być podmiotem troszczącym się o to, o co, jak rozumiem, pan przewodniczący troszczy się w swoich pytaniach. Natomiast minister finansów – jako urząd konstytucyjny – miał zajmować się przede wszystkim regulacją. Taki był podział pracy. Wobec tego minister finansów nie powinien podejmować decyzji o wyzbywaniu resztówek, a jeśli takie decyzje były, to były one uzgadniane i podejmowane na szczeblu uprawnionego do tego rządu. Tak przynajmniej, sądzę, regulowały to przepisy prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdamHofman">Ja też, panie premierze, tak sądzę i myślę, że tak powinno być. Ale w związku z tym chciałem pokazać panu dokument, który jest właśnie takim pełnomocnictwem. Ja sam..., sam fakt, że pan premier nie pamięta, to jest dla mnie..., jakoś niespecjalnie mnie to dziwi, było to dawno, ale jest to pełnomocnictwo właśnie do zbycia resztówki na urzędnika ministerstwa finansów czy podsekretarza stanu. Ale nie sam ten fakt jest dla mnie najistotniejszy. To jeden jakby początek tego, o co chciałem pana premiera zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzKołodko">No, no, panie, panie pośle, no przecież to jest pełnomocnictwo wystawione przez urząd konstytucyjny, którym jest minister Rzeczypospolitej. Tak się składa, że wtedy nim byłem ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AdamHofman">No, tak się składa, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzKołodko">...na podsekretarza stanu, który takich konstytucyjnych upoważnień nie ma. Nie dotyczy to Banku Śląskiego, tylko dotyczy to Wielkopolskiego Banku Kredytowego w Poznaniu i Banku Ślą... – o, przepraszam – i Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AdamHofman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzKołodko">Ale to jest – wykonałem – to jest pełnomocnictwo organu konstytucyjnego, czyli ministra finansów dla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AdamHofman">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GrzegorzKołodko">...odpowiedzialnego za ten pion wewnątrz ministerstwa podsekretarza stanu, w tym przypadku pana Ryszarda Pazury, ale w ramach programu przyjętego, uzgodnionego w oparciu o obowiązujące nas ustawodawstwo przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Minister finansów wobec tego, podpisując takie pełnomocnictwo, wykonuje tylko i wyłącznie dyspozycje rządu, za co odpowiada i po to ten rząd ma tych ministrów, żeby robili to, co rząd uważa za słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AdamHofman">Ja, ja to w pełni rozumiem. Stąd też moje pytanie poprzednie, które poprzedziło pokazanie panu premierowi dokumentu, no, było dokładnie pytaniem o to, co pan teraz powiedział, czyli – jako minister finansów – wystawił pan pełnomocnictwo któremuś z... urzędnikowi Ministerstwa Finansów do zbycia resztówki Banku Śląskiego. Jak się okazuje, takie pełnomocnictwo było, ale jak mówię, to nie jest nic dziwnego, że przecież takich rzeczy można nie pamiętać. To było dawno i ja wcale się do tego nie..., specjalnie nie czepiam. Pytałem tylko, czy taki fakt zaistniał.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AdamHofman">A czy jakieś inne pełnomocnictwa do zbycia akcji Banku Śląskiego w ‘96 pan pamięta może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GrzegorzKołodko">Nie, nie pamiętam, dlatego że – jak powiadam panu – zajmowałem się „Strategią dla Polski”, a nie technicznymi detalami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AdamHofman">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GrzegorzKołodko">Od tego byli profesjonaliści i podsekretarze stanu. Natomiast pamiętam, że wszystkie procedury w interesie publicznym były przestrzegane i – co do tego byłem bardzo rygorystyczny – i zanim podjąłem taką czy innego typu decyzję, była ona z wielu stron oglądana, także przez niezależnych ekspertów, aby przy olbrzymim nawale pracy nie bo..., nie popełnić żadnego błędu. Jeśli tego typu pełnomocnictwo było, to było zgodnie z decyzjami rządu, a jego ekonomiczny sens był taki, że skoro już rząd wcześniej wyzbył się pakietu kontrolnego i nie miał głosu decydującego w tych bankach, to w sytuacji korzystnych cen na rynku z jednej strony, a z drugiej – potrzeb na wydatki finansujące także potrzeby socjalne, z drugiej, od czasu do czasu takie resztówki były sprzedawane. Zresztą pamiętam, że takich decyzji – odnośnie do sprzedaży resztówek – minister skarbu w latach późniejszych wnosił już bardzo wiele na posiedzenia rządu, także w latach 2002–2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AdamHofman">Panie premierze, dziękuję. I ostatnie pytanie w tej turze, ponieważ już przekroczyłem czas, ale to też ze względu na to, że nasza dyskusja czy odpowiedzi pana premiera są bardzo obfite i jak najbardziej się z tego cieszę. Chciałem jeszcze tylko zapytać, czy udzielając tego pełnomocnictwa – bo ono dotyczy właśnie tzw. resztówki w sprawie Banku Śląskiego – panu ministrowi Pazurze, rozumiał pan tą resztówkę tak samo, jak opisując ją wcześniej? Tak samo, jak ja ją zrozumiałem? Czyli to, co posiadał Skarb Państwa, nie było pakietem kontrolnym, bo był inwestor, który posiadał pakiet większy niż Skarb Państwa. Czyli, innymi słowy, czy resztówką można nazwać wszystko to, co Skarb Państwa posiadał, bo nie był już większościowym udziałowcem w Banku Śląskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GrzegorzKołodko">Nie, nie można tego nazwać resztówką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AdamHofman">A co można w tej sytuacji nazwać resztówką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GrzegorzKołodko">Powiedziałem panu przewodniczącemu już wcześniej, że nie jest to kategoria ekonomiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AdamHofman">Nie jest, tylko ona jest, ona wynika z pisma i z różnych istot...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#GrzegorzKołodko">To nie jest kategoria prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AdamHofman">Chcę ją zdefiniować, bo jest dla mnie nieostra tak samo jak dla pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#GrzegorzKołodko">To nie jest ani kategoria ekonomiczna, ani kategoria prawna. Jest to pewne pojęcie obiegowe i to, co zmienia strategicznie pozycję państwa w strukturze akcjonariuszy, nie jest resztówką, tak bym to zdefiniował. A to, co jest, a co nie jest, jest resztówką, a co jest, nie jest resztówką. I teraz pytanie, ile to jest procent, zależy od konkretnej sytuacji, i to mogą być różne procenty udziału w różnych sytuacjach, i każda taka sytuacja musiałaby być przeanalizowana osobno. Z pewnością wyzbywanie się tego, w którym to momencie traci się kontrolę czy istotny wpływ na decyzje strategiczne danej firmy, to nie jest resztówka. Natomiast jeśli wyzbywa się nawet, powiedzmy, 6–8% w sytuacji, kiedy przytłaczająca większość już dawno została zdenacjonalizowana, to te 6–8% jest resztówką. W sytuacji natomiast, kiedy taki 6–8% decyduje o zmianie strukturalnej, to to nie jest resztówka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AdamHofman">Ale chodzi o konkretną sprawę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GrzegorzKołodko">Tak ja rozumiem resztówkę, ale to są moje subiektywne interpretacje i pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AdamHofman">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#GrzegorzKołodko">Resztówki pan przewodniczący być może ma inne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AdamHofman">Nie, ja pytam o to pana, bo pan był ministrem finansów i pisma dotyczą resztówki. W związku z tym moje zdanie na ten temat tu jest nieistotne, bo chodzi o sprawę Banku Śląskiego. Chciałem zapytać, czy w takim wypadku – ostatnie już pytanie w tej turze – czy te 27%, które Skarb Państwa miał zamiar, zamiar zbyć, było resztówką w sprawie Banku Śląskiego, znając już przecież innego właściciela, czyli pakiet kontrolny, który posiadał większy pakiet niż Skarb Państwa, który przecież posiadał ING. Czy w tej sytuacji była to resztówka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GrzegorzKołodko">Nie, to nie była resztówka, ale to również nie był pakiet kontrolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AdamHofman">Tak, tak, to ja to też tak czytam, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AdamHofman">Chciałbym w takim wypadku prosić – ze względu na przebieg przesłuchań – o powiększenie tury dla kolegów do 20 minut, ze względu na, na dość istotne sprawy, i prosić o zadawanie pytania w tej chwili pana przewodniczącego Sawickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekSawicki">Panie premierze, przed chwilą powiedział pan, że moment prywatyzacji Banku Śląskiego, a szczególnie moment jego debiutu na giełdzie nie był najszczęśliwszy, bo giełda była wtedy w fazie balonu spekulacyjnego. Ja chcę zapytać, czy panu osobiście są znane osoby odpowiedzialne za prywatyzację Banku Śląskiego? Czy pan się z tymi osobami spotykał? Kto to ewentualnie był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#GrzegorzKołodko">Nie wiem, panie przewodniczący, czy ja rozumiem pytanie. Bank Śląski, jak wiem i pamiętam, był prywatyzowany w ramach sejmowego programu restrukturyzacji banków, a prywatyzował Bank Śląski rząd Rzeczypospolitej Polskiej, a rząd każdy ma do roboty swoich ludzi, którzy nazywają się ministrami Rzeczypospolitej. W tym przypadku zajmował się tym jeszcze minister finansów, nieco później – w wyniku przeprowadzonej przeze mnie Reformy Centrum Gospodarczego Rządu – minister skarbu państwa, a ministrem finansów w... w czasach, kiedy był prywatyzowany Bank Śląski, był pan Marek Borowski i on w imieniu rządu Rzeczypospolitej, z jego upoważnienia, nadzorował przeprowadzenie tejże operacji, współpracując z ludźmi, fachowcami wybitnymi wieloma, a... z Ministerstwa Finansów i spoza ministerstwa, dlatego że w sprawę przecież była włączona i Warszawska Giełda Papierów Wartościowych, i Komisja Nadzoru Rynku Kapitałowego, i być może niektóre inne instytucje. Nie pracowałem wtedy w rządzie, nie znam szczegółów. Rozumiem, że osoby, które tę operację przeprowadzały, na wszystkie pytania potrafią odpowiedzieć i że są te odpowiedzi także w dokumentach, które macie panowie posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekSawicki">Panie premierze, w dokumentach mamy rzeczywiście wiele informacji, ale pan był tym premierem i tym ministrem finansów, który bezpośrednio uczestniczył już w procesach kontrolnych po prywatyzacji Banku Śląskiego. Pan także podpisywał protokół, wyjaśnienia do protokółu Najwyższej Izby Kontroli. Ja pytam o osoby. Czy są panu znane i czy pan się z nimi spotykał, bo chcę także zadać kolejne pytanie. Czy te osoby próbowały wpływać na przebieg kontroli prowadzonych przez NIK i inne instytucje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#GrzegorzKołodko">O to musi pan zapytać NIK. Na mnie nikt nie wywierał żadnego wpływu. Z ramienia mojego wszelkie sprawy z tym związane prowadził wysokiej klasy profesjonalista, człowiek nieskazitelnie moralny, do którego miałem pełne zaufanie, mój pierwszy zastępca sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Kalicki. Osobiście nie uczestniczyłem w tych wyjaśnieniach. Sprawę prowadziła Najwyższa Izba Kontroli. I nie mogę wiedzieć przecież w sposób naturalny, czy ktokolwiek próbował na nią wpływać, czy też nie. I nie wiem, co pan poseł rozumie przez próbowanie wpływu. Bo rozumiem, że przy okazji wyjaśnień, jakie wtedy miały miejsce, różne osoby przedstawiały swoje poglądy i starały się wpłynąć na tych, którzy konkludowali, żeby ich poglądy brały górę. Na mnie nikt żadnych nacisków w tej sprawie nie wywierał. I ja zresztą w tej sprawie samodzielnie stanowiska nie zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekSawicki">Panie premierze, po tej prywatyzacji Banku Śląskiego pan rzeczywiście w momencie, kiedy został ministrem finansów, premierem, bardzo szybko przedstawił „Strategię dla Polski”. W tej strategii dosyć odmiennie od dotychczasowej prywatyzacji przedstawił pan problem prywatyzacji, programu prywatyzacji banków. Ale chcę zapytać, czy w trakcie pana dwóch kadencji byli politycy spoza składu rządu, którzy próbowali wpływać na procesy prywatyzacyjne, kształtować te procesy prywatyzacyjne, namawiać lub przestrzegać przed ewentualnymi prywatyzacjami? Jacy to byli politycy, kto to mógł być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#GrzegorzKołodko">Niech pan poseł nie oczekuje ode mnie nazwisk. Może pan poseł udać się do każdej porządnej biblioteki albo zlecić swoim ludziom, żeby panu zrobili prasówkę z tamtych czasów, to pan zobaczy, kto to był i jakimi argumentami się posługiwał w nieustających atakach, oskarżających na przykład rządy, których byłem wicepremierem i ministrem finansów, po kolei panów premierów, pana Pawlaka, Oleksego i Cimoszewicza, o hamowanie polskich reform, o rekomunizację polskich banków. Może pan poseł sprawdzić, które tytuły prasowe były w tych sprawach najbardziej agresywne i jakie są ich sympatie ideologiczne i polityczne. Ja spokojnie argumentowałem, jakie zasady przyświecają rządowi, którego wówczas byłem reprezentantem w tych sprawach, jakie są nasze cele i dlaczego stosujemy takie, a nie inne instrumenty. I nie dawałem się gwałcić temu całemu zgiełkowi, że prywatyzuję albo za szybko, albo za wolno. Zresztą w sposób oczywisty oskarżenia, że się coś robi równocześnie za szybko i za wolno, same siebie kompromitowały, bo nie można robić czegoś w tym samym momencie zarazem za szybko i za wolno z tego samego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekSawicki">Panie premierze, to, co było w prasie i to, co jest w dokumentach, to oczywiście ja wiem. Natomiast ja pytam, czy bezpośrednio na pana jacyś politycy wywierali wpływ i próbowali pana do czegokolwiek namawiać czy cokolwiek sugerować. Spoza składu rządu. Bo rozumiem, że na posiedzeniach Rady Ministrów pewne kwestie były dyskutowane i to jakby jest poza obszarem mojego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GrzegorzKołodko">Prawem polityków opozycyjnych jest występować publicznie i krytykować rząd i jego posunięcia. To po pierwsze. Po drugie, niestety, ułomnością polityków opozycyjnych, bez względu na to, o jakiej opozycji mówimy, jest to, że tego prawa nadużywają. Po trzecie, politycy opozycyjni uważają, że każda okazja jest dobra, żeby krytykować tych, którzy są u rządu, nawet jeśli to, co robią, służy sprawie publicznej i interesowi polskich rodzin i polskich przedsiębiorców. Po czwarte, przy wielu okazjach byłem krytykowany publicznie przez polityków opozycyjnych, którzy próbowali na mnie w ten sposób wywrzeć presję, także na debatach parlamentarnych czy w komisjach sejmowych tutaj w Wysokiej Izbie. I byłem pouczany, że niczego nie rozumiem, że działamy etatystycznie, że nie potrafimy zrobić tego czy innego. Jeśli pan poseł uważa, że to była próba wywierania wpływu, to ja mogę odpowiedzieć na to, że ja wysłuchiwałem wszystkich tych argumentów i te, które były racjonalne, przyjmowałem, i wtedy wywierano na nas i na mnie wpływ, a te, które były irracjonalne, odrzucałem. I tak postępuję cały czas.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#GrzegorzKołodko">A jeśli pan poseł myśli o tym, czy ktoś do mnie dzwonił, przychodził i metodą za zamkniętymi drzwiami próbował wpływać na mnie z kręgów opozycyjnych, to takich przypadków nie było. Natomiast publicznie próbowano wywierać naciski na cały kierunek działań zmierzający przede wszystkim w stronę przyspieszania prywatyzacji banków. Ja odpowiadałem wówczas w ten sposób, i tak bym odpowiedział także i dzisiaj. Powiedziałem już, kiedy należy prywatyzować – wtedy, kiedy poprawia to mikroekonomiczną konkurencyjność i efektywność i daje największy wpływ do kasy państwa. I tak ja prywatyzowałem banki, na przykład Bank Przemysłowo-Handlowy w Krakowie czy Bank Gdański. Natomiast odpowiadałem wtedy, że kto szybko prywatyzuje, ten tanio sprzedaje. A jeśli ktoś tanio sprzedaje, to ktoś tanio kupuje. Wobec tego trzeba się zastanowić, to kto tanio kupuje i tak na dobrą sprawę czyje są za tym interesy. Interesy, które mnie przyświecały, jeszcze raz powiadam, to był interes publiczny Skarbu Państwa, polskiego społeczeństwa, polskiego państwa. Wobec tego prywatyzowałem banki, to znaczy rząd, a ja to wykonywałem, dwa – gdański i śląski – we właściwym czasie osiągając za nie maksymalnie możliwą cenę, gdyż potem, gdy były kwotowane na giełdzie, cena była identyczna. W jednym przypadku – 72 zł w ofercie publicznej i potem 72,50 na giełdzie. W drugim przypadku – 24 zł w ofercie publicznej i potem 24 na giełdzie, czyli te banki zostały sprzedane za możliwie najwyższą cenę. Gdybym natomiast wysłuchiwał czy ulegał naciskom z nurtów neoliberalnej opozycji, która krzyczała, że spowalniam prywatyzację banków, to te banki byłyby sprywatyzowane wcześniej, ale taniej. A więc te banki zostały sprywatyzowane nie za późno, tylko za właściwą cenę. I to było w tym najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekSawicki">Ale, jak pan wie, później było wielkie przyspieszenie i jak pan po raz drugi wrócił do rządu, to praktycznie banki były sprzedane, sprywatyzowane.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekSawicki">Ale jeszcze mam jedno pytanie. Czy pana zdaniem do prywatyzacji Banku Śląskiego potrzebny był inwestor strategiczny, zagraniczny inwestor strategiczny? Bo przypomnę, że pan Marek Borowski minister finansów wycenił ten bank na kwotę 4,63 bln starych złotych, a w ofercie, a wartość zleceń, jaką złożyli chętni do zakupu wtedy obywatele Rzeczypospolitej, wynosiła 8 bln. Czy nie lepiej było ten bank sprzedać w całości na giełdzie, czy rzeczywiście potrzebny był ten inwestor strategiczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GrzegorzKołodko">Nie mam szczegółowego poglądu, ale tak, jak to widzę dzisiaj, jak to widziałem wówczas, to przy tamtej euforii, która była niezdrowa, to była euforia w postaci nadmuchanego balona, podkręcana przez spekulacyjne oczekiwania, można było bez żadnego problemu wtedy tamten bank sprzedać w ofercie publicznej dla ludności. Pytanie jest, w którym momencie i po jakiej cenie. Czy wtedy, kiedy to zrobiono, i po takiej cenie. Na ten temat już się wypowiedziałem. Natomiast dopuszczalna jest taka opcja, że należało znaleźć inwestora strategicznego, gdyż, powtórzę, prywatyzować należy także po to, aby poprawić jakoś zarządzania, efektywność, konkurencyjność tej instytucji. Wobec tego pytanie brzmiało również od strony technicznej. To nie była tylko formalna czy ideologicznie motywowana zmiana w postaci transferu praw własności z ręki państwowej do rąk prywatnych. Chodziło zatem o to, żeby za tym poszła poprawa zarządzania korporacyjnego, jakości usług finansowych, które ten bank świadczył przedsiębiorstwom, ludności. Jeśli takiej poprawy nie ma, to nie ma sensu, nie ma konieczności przynajmniej, prywatyzacji tej instytucji. Natomiast ze względu na olbrzymi popyt, jaki był na rynku wyśrubowany, irracjonalnie, w wyniku rozdęcia oczekiwań, można było sprzedać, i to po wyższej cenie, ten bank także, tylko i wyłącznie nabywcom sektora gospodarstw domowych, czyli ludności. Ale rząd ówczesny podjął inne decyzje, kierując się racjami, które, jak rozumiem, odpowiadając na pytania panów posłów, mam okazję także tutaj przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekSawicki">I ostatnie pytanie w tej turze. Co pan sądzi o fachowości wyceny Banku Śląskiego, bo wczoraj w trakcie przesłuchania prezes tego banku, ówczesny prezes tego banku, pan Marian Rajczyk powiedział, że pan minister Marek Borowski, cytuję, ustalił cenę banku z kapelusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#GrzegorzKołodko">Sprawa nie jest tajemnicą, a dla oczytanych ludzi powinna być oczywistym faktem, gdyż w jednej fotonotek (w jednym z przypisów) mojej książki, wydanej zresztą w wielu językach, pod tytułem „Od szoku do terapii. Ekonomia i polityka transformacji” piszę o tym. Zadałem bowiem pytanie jesienią 1993 r. ówczesnemu podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Finansów, panu Stefanowi Kawalcowi, przygodnie spotykając go w stołówce ministerstwa: Dlaczego rząd sprzedaje Bank Śląski w takiej sytuacji rynkowej po cenie, która jest ewidentnie poniżej poziomu oczyszczającego rynek, a więc równoważącego popyt z podażą? I uzyskałem odpowiedź: Panie profesorze, po to, aby ci, którzy kupią ten bank, zarobili na tym tyle, aby mieli z czego kupić następne banki. I ten pogląd zacytowałem w swojej książce w przypisie, gdyż wówczas uważałem go za pogląd niewłaściwy i dzisiaj go uważam za pogląd niewłaściwy z punktu widzenia racji, które mi przyświecają. Natomiast tak zrozumiałem wówczas wypowiedź koordynującego politykę wobec sektora bankowego podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów – ja wtedy byłem jeszcze ostatnie dni, tygodnie dyrektorem Instytutu Finansów – że chodziło o to, aby sprzedając świadomie poniżej cen rynkowych szerokiej masie ludności, dlatego że tutaj jednak były ograniczenia ilości nabywanych akcji, po to, żeby jak najwięcej ludzi mogło uczestniczyć w tym przedsięwzięciu, aby mogli oni zarobić, w cudzysłowie my byśmy powiedzieli, ekonomiści: uzyskać wysokie stopy zwrotu z dokonanych inwestycji, aby zachęcić ich do tego typu przedsięwzięć w przyszłości. Ja miałem co do tego zasadnicze wątpliwości, gdyż było dla mnie jasne, że kwestią czasu, i to raczej szybszego niż późniejszego, jest krach na rynku kapitałowym i że ci, którzy kupią na wtórnym rynku... i tak zresztą było: ci, którzy kupowali na wtórnym rynku akcje tego banku po tych wyśrubowanych poprzez spekulację i balon giełdowy cenach, stracili bardzo dużo, bardzo szybko, dlatego że te ceny wróciły albo spadły do poziomu bardziej realistycznego gdzieś na początku roku 1994, tak że jeszcze zanim ja zostałem ministrem finansów, to wszystko działo się wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#GrzegorzKołodko">Ja z tego natomiast, przepraszam, wyciągnąłem takie wnioski, żeby, nie tylko dlatego, że miałem wyobraźnię i wiedziałem, że prędzej czy później Wysoka Komisja w tym czy w innym składzie podobne pytania będzie tym i owym zadawać, ale uważałem, że można przeprowadzać prywatyzację banków wtedy, kiedy należy je przeprowadzać lepiej pod kątem społecznym, finansowym, ekonomicznym, technicznym, a bardziej proefektywnościowo i bardziej korzystnie publicznie. I taką politykę realizowałem przez wszystkie następne lata, kiedy mnie przyszło ją realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AdamHofman">Ja również dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AdamHofman">Chciałem jeszcze, zanim udzielę głosu panu przewodniczącemu Nowakowskiemu, powitać pana profesora Żyżyńskiego i mecenasa Majewskiego, którzy pojawili się, naszych ekspertów, którzy pojawili się w międzyczasie. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#AdamHofman">I oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WaldemarNowakowski">Proszę świadka, zeznał pan, że był pan ministrem finansów w latach 1994–1997. Przeszedł pan kolejne rządy, jeżeli chodzi o premiera Pawlaka, Józefa Oleksego i Włodzimierza Cimoszewicza, bo na tym się chciałem zatrzymać. Był przesłuchiwany i pan premier Pawlak, i pan premier Oleksy. Pan premier Oleksy powiedział tutaj dosyć znamienite słowa, że jako premier miał koncepcję, jeżeli chodzi o strategię budowania, konsolidacji na dwóch filarach. Jednym filarem to miał być bank PKO BP i drugim Bank Handlowy. W tym czasie pan był ministrem finansów, jeżeli chodzi o kwestię akurat tego obszaru czasowego. Jaka była, czy pan się zgadzał z tą koncepcją? I jeszcze dodatkowo pan premier Oleksy powiedział o tym, że był absolutnie przeciwnikiem, żeby sprzedawać wartość banków powyżej, jeżeli chodzi o sektor zagraniczny, powyżej 30%. Jaka była pana koncepcja i czy pan się zgadzał z koncepcją pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GrzegorzKołodko">Polska gospodarka przechodzi przez transformację – i także podobnie było wówczas – nie w pustce, tylko w warunkach toczącego się burzliwego procesu globalizacji. I pierwsze pytanie, na które ja sobie próbowałem i próbuję odpowiedzieć, jest takie, czy my ten obiektywny proces – on jest obiektywny, czy się komuś podoba, czy nie, on jest – wykorzystujemy w sposób właściwy z punktu widzenia rozwoju społeczno-gospodarczego Polski. To leżało u podstaw „Strategii dla Polski”, to leżało u podstaw „Programu naprawy finansów Rzeczypospolitej”, to leży u podstaw moich badań naukowych, mojej działalności publicznej i mojej pracy dydaktycznej, niezależnie i od oczywiście przede wszystkim poszukiwania naukowej prawdy. Wobec tego tak konstruowałem strategię finansową – i po części to, co mówi pan premier Oleksy, jak mogę się domyślać, odzwierciedla także mój sposób myślenia, który mu przekazywałem – i w tej sprawie współpracowałem z nim i z kolejnymi premierami, koleżankami i kolegami, ministrami rządu Rzeczypospolitej, żeby w Polsce rozwijał się przede wszystkim rodzimy sektor prywatny. Bo tutaj są dwie sprawy, panie pośle, które trzeba widzieć w tych wszystkich dyskusjach. Z jednej strony to jest kwestia, ile, co i w jakim tempie prywatyzować. Na to pytanie różnie można odpowiadać w różnych momentach, bo zupełnie inaczej to pytanie brzmi w roku 2007, inaczej w 1997, kiedy odchodziłem po raz pierwszy z rządu, a inaczej w 1994, kiedy do niego po raz pierwszy przychodziłem. A drugie pytanie to jest: jak podchodzić do kapitału transnarodowego, globalnego, zagranicznego, obcego, a więc, krótko mówiąc, takiego, kiedy podmiotami właścicielskimi są nie polscy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja bardzo przepraszam, jeżeli… Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#GrzegorzKołodko">…obywatele, tylko zagraniczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WaldemarNowakowski">Bardzo przepraszam pana ministra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#GrzegorzKołodko">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja precyzyjnie zapytałem i chciałbym uzyskać odpowiedź, bo te wszystkie wywody, które tu już pan przedstawiał, to ja już sobie zapisałem i zanotowałem. Natomiast chciałbym, czy pan był za koncepcją konsolidacyjną, bo zadałem takie pytanie, ponieważ pan premier Oleksy wyraźnie mówił o konsolidacji w dwóch filarach. Czy pan był za tą koncepcją, czy pan nie był? To może tak uproszczę, żeby precyzyjniej. I bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#GrzegorzKołodko">Panie pośle, ja byłem współtwórcą koncepcji konsolidacji, dlatego że zastałem polską gospodarkę w wyniku zgubnych skutków działalności, szoku bez terapii, z wszystkimi jej koszmarnymi błędami i konsekwencjami także w sferze finansowej. Taką sytuację zastałem, że polska bankowość i polskie finanse były na krawędzi kryzysu. Myśmy o tym wtedy głośno i publicznie nie mówili, bo minister finansów, który publicznie mówiłby o tym, że jesteśmy w przeddzień finansowego kryzysu, powinien być wyrzucony, zanim będzie zatrudniony. Minister finansów ma tryskać optymizmem, natomiast jest dobrym ministrem finansów, jeśli potrafi ten optymizm urzeczywistniać efektami swojej polityki. Takim byłem pod wszystkimi czterema premierami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#GrzegorzKołodko">A natomiast byłem za konsolidacją, przy czym ona miała różne wymiary. I my opracowaliśmy w ramach „Strategii dla Polski” program konsolidacji polskich banków i niektóre wątki tego programu polegające na połączeniu pewnych banków po to, żeby były one silniejsze, miały miejsce, ale zasadniczo troska polegała na tym, żeby w odróżnieniu od nurtu neoliberalnego poprzedzającego nasze rządy to wzmocniło narodowy czy – jak ktoś chce – polski komponent w sektorze finansowym, który był wystawiony na wielką konkurencyjność i silne natarcie światowego kapitału, w związku z tym, że się toczyła równocześnie globalizacja. I konsolidacja była naszym pomysłem, i konsolidacja jest zapisana w „Strategii dla Polski”, i po części udało się zrealizować niektóre jej elementy, po części nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WaldemarNowakowski">To jak się to ma, proszę świadka, do tego, że w 1996 r. zmieniono prawo – i myślę, że uczestniczył pan w tych zmianach prawnych – że w zasadzie dopuszczono udział kapitałów ponad 30%? Zgodnie z tym uwolniono jakoby tę granicę, żeby jednak nie sprzedawać powyżej 30%. Jak to się ma do tego, co pan powiedział przed chwilą, do tej strategii konsolidacyjnej, czyli zachowania jakoby tej wartości narodowej do tego, co się stało w 1996 r., jeżeli chodzi o system prawny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#GrzegorzKołodko">Sytuacja była taka po załamaniu giełdowym na wiosnę, zimą jeszcze, późną zimą 1994 r., przed moim wejściem do rządu, że nie było popytu, panie pośle. O ile wcześniej sprzedawać można było banki itd. jako tzw. chrupiące bułeczki, to potem nawet chrupiących bułeczek z makiem nie było komu sprzedawać. I wielką troską rządu i ministra finansów w szczególności, a potem ministra skarbu, myślę, że moich następców, a potem poprzedników, bo jako że kiedyś wróciłem do tego rządu, także było to, aby kontynuować program restrukturyzacji banków. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#GrzegorzKołodko">Po drugie, proszę pamiętać, że we wrześniu 1994 r., prawie trzynaście lat temu, podpisałem tą ręką najdroższy kontrakt w historii Polski na 6,3 mld dolarów, zdejmujący z barek polskiego społeczeństwa olbrzymi ciężar zadłużenia w stosunku do banków skupionych w tzw. Klubie Londyńskim. Polska była na krawędzi bankructwa, jeśli chodzi o zewnętrzne stosunki finansowe, i my musieliśmy uzyskać wiarygodność jako partner na wszystkich rynkach, nie tylko finansowych, ale w ogóle jako poważny kraj rozwijający się gospodarczo, i to musiało być uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#GrzegorzKołodko">W wyniku trudnych negocjacji udało się wypracować porozumienie z tzw. Klubem Londyńskim, który podpisałem w imieniu Rzeczypospolitej, w imieniu rządu Rzeczypospolitej, w interesie publicznym we wrześniu 1994 r. Ale ten program oddłużenia Polski na kwotę 6,3 mld dolarów, co było olbrzymim oddechem dla nas wszystkich i stworzyło, dopiero to otworzyło pewne możliwości podejmowania dalszych działań, oparty był o tzw. warunkowość i część tej warunkowości polegała także na kontynuacji restrukturyzacji sektora bankowego. Natomiast państwa, a w tym przypadku banki, które poniosły znaczące straty z tytułu redukcji długu polskiego, próbowały poprzez swoje możliwości perswazyjne, argumentacje, rządy, organizacje międzynarodowe także wpływać na podejście tychże organizacji do Polski. I restrukturyzacja banku, kontynuacja programu restrukturyzacji banku była także wpisana w porozumienie Polski z Międzynarodowym Funduszem Walutowym, i ten program wobec tego konsolidacji trzeba widzieć także w tym szerszym kontekście. Chodziło wobec tego, żeby uniknąć kryzysu finansowego, co się udało, aby umożliwić wejście Polski po raz pierwszy na międzynarodowe rynki kapitałowe, aby tam można było emitować polskie papiery wartościowe i finansować dług publiczny, co trwa do tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#GrzegorzKołodko">Chcę przypomnieć, że to wtedy po raz pierwszy w historii Rzeczypospolitej uzyskaliśmy tzw. ratingi, a więc oceny agencji ratingowych, w tym jeden stopień inwestycyjny, co miało miejsce już w czerwcu 1995 r., także wtedy, kiedy byłem ministrem finansów, i nad tym trzeba było naprawdę bardzo ciężko pracować. I był silny nacisk ze strony zagranicy na radykalizację i przyspieszanie prywatyzacji polskich banków, czemu sympatyzowała część polskiego neoliberalnego nurtu politycznego i służąca im prasa i media, i dawałem skuteczny odpór temuż naciskowi, obrywając co niemiara ze strony tychże grup interesu pod hasłem spowalniania restrukturyzacji. To, co się w rzeczywistości działo i stało, było wypadkową różnych tych procesów, które biegły wewnątrz polskiej gospodarki, w sektorze realnym, w sektorze finansowym w Polsce i poza Polską, gdyż nie działaliśmy w próżni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WaldemarNowakowski">Czy mógłby pan minister powiedzieć, ponieważ wspomniał pan, że brał pan udział w prywatyzacjach kilku banków, jakie to były banki? Czy mógłby pan je wymienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#GrzegorzKołodko">W czasie, kiedy byłem wicepremierem i ministrem finansów, zostały sprywatyzowane zasadniczo dwa banki: Bank Przemysłowo-Handlowy w Krakowie oraz Bank Gdański, według różnych technik i to również było związane z realizacją programu oddłużania polskiej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WaldemarNowakowski">Ale ja pytałem tylko... Bym bardzo prosił, żeby... Dziękuję, już odpowiedział mi pan na to pytanie, bo chciałbym zadać następne, a czas jest nieubłagany.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WaldemarNowakowski">Panie premierze, powiedział pan również, że w swojej strategii, w kwestii, jeżeli chodzi o sektor finansowy, bankowy, opierał się pan na tym, żeby było lepsze funkcjonowanie polskich przedsiębiorstw. A jak to się ma do tego, że dzisiaj polskie przedsiębiorstwa nie mogą dostać kredytów, bardzo trudno te kredyty osiągnąć, a jeżeli już osiągają, to muszą dawać zastawy wielokrotne pod wartość tego kredytu i mają bardzo mocno utrudnione kwestie rozwoju? Można do statystyk sięgnąć i różnych opracowań, a są bardzo szerokie, a natomiast z drugiej strony bardzo mocno zadłuża się sektor państwowy, w bankach rośnie dług i bardzo mocno zadłuża się sektor konsumpcyjny, bo na dzisiaj podaje się, że ponad 100 mld zł w bankach, jeżeli chodzi o zadłużenie konsumentów, a podkreślał pan wyraźnie, że chodzi o poprawianie funkcjonowania przedsiębiorczości. Jak to się ma do tego, co jest dzisiaj, i do tego, co pan przedstawiał we wstępnym przemówieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#GrzegorzKołodko">Znakomicie, panie pośle, poprawia się konkurencyjność polskich przedsiębiorstw, a tym razem to już wskutek realizacji „Programu naprawy finansów Rzeczypospolitej”, który choć pod innymi nazwami, jak powiedziałem, w dużym stopniu jest kontynuowany. Przez wiele lat, niestety, nie sprzyjała... przez większość lat nie sprzyjała, niestety, temu polityka niezależnego w stosunku do rządu Narodowego Banku Polskiego, który prowadził politykę w pewnych czasach irracjonalnie wyśrubowanych stóp procentowych, co w sposób oczywisty szkodziło polskim przedsiębiorstwom, a cały czas prowadzi politykę powodującą tzw. aprecjację, a więc nadmierny wzrost, w tym przypadku nadmierny wartości polskiego pieniądza, co osłabia konkurencyjność polskich przedsiębiorstw na rynkach zagranicznych, a zwiększa konkurencyjność przedsiębiorstw zagranicznych na rynku polskim. W związku z czym mamy strukturalnie wyższy import niż eksport. Odpowiedzialność za to zasadniczo ponosi Narodowy Bank Polski i polityka władz tejże instytucji, częstokroć istotnie odmienna, powiedziałbym wręcz, sprzeczna z tym, co przyświecało rządowi, zresztą nie tylko tym rządom, w których ja byłem.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#GrzegorzKołodko">To, że rośnie, rozwija się przedsiębiorczość, dowód najlepszy mamy w tym, że znakomicie w ostatnich latach zwiększyła się produktywność kapitału i wydajność pracy. To, że przedsiębiorstwa mają trudności z uzyskaniem kredytu, być może jakieś mają, inne nie, wszystkie banki stosują także swoje badania zdolności kredytowej. Natomiast jeśli dokładnie przejrzeć bilanse finansowe, to widzimy, że występuje wyraźna nadpłynność sektora przedsiębiorstw. Mamy w Polsce w ostatnich latach sytuację dosyć dziwną, kiedy przedsiębiorstwa robią głównie depozyty, a gospodarstwa domowe biorą głównie kredyty, choć ja bym wolał, żeby sytuacja była odwrotna. I dzieje się tak pomimo tego, że na skutek, w wyniku moich wniosków i wielu batalii, które przeprowadzałem i za pierwszym, i za drugim razem w rządzie, udało się – inni o tym tylko mówią, ja to zrobiłem – zasadniczo obniżyć podatki i dla przedsiębiorstw, i również w roku 1996–1997 dla ludności, o czym warto pamiętać. Był to jedyny przypadek obniżenia podatków dla ludności w ciągu ostatnich osiemnastu lat, co wówczas przeprowadziłem w ramach „Strategii dla Polski”. Wobec tego ja nie podzielam poglądu pana posła, że polski sektor bankowy albo, dokładniej mówiąc, sektor bankowy w Polsce funkcjonuje obecnie w ten sposób, tak, że przedsiębiorstwa mają trudności z uzyskaniem kredytów. Ja mam wręcz nawet taką obserwację, że banki mają dzisiaj trudności z upchnięciem, mówiąc popularnym językiem, na rynku kredytowym swojej płynności ze względu na to, że właśnie mają bardzo dużo pieniędzy, które zaoszczędziły przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#GrzegorzKołodko">...a nie, które zaoszczędziła ludność. I dzisiaj rzecz polega na tym, jak zachęcić przedsiębiorstwa, żeby zechciały jeszcze więcej inwestować z własnych zasobów, niekoniecznie sięgając do pieniądza kredytowego. Dopiero teraz, kiedy stopy procentowe zostały w końcu obniżone, bo zostało to narzucone, wymuszone na banku centralnym przez obiektywnie działający rynek i olbrzymią presję, przedsiębiorstwa zaczynają nieco chętniej brać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#GrzegorzKołodko">...kredyty i zaczynają szybciej inwestować, co moim zdaniem rokuje zupełnie nieźle rozwojowi polskiej gospodarki w najbliższych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję panu za tę odpowiedź. Pozwolę sobie mieć inne zdanie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#GrzegorzKołodko">Tak, oczywiście, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WaldemarNowakowski">Ponieważ jestem przedsiębiorcą, dlatego mam inne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GrzegorzKołodko">To może pan poseł poszedł nie do tego banku, co trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WaldemarNowakowski">W dobrym kierunku, zapewniam pana, że w niezłym. Jeżeli chodzi teraz o pytanie następne, chciałbym zapytać pana premiera o metody wyceny, metody wyceny, jeżeli chodzi o wartość, stawiana... kwestie, do kwestii przetargowej, przygotowania do przetargu sprzedaży banku, ponieważ przesłuchiwaliśmy pana prezesa Zarządu Banku Śląskiego i znał jedną wycenę, wycenę księgową. Jakie pan preferuje, jak pan uważa, które powinny być wzięte pod uwagę w kwestii dania później tego pod ofertę sprzedażową, jakie metody wyceny uważa pan za bardziej sensowne niż, chyba, czy uważa pan, że wycena, metoda księgowa jest tutaj jedyną i najlepszą metodą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#GrzegorzKołodko">Boję się, że nie usatysfakcjonuję pana posła, bo ja nie jestem ani księgowym i nie uważam się za eksperta w tych sprawach, ja jestem fachowcem od rozwoju. Natomiast nie, nie księgowa, nie tak zwana książkowa. Jednak to powinno być antycypowanie ceny rynkowej. Rzecz polega na tym, że tak długo, jak to nie jest na rynku, to my nie wiemy, ile to na tym rynku kosztuje, i dlatego, tak, można popełniać błędy. Natomiast nie można i nie należy popełniać zbyt dużych błędów albo nie wysłuchiwać alternatywnej koncepcji. Wobec tego, nie będąc fachowcem, opierałem się na opiniach fachowców i zaciągałem ich, je z różnych źródeł, wiedząc, że niekoniecznie i nie zawsze te opinie muszą czy są obiektywne. Zwłaszcza że w te procesy angażowane były także znakomite, cieszące się wszędzie na świecie wielką renomą firmy consultingowe ze względu na praktykę, jaka tutaj występuje, ale także ze względu na konieczność uwiarygodnienia oferty, której w inny sposób w tamtych czasach w ogóle na rynek wprowadzić by nie było można. Wobec tego ja jestem zwolennikiem antycypowania, jeśli chodzi o metody, odpowiadając konkretnie i krótko na ciekawe pytanie pana posła, metody wyceny, wyceny rynkowej, która powinna z kolei być funkcją, czyli zależeć od pewnego wyobrażenia antycypacji czy kapitalizacji zysków, które ta firma będzie przynosiła. I teraz jest pytanie, jakie ona przynosiła w ostatnim okresie, jakie przynosi w bieżącym okresie, a jakie będzie przynosiła – i to też nie jest to samo, dlatego że... Pan poseł, jak dobrze zrozumiałem, wspomniał, że jest przedsiębiorcą, to pan świetnie wie, że mógł pan mieć duże zyski w zeszłym roku, ale z tego wcale nie będzie wynikało, że pan będzie miał takie same albo jeszcze większe zyski w przyszłym roku, chociaż ja panu życzę, żeby pan miał największe zyski, bo jako były minister finansów chcę, żeby pan miał duże zyski, aby pan płacił wyższe podatki przy niższych stawkach do budżetu i nie musiał się martwić potem jako poseł, z czego finansować wydatki socjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WaldemarNowakowski">To ja rozumiem. Proszę świadka, kwestia tej odpowiedzi – mi daje to taki pogląd, że wróciłbym tutaj do pytania, które zadał pan Marek Sawicki w kwestii tak zwanego, tak zwanej ceny wziętej z kapelusza, czy jeżeli chodzi o pana ministra Borowskiego, chciałbym, żeby pan swój pogląd ewentualnie na ten temat wyraził. Czy to nie było tak, ponieważ pan minister Borowski bardzo krótko był ministrem, a w tym czasie podjął bardzo ważną decyzję, jeżeli chodzi o kwestię ceny, bo cena, jeżeli chodzi o księgową, była na poziomie 25 zł, podniósł ją do 50 – czy sądzi pan, że w takim krótkim czasie można by było dokonać analiz wyceny rynkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#GrzegorzKołodko">Myślę, że takie analizy były dokonywane. Nie wiem, czym się kierowali ci, którzy podjęli taką decyzję, oprócz tego, co już powiedziałem. Zdecydowanie tamta wycena nie była wyceną antycypującą cenę rynkową, którą można było próbować określić, choć na pewno ja nie przypominam sobie wypowiedzi fachowych na takim poziomie, na jakim w rzeczywistości potem, w sposób zaskakujący dla wielu, ona się objawiła przy okazji pojawienia się akcji Banku Śląskiego na giełdzie. Natomiast ja także byłem przekonany, że ta cena jest istotnie... I przez istotnie rozumiem w tym przypadku nie o 10–20%, ale wręcz kilkukrotnie wyższa niż ta, która wówczas była ustalana. A jaka była konkretnie metoda zastosowana, to trzeba zapytać tych, którzy się nią posłużyli, ja w tej sprawie nie mam żadnej tajemnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WaldemarNowakowski">To jeszcze jedno pytanie. W tych bankach, które pan prywatyzował, to jaką brano wycenę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#GrzegorzKołodko">Słuszną, czyli maksymalnie możliwą cenę, i absolutnie naciskałem na wszystkich swoich doradców, odradców, ekspertów, banki zagraniczne, firmy consultingowe, dyskutowałem, kłóciłem się z mediami, że ma być cena wyśrubowana, to znaczy maksymalna, jaką może wziąć rząd, czyli państwo, czyli polskie społeczeństwo, sprzedając swój polski bank. Bo moja strategia, która była strategią dla Polski, polegała na tym, że należy w tym samym czasie zmniejszać dwie rzeczy, dwa zasoby: zasób własności państwa w gospodarce, żeby naprawdę iść w kierunku rynku, tylko społecznej gospodarki rynkowej, i zasób długu publicznego, wobec tego należało, wyzbywając się akcji własności państwowej tu i ówdzie, i to oznacza także banki, wyzbywać się również długu publicznego. I to się udało. Na początku strategii dla Polski dług publiczny do PKB wynosił 87%, w końcu tejże strategii 49%. Gdyby taką politykę realizowano, zamiast schładzania bez sensu pod koniec lat 90. i na początku lat tejże dekady, to Polska dzisiaj miałaby dług na poziomie 20% być może PKB, a nie taki, czym panowie posłowie musicie się ciągle martwić, i zostanie jeszcze tych zmartwień na parę kadencji, choć nie o posłów się martwię, tylko po prostu o interesy polskich rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WaldemarNowakowski">Panie przewodniczący, ja w tej turze dziękuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AdamHofman">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AdamHofman">Poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AndrzejMikołajDera">Panie premierze, chciałbym najpierw od pytania takiego ogólnego zacząć. Mówił pan tu o swoim programie, o konsolidacji, o tym, czego pan dokonywał w gospodarce, w finansach, będąc wicepremierem, to skąd po panu taka mocna krytyka tego, co robił pan i pana poprzednicy, ze strony Leszka Balcerowicza? Skąd taka krytyka wynikła? Bo było to przecież publiczne, było to głośne swego czasu. Czy mógłby pan się do tego ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#GrzegorzKołodko">Myślę, że z czysto ludzkich pobudek, zazdrości, że nam to tak dobrze wyszło, a innym nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejMikołajDera">I to był według pana jedyny powód, czy to miało też jakieś podłoże jednak w pewnej ideologii, jak pan powiedział, neoliberalnej, stosunku do innej, którą pan prezentował, czy to był konflikt tego typu czy tylko personalny, tak jak pan to przedstawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#GrzegorzKołodko">Nie, nie, to nie był, panie pośle, to nie był konflikt personalny, ja nigdy tego tak nie widziałem, tu się ścierają fundamentalnie różne koncepcje ideologiczne, polityczne i w tym kontekście trzeba dyskutować o sprawach technicznych. Ja się często zastanawiam, panie pośle, jak się z kimś różnię poglądami. Wpierw oczywiście zastanawiam się, czy to ja się nie mylę i oglądam to z wszystkich możliwych strony, i wysłuchuję argumentów, zwłaszcza mądrzejszych od siebie, i przyznaję, że jak się myliłem, to się myliłem, i biorę argumenty. Człowiek ma prawo się mylić, nie mamy wszystkich informacji, czasami jest jakiś mały błąd czy potknięcie w logice, niekiedy niewłaściwe teoretyczne ramy są zastosowane do interpretacji. Ale częstokroć adwersarz, który się z nami nie zgadza, się nie myli, tylko ma inny pogląd albo ze względów doktrynerskich. To nie jest nauka, to jest wiara, wierzy w to jak w złego Boga i będzie szedł po tak zwanych trupach, żeby tę swoją wiarę narzucać innym, niestety kosztem tych innych częstokroć, jeśli są to na przykład tak zwane wiary ekonomiczne w różne dyrdymały, bzdury, brednie, mambo-dżambo, typu że należy sprywatyzować wszystko jak najszybciej albo że należy wprowadzić podatek liniowy, bo on jest proefektywnościowy, albo że nie ma alternatywy, albo że musi być jakaś szokowa terapia, choć w rzeczywistości mieliśmy niepotrzebne szoki bez wielkiej dozy terapii i za tym kryje się albo doktryna, w którą ktoś wierzy, albo, jak pan poseł woli, użył pan tego słowa, także pewna ideologia. I w Polsce w pewnych fazach ostatnich bez mała już dwudziestu lat transformacji posocjalistycznej do gospodarki rynkowej, społeczeństwa obywatelskiego, demokracji parlamentarnej ten nurt neoliberalny niestety brał górę, zwłaszcza w szczególności na początku lat 90., kiedy realizowano tą zgubną i także dla nas wielce kosztowną – niektórzy do dziś czują te koszty, a na przykład na terenach byłych pegeerowskich, ale nie tylko – koncepcję szoku bez terapii czy też schładzania bez sensu w końcu lat 90. Moja działalność polegała zasadniczo – jeśli mówimy o wartościach, o systemach – bardziej na koncepcji tzw. społecznej gospodarki rynkowej, ale rozumianej autentycznie, a nie deklaratywnie, jak to bywało w niektórych innych przypadkach. I te pewne dyskusje i oceny, jak sądzę, brały się stąd. Ale wreszcie poza ideami, ideologiami i doktrynami są interesy.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#GrzegorzKołodko">Otóż, ekonomia jako nauka jest nauką o sprzecznych interesach ekonomicznych, tak ja ją rozumiem. Przecież jeśli dzisiaj słychać o tzw. społecznej odpowiedzialności przedsiębiorstw, to wiadomo, że przedsiębiorstwa naprawdę się nie troszczą o społeczne wątki swojej działalności, tylko to jest pewna metoda marketingowa. Ale gdyby tak zapytać szefostwo, co jest ich nadrzędnym celem, w sposób oczywisty, ich nadrzędnym celem jest troska o interesy akcjonariuszy, czyli najwyższe zyski zainwestowanego kapitału, a reszta jest retoryką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze. Dziękuję, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#GrzegorzKołodko">I tak samo było w tym przypadku. Dlatego kończąc panie pośle, powiadam, że oceniać politykę gospodarczą należy nie po słowach, nie po deklaracjach i dokumentach programowych, tylko po efektach – to dotyczy tak i przeszłości, jak i teraźniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejMikołajDera">I przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#GrzegorzKołodko">I przyszłości, jeśli mówimy o działaniach programowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejMikołajDera">Mam drugie pytanie też tej natury ogólnej, bo mówił pan o tym zasobie własności państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#GrzegorzKołodko">Przepraszam, o czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejMikołajDera">O zasobie własności państwa, mówił pan o tym przed chwileczką. Do jakiego poziomu, według pana, ten zasób własności państwa w sektorze bankowym powinien zostać w Polsce utrzymany. Bo tu też są spory, zostawiliśmy praktycznie w minimalnym stopniu ten zasób własności państwa, w znaczący sposób przekazując ten zasób innym podmiotom. Czy pan mógłby się podzielić tutaj swoim poglądem na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#GrzegorzKołodko">Wolałbym poruszać się w kategoriach pewnych przedziałów, czy pewnych generalnych proporcji, bo uważam, że na to pytanie nie można odpowiedzieć, jeśli chodzi o udział procentowy. Ja znam świetnie funkcjonujące gospodarki na świecie, gdzie znakomita większość sektora bankowego pozostaje w rękach rodzimego kapitału prywatnego, ale znam i takie, które zupełnie nieźle sobie radzą w sytuacji, kiedy ten sektor został prawie w całości przejęty przez kapitał transnarodowy, kapitał zagraniczny. W tym drugim przypadku skrajnym przykładem tutaj chyba jest Estonia, gdzie lat temu 15.100% banków to były banki państwowe, a więc z istoty także w rękach wtedy rodzącej się niepodległej Estonii, a obecnie 100% bankowości znajduje się w rękach kapitału prywatnego, który zarazem jest kapitałem zagranicznym. I Estonia ma mieszany – powiedziałbym – przebieg swojego rozwoju. Z jednej strony funkcjonuje znakomicie i bardzo szybko się rozwija z szybkim wzrostem PKB, ale z drugiej strony ma bardzo głęboki deficyt na rachunku obrotów bieżących. I sektor bankowy to nie są kartofle, to się prywatyzuje trochę inaczej niż fabryki frytek, albo rozlewnie wody mineralnej, dlatego że poprzez sektor bankowy ma się wpływ na inne sektory. I częstokroć bywa tak na świecie, i my tu nie jesteśmy wyjątkiem w naszym regionie, że banki sprzyjają, mogą sprzyjać bardziej kapitałowi pochodzącemu z tych samych regionów bądź będącymi w postaci u tych samych dysponentów niż z regionów, w których funkcjonują. Natomiast bankami kierują, w imieniu akcjonariuszy tychże banków, jednakże rozsądni ludzie, najwyższej klasy profesjonaliści, którzy są wynagradzani w zależności od tego, jakie zyski te banki przynoszą. I żaden bank nie będzie uprawiał kanibalizmu na terenie, na którym działa, bez względu na to, czy on jest francuski, szwajcarski, amerykański, rosyjski, czy polski, dlatego że on żyje z rozwoju tejże gospodarki, w której funkcjonuje. On musi sprzyjać rozwojowi przedsiębiorczości i wzrostowi gospodarczemu i my do tej pory nie mamy chyba tak, że – ja przynajmniej nie znam takiego przypadku – żeby jakiś bank z udziałem kapitału zagranicznego zbankrutował jakiś sektor, czy jakąś gałąź wytwórczości i w ogóle zwinął interes i wyniósł stąd, nie tylko swoje zyski, ale również swoje aktywa. Sztuka polityki gospodarczej natomiast polega na tym, żeby takie banki skłaniać różnymi instrumentami do reinwestowania zysków na terenie kraju na którym, czy regionu, na którym te zyski są tworzone, są generowane. Temu sprzyjała moja polityka.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#GrzegorzKołodko">Natomiast generalnie, jeśli pan poseł oczekuje odpowiedzi w kategoriach proporcji, to ja uważam, że lepsza jest sytuacja hipotetyczna, w której w rękach rodzimego, prywatnego kapitału znajduje się nie mniejszość, a większość sektora bankowego pod warunkiem, że ten sektor jest. Argumenty, które były używane przez moich neoliberalnych przeciwników polegały na tym, że trzeba wyprzedawać te banki szybko, co oznaczało tanio i mieć inwestorów strategicznych, a ich nie było w Polsce. I pomysł z inwestorami strategicznymi w dużym stopniu był pomysłem na to, aby – zresztą to nie był pomysł oryginalnie polski – to był jeden z kolejnych zaimportowanych, jak w ramach neoliberalizmu, prawie wszystko – pomysłów zagranicznych przez tych, którzy mieli w tym swoje interesy. Dlatego, że jeśli nie było dostatecznie silnych grup kapitałowych, a musiał być inwestor strategiczny, to w sposób oczywisty należało go poszukiwać tam, gdzie on mógł być, a mógł być on poza granicami Rzeczypospolitej. Wobec tego było to zaproszenie dla kapitału zagranicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#GrzegorzKołodko">Proces ten był nakręcany w ten sposób, że sprywatyzowano znakomitą część sektora bankowego. Natomiast sądzę, że gdyby można było sprywatyzować około połowy sektora bankowego poprzez kapitał zagraniczny i około połowę poprzez rodzimy kapitał prywatny, to taki sektor bankowy mógłby zapewnić i równowagę i bezpieczeństwo i rozwój, chyba w nieco większym stopniu niż kiedy jest przewaga kapitału zagranicznego w sektorze bankowości. Ale w tej sprawie wiem, że poglądy są bardzo zróżnicowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejMikołajDera">Bardzo dziękuję za przedstawienie swego poglądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#GrzegorzKołodko">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejMikołajDera">Powiedział pan jeszcze wcześniej, że decydenci, którzy podejmowali tą decyzję w sprawie prywatyzacji Banku Śląskiego byli pod presją realizacji programu prywatyzacji banków. Czy pan jako następca tych poprzedników, zapoznał się z takim programem? Czy według pana istniał wcześniej program prywatyzacji banków w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#GrzegorzKołodko">Był program restrukturyzacji, o ile pamiętam, sektora bankowego jeszcze przyjęty i to chyba przez Wysoką Izbę, w czasach rządu pani premier Suchockiej, bo była taka konieczność, gdyż proszę pamiętać, że szok bez terapii na początku lat 90. zrujnował znakomitą część polskiego przemysłu i rolnictwa, wpędzając w opłakaną sytuację banki. Banki, te banki miały ponad 20% złych długów, te banki mogły za chwilę zbankrutować, a tam były nasze oszczędności, oszczędności polskich obywateli. Trzeba było w związku z tym coś zrobić. I rządy, i to rządy, zanim ja do któregoś z nich przystąpiłem, podjęły to wyzwanie i był specjalny program restrukturyzacji, który polegał także na dokapitalizacji – tak, kosztem budżetu państwa, kosztem finansów publicznych, pewnych banków, pod warunkiem, że dokonywały one określonych działań restrukturyzacyjnych. W tym kontekście pojawia się także w ramach „Strategii dla Polski” program konsolidacji tychże banków, aby wzmocnić banki jako takie, a zarazem troszczyć się o rozwój tego polskiego komponentu w tejże bankowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejMikołajDera">Panie premierze, mam małą uwagę. Mnie nie chodzi o program, który przyjął parlament, bo od realizacji pewnych uchwał, ustaw i programów jest rząd. Czy zna pan dokument rządowy, przyjęty przez rząd któregoś z pana poprzedników, dotyczący prywatyzacji sektora banków, przyjęty przez rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#GrzegorzKołodko">Nie pamiętam, nie wiem, czy jest taki dokument rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejMikołajDera">To ja powiem szczerze, szukałem w dokumentach właśnie wcześniejszych i nie było przyjętego programu prywatyzacji polskiego sektora bankowego przez któryś z rządów i potem, załóżmy, realizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#GrzegorzKołodko">Jeśli pan poseł tak mówi, to pan poseł ma na pewno rację, bo ma pan poseł wgląd do wszystkich dokumentów. Natomiast to, co ja miałem na myśli, to był program kapitalizacji, czy restrukturyzacji polskich banków. Nie tyle prywatyzacji, ile właśnie dokapitalizowania i wzmocnienia tych banków, aby wyszły z tego dołku, do którego wpędził je szok bez terapii na początku lat. 90. I ten program był kosztowny dla budżetu państwa, a więc oczywiście dla podatników. Ale niepodjęcie i nieprzeprowadzenie tego programu, bo tak na to trzeba spojrzeć, już ex post, bo nie można było odwrócić kija... Wisły kijem, prawda, stało się, mleko się rozlało w wyniku szoku bez terapii, niepodjęcie tego programu byłoby jeszcze bardziej kosztowne. Natomiast w jakimś stopniu w tym programie potem miał uczestniczyć kapitał zagraniczny, to już była kwestia do dyskusji i do decyzji strategicznych, do których różne rządy podchodziły w różny sposób ze skutkami, które jak rozumiem, są przedmiotem troski Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy spotkał się pan w swojej działalności politycznej, działalności naukowej z metodą wyceny banku w drodze decyzji administracyjnej, tak jak było w przypadku akurat Banku Śląskiego, gdzie w drodze decyzji administracyjnej pana poprzednik ustalił wycenę emisyjną banku. Czy spotkał się pan w swojej karierze, w takiej szerokiej, z takim przypadkiem, podobnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#GrzegorzKołodko">Nie wiem. To jest pytanie tak techniczne, panie pośle, że odpowiedziałem wcześniej, jak ja podchodziłem do wycen tych banków nielicznych, za prywatyzację których ponoszę polityczną odpowiedzialność, i czym ja się kierowałem. W zależności od techniki prywatyzacji decyzja co do wyceny zapada w różnej postaci i w różnym momencie. Powtórzę jeszcze raz: przy wycenie aktywów prywatyzowanych, denacjonalizowanych, należy opierać się o metody wyceny rynkowej, antycypując stopę zwrotu z dokonywanej inwestycji po to, żeby maksymalizować przychód. I jeśli to opóźnia prywatyzację, tak, to należało ją opóźniać, bo to oznacza racjonalizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak, to słyszeliśmy. Ale z tego, co rozumiem, nie spotkał się pan z taką metodą, z taką decyzją administracyjną ustalającą cenę banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#GrzegorzKołodko">Jeśli rozumiem, o co pan poseł pyta, to nie pamiętam, żebym się spotkał. Może się spotkałem, może nie. Ja w ten sposób takich wycen nie dokonywałem, o ile pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jeszcze chciałbym już wrócić tutaj do związku z prywatyzacją Banku Śląskiego i czasu, w którym pan szefował Ministerstwu Finansów. Otóż, za pana czasów było rozliczenie kosztów prywatyzacji tego banku. Mam na myśli należności Domu Maklerskiego BSK, które otrzymało z Ministerstwa Finansów środki, oraz doradca, który był oczywiście wcześniej wybrany. Natomiast rozliczenie nastąpiło za pana czasów. I tu był taki fakt, iż w związku z niedojściem do skutku przetargu Ministerstwo Finansów uznało, że zachodzą warunki, aby należność Domu Maklerskiego BSK z tej części regulować na odpowiednio obniżonym poziomie. Tutaj przedstawiciele ministerstwa obniżyli o 10% ten poziom wypłaty. Czy według pana tego typu działalność była słuszna? Czyli obniżenie ceny w związku z tym, że nie doprowadzono do przetargu, tego, który miał ustalić właśnie cenę rynkową tego banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#GrzegorzKołodko">Panie pośle, ja się zajmowałem tym, żeby dochód narodowy na mieszkańca wzrósł o 28%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja rozumiem, ale chodzi mi już o technicznie, czy kierunek był dobry...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#GrzegorzKołodko">…a nie tym, że jakiś kwit ktoś zmienił o 10%. Więc proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejMikołajDera">...czy zły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#GrzegorzKołodko">Panie pośle, ja się zajmowałem tym, żeby naród polski lepiej żył i prowadziłem „Strategię dla Polski”, i dochód narodowy zwiększył się o 28%, a pan pyta o jakiś kwitek i o 10%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejMikołajDera">To są też pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#GrzegorzKołodko">W tej sprawie decyzje przygotowywali kompetentni urzędnicy wysokiej klasy moralnej i profesjonalnej, fachowcy Ministerstwa Finansów, według procedur. Ja przestrzegałem procedur i przypuszczam, że w tej sprawie także wszystkie procedury, jeśli byłem ja ministrem finansów, były przestrzegane, bo tak było zawsze.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#GrzegorzKołodko">Natomiast co do spraw technicznych, nie mam w tej sprawie żadnej wiedzy, gdyż w ramach podziału pracy w kierownictwie Ministerstwa Finansów takie kwestie nadzorowały osoby kompetentne. Gdybym ja się zajmował takimi szczegółami, to być może tam dostalibyśmy 28% więcej, tylko znowu dochód narodowy by spadł o 20%, jak w czasach szoku bez terapii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja rozumiem, ale jednak jako minister odpowiadał pan za całość funkcjonowania ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#GrzegorzKołodko">Tak, odpowiadam za całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak, i nawet w tych małych kwotach, może nie tych globalnych, tych wielkich, o których pan mówi, co jest oczywiście najważniejszą rolą, ale również w mniejszych trzeba być konsekwentnym i stosować podobną zasadę. Bo do czego ja zmierzam, panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#GrzegorzKołodko">Zgadzam się całkowicie z panem posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejMikołajDera">Zmierzam do tego, że z jednej strony pana pracownicy obniżyli o 10% należność dla Domu Maklerskiego BSK w związku z nieprzeprowadzeniem tego przetargu, ale z drugiej strony był doradca francuski – bank Paribas – który otrzymał za prywatyzację, za doradzanie przy prywatyzacji Banku Śląskiego, olbrzymią jednak kwotę na polskie warunki nawet w tych czasach, bo to była kwota prawie 2700 tys. dolarów i ci sami urzędnicy zastosowali taką miarę do polskiego banku maklerskiego, obniżając cenę, ale nie wiedzieli, żeby na tych samych zasadach obniżyć wypłatę dla francuskiego doradcy. I właśnie pytam się, czy tego typu zachowania, pan mówił, że to powinni być urzędnicy fachowi, ja się całkowicie z panem premierem zgadzam, że powinni być i są czy byli fachowcami, ale powinni te same miary stosować z dwóch stron, a nie tylko w stosunku do polskiego przedstawiciela, już do przedstawiciela banku doradcy zachodniego, już w tym momencie jednak jakąś metodę strusia: lepiej nie widzieć, lepiej się nie narażać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#GrzegorzKołodko">Zgadzam się z panem posłem co do zasady ogólnej i wniosku pańskiej konkluzji, podzielam tę opinię. Natomiast co do konkretnego przypadku, nie mam w tej sprawie stanowiska, gdyż widocznie musiałem to uznać, wtedy najprawdopodobniej w ogóle o tym nie wiedziałem, a jeśli wiedziałem, to opierałem się na opinii swojego wiceministra, który uznał, że jest to zgodne z zasadami, z interesem publicznym, gdyż to nam przyświecało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AdamHofman">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AdamHofman">Pan przewodniczący Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SzymonPawłowski">Panie premierze, jak pan ocenia kondycję polskiego sektora bankowego obecnie, po 18 latach transformacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#GrzegorzKołodko">Kondycję polskiego sektora bankowego – ja bym pewnie powiedział, panie pośle: sektora bankowego w Polsce, także z powodów, jak sądzę, przedmiotu zainteresowania wysokiej komisji – jest bardzo dobra. Sektor bankowy jest zróżnicowany, zdywersyfikowany. Jest silnie dokapitalizowany. Oferuje bardzo bogatą propozycję usług bankowych zarówno dla przedsiębiorstw polskich, jak i dla polskich rodzin. Nie jest zmonopolizowany, to jest ważne. Moje myślenie i moje działanie zawsze podkreślało to, że dwie najlepsze rzeczy są w polityce gospodarczej: równowaga i dywersyfikacja. A więc gdyby te banki w Polsce były na jednym ręku właścicielskim, to ja bym nie był, byłbym bardziej sceptyczny. Ale ta własność tak polskiego kapitału, jak i międzynarodowego w polskim sektorze bankowym jest bardzo rozrzucona. Tu nikt nie dominuje. Tu są inwestorzy różnych grup kapitałowych, różnych krajów, korporacje ponadnarodowe z wielu kontynentów, którzy z sobą konkurują i rywalizują, zabiegając o to, o co banki powinny zabiegać. Ponadto, i to jest najważniejsze, i za to ponoszę odpowiedzialność, i tutaj zdecydowanie dobrze ta praca była prowadzona przez przytłaczającą większość minionego 18-lecia. Ten sektor jest dosyć dobrze wyregulowany w oparciu o standardy międzynarodowe, co daje wiarygodność polskiej gospodarce, to ją ubezpiecza. Polska gospodarka przez 18 lat, powtórzę, nie miała nie tylko kryzysu bankowego wtedy, kiedy praktycznie do niego już prawie że doprowadzono w wyniku szoku bez terapii i neoliberalnej polityki, ale również kryzysu walutowego czy finansowego, i to także m.in. po części wskutek funkcjonowania tego sektora bankowego. To, co mi się w sektorze bankowym może trochę nie podoba, to to, że zbyt łatwo – ciekawe, dlaczego to jest zbyt łatwe – udaje mu się przerzucać znakomitą część kosztów operacyjnych na klientów i ci klienci jakoś tak pokornie to przyjmują. Tu jednak jest konieczność wzmocnienia działalności urzędu, może nie tylko urzędu, tylko w ogóle polityki ochrony interesów konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#GrzegorzKołodko">To, co mnie w ogóle martwi w polskiej gospodarce, to, co mnie absolutnie zaskakuje w polskich mediach, że one tak słabo stają po stronie polskich rodzin, tego prawdziwego interesu, interesu konsumenta. Interes konsumenta jest stłamszony, ale to nie przez banki przede wszystkim, przede wszystkim przez nawałnicę reklamową, która wciska nam masę najprzeróżniejszych produktów i usług, bez których w wielu przypadkach dałoby się żyć i pozycja obrony konsumenta jest słaba. I to samo także, moim zdaniem, występuje w sektorze bankowym. Taką mam impresję, nie powiedziałbym, że to jest profesjonalna opinia. Generalnie moja ocena polskiego sektora bankowego jest pozytywna i uważam, że w pewnym stopniu, istotnym, jest on współodpowiedzialny, współodpowiedzialny w sensie pozytywnym za poprawę konkurencyjności polskich przedsiębiorstw i znowu przyspieszenie tempa wzrostu gospodarczego, choć jestem świadom i podzielam także niektóre tutaj z trosk panów posłów obawy – przecież także i my o tym mówiliśmy i pisaliśmy, również ja osobiście – że tak, zdarza się, że pewne banki z kapitałem zagranicznym nie są dostatecznie skłonne udzielać kredytów dla firm małych i średnich. Koncentrują się tylko na wielkich klientach korporacyjnych albo czasami mogą preferować klientów ze swoich regionów bardziej niż lokalnych, czyli to nie jest stan idealny, ale generalnie ocena jest pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SzymonPawłowski">A jak pan ocenia wpływ, obecnie i w ciągu tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#GrzegorzKołodko">Przepraszam, nie dosłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SzymonPawłowski">Jak pan ocenia wpływ, obecnie i w ciągu tych wszystkich lat, takiego, a nie innego, kształtu sektora bankowego? Mam tu na myśli głównie dużą koncentrację tego rynku i dominację kapitału zagranicznego w sektorze bankowym – wpływ na polską gospodarkę oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#GrzegorzKołodko">Jak już powiedziałem, panie pośle, ja nie podzielam poglądu, że występuje duża koncentracja tego kapitału właśnie, a on jest rozproszony. On znajduje się na różnych rękach, nie ma żadnego jednego ośrodka decyzyjnego, wręcz trudno jest nawet koordynować politykę czy strategię tych banków. Te banki głównie ze sobą konkurują, rywalizują i ta zdrowa konkurencja zmusza je do tego, że jednak muszą zabiegać o klienta – i w postaci przedsiębiorstwa i w postaci gospodarstwa domowego – co widać także poprzez, na przykład, nawałnicę reklamową, marketingową, w jaki sposób próbują pozyskać nas po to, aby pozyskać nasze pieniądze w postaci naszych depozytów.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#GrzegorzKołodko">I, generalnie, uważam, że sektor bankowy jest współautorem polskiego sukcesu gospodarczego – w takim stopniu, w jakim jest to sukces – gdyż z pewnością można było osiągnąć w ciągu minionych lat więcej, niż osiągnięto. Mój pogląd jest taki, że polski PKB na mieszkańca, który w 2007 r. wynosi ok. 170% poziomu z 1989 r., mógł wynosić już ponad 260%, gdyby nie fanaberie początkowego okresu z lat 90., z początku 90., szoku bez terapii i z końca schładzania bez sensu. Ale nie winiłbym za to sektora bankowego jako takiego, w żadnym przypadku bankowości zagranicznej, gdyż błędy zostały popełnione przez polskich polityków gospodarczych, a nie przez zagranicznych bankierów. Wobec tego trzeba zastanawiać się, dlaczego błędne koncepcje polityki gospodarczej mogły wziąć górę nad poprawnymi, trafnymi koncepcjami polityki gospodarczej. Ja mam w tej sprawie swoje oceny naukowe, ale rozumiem, że nie to jest przedmiotem dochodzenia Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SzymonPawłowski">Czy, pana zdaniem, banki w Polsce wystarczająco wspierają i wspierały nasz rozwój gospodarczy? W tym: Czy wystarczająco kredytują polskie przedsiębiorstwa, zwłaszcza te małe i średnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#GrzegorzKołodko">Tak, tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SzymonPawłowski">Tym niemniej jednak mówił pan, że były pewne problemy przy kredytowaniu przez polski sektor bankowy właśnie małych i średnich przedsiębiorstw. W poprzedniej pana wypowiedzi były takie zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#GrzegorzKołodko">Wszędzie bywają. Jak pan pójdzie, panie pośle, do banku na Wall Street, to też pan nie dostanie kredytu, jak pan będzie zbyt małym przedsiębiorcą. Wobec tego trzeba pójść do następnego banku. To, co ja robiłem, będąc ministrem finansów i wicepremierem, to wspierałem pewne instytucje finansowe w szeroko rozumianym sektorze finansowym, typu system gwarancji i poręczeń, typu specjalne programy rozwoju małej i drobnej przedsiębiorczości w sposób oczywisty opartej o rodzimy kapitał, o rodzinny polski kapitał, typu ochrona. I to wynegocjowaliśmy twardo i konsekwentnie. To jest wyjęte z traktatu i rozwiązań systemowych na specjalnych prawach. Mam na myśli Bank Gospodarstwa Krajowego, który dalej wspiera pewne formy związane z rozwojem lokalnej przedsiębiorczości, a więc tam, gdzie ten system bankowości korporacyjnej, prywatnej, nakierunkowany – cokolwiek by nie mówiono, czegokolwiek oni by nie mówili – jednak na, przecież, maksymalizację zysku, bo muszą troszczyć się o interesy akcjonariuszy, a nie kredytobiorców. Tam próbowaliśmy pewnymi uzupełniającymi ruchami w polityce gospodarczej – będąc oskarżanymi przy okazji przez nurt neoliberalny o to, że trwonimy niby publiczne pieniądze – uzupełniać niejako ten rynek. Ale, generalnie, oceniam, odpowiadając na pytanie pana posła, wkład sektora bankowego w funkcjonowanie i rozwój polskiej gospodarki pozytywnie. Znam masę krajów na świecie, w których bywałem i przyglądałem się temu z bliska, gdzie te problemy są zdecydowanie gorzej rozwiązane, na czym cierpią tamtejsi przedsiębiorcy i tamta ludność. Z pewnością Polska z tego punktu widzenia nie jest idealna, bo idealny nie jest nikt, ale sektor bankowy działa sprawnie i przyczynia się do rozwoju polskiej gospodarki. W tej sprawie nie mam wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SzymonPawłowski">Mówił pan o problemach ze skłonieniem banków do reinwestowania zysków w Polsce. Jakimi metodami można skłaniać banki, jak pan to realizował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#GrzegorzKołodko">Wycena banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SzymonPawłowski">Nie, skłanianie banków do reinwestowania zysków w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#GrzegorzKołodko">Nie rozumiem. Czy mogę prosić o powtórzenie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SzymonPawłowski">Mówił pan o problemach ze skłonieniem banków do reinwestowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#GrzegorzKołodko">Ze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SzymonPawłowski">...skłonieniem banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#GrzegorzKołodko">…skłonieniem banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SzymonPawłowski">…nakłonieniem banków do reinwestowania zysków w Polsce. Jak pan to realizował i jakimi metodami można to robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#GrzegorzKołodko">Większość banków reinwestuje swoje zyski w Polsce przede wszystkim dlatego, że zmusza je do tego konkurencja. Jeśli chcą się utrzymać na naszym rynku usług bankowych, to muszą rozwijać sieć, muszą zwiększać ofertę usług, muszą tworzyć kolejne oddziały. Ale, oczywiście, jest także postęp techniczny, technologiczny. W niektórych miejscach mogą zastępować czasami nas, ludzi, komputery, systemy informatyczne. Przede wszystkim sprzyjałem rozwojowi polskiej gospodarki przeprowadzając takie reformy strukturalne i tak prowadząc politykę fiskalną, w tym obniżanie podatków, aby nakręcać bezinflacyjnie popyt, gdyż nie ma wzrostu gospodarczego – nurt neoliberalny raczej się ośmieszył takim próbami, niż cokolwiek tutaj wymyślił – bez rosnącego popytu. Rzecz na tym polega i sztuka w tym tkwi, żeby popyt rósł w sposób bezinflacyjny, co udawało się, na przykład, realizować wtedy, kiedy ja tę politykę prowadziłem. I wtedy banki są coraz bardziej potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#GrzegorzKołodko">Natomiast pytanie jest: Jak ustawiać strategie makroekonomiczne, aby na poziomie mikroekonomicznym przedsiębiorstwa miały akumulację własną finansową, którą tylko uzupełniają kredytem bankowym, aby realizować swoje programy rozwojowe? Otóż, jeśli się nadmiernie tłumi popyt, tak jak to było w końcu lat 90. – wskutek schładzania bez potrzeby i przestrzegania tego programu – to na dobrą sprawę zabijano tęże przedsiębiorczość i przedsiębiorstwa nie brały kredytów dlatego, że nie potrzebowały rozwijać swoich mocy wytwórczych. Bo po co rozwijać swoje moce wytwórcze, skoro nie można sprzedać produkcji było z istniejących mocy? Jeśli pan poseł prowadziłby małą firmę i nie potrafił sprzedać na rynku, bo nie ma popytu tego, co się wytwarza na jedną zmianę, to pan nie będzie brał kredytu po to, żeby rozbudować fabrykę i uruchamiać drugą zmianę. Wobec tego trzeba w sposób sensowny sterować popytem, aby opłacało się zaryzykować, bo inwestycja zawsze jest ryzykiem, i również wziąć kredyt, co także jest ryzykiem, i uruchomienie tej drugiej zmiany. I poprzez politykę fiskalną, reformy strukturalne, prywatyzację, politykę dochodową, politykę rozwoju regionalnego tak działaliśmy, i w jednym i w drugim okresie, i w przypadku „Strategii dla Polski” i w przypadku „Programu naprawy finansów Rzeczypospolitej”. Natomiast powtórzę jeszcze raz w tym kontekście, bo tutaj przecież to oczywiście widać, że, niestety, temu nie sprzyjała, a czasami wręcz odwrotnie, polityka niezależnego Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SzymonPawłowski">Przejdę teraz może do kwestii bardziej związanych z prywatyzacją Banku Śląskiego. Jakie były główne założenia zmiany polityki prywatyzacyjnej – w stosunku do… zwłaszcza do banków – zmiany dokonanej przez pana? I czy można powiedzieć, że w pewnym sensie było to wynikiem prywatyzacji Banku Śląskiego i wynikiem chęci uniknięcia takich samych problemów i błędów, jakie były przy prywatyzacji Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#GrzegorzKołodko">Gdyby Bank Śląski nie istniał i gdyby nie było przypadku prywatyzacji Banku Śląskiego, robiłbym to samo, co robiłem. Bank Śląski był tylko wydarzeniem poprzedzającym objęcie przeze mnie stanowiska wicepremiera i ministra finansów. Powiedziałem już na ten temat, jak to oceniałem i jak to interpretowałem wtedy, i teraz.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#GrzegorzKołodko">Natomiast, co do sensu, metody i tempa prywatyzacji banków też się już wypowiedziałem. Zasadniczo chodziło o to, aby prywatyzować banki we właściwym czasie, co na pewno nie oznaczało szybko. A właściwy czas oznaczał to, że powinien być już wtedy dostatecznie rozwinięty rodzimy kapitał, aby tutaj znajdowali się inwestorzy, a zarazem aby budżet państwa uzyskiwał odpowiednie przychody po to, żeby redukować zadłużenie publiczne, które jest zadłużeniem polskiego społeczeństwa. A więc, skoro wyzbywaliśmy się własności, chciałem się wyzbywać – i to się także udawało – część tego długu. W niektórych przypadkach stosowaliśmy także pewne nowe techniki dlatego, że proszę pamiętać, że ten program był kontynuowany w sytuacji, kiedy nastąpiło wcześniej załamanie polskiego rynku kapitałowego i wielkie tąpnięcie na giełdzie, wobec tego pewne prywatyzacje, które były przeprowadzane, musiały być przeprowadzane także z udziałem kapitału zagranicznego, ale także i z tego powodu, że ten kapitał zagraniczny był podstawowym źródłem transferu do polskiej bankowości nowych technik i technologii oraz kapitału i pewnych umiejętności. Ja zawsze wysoce sobie ceniłem fachowców w polskiej bankowości i nigdy nie przyjmowałem argumentu, że trzeba wyprzedawać banki obcemu kapitałowi, dlatego że my nie mamy fachowców, którzy potrafią te banki w warunkach gospodarki rynkowej prowadzić. Okazało się, że także w tej sprawie miałem rację, gdyż po prywatyzacjach najczęściej było tak, że te banki prowadzili polscy fachowcy. Właściciel się zmienił, ale zarządy się w wielu przypadkach w ogóle nie zmieniały. Wobec tego to była tylko kwestia odpowiedniego motywowania zarządów i ustawienia regulacji tychże banków, a niekoniecznie wyzbywania się pakietu strategicznego. Wobec tego ta strategia i taktyka prywatyzacji banków w tym okresie była podporządkowana… była potraktowana instrumentalnie właśnie po to, żeby, łącząc odpowiedź na te pytania z odpowiedzią na poprzednie pytanie pana posła, to sprzyjało rozwojowi polskiej gospodarki i sądzę, że nam się to zupełnie nieźle udawało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SzymonPawłowski">Mam też takie pytanie: Czy podjąłby pan decyzję w sprawie ceny emisyjnej Banku Śląskiego w sprawie wyboru inwestora strategicznego w drugim dniu po objęciu stanowiska ministra finansów, w drugim dniu po zaprzysiężeniu gabinetu pana premiera Pawlaka, tak jak to zrobił Marek Borowski, dodatkowo korzystając z informacji, które zostały uzyskane od urzędników z poprzedniej ekipy? Czy byłby pan tak śmiały, żeby w drugim dniu urzędowania podjąć tak ważne decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#GrzegorzKołodko">Mogę panu posłowi odpowiedzieć tylko tyle, że śmiały to ja jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SzymonPawłowski">Ja wiem, ale hipotetycznie zakładając, że znalazłby się pan w takiej sytuacji, że w drugim dniu musiałby podjąć taką decyzję, odłożyłby ją pan, czy podjąłby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#GrzegorzKołodko">Proponuję, abyśmy nie hipotetyzowali. A pan poseł jakby był wtedy wicepremierem i ministrem finansów, to hipotetycznie co by zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SzymonPawłowski">Hipotetycznie odłożyłbym tę decyzję w czasie, gdyż też takie możliwości były oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#GrzegorzKołodko">No to najprawdopodobniej hipotetycznie się zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję bardzo. W zasadzie to wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AdamHofman">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AdamHofman">Pan poseł Artur Zawisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#ArturZawisza">Panie premierze, składający zeznania przed naszą komisją pan premier Pawlak opisywał sytuację, w której był on zwolennikiem objęcia przez pana funkcji ministra finansów i ze względu na nacisk koalicyjnej wówczas partii, a więc Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nie udało mu się doprowadzić do tego, iżby pan został pierwotnie w jego rządzie ministrem finansów, a tymże ministrem został pan Marek Borowski nadzorujący później prywatyzację Banku Śląskiego. Bardzo konkretnie wręcz opowiadał premier Pawlak jak w imieniu ówczesnego SLD jego przewodniczący Aleksander Kwaśniewski, no, z taką mocą polityczną działał, że nie udało się doprowadzić do pańskiej nominacji, a właśnie udało się przewodniczącemu Kwaśniewskiemu doprowadzić do nominacji pana Marka Borowskiego. Jak pan pamięta te wydarzenia, co panu o nich wiadomo, jaka jest pańska perspektywa tego czasu z przełomu 1993 i 1994 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#GrzegorzKołodko">Panie pośle, ja nie pamiętam, ja po prostu wiem, i nie wiem, co powiedział kto inny. Wobec tego nie wypowiadam się na temat tego, co powiedział ktokolwiek, bo co ktoś powiedział, to ja słyszę teraz tylko od pana posła. Musiałbym słyszeć, przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#GrzegorzKołodko">Fakty były takie, że nazajutrz po wyborach we wrześniu 1993 r. pan Marek Borowski w imieniu SLD złożył mi wizytę i zaproponował mi w imieniu premiera elekta Aleksandra Kwaśniewskiego stanowisko wicepremiera i ministra finansów. I potem toczyły się w tej sprawie rozmowy i sprawy stawiałem tak jak zawsze, że to może być rozważane, ale pod pewnymi warunkami programowymi i ten program nazywał się „Strategia dla Polski”, i to szło w tym kierunku. Nie wiem, czy pan poseł o tym wie i komisja, ale ja dwukrotnie w życiu odmówiłem objęcia stanowiska ministra finansów, a dwukrotnie przyjąłem. Uważam, że człowiek odpowiedzialny powinien godzić się na objęcie stanowiska każdego, a cóż dopiero tak ważnego, praktycznie stanowiska numer trzy w Rzeczypospolitej, po prezydencie i premierze, jak wicepremier i minister finansów, jeśli są spełnione dwa warunki równocześnie: po pierwsze, ma się program, wie co, dlaczego i jak się chce zrobić – tak, ja miałem taki program – i po drugie, są warunki polityczne do urzeczywistnienia takiegoż programu. Natomiast jak ktoś idzie do polityki i twierdzi, że ma dobry program, tylko nic nie można zrobić, to nie powinien iść do polityki i występować po właściwej stronie telewizora, czyli jako jego oglądacz, a nie jako jego gadacz. Wobec tego toczyły się rozmowy, ale potem nastąpiła zmiana. Ja w tej sprawie nie mam nic do powiedzenia, gdyż to się działo zupełnie gdzie indziej, w wysokich sferach polityki, że inaczej rozdano karty w ówczesnej koalicji SLD-PSL i premierem desygnowanym był pan premier Pawlak. I pan premier Pawlak powtórzył propozycję, abym został w jego rządzie wicepremierem i ministrem finansów. Powiedziałem jak widzę kwestie programowe i że to może być tylko i wyłącznie rozważane w tych kategoriach. Zostałem poproszony o przygotowanie tego w ujęciu tezowym. Powstały 44 tezy „Strategii dla Polski”, które są opublikowane także w mojej książce z tamtego czasu, 1994 r., pt. „Strategia dla Polski”, które były przedmiotem ocen kręgów politycznych, w których ja nie uczestniczyłem, zostały zaakceptowane. Ale jak nastąpiła zmiana, że to przedstawiciel PSL, a nie SLD zostanie premierem, to nastąpiły także pewne inne propozycje i w pewnym momencie odłączono… pojawiła się propozycja odejścia od fuzji roli wicepremiera i ministra finansów. Natomiast również ja, prowadząc pewne rozmowy, nie widziałem dostatecznego wsparcia i determinacji politycznej przywódców koalicyjnych partii dla realizacji programu, który znany jest wszystkim jako „Strategia dla Polski”. W związku z tym w dniu zaprzysiężenia rządu przez pana prezydenta Wałęsę, kiedy powiedziałem, że ja nawet nie znam niektórych ludzi i słyszę pierwszy raz w życiu ich nazwiska, którzy mają być ministrami gospodarczymi rządu, zostałem zaproszony do tego gmachu na tym piętrze, 18 metrów stąd, odbyłem kilka rozmów i za pięć dziewiąta, w dniu, w którym został zaprzysiężony rząd pana premiera Pawlaka, odmówiłem przyjęcia tego stanowiska. To ja podjąłem tę decyzję, że nie wchodzę wtedy do rządu Rzeczypospolitej, gdyż dwa razy wchodziłem i dwa razy wychodziłem z rządu Rzeczypospolitej na swoich warunkach programowych i ja decydowałem o tym czy wejść, czy nie. Natomiast co w tej sprawie wypisywały media albo co opowiadają dzisiaj niektórzy z polityków tamtego czy obecnego okresu to jest inna sprawa. Takie były fakty, tak je interpretuję dzisiaj, ale zasadniczo chodziło o to, że nie widziałem dostatecznej woli, wsparcia i determinacji realizacji linii programowej. Gdy to się zmieniło, już kilka miesięcy później, ku memu absolutnemu zaskoczeniu, sprawa wróciła, ale ona także wróciła w innym kontekście układu sił politycznych. Wtedy dostałem ponownie propozycję od pana premiera Pawlaka i zapewnienie, że będzie realizowana „Strategia dla Polski”, tak jak to uzgadnialiśmy czy sobie kreśliliśmy w ramach tych 44 tez, o których wspomniałem. Dałem temu wiarę, i słusznie, dlatego że w latach 1994–1997 zasadniczo była realizowana „Strategia dla Polski”, ale przy pierwszym podejściu nie widziałem dostatecznej gwarancji, że tak będzie, dlatego tej propozycji wejścia do rządu wówczas nie przyjąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ArturZawisza">Mówiąc o środowisku, które określa pan jako neoliberalne, które zresztą samo siebie tak określa, jak choćby Janusz Lewandowski w tytule książki „Neoliberałowie wobec rzeczywistości”, zawsze podkreśla pan, że jest to nie tylko grupa mająca pewien wspólny pogląd na sprawy publiczne, ale także grupa interesu. Czy zechciałby pan sprecyzować, jak pan tę kwestię widzi, że grupa środowiskowa, grupa poglądowa jest jednocześnie grupą interesu. Jakiego interesu? Jak to w praktyce wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#GrzegorzKołodko">Dla mnie neoliberalizm to jest jeden z największych nurtów ideologicznych i politycznych końca XX w. Z tego punktu widzenia kilku warszawskich neoliberałów to jest przecinek. Wobec tego, jeśli mam krytyczną ocenę neoliberalizmu, który uważam za ostatnią wielką utopię XX w., to przede wszystkim z punktu widzenia, jakie skutki powoduje wdrażanie tej koncepcji polityki gospodarczej i społecznej na całym świecie, w różnych jego regionach, także w krajach posocjalistycznej transformacji, w tym również w mojej ukochanej Polsce. Uważam, że neoliberalizm się kompromituje, że naobiecywał rzeczy niesamowitych i praktycznie przytłaczającej większości tych obietnic nie spełniał: że nie jest prawdą, iż gospodarkę świetnie reguluje tak zwana niewidzialna ręka rynku, że fałszem jest, im słabsza państwo i im mniejsze, tym lepiej, że nieprawdą jest, że działa tak zwany mechanizm skapywania, a więc należy sprzyjać tym, żeby nieliczni się bogacili bardzo szybko, a potem już oni zatroszczą się o tych bardzo wielu biednych. I że należy prywatyzować wszystko, szybko, tanio – i te inne, co nazywam, dyrdymały albo mambo-dżambo neoliberalizmu, który jest skompromitowany, który jest skompromitowany w Stanach Zjednoczonych, gdzie w ciągu ostatnich 30 lat, pomimo kolosalnego wzrostu wydajności pracy, praktycznie spadły płace realne i jest więcej ludzi biednych i ubogich teraz niż było lat temu 30.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#GrzegorzKołodko">Skompromitował się neoliberalizm w Ameryce Łacińskiej, gdzie odpowiedzią na tenże neoliberalizm jest to, co niektórzy nazywają latinosocjalizmem albo socjalizmem XXI w., że skompromitował się neoliberalizm w przypadku organizacji międzynarodowych, takich jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy, Bank Światowy, łącznie z waszyngtońskim tak zwanym konsensusem, który był zaimportowany do Polski, narzucony, przyjęty. Przecież tutaj prawie niczego nie wymyślono na przełomie roku 1989 i 1990, tylko szczegóły były rozpracowywane. Tę ideologię zaabsorbowano ze zgubnymi tego dla realnej polskiej gospodarki skutkami. Bo, jak już powiedziałem, gdyby nie to, bylibyśmy dzisiaj o około połowy, 40%, bogatsi niż jesteśmy. To jest ta paskudna cena, którą wszyscy płacimy za to, że ten neoliberalizm mógł sobie tutaj pohulać. Tam, gdzie nie słuchano neoliberalizmu, zwłaszcza w ludnych Chinach i w Indiach, tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ArturZawisza">Przepraszam, przepraszam, panie premierze, bo to w Porto Alegre byłoby bardzo interesujące, ale chodzi mi o powrót do polskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#GrzegorzKołodko">No to mówmy o rzeczach interesujących, panie pośle. Jak pan uważa, że to jest bardzo interesujące, to dlaczego pan mi przerywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ArturZawisza">…rzeczywistości i scharakteryzowanie grupy neoliberalnej jako grupy interesu, bo to jest jednak rzecz ważna i ciekawa, także ciekawa, jak grupa, mająca pewną ideę co do spraw publicznych, staje się grupą interesu? Czy pan jest mi to gotów potwierdzić i jak ten interes sprecyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#GrzegorzKołodko">Tak. Ja do tego zmierzam i będę zmierzał, jeśli pan poseł mi to umożliwi. Tak że w przypadku... Sukcesy gospodarki wielkie niekwestionowane i to przez cały czas są tam, gdzie tego neoliberalizmu nie było, na przykład w Chinach i w Indiach. I teraz w tym kontekście, jak działa neoliberalizm.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#GrzegorzKołodko">Neoliberalizm powoduje to, że gospodarka światowa, której Polska jest częścią, i to nie zależy od żadnych warszawskich socjałów ani liberałów, ani od nikogo, także od pana posła i ode mnie – to jest obiektywny proces. My się stajemy częścią gospodarki światowej. O tym wspomniałem na początku. I wielka sztuka prowadzenia polityki gospodarczej i strategii, tym się różnią mężowie stanu od politykierów, polega na tym, że potrafi to się wygrać na korzyść własnej gospodarki, społeczeństwa, przemysłu, narodu, regionów, grup społecznych, itd., żeby się do tego jakoś dostosować. Racjonalnie zachowują się w warunkach świata tylko i wyłącznie korporacje transnarodowe. I one dyktują dzisiaj warunki gry wszystkim, łącznie z rządami, i to wszystkim rządom, łącznie z amerykańskim, japońskim, brytyjskim i niemieckim. I my tutaj żadnym wyjątkiem nie jesteśmy. I polega to na tym, że jest pewien wyścig do dołu, iż kapitał narzuca warunki gry, wmawiające wszystkim, łącznie z parlamentami, że oto należy zmniejszać zakres opieki społecznej, zakres transferów socjalnych, że wszystkie transfery socjalne albo większość to jest marnotrawstwo, że podatki są za duże, wobec tego należy je zmniejszać. Zmniejszają się standardy ochrony środowiska. Kapitał w sposób naturalny, panie pośle, przerzuca, tak jak tylko może i potrafi, koszty swojego funkcjonowania na zewnątrz. I z zewnątrz to są rządy z ich podatnikami, to są konsumenci, to jest środowisko naturalne, to jest świat pracy. Stąd się bierze to, że mamy takie, a nie inne dyskusje, czy w Polsce płaca minimalna, z której nikt prawie wyżyć nie jest w stanie, jest zbyt wysoka. Stąd się bierze to, że w Polsce podatki, które zostały obniżone wielokrotnie z mojej inicjatywy, istotnie są ponoć wciąż za wysokie. Stąd się biorą problemy, jakie mamy ze środowiskiem naturalnym. To jest przerzucane na innych. Wobec tego trzeba mieć silne, sprawne, skuteczne państwo, przeciwko któremu występowali neoliberałowie, osłabiając to państwo, poprzez deregulacje niewłaściwe, poprzez nadmierne cięcie podatków, poprzez wylewanie dziecka z kąpielą, jeśli chodzi o transfery czy inwestycje w kapitał społeczny z budżetu państwa. I tu się różnimy.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#GrzegorzKołodko">Jeśli pan natomiast myśli o grupie towarzyskiej, jakie ona ma w tym interesy, to na ten temat nic mi nie wiadomo. Ja mówię o wielkich interesach grupowych. Neoliberalizm działa na rzecz kapitału, zwłaszcza kapitału transnarodowego, który ma pozycję taką, jakiej nigdy nie miał w historii ludzkości, w wyniku procesu globalizacji. I kwestią odpowiedzialności rządów i parlamentów, i ministrów tego rządu, jest to, żeby, po pierwsze, byli tego świadomi, a po drugie, mieli coś sensownego do zaproponowania, jak z tą nawałnicą sobie radzić. Można odwrócić się plecami – jak w przypadku Korei Północnej, można radzić sobie w sposób taki, jak próbują robić to Chińczycy, albo tak jak próbują robić niektóre społeczne gospodarki rynkowe typu nordyckiego czy skandynawskiego. Ja to robiłem tak, jak to robiłem w ramach „Strategii dla Polski” i „Programu naprawy finansów Rzeczypospolitej”, a moi neoliberalni koledzy z lewa i z prawa robili to po swojemu. Jakie są efekty, jakie są owoce, to na to są ewidentne dane faktograficzne. I jeśli dalej trwa spór, to, wracając do jednej z moich wcześniejszych wypowiedzi, powiedziałbym, że on właśnie nie bierze się z tego, kto ma rację, bo wiadomo kto ma rację, w tym przypadku ja ją mam, być może pan poseł też, jeśli podobnie myśli. Natomiast beneficjentami tego neoliberalnego podejścia jest zasadniczo kapitał i dokonuje się to kosztem pogorszenia pozycji słabszych grup społecznych, także środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#GrzegorzKołodko">A czy jeśli ktoś gdzieś indywidualnie jeszcze przy okazji się wzbogacił, no tak, niejeden się wzbogacił, prowadząc taką czy inną działalność gospodarczą. Ale powiedziałem wcześniej, znakomita część środowiska neoliberalnego, zresztą tak samo jak innego, jak innych, kiedyś na przykład komunistycznego czy socjalistycznego, czy nacjonalistycznego, kieruje się nie tyle swoim własnym interesem materialnym, ile walką o słuszną – ich zdaniem – ideę, która, tak na dobrą sprawę, jednak zawsze koniec końców służy czyjemuś interesowi materialnemu. I temu się trzeba przyjrzeć, czyj to jest interes. Dlatego pewnie niektórzy neoliberałowie także biedę klepią, choć niektórzy dzięki temu, że oni biedę klepią, a mieli coś do powiedzenia, biedy klepać już nigdy w życiu nie będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję, choć trochę pan uciekł, rzucając tylko światło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#GrzegorzKołodko">Ale przynajmniej do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ArturZawisza">Ale do przodu. Tak czy inaczej pozostaję pod wielkim wrażeniem pańskiej osoby i jej dokonań. Natomiast, tak jeszcze może próbując sprecyzować, czy wobec tego pański poprzednik na fotelu ministra finansów pan Marek Borowski może być zaliczony do tej neoliberalnej grupy interesów, tak jak pan na to patrzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#GrzegorzKołodko">Panie pośle, ja jestem ostatni, który będzie oceniał ludzi. Ja tylko oceniam zawsze procesy. I pana zaliczam do posłów Rzeczypospolitej, choć – rozumiem – ma pan jakieś poglądy, ale nie mnie je oceniać i nie będę oceniał poglądów i sylwetek swoich kolegów poprzedników ani następców. Jestem przekonany, że wszyscy oni działali w głębokim przekonaniu, że to, co robią, jest słuszne. Ubolewam nad tym, że niektórzy z nich się mylili i nie potrafili wysłuchiwać racjonalnej argumentacji, ale nie będę im przypisywał etykietek, sam też mam ich wiele przypisanych. Jestem raczej skłonny twierdzić, że wszyscy ministrowie finansów Rzeczypospolitej, a było nas już trochę, na odpowiedniej tablicy wisimy w Ministerstwie Finansów, niektórzy po dwa razy, że wszystkim przyświecały szlachetne idee, tylko nie każdym starczyło wiedzy i charakteru, i determinacji, żeby pojąć, w czym rzecz i o co idzie ta wielka gra, która toczy się dzisiaj w globalnej gospodarce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ArturZawisza">Bardzo ślicznie, choć znowu pan nieco uciekł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#GrzegorzKołodko">Znowu do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ArturZawisza">Miejmy nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#ArturZawisza">Mówił pan o tych naciskach, jakie po wielokroć na pana wywierano w ten czy inny sposób, także poprzez publikacje medialne, a więc naciski pośrednie. Czy w związku z prywatyzacją, sprzedażą akcji Banku Gdańskiego, także takie naciski na pana wywierano ze strony środowisk politycznych czy urzędów publicznych, takich jak Kancelaria Prezydenta, czy też nie jest w stanie pan zdefiniować tak precyzyjnie tych nacisków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#GrzegorzKołodko">Mogę tylko tyle powiedzieć panu posłowi – a przecież zeznaję pod przysięgą, więc mówię tylko całą prawdę, prawdę i tylko prawdę – że w takich sprawach ja w ogóle sobie nie wyobrażam, panie pośle, żeby do mnie ktoś mógł w tej sprawie zadzwonić. Może ja jestem z innej gliny, może do innych się dzwoniło, ale nie jestem facetem, do którego można było zadzwonić i móc na ten temat powiedzieć. Być może dlatego mam tylu przyjaciół, prawda, co mam. To były innego typu naciski. Znowu nie będę przecież niegrzeczny i nie będę nikogo odsyłał do gazet, ale do jednej w szczególności, no, proszę poczytać artykuły na pierwszej stronie gazety o rekomunizacji polskich banków. Wtedy, kiedy wyszliśmy z propozycją konsolidacji polskich banków i tworzenia grup kapitałowych, to było nagłaśniane jako rekomunizacja, a więc nie próba wzmocnienia narodowego polskiego komponentu w prywatyzowanym sektorze bankowym, tylko we właściwym czasie i we właściwy sposób, we właściwej sekwencji, natomiast pełna realizacja tego programu, tak jak on by był nakreślony, właśnie była kolidowała z interesami neoliberalnymi, które polegały na tym, aby wejść w posiadanie pewnych lukratywnych aktywów jak najszybciej, co oznaczało: jak najtaniej. Jeśli wyjdzie pan poseł teraz na plac Trzech Krzyży i powie bizneswoman, która tam sprzedaje kobiałki truskawek, że ma wszystko sprzedać do 11.30, a jak nie, to jutro będzie w gazecie napisane, że ona rekomunizuje handel polskimi truskawkami, to kobiecina da panu za darmo te truskawki, byleby jutro miała dobre story na pierwszej stronie. Ale tak na serio: Takie naciski miałem na myśli, natomiast nikt na mnie nie wywierał żadnych nacisków merytorycznych, politycznych, organizacyjnych, co do tego, jak prywatyzować polskie banki. Jeśli już, to ja wywierałem takie naciski na innych, bo miałem ku temu dostatecznie silną pozycję jako wicepremier i minister finansów, a czym się kierowałem, Wysoka Komisja już powinna wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ArturZawisza">Ostatnie pytanie. Koniec końców udało się z pańskimi czterdziestoma i czterema tezami wejść do rządu premiera Pawlaka po odwołanym ministrze Borowskim. Czy pan ze zrozumieniem przyjął odwołanie ministra Borowskiego? Czy pan popierał, zgadzał się, utożsamiał się z taką decyzją premiera Pawlaka i także z jej przesłankami, a więc związanymi z prywatyzacją Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#GrzegorzKołodko">Nie miałem opinii w tej sprawie. Rzecz wyglądała w ten sposób, że wyjechałem na dwa miesiące do japońskiego instytutu polityki fiskalnej i monetarnej mieszczącego się w Tokio i, zważywszy na 10-godzinną różnicę czasu, o godz. 2 zadzwonił telefon od premiera Rzeczypospolitej w lutym 1994 r. z propozycją, żebym jednak został wicepremierem i ministrem finansów, na co odpowiedziałem, że jestem na drugim końcu świata i żeby znaleziono innego właściwego ministra finansów, na co usłyszałem odpowiedź, że: to my poczekamy. Czekano blisko 2 miesiące, w którym to czasie trwały pewne ustalenia programowe i negocjacje, i dla mnie to było najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#GrzegorzKołodko">Nie wnikam i nie oceniam decyzji ani pana Marka Borowskiego, którego szanuję, lubię i, jak pamiętam, to on się podał do dymisji, i premier, zdaje się, skrzętnie wysłał ten papier do pana prezydenta Wałęsy, który, o ile dobrze pamiętam, co mi opowiadano, bo, jak powiadam, nie było mnie w ojczyźnie, że z dużą sympatią, będąc na jakichś nartach, podpisał ten papier, i w ten sposób pan Marek Borowski przestał być wicepremierem i ministrem finansów. Wobec tego rozumiem, że to była suwerenna decyzja pana ministra Marka Borowskiego w tamtym czasie – rozważył on uwarunkowania – którą to decyzję pan premier Pawlak i pan prezydent Wałęsa przyjęli do wiadomości, a nie że pan Marek Borowski został zdymisjonowany. Takiego faktu, moim zdaniem, wtedy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję. Chodziło oczywiście o przyjęcie dymisji, ale, tak czy inaczej, można jej było nie przyjmować, ale jasne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AdamHofman">Dziękuję. Pan poseł Goliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarianTomaszGoliński">Panie Premierze! Było już dość dużo mowy o tym liberalizmie, neoliberalizmie, o tych poglądach, że one się skompromitowały. Co prawda to nie jest bezpośrednio związane z tym, czym się zajmujemy, w taki sposób mocny, ale chcę jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#GrzegorzKołodko">To może powołać jeszcze jedną komisję sejmową nadzwyczajną i ocenić neoliberalizm na świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarianTomaszGoliński">No właśnie, ale interesuje mnie taki ogląd i pogląd, który jest głoszony u nas dosyć często, że te zjawiska globalne, cała globalizacja, teraz wstąpienie do Unii Europejskiej jakby będzie wymuszało na nas właśnie trochę bezradne zachowanie w obliczu tego liberalizmu, że będzie coraz trudniej nam bronić własnych interesów gospodarczych, własnych interesów czy własnego rozwoju społecznego, że dzisiaj dbanie o własne silne, skuteczne państwo to jest trochę już prawie że niemożliwe i w zasadzie niepotrzebne. Czy w tym coś jest prawdy? Bo tak to przecież na co dzień słyszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#GrzegorzKołodko">Panie pośle, o własne państwo trzeba dbać jak o własną źrenicę w oku. Gospodarka bez państwa nie ma dobrych perspektyw. Gospodarka ze złym państwem też nie ma dobrych perspektyw. Jedną z form złego państwa jest państwo zbyt rozdęte i zbytnio zbiurokratyzowane, i skorumpowane, ale inną formą złego państwa jest państwo instytucjonalnie za słabe, żeby także odpowiednio wyregulować ekonomiczny żywioł, w którym wszyscy funkcjonujemy: przedsiębiorcy, gospodarstwa domowe, rządy, partnerzy społeczni itd.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#GrzegorzKołodko">Ja do globalizacji, którą definiuję w ten sposób, że to jest historyczny długotrwały proces wpierw liberalizacji, a potem integracji różnych rynków w jeden współzależny rynek światowy, podchodzę w ten sposób, że to jest pewna gra. I nie można wziąć z niej tylko pozytywnych elementów. Jeśli chcemy na przykład korzystać z dopływu nowych technologii, które przynosi kapitał tzw. zagraniczny, trzeba się otwierać. Jak się otwieramy, to się otwieramy także na penetrację przez ten kapitał rodzimej przedsiębiorczości albo konkurencję dla krajowych firm od firm zagranicznych itd. Wobec tego jest to gra nowej dodatkowej możliwości z nowym dodatkowym ryzykiem, dodatkowych korzyści z dodatkowymi kosztami. I dlatego tym bardziej potrzebna jest narodowa strategia rozwoju społeczno-gospodarczego – którym to terminem brzydzą się neoliberałowie – żeby wygrywać globalizację dla siebie. Są kraje, które wygrywają ją świetnie. Lepszego przypadku jak Chiny pan nie znajdzie. Co nie oznacza, że zalecałbym model chiński w Polsce. Bynajmniej, z różnych względów. Nade wszystko dlatego, że jest po prostu niemożliwy, także z wielu względów. Ale są różne możliwości dostosowywania się do globalizacji, gdzie się maksymalizuje korzyści stąd płynące i minimalizuje koszty temu towarzyszące. Wielu taką grę prowadzi. Najbardziej umiejętnie, jak już powiedziałem, prowadzi ją kapitał, który w dużym przypadku jest właśnie globalny, transnarodowy czy ponadnarodowy. Niektórzy w ogóle nie potrafią się w tym odnaleźć i są minimalizowani czy marginalizowani. W dużym stopniu dotyczy to np. związków zawodowych, także w naszej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#GrzegorzKołodko">Uważam, że Polska jest tak uplasowana, będąc w centrum Europy pomiędzy Unią Europejską, której już jest członkiem, a Wspólnotą Niepodległych Państw, z rosnącą szybko gospodarką rosyjską i wciąż na wirażach kolejnych Ukrainą, że może znakomicie wygrywać wszystkie wątki związane z globalizacją: liberalizację, przepływ kapitału, technologii, ludzi, idei, pro publico bono, że dzięki temu możemy rozwijać się szybciej, a nie wolniej.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#GrzegorzKołodko">Znam poglądy, także moich kolegów, wybitnych ekonomistów, którzy uważają, że Polska w sumie źle się dostosowuje do globalizacji. Ja bym to zrelatywizował – i proszę niczego innego się po mnie nie spodziewać – że się znakomicie dostosowywała albo dobrze, w latach Strategii dla Polski w szczególności, i również że niezłym sposobem dostosowywania się Polski do globalizacji jest to, że się wstrzeliwujemy w światową gospodarkę – będąc krajem małym w sumie w skali świata, Polska wnosi do produkcji światowej zaledwie 0,84% – poprzez Unię Europejską. To jest bardzo mądre historycznie, strategicznie posunięcie. Powiedziałem już wcześniej, wtedy, kiedy ja prowadziłem część negocjacji, uważam, że wynegocjowano maksymalnie wiele z tego, co było możliwe. I w sposób ewidentny widzimy już dzisiaj, bardzo wielu z nas, że Polska korzysta na członkostwie w Unii Europejskiej per saldo.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#GrzegorzKołodko">Wiele rzeczy można zrobić lepiej, poprawić, to wymaga pewnej koordynacji. Polityka jest przede wszystkim sztuką koordynacji. Jest także sztuką kompromisu. Ale nie może być polityka z sukcesem, który nie ma wizji albo zamiast wizji ma iluzje. I nie może być polityka skuteczna, która polega na tym, że się patrzy wstecz, a nie do przodu. I nie może być polityką skuteczną polityka dojutrkowa. To musi być w rzeczywistości strategia. I to, czego Polsce brak, to Polsce brak strategii dla Polski. Dzisiaj ona wyglądałaby inaczej niż ta sprzed kilkunastu lat, ale w Polsce jest miejsce, konieczność, możliwość, intelektualny i finansowy potencjał, by mieć strategię dla Polski, kiedy Polska będzie coraz silniejsza w stałej gospodarce światowej, w Unii Europejskiej, a co się będzie przekładało konkretnie – bo to jest w końcu rzecz najważniejsza – na wyższą konkurencyjność polskich firm i lepszy standard życia polskich rodzin. To jest do zrobienia i to było do zrobienia. Dlatego tak mi trochę, trochę, bardzo żal i szkoda tego czasu, który tu i ówdzie był nie najlepiej wykorzystywany. Oby był lepiej wykorzystywany w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarianTomaszGoliński">Panie premierze, czy każdy napływający kapitał, każda napływająca, przychodząca inwestycja jest dobra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#GrzegorzKołodko">Nie, nie jest dobra, wie pan, bo jeśli na przykład przypływa kapitał, który jest czarny, jeśli przypływa kapitał, który w ogóle pochodzi z zorganizowanej przestępczości, to on już jest zły ze swojej natury, choć może być na przykład zainwestowany w zupełnie przyzwoite przedsięwzięcie tutaj. Ponadto, generalnie dzieląc, jeśli to pan ma na myśli, kapitał na bezpośredni, który tworzy nowe moce wytwórcze, które zatrudniają nas, Polaków, dają nam pracę, dają nam dochody, płacą podatki do budżetów lokalnych i do budżetu państwa, współfinansując naszą infrastrukturę, kapitał społeczny, przy okazji przynosząc nowe technologie, techniki produkcji, większe zdolności marketingowe, zarządzania i w zakresie eksportu polska strategia musi być poparta na dalszej ekspansji eksportu, to to jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#GrzegorzKołodko">Natomiast jeśli polityka, zwłaszcza pieniężna Narodowego Banku Polskiego, prowadzona przez wiele lat sprzyja ewidentnym, spekulacyjnym działaniom na polskim rynku zadłużenia i spekulacji na kursie walutowym, to to jest w sposób oczywisty na koszt podatników, czyli ludzi, Polaków i polskich przedsiębiorców, bo oni płacą w skutek tego relatywnie wyższe stopy procentowe czy podatki, niż płaciliby, gdyby polityka była bardziej sensowna. Rzecz polega na tym, że są to zdecydowanie bardziej skomplikowane procesy i dlatego nie można ich wyjaśnić w 20 sekund w mignięciu telewizyjnym czy kilkuliniowym zdaniu prostym, które staje się prostackie wobec tego w jakiejś poczytnej gazecie. To wymaga, niestety, pewnego głębszego zastanowienia się, jak się rzeczy mają, dlaczego na przykład zbyt silny złoty szkodzi, a nie pomaga polskiej gospodarce, choć ktoś, kto akurat dzisiaj, prawda, leci na wakacje na Kretę, mówi: jak szkodzi, mnie pomaga, bo kosztuje mnie to mniej. Ale generalnie dzięki temu mamy w Polsce większy poziom aktywności gospodarczej, wyższy poziom zatrudnienia. Wobec tego strategia powinna zawsze sprzyjać dopływowi kapitału długoterminowego, który jest naszym niewolnikiem. On tutaj jest osadzony i my regulujemy zasady funkcjonowania tego kapitału, choć w coraz mniejszym stopniu i nie w pełni w wyniku członkostwa w Unii Europejskiej, bo podlegamy regulacjom unijnym, i w wyniku globalnej gry ekonomicznej. Natomiast jak się sprzyja, tak jak to czynił przez wiele lat Narodowy Bank Polski, krótkoterminowym spekulacjom, bardzo lukratywnym zresztą, to to nie sprzyja rozwojowi polskiej gospodarki. I proszę się nie dziwić, że tego typu polityka była także przez właśnie kręgi neoliberalne bardzo mocno wychwalana, ale nie za to, że sprzyjała interesom kręgów neoliberalnych, tylko za coś innego. Przecież nikt nie będzie mówił: prywatyzujcie szybko, po to, żeby prywatyzować tanio, bo my to chcemy kupić, tylko będą mówić: prywatyzujcie szybko, bo to poprawia konkurencyjność gospodarki i im szybciej będziecie prywatyzować, tym lepiej się będzie ludziom żyło. Tak wcale nie musi być. Lepiej się ludziom żyje wtedy, kiedy się coś robi z sensem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarianTomaszGoliński">Przepraszam, czyli, jak rozumiem, czasami trzeba powiedzieć nie albo poczekać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#GrzegorzKołodko">Czasami trzeba powiedzieć nie, czasami trzeba poczekać. Bardzo trafnie pan to poseł ujął. Nic tylko zostać ministrem finansów albo prezesem banku centralnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarianTomaszGoliński">Jasne. Czy w tej prywatyzacji Banku Śląskiego można było powiedzieć nie? Bo poczekać, to już pan premier powiedział wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#GrzegorzKołodko">Czy w ogóle można było powiedzieć nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarianTomaszGoliński">W tej sytuacji, która... występowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#GrzegorzKołodko">Gdyby powiedziano w ogóle nie wtedy, w ogóle nie, to znaczy, że co, żeby do dziś ten bank był bankiem państwowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarianTomaszGoliński">W tamtej sytuacji, konkretnej sytuacji tych kilku miesięcy, które wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#GrzegorzKołodko">Na pewno można było powiedzieć nie i... Czyli raczej... Nie w ogóle nie, tylko poczekać, to znaczy, jeśli pan poseł pyta, czy była konieczność sprywatyzowania Banku Śląskiego w tamtym dokładnie momencie, kiedy przez moment, rozumując...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarianTomaszGoliński">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#GrzegorzKołodko">...powiedzmy, miesiąc czy kwartał, kiedy on był sprywatyzowany, to w moim odczuciu takiej konieczności nie było. Natomiast należało ten bank, jak i wiele innych, sprywatyzować we właściwym czasie, ale to nie był właściwy czas ze względów, o których już mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarianTomaszGoliński">Czy w takiej sytuacji, jak pan premier przypuszcza, czy to była właśnie ta prywatyzacja emanacją takich poglądów właśnie, o których mówiliśmy, pewnych idei czy ideologii, czy może po prostu błąd w sztuce, a może coś więcej w nawiązaniu do wypowiedzi pana premiera wcześniejszej, że w tym okresie dosyć spekulacyjnie się zachowywała giełda i ten słynny bąbel, czyli balon giełdowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#GrzegorzKołodko">Wie pan, tutaj ja nikogo o żadną złą wolę nie podejrzewam. Jeśli już, to raczej, powiedziałbym, o krótkowzroczność czy o brak roztropności, dlatego że jednakże było rozproszenie, była imitacja. O ile pamiętam, można tam było kupić bodajże trzy czy ileś akcji. Tutaj nikt żadnych interesów na tym wielkich nie zrobił. Problem polega na tym, że również państwo na tym nie zrobiło wielkiego interesu, a mogło zrobić dużo lepszy. Jak pan poseł pyta, dlaczego i co ja myślę, co jest w sumie mało ważne w tej sytuacji, co ja myślę, bo trzeba pytać tych, którzy wtedy myśleli i decydowali, to odpowiem panu: nie ma jednego czynnika, tak najczęściej jest zresztą w życiu gospodarczym, w procesach gospodarczych, nie ma jednego czynnika. To my, ekonomiści, lubimy, zwłaszcza teoretycy, model, prawda, jeden czynnik, obniżymy podatki i będzie przyspieszenie inwestycji. Proszę popatrzeć, co się działo, jak obniżyłem podatki, to znaczy Wysoka Izba obniżyła na mój wniosek podatki, na przykład tak, że z 28% do 19% potem. Wcale inwestycje nie rosły, dopiero, jak stopy procentowe również spadły, te dwa czynniki spowodowały to, że zaczęły inwestycje rosnąć.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#GrzegorzKołodko">Wtedy też się działo wiele rzeczy. Powiadam często, że rzeczy dzieją się, jak się dzieją, ponieważ wiele rzeczy dzieje się naraz. Wobec tego były pewne procesy wewnętrzne, były pewne procesy zewnętrzne. Proszę pamiętać, że przede wszystkim, o ile ja pamiętam tamte czasy, to było lat temu co, ponad trzynaście, tak, przede wszystkim było gigantyczne oczekiwanie społeczeństwa na to, żeby ten rząd znowu coś sprzedał. To jest ten sam boom i tu niech się pan poseł zastanowi, to może o tym sobie teraz porozmawiajmy, póki nie jest za późno. Mówię o rynku mieszkaniowym. Kiedy się podbija nieustannie atmosferę oczekiwania, się spekuluje na gruntach, na cenach mieszkań, które idą w górę, i się wypisuje, i opowiada brednie, że za trzy miesiące będą dwa razy droższe mieszkania w Warszawie, żeby ludzi naciągnąć, żeby kupowali, zadłużali się itd. Tak było wtedy. Ludzie samochody sprzedawali, ludzie się wyprowadzali do rodziny i mieszkania wynajmowali, żeby mieć parę groszy, żeby na tej giełdzie, na której dmuchano w ten sposób w balon, inwestować, bo jaka była stopa zysku. I nie słuchali żadnych racjonalnych rad, żeby się opanować, bo to pęknie i się załamie. I wtedy rząd stał w potwornie trudnej sytuacji, panie pośle, bo gdyby wtedy minister finansów powiedział, że wstrzymujemy, odkładamy tę prywatyzację, bo jest bąbel na giełdzie. Bierze pan gazety i pan czyta: rząd hamuje prywatyzację itd., rząd pozbywa ludzi możliwości zysku. I ludzie by to tak odebrali, że oni są pozbawieni możliwości zysku, no bo przecież, jak my dzisiaj kupimy te akcje po X, to one będą za miesiąc warte dwa razy X, trzy razy X, dlaczego rząd nie chce, żebyśmy my zarobili, znowu rząd coś knuje. Rząd nic nie knuł, tylko, wie pan, w polityce trzeba mieć bardzo dużą odwagę cywilną, żeby mówić nie. Mówienie „tak” przychodzi bardzo łatwo. I wtedy najprawdopodobniej – trzeba zapytać tych, którzy decydowali, ci decydenci byli pod potworną presją, zmasowaną presją manipulowanej przez media i grupy interesu, związane także z tą ideologią neoliberalną, ale nie tylko, bo wprost z interesami, machiną, żeby sprzedać ten bank – gdyby ten bank nie był sprzedany, byłby euforyczny atak na rząd SLD-PSL, że to jest hamowanie polskich reform. Zresztą w różnych proformach taki atak trwał bez przerwy, ja musiałem się wręcz do niego przyzwyczaić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarianTomaszGoliński">A jaką rolę mogła odegrać w tamtej sytuacji Komisja Papierów Wartościowych, Giełda Papierów Wartościowych, ale, co najistotniejsze, najważniejsze, Narodowy Bank Polski, który nie tylko dba o złotówkę i o inflację, ale w znaczeniu, nie dopuszczając do inflacji, ale też powinien w jakiś sposób nadzorować ten sektor bankowy i przyglądać się, i trochę więcej wykazywać inicjatywy, jeśli chodzi o ochronę interesów państwa w tym, również w tym sektorze bankowym? Jak to wyglądało? Jak pan to ocenia, panie premierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#GrzegorzKołodko">Nie oceniam tego, bo nie przyglądałem się temu aż tak i nie przeżywam tego aż tak głęboko, jak pan poseł. Musiałbym prześledzić jeszcze raz różne wypowiedzi, decyzje z tamtego czasu. Było to uleganie ogólnej euforii związanej z balonem nadmuchiwanym na warszawskiej giełdzie. Było to na ścieżce głównej, skądinąd trafnej i słusznej, decentralizacji, denacjonalizacji, prywatyzacji polskiej gospodarki – i wtedy pewne okoliczności zbiegły się w sposób szczególny, co spowodowało to, że irracjonalnie wyśrubowane były ceny na giełdzie i moim zdaniem zresztą popełniono inny błąd, który jest bardzo istotny, który do tej pory w żadnym z pytań panów posłów się nie pojawił, więc nie wiem, czy o tym powinienem mówić, bo jest nie tylko kwestia, kiedy i za ile ten bank sprywatyzowano, ale kiedy i dlaczego był on po raz pierwszy kwotowany na Giełdzie Papierów Wartościowych. Bo wystarczyło wstrzymać tę decyzję, czyli nie popełniać błędu po błędzie, tylko naprawiać po jednym błędzie sytuację i poczekać na nieuniknione pęknięcie balona na giełdzie, i wtedy dopiero upubliczniać i upłynniać akcje na giełdzie, i wtedy by nie było tych trzynastokrotnych, skandalizujących przebić i tego zamieszkania, którego w jakimś stopniu echem – wybaczy pan przewodniczący i panowie posłowie – jest również Wysoka Komisja, no bo to jest echo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarianTomaszGoliński">Ja do tego właśnie chciałem zmierzać i moje następne pytanie było takie: Czy ten nacisk był powodowany ideologicznie, czy przez konkretne grupy interesów, które zwietrzyły, że to jest interes życia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#GrzegorzKołodko">Jedno i drugie, panie pośle. Ja nie wiem, na co pan wtedy naciskał, ale ja wiem, znam takich, którzy naciskali, bo kierowali się tylko i wyłącznie ideologią, że właśnie należy prywatyzować szybko i wszystko, także po to, żeby państwo było słabe ze swoją biurokracją i politykami i nie mogło wpływać na to, co się dzieje, także w tychże bankach, i to nie jest tak, że część tych oczekiwań nie miała racjonalnego podłoża, tak mogło być, jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#GrzegorzKołodko">Ale także były z pewnością interesy choćby tych, nie wiem, setek tysięcy, panowie macie to w papierach, ilu Polaków kupiło wtedy te akcje, którzy chcieli zarobić, chcieli zarobić w sposób, który wmawiano im, że jest sposobem oczywistym, że kapitalizm, który Polska buduje polega na tym, że dzisiaj kupujesz za 5 zł, a jutro sprzedajesz za 15 i że tak może być zawsze. Po prostu to było nieuczciwe, że ludzi nie przestrzegano wtedy, że to jest nieprawda, że to jest kolejne neoliberalne kłamstwo, że ktoś kiedyś za to zapłaci, dlatego że te akcje będą musiały się załamać. I wielu, którzy kupiło, potem, licząc, że jak to jest 13 razy droższe, to to będzie niedługo 100 razy droższe, znalazło się w sytuacji takiej, kiedy to się okazało tańsze. Zresztą my to znamy z bardzo wielu przypadków i tak zdarzało się, i zdarza się w wielu miejscach także współcześnie, a jest jeden spektakularny tylko przypadek, który tak strasznie interesuje panów posłów, ale na przykład gdyby przyjrzeć się temu, co się dzieje obecnie na giełdzie w Szanghaju, gdzie indeks przekroczył 4 tys., to mamy dokładnie taką samą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#GrzegorzKołodko">Pytanie jest, jak to zatrzymać, zanim będzie za późno i zanim niektórzy poniosą dotkliwe straty, natomiast wielcy gracze, silne grupy inwestycyjne, ze swoim profesjonalizmem, ze swoim doświadczeniem, ze swoimi fachowcami, potrafią na tym wygrywać albo mniej tracić czy też przerzucać koszty ryzyka na tych, którzy są słabsi. Najsłabsi są najczęściej rozproszeni inwestorzy, którzy mogą stracić najwięcej. I właśnie obowiązkiem regulatora, a więc państwowych instytucji i organizacji, państwowych przepisów, jest chronić interesy tych ludzi i nie jest to w ogóle sprzeczne ze zdrową gospodarką rynkową, tylko to służy rozwojowi zdrowej gospodarki rynkowej, i w tej sprawie myślę, że wszyscy się zgodzimy, zarówno nurt socliberalny, jak i neoliberalny, każdy człowiek zdrowego rozsądku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarianTomaszGoliński">I ostatnie pytanie, w zasadzie techniczne pytanie, ale istotne z punktu widzenia naszych przesłuchań: Odpowiedzialnym za sprawy związane z sektorem bankowym, ewentualnymi prywatyzacjami tego sektora, kiedy pan był wicepremierem, ministrem finansów, był pan Krzysztof Kalicki, pan minister Krzysztof Kalicki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#GrzegorzKołodko">Przez pewien okres pan minister Kalicki, przez pewien okres pan Ryszard Pazura, a wynikało to z ogromu zadań, które były na tym ministerstwie, nieporównywalnie więcej niż obecnie, ale znakomitą część tego czasu był to pan Krzysztof Kalicki, który na mój wniosek został sekretarzem stanu i moim pierwszym zastępcą, wysokiej klasy fachowiec, człowiek niezwykle oddany sprawie publicznej i jestem przekonany, że wszystko co robił, robił w dobrej wierze i z najwyższym kunsztem profesjonalnym, i bardzo polegałem na tym, co mi doradzał, co mi odradzał, i co w moim czy w naszym wspólnym imieniu decydował, choć z tytułu swojej odpowiedzialności konstytucyjnej i politycznej ja podpisywałem i decydowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarianTomaszGoliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AdamHofman">Dziękuję, panie pośle, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#AdamHofman">Skończyliśmy pierwszą turę i nie ma wielu chętnych do zadania więcej pytań, dwóch posłów się zgłosiło, więc krótko pięciominutowe pytanie – ja udzielę najpierw sobie głosu, bo chciałem zapytać, dokończyć ten temat związany ze zbyciem reszty akcji w drugiej turze przez Skarb Państwa Banku Śląskiemu: Czy wiadomo panu, panie premierze, jaka ilość akcji Banku Śląskiego została zaoferowana w zaproszeniu do rokowań w 1996 r., a ile w ogóle miał Skarb Państwa, czy pamięta pan te dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#GrzegorzKołodko">Nie, nie pamiętam, to były szczegóły techniczne. Jestem przekonany, że moi zastępcy, którzy te sprawy koordynowali, mają w tej sprawie odpowiednią wiedzę. Ja zajmowałem się sprawami ogólnego nadzoru koordynacji i strategii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AdamHofman">Jasne, do tego właśnie zmierzam, panie premierze, ale to było w zaproszeniu do rokowań, chodziło o 671, no nie, czytając szczegółowo, ponad 670 tys. akcji, resztę akcji Skarbu Państwa to było 2,4 mln akcji, więc w sumie 20, no, prawie 30%, więc to była dość duża ilość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#GrzegorzKołodko">A co, źle to sprzedano, za tanio, czy za drogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AdamHofman">Już powiem. Chciałem zapytać o jedną rzecz, czy ta resztówka... Te 670 tys. można nazwać resztówką? Chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#GrzegorzKołodko">Nie wiem. Już wydawało mi się, że już na to pytanie odpowiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AdamHofman">Bo zmierzam do czegoś innego. Zmierzam do tego, że summa summarum na końcu tego procesu, który prowadził w pana imieniu pana zastępca czy pana zastępcy, doszło do sprzedaży, do zmiany wielkości tego pakietu z 670 tys. na 2 mln 600 akcji, do 27%. I oczywiście, no, taką decyzję podjęto, tylko ja w dokumentach mam umowę, która dotyczy sprzedaży tych akcji, całej sumy akcji, więc 2,5 mln akcji, do 28%, bardzo dużej ilości akcji, pod którą parafowany i podpisany jest pana zastępca, i tylko i wyłącznie pana zastępca, pan sekretarz, podsekretarz stanu w ministerstwie. Rozmawialiśmy o tym na początku. Wydaje mi się, że na to potrzebna jest zgoda przynajmniej Ministerstwa Finansów albo całej Rady Ministrów, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#GrzegorzKołodko">Jeśli jest podpisany wiceminister finansów, to z pewnością w ramach ówcześnie obowiązujących regulacji, to wystarczało, czasami być może że wymagało to imiennego upoważnienia Rady Ministrów. Jeśli tak było, to z pewnością takie upoważnienie było. Wszystkie decyzje, które były wtedy, panie pośle, podejmowane, były podejmowane w ramach obowiązującego nas prawa i zgodnie z interesem publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AdamHofman">Takie zadanie ma też komisja, by dociec, czy nie złamano prawa. W związku z tym moje pytania w tym kierunku zmierzają. W związku z tym, jak rozumiem, nie pamięta pan, by Rada Ministrów zajmowała się zbyciem, no, dużej ilości, prawie 30%, akcji, ale była to czynność, którą wykonano w trybie typowo administracyjnym – podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów podpisuje się pod umową z wielkim inwestorem, inwestorem, który kupuje przecież, no, jak mówię, ponad 2,5 mln akcji, No to nie jest sprawa drobna i błaha, szczególnie, że też dotyczy sprawy znanej publicznie już wcześniej. To była normalna praktyka i rząd się tym nie zajmował. Nie pamięta pan, żeby rząd się tym zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#GrzegorzKołodko">Nie, to nie była żadna normalna praktyka. To, co mówi pan poseł, jest wysoce niewłaściwe. Ja już powiedziałem, jaka była normalna praktyka. Normalna praktyka była taka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AdamHofman">Ale to wynika z dokumentów, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#GrzegorzKołodko">...że wszystkie decyzje były podejmowane zgodnie z ustawowymi, parlamentarnymi regulacjami i w ramach programów rządowych i decyzje podejmowane były na tych szczeblach kompetencji, które miały ku temu odpowiednie upoważnienia, i jest oczywiste, że wielu decyzji nie podpisuje premier, wicepremier, minister, wiceminister, tylko urzędnicy różnego szczebla, którzy mają ku temu uprawnienia, zobowiązania w ramach określonych procedur. I wszystkie decyzje, które zapadały w odniesieniu do sprzedaży tego, co pan poseł nazywa czy pyta, czy to była resztówka czy nie, w odniesieniu do tego czy jakiegokolwiek innego banku, były podejmowane zgodnie z obowiązującymi konstytucyjnie i prawnie zasadami w interesie publicznym, bo w ramach obowiązujących zasad można pewne decyzje podejmować, a można ich także nie podejmować, o czym tutaj mówiliśmy. Więc nie były to żadne decyzje administracyjne ani niczyje widzimisię, co, o czym jestem przekonany, macie panowie posłowie Wysokiej Komisji znakomicie udokumentowane we wszystkich papierach i dokumentach, które są do wglądu, a jeśli nie, to proszę zajrzeć do tych dokumentów. Zresztą dokumenty zawierają odpowiedzi na pytania, które pan poseł zadaje. A oprócz tego może znają odpowiedzi w poszczególnych elementach ludzie, którzy bezpośrednio zajmowali się tego typu szczegółami w tamtym czasie, ponad 13 lat temu czy 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AdamHofman">Będziemy o to pytać panie premierze. Jeszcze tylko jedno pytanie chciałem zadać w takim wypadku do tego. Czy uważa pan, że szczebel podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów to odpowiedni szczebel osoby, która decyduje o sprzedaży, jeszcze raz przypomnę, ponad 2,5 mln sztuk akcji Banku Śląskiego, czy prawie 30% akcji tego banku, podczas gdy normalny Polak po redukcji mógł kupić 3% akcji, 3 sztuki akcji. Bo ja tylko to pokazuję, jakby w ogóle nie wnosząc to do wątku, tylko żeby pokazać tym, którzy nas oglądają, 2,5 mln ile to akcji, jak to dużo jest, jak to bardzo istotna jest liczba. Czy podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów to według pana premiera – nie pytam teraz o zgodność tego z prawem, to będzie sprawdzać komisja – to odpowiedni szczebel do podejmowania tak ważnych decyzji, czy może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#GrzegorzKołodko">Pan poseł fundamentalnie myli podejmowanie decyzji ze składaniem podpisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AdamHofman">…odpowiedzialności za to, pod czym się podpisuje urzędnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#GrzegorzKołodko">A podpis pod przystąpieniem Polski do NATO złożył minister spraw zagranicznych, natomiast nie on decydował o przystąpieniu do NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AdamHofman">Panie premierze, inaczej zadam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#GrzegorzKołodko">Proszę mi nie przerywać, panie pośle. Ja myślę, że ja mam prawo, aby mi nie przerywać, jeśli odpowiadam na pytanie merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AdamHofman">Proszę bardzo, proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#GrzegorzKołodko">Otóż minister, podsekretarz stanu nie podejmował decyzji, tylko realizował i wykonywał decyzje, do której był upoważniony ustawowo, bądź wskutek delegacji odpowiednim rozporządzeniem albo zarządzeniem Rady Ministrów bądź ministra finansów jako organu konstytucyjnego, który działał w ramach tychże zasad właśnie po to, żeby po to, o czym pan tak mówi i tak się troszczy, ci nasi obywatele mieli tych swoich pieniędzy z czasem trochę więcej. I akurat wtedy to znakomicie skutkowało, gdyż wtedy dochody rosły dużo szybciej, niż przedtem czy potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AdamHofman">Rzeczywiście może pytanie zadałem o tyle niedobrze, że pytałem o decyzję i jej wypracowywanie. No, mam tutaj przed sobą – to już też panu premierowi pokazywałem – to pełnomocnictwo. Mnie zmartwiło jedno, przeglądając te dokumenty, i stąd też staram się zadać pytanie, i pan premier mi udzielił w jakiś sposób odpowiedzi. No, bo z dokumentów wygląda tak: pełnomocnictwo otrzymuje podsekretarz, który prowadzi ten proces, a potem podpisuje się pod umową zbycia olbrzymiej ilości akcji. Dlatego pytałem też, czy można je nazwać resztówką, bo wydaje mi się, że i według ówcześnie obowiązującego prawa, jeśli oczywiście to zostanie potwierdzone, ale przede wszystkim pewnych standardów, no, zbycie tak wielkiej ilości akcji nie może być poprzedzone czy podpisane odpowiedzialnością urzędnika w ministerstwie. To jest moim zdaniem szczebel odpowiedzialności dużo wyższy. Ale oczywiście ja mogę pozostać przy tym zdaniu, pan premier przy swoim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#GrzegorzKołodko">Panie pośle, po raz piąty. Proszę państwa, bo się dowiaduję, że to jest transmitowane, o czym nie wiedziałem. No i dobrze, niech ludzie znają prawdę.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#GrzegorzKołodko">Co innego jest podjęcie decyzji, a co innego jest złożenie podpisu. Ja tą ręką podpisałem – o czym mówiłem – zdjęcie z bark Polaków 6,3 mld dolarów, co wtedy stanowiło blisko 20 mld zł. Jeśli pan chce, żeby znowu ułatwić tym, którzy nas oglądają, co to jest 20 mld, to sobie państwo po dwudziestce napiszcie jeszcze 12 zer. To są naprawdę gigantyczne pieniądze. Ale to nie oznacza, że Kołodko decydował o oddłużeniu Polski na 20 mld. To były decyzje, które były podejmowane na szczeblu rządowym, a niektóre z tych decyzji nawet były wzmacniane – i ja o to także często dbałem – po to, żeby właśnie w przyszłości także pan poseł i inni koledzy nie mieli wątpliwości. Wiele z tego typu decyzji strukturalnych o ważnych konsekwencjach dla polskich przedsiębiorców i polskich rodzin było wręcz gwarantowanych czy podnoszonych do rangi ustaw budżetowych – przepraszam, parlamentarnych, sejmowych – choć nie jest to konieczna praktyka. Tak, na przykład było tak, że w odniesieniu do programu konsolidacji polskich banków, które – o ile pamiętam – w pewnej fazie także uzyskał placet Sejmu, a potem urzędników i wiceministrów i ministrów także, łącznie z ministrem finansów mamy od tego, żeby wykonywali te dyspozycje w interesie publicznym i to czyniliśmy. I różne decyzje są przeprowadzane przez różnych ministrów. Natomiast z punktu widzenia czysto formalnego ktoś musi mieć pełnomocnictwo i czasami jest to osobiście minister, a najczęściej są to podsekretarze stanu, którzy nadzorują poszczególne piony odpowiedzialności. I tak było w tym przypadku. I raz jeszcze podkreślę, jestem przekonany, że w dokumentach Ministerstwa Finansów i Rady Ministrów z tego czasu w tej sprawie jest porządek. I jeśli było to kiedykolwiek oceniane przez Najwyższą Izbę Kontroli, do której zresztą sam także występowałem kilka razy, aby niektóre z procedur skontrolowały, to musi tam to być potwierdzone. Więc jeśli pan poseł powtarza to pytanie z taką determinacją tyle razy, to być może z tego względu, że są jakieś luki w dokumentacji, do której pan poseł ma dostęp. Ale cieszę się, że komisja może łatwo zajrzeć do wszystkich dokumentów, które w tej sprawie zawierają potwierdzenie, że to, co czyniliśmy, było prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AdamHofman">Na pewno tak będzie, panie premierze. Dziękuję za odpowiedź. I ostatnie pytanie na koniec. Czyli nie było tak, że po prostu pan premier nie chciał podpisywać się pod dokumentami, które uznawał za może niewłaściwe, tylko to po prostu wynikało z podziału kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#GrzegorzKołodko">Oczywiście, że tak nie było, dlatego że jeśli zostają podpisane przez moich upełnomocnionych zastępców takie czy inne dokumenty o określonych konsekwencjach finansowych, to ja biorę za to całkowicie polityczną i konstytucyjną odpowiedzialność, gdyż to, że ktoś podpisuje kogoś w czyimś imieniu albo jako pełnomocnik, to nie zwalnia – tak ja przynajmniej rozumiem prawo i praworządność – tego, kto konstytucyjnie za to odpowiada. Taka była technika i organizacja pracy, że właściwi ludzie zajmują się właściwymi sprawami, bo materia jest bardzo skomplikowana i wiele rzeczy zresztą dzieje się w tym samym czasie. Ta sprawa, jak pan poseł słusznie podkreśla, była niebłahostkowa i istotna, bo dotyczyła dużych sum, ale w tym czasie działy się także inne kwestie i być może, ja nie wiem, to pan poseł może łatwo sprawdzić, jeśli pan naprawdę chce, może akurat to było tak, że na przykład tego dnia trzeba było przeprowadzić pewną operację w Warszawie, a wicepremier i minister finansów Rzeczypospolitej Polskiej musiał być na rozmowach na szczycie w Brukseli, wobec tego w sposób naturalny trzeba było kogoś upoważnić, upełnomocnić, żeby przeprowadzić decyzję rządową wyższego szczebla. I te sprawy są bardzo ściśle, mam nadzieję, nadal regulowane w polskim prawodawstwie, którego my bardzo rygorystycznie, i ja osobiście, przestrzegałem, żeby wszystko było w zgodzie z zasadami, z przepisami, z ustawami, ale przede wszystkim żeby było zawsze w zgodzie ze zdrowym rozsądkiem i z interesem publicznym. I bardzo się cieszę z tego, że udawało się osiągać taką zgodność działań odpowiadających wymogom prawa, zdrowego rozsądku i interesu publicznego. Innym też tego bym życzył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AdamHofman">Dziękuję, panie premierze. Zaraz oddam głos panu przewodniczącemu, ale teraz chciałem – właśnie dlatego zmierzały moje pytania o resztówkę. To nie były upierdliwe pytania posła, który uczepił się resztówki jak rzep psiego ogona, tylko właśnie one do tego zmierzały. Teraz chyba jest większa jasność, ponieważ pana zastępca miał właśnie upoważnienie do zbycia resztówki. Stąd pytając, co pan rozumie pod pojęciem „resztówki”, bo tak samo jak pan premier ja 2,5 mln sztuk akcji nie rozumiem jako resztówkę, w związku z tym moim zdaniem to pełnomocnictwo było niewystarczające. Ale komisja będzie starała dotrzeć się do wszystkich innych dokumentów. Jeśli okaże się, że dokumenty nadal nie rozwiążą problemu, no to już komisja podejmie inne działania w tej sprawie. Ale dziękuję za wyjaśnienia, bo one mi przynajmniej na tym etapie wystarczają.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AdamHofman">Panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WaldemarNowakowski">Proszę świadka, czy mając 30% kapitału akcyjnego spółki prawa handlowego w tym czasie, miało się kontrolę nad tą spółką, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#GrzegorzKołodko">Zależy, panie pośle, gdzie jest pozostałe 70%. Jeśli nikt nie ma więcej niż 30% i nikt z nikim nie jest w sojuszu, w układzie dającym więcej, to się ma kontrolę, zwłaszcza jeśli to jest rozproszone, o czym powiedziałem już wcześniej. Wówczas, zważywszy, że na walnym zgromadzeniu wielu rozproszonych akcjonariuszy może nie być, a to się może okazać pakietem większościowym, czyli strategicznym – tak jest zresztą bardzo często na świecie, że pakiety kontrolne bynajmniej nie są większościowe – przy założeniu, że jest rozproszenie pozostałych akcjonariuszy, które przy danym współczynniku, pańskim przykładzie 30%, gwarantuje kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WaldemarNowakowski">Zgadzam się, dlatego, że zgodnie z Kodeksem spółek handlowych ¾ decyduje o zmianie chociażby statutu. Chciałbym, do tego dążę, do tego, bo poprzednik pytał o tę właśnie resztówkę, która była w kwestii prawie 30%. Czyli sprzedając tę resztówkę, zrzekliśmy się kontroli nad bankiem. Czy mógłby pan to potwierdzić, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#GrzegorzKołodko">Nie mogę tego ani potwierdzić, ani zaprzeczyć. Proponuję sprawdzić w dokumentach i zapytać te osoby, które realizowały te procedury, a one z pewnością w tej sprawie będą miały zdanie precyzyjne. W moim rozumieniu kontrola nad bankiem w tym przypadku została już, państwo z niej zrezygnowało wtedy, kiedy przeprowadziło prywatyzację na jesieni roku 1993.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WaldemarNowakowski">Wrócę jeszcze do tej kwestii, dlatego że w poprzednich swoich wypowiedziach wspomniał pan o tym, że jak ktoś ma już 51%, to praktycznie zarządza od strony wielkości kapitału procesami. Nie bardzo mogę podzielić ten pogląd, dlatego że mając już 30%, można stymulować, dlatego że ten partner, który ma 51% nawet, mówiąc, w jednym ręku, a jest jeszcze dodatkowo rozdrobniony kapitał, ten partner 51-procentowy musi się liczyć z partnerem, który ma 30%. Musi, po prostu musi współpracować, żeby rozwijać i dalej funkcjonować na rynku. Co pan… Jaka jest pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#GrzegorzKołodko">Cytuje pan moje słowa, więc proszę mnie nie pytać, co ja myślę na temat tego, co ja mówię, bo ja akurat mówię to, co myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie, nie, ja tylko dążę do tego, że chciałbym pokazać, że sprzedaż tej resztówki spowodowała to, że jednak tę kontrolę państwo utraciło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#GrzegorzKołodko">To pan pokazuje, co pan chce, a ja pokazuję, co ja chcę, no. Przecież tak rozumiem swoją rolę. Panie przewodniczący, mi chyba nie jest, moja rola nie polega chyba na tym, żebym ja komentował, bo mi nawet nie wypada i nie przystoi wypowiedź pana posła. Jeśli pan poseł tak uważa, to ja przyjmuję ten pogląd do wiadomości i go szanuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WaldemarNowakowski">A jak to się ma do kwestii, które pan mówił o swojej strategii konsolidacji i jednak wglądu na to, żeby sektor bankowy rozwijał się, ja tak rozumiem, solidarnie, bo, tak jak w każdych procesach gospodarczych, najlepsza jest równowaga, bo nie ma ani dobrych, ani skrajnie złych rozwiązań przy podejmowaniu właśnie tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#GrzegorzKołodko">Właśnie ja dokładnie tak to rozumiałem, jak mówiłem. Jest cały sektor i pan poseł i panowie posłowie rozpatrujecie jakiś szczegół szczegółu w szczególe, banków bowiem było całe mnóstwo i to jest jedna tylko z operacji dotyczących jednego z banków w jakimś okresie. Ona w żadnym przypadku nie była w sprzeczności ani z programem konsolidacji polskich banków, ani ze „Strategią dla Polski”, gdyż nigdy nie było założeniem „Strategii dla Polski” wstrzymywanie prywatyzacji polskich banków albo totalne odwracanie się tych inwestorów strategicznych czy zagranicznych. Wręcz odwrotnie, tak jak powiedziałem, było to traktowane instrumentalnie i najprawdopodobniej tak było także w tym przypadku, że skoro bank zasadniczo został sprywatyzowany już wcześniejszymi decyzjami, a budżet miał bardzo duże potrzeby, po to, żeby dokapitalizować także inne banki, aby nie było kryzysu bankowego i finansowego, wobec tego sprzedawano pozostające na rynku Skarbu Państwa pewne pakiety udziałowe, które były przychodem Skarbu Państwa, nie żadnego rządu, tylko właśnie to były pieniądze publiczne służące realizacji innych programów rozwojowych i programów społecznych. Wobec tego nie widzę nic nieprawidłowego ani w sensie tej operacji, o której panowie posłowie mówicie, ani w sposobie jej przeprowadzania. Była ona przeprowadzona zgodnie z obowiązującymi zasadami, z wymogami sztuki, z największą troską o maksymalizację korzyści społecznych, we właściwym czasie i we właściwy sposób. Tak to oceniałem wtedy, tak to oceniam teraz. A co do szczegółów technicznych, trzeba to sprawdzić w dokumentach, w których, jestem przekonany, jest taki porządek, jak zawsze u mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WaldemarNowakowski">To jeszcze jedno pytanie. Czy bank ING jest bankiem komercyjnym, czy bankiem państwowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#GrzegorzKołodko">Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WaldemarNowakowski">Bank ING jest bankiem komercyjnym czy państwowym? Holenderskim bankiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#GrzegorzKołodko">Według mojej wiedzy jest to spółka prawa oparta o dominujący pakiet własności prywatnej, wobec tego jest to normalny, komercyjny bank prywatny. Ja zresztą nie rozróżniałbym, tak jak pan poseł, jeśli dobrze rozumiem, komercyjny albo prywatny bank państwowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WaldemarNowakowski">Chodzi o to, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#GrzegorzKołodko">Bank państwowy może być komercyjny, jeśli podlega odpowiedniej regulacji i zachowuje się w ten sposób, że właśnie maksymalizuje funkcje celu, jaką są zyski akcjonariuszy, w tym przypadku jest nim państwo jako właściciel jedyny bądź większościowy, a więc to nie jest bank państwowy albo komercyjny. Jest państwowy albo prywatny, abstrahując od własności mieszanych, jest komercyjny albo inny, kierujący się czymś innym. Może być na przykład bank, który, ja wiem, zajmuje się sierotkami Marysiami, tylko on wtedy nie jest bankiem, on ma wtedy pewną misję społeczną do spełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WaldemarNowakowski">Chciałem doprecyzować. Mnie chodzi o to, o przewagę kapitału, czy przewagę kapitału państwowego, czy prywatnego? O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#GrzegorzKołodko">Według mojej wiedzy, bank ING jest, był i jest bankiem prywatnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AdamHofman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#AdamHofman">Proszę o zadawanie pytań pana posła Andrzeja Derę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jedno pytanie, panie premierze. Zaciekawił mnie ten wątek, o którym pan mówił, o tym spotkaniu w stołówce z panem ministrem Kawalcem i tym pana apelem czy tą pana rozmową dotyczącą prywatyzacji Banku Śląskiego. Co pana skłoniło, aby w tak dziwnej scenerii, przyzna pan, w stołówce, rozumiem, że przy jakimś tam posiłku, jednak spotkać się i rozmawiać na tak ważny temat jak sposób prywatyzacji Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#GrzegorzKołodko">Panie pośle, ja tutaj żadnej tajemnicy nie odkrywam. Powiadam, że to jest opublikowane w mojej książce. Trzeba czytać literaturę od czasu do czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie czytałem, dlatego się pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#GrzegorzKołodko">To bardzo niedobrze, panie pośle, bo dobrą literaturę dobrze jest czytać. Wtedy ma się więcej odpowiedzi, a mniej pytań. Co mnie skłoniło? No, to, co pana czasami skłania, że pan idzie gdzieś coś zjeść i może pan kogoś przypadkowo spotkać. I jak pan pójdzie i pan będzie jadł, prawda, i ktoś tam siedzi, to się rozmawia. Więc poszedłem do stołówki, w której się stołowałem, będąc dyrektorem Instytutu Finansów, i również był tam wtedy obecny wiceminister finansów, który także tam się stołował i sobie usiedliśmy razem z naszymi tacami i z tym, co tam na nich było. A że to był akurat tamten okres, więc skorzystałem z okazji, zadałem pytanie i uzyskałem taką odpowiedź na pytanie, która też zresztą nie była żadną tajemnicą, gdyż tak to interpretowano, o ile ja dobrze pamiętam, w tamtym czasie: że należy sprzedać tamten bank, tak, w powszechnej ofercie, aby jak najwięcej ludzi kupiło akcje. Tak to wyjaśniano mi: po to, aby przekonać ich do rynku, do rynku kapitałowego, do akcji. Proszę pamiętać, że wtedy wiedza o tym, czym jest rynek kapitałowy, akcje, zwrot inwestycji, była bardzo znikoma. To jednak były początki polskiej transformacji. Natomiast, moim zdaniem, było to taniej niż można byłoby to zrobić i w tej sprawie były różne poglądy wynikające z różnych tzw. racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy ma pan wiedzę, czy, właśnie co do sposobu prywatyzacji Banku Śląskiego, były przeprowadzane jakieś spotkania, jakieś konsultacje, czy jednak to, czy to już decyzja zapadła, to tylko był tak na zasadzie wyrażenia własnego poglądu poprzez to, że nie można było tego poglądu wyrazić w innych okolicznościach? Dlatego mówiłem o tym i dlatego się pana premiera o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#GrzegorzKołodko">Nie z moim udziałem. Po sformułowaniu swoich bardzo krytycznych poglądów na temat poronionego pomysłu szoku bez terapii, jesienią 1989 r., nigdy potem nie byłem już przez ministra finansów proszony o udział w posiedzeniach kierownictwa Ministerstwa Finansów, gdyż miałem samodzielne, krytyczne w wielu przypadkach, poglądy, których kierownictwo Ministerstwa Finansów, i poprzednie, i ówczesne, nie uważało za właściwe wysłuchiwać. Każdy ma takich doradców, na jakich sobie zasłużył. Ja swoje poglądy zgłaszałem publicznie, będąc profesorem nauk i dyrektorem Instytutu Finansów, w tych sprawach, w których uważałem, że jest ku temu właściwa pora i miejsce. I w sprawie tejże prywatyzacji mnie osobiście nikt wcześniej o nic nie wypytywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale ja rozumiem, że pana osobiście, ale czy pana wiedzę na ten temat, że było jakieś spotkanie, jakieś forum, gdzie można było na przykład dyskutować, przekazywać uwagi dotyczące sposobu prywatyzacji. Czy takich rzeczy, czy takie spotkanie, takie fora się nie odbywały jednak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#GrzegorzKołodko">Na pewno się odbywały, akurat w przypadku tej prywatyzacji nie z moim udziałem. Ja z tą prywatyzacją nie miałem i nie mam nic wspólnego oprócz tego, że wkrótce potem przejąłem kierowanie Ministerstwem Finansów, prowadząc je tak, aby wszystkie dalsze działania związane również z prywatyzacją sektora bankowego były jak najkorzystniejsze. I tak się szczęśliwie udało to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#GrzegorzKołodko">I ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AdamHofman">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#AdamHofman">Widzę, że nikt więcej nie chciałby zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#AdamHofman">Czy pan Grzegorz Kołodko chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#GrzegorzKołodko">Ja chciałem tylko bardzo serdecznie panu przewodniczącemu i panom posłom podziękować za zaproszenie i za ciekawe pytania, prawie jak na naukowym seminarium. No, i jeśli można mieć taką prośbę, to może by pan przewodniczący kliknął mi maila z wnioskami, jak komisja do pewnych wniosków dojdzie, bo oczywiście jestem ciekaw opinii komisji w tej sprawie. I korzystając z okazji, rozumiem, że każdy czyta, co chce, ale przekażę panu przewodniczącemu dwie książki swoje, niedawne, „O naprawie naszych finansów” oraz „Strategia szybkiego wzrostu gospodarczego w Polsce”. Ciekawy jest tam także rozdział na temat potrzeby troski o właściwy rozwój rodzimego trzonu w sektorze bankowym.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#GrzegorzKołodko">Tak że dziękuję bardzo i mam nadzieję, że przynajmniej po części udało mi się odpowiedzieć na pytania panów posłów i wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AdamHofman">Ja również dziękuję, panie premierze, i przy tej okazji też chciałem jeszcze w takim wypadku powiedzieć, dodać, czy też podziękować... po pierwsze, obiecać, że rzeczywiście, jeśli dojdziemy do wniosków, to wyślemy mailem do pana premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#GrzegorzKołodko">kolodko@tiger.edu.pl</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AdamHofman">Poradzimy sobie... Bardzo dziękuję jeszcze za publiczne podanie maila, oczywiście wyślemy. Chciałem też podziękować za to, że pan premier w odpowiedzi na pytania... nie zawsze tylko i wyłącznie na pytania, ale to poszerzało spektrum wiedzy, a przede wszystkim opinii publicznej. Bo dość rzadko w Polsce było do tej pory takich sytuacji, kiedy można się zgadzać lub nie zgadzać, ale jednak poglądy na gospodarkę – niezwiązane z linią liberalną czy neoliberalną – przebijają się do opinii publicznej. To też jest wartość z tego przesłuchania. Ja ją tak oceniam i za to też dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#AdamHofman">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#AdamHofman">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#GrzegorzKołodko">A czy mogę kogoś upełnomocnić, żeby podpisał? Czy to też będzie potem przedmiotem dociekań następnej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AdamHofman">Nie wiem, czy będzie to przedmiotem dociekań, ale, niestety, musi pan premier osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#GrzegorzKołodko">Bardzo chętnie się zawsze z panem posłem spotkam ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AdamHofman">Bardzo dziękuję za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#GrzegorzKołodko">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AdamHofman">Chciałem też przed ogłoszeniem przerwy i przejściem później do drugiego porządku dziennego... Dziękuję. Książki staną się materiałem komisji, wszyscy członkowie będą się mogli z nimi zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#AdamHofman">Chciałem też poinformować, że w drugiej części poprosiłem pana przewodniczącego Szymona Pawłowskiego, w związku z moją nieobecnością, o prowadzenie obrad. Upełnomocniłem go do tego, zgodził się na to, w związku z tym o godz. 14 przystąpimy, pod przewodnictwem pana przewodniczącego Pawłowskiego, do realizacji punktu drugiego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#AdamHofman">Ogłaszam przerwę do godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SzymonPawłowski">Wznawiam posiedzenie po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#SzymonPawłowski">Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#SzymonPawłowski">Na wezwanie komisji stawił się pan Krzysztof Kalicki.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#SzymonPawłowski">Witamy serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#SzymonPawłowski">Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#SzymonPawłowski">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#SzymonPawłowski">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#KrzysztofKalicki">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#SzymonPawłowski">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#SzymonPawłowski">Przypominam również, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#SzymonPawłowski">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KrzysztofKalicki">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SzymonPawłowski">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#KrzysztofKalicki">Nazywam się Krzysztof Marian Kalicki, wiek – 54 lata. Obecnie jestem prezesem Deutsche Bank Polska, jak również profesorem Wyższej Szkoły Przedsiębiorczości i Zarządzania, Katedra Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SzymonPawłowski">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#SzymonPawłowski">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KrzysztofKalicki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SzymonPawłowski">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#SzymonPawłowski">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#SzymonPawłowski">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KrzysztofKalicki">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SzymonPawłowski">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KrzysztofKalicki">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SzymonPawłowski">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KrzysztofKalicki">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SzymonPawłowski">…że będą mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KrzysztofKalicki">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SzymonPawłowski">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KrzysztofKalicki">…niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KrzysztofKalicki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SzymonPawłowski">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#SzymonPawłowski">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KrzysztofKalicki">Znaczy, nie przygotowałem jakiegoś specjalnego wystąpienia, ale może parę faktów jakby przypomnę tylko z historii, jak wyglądał sektor bankowy na początku lat 90. Przypomnę, że utworzono wcześniej 9 banków komercyjnych, że wyłączono również ze struktury NBP PKO BP, że były dwa banki specjalistyczne Handlowy i PKO SA, ale to chyba są oczywiste fakty, więc nie warto może o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#KrzysztofKalicki">Chciałem może zwrócić uwagę na to, jaka była kondycja sektora bankowego, z czym się jakby musieliśmy uporać. Pierwszy okres transformacji dla sektora bankowego nie był zbyt dobry, ponieważ masowo w złej kondycji znalazły się przedsiębiorstwa, bankrutowało wiele banków spółdzielczych. Mam tu dane, ale mniej więcej z około 1600 banków spółdzielczych zeszliśmy do niecałe 600 w 2006 r. Bankrutowały również banki komercyjne, które uzyskały na początku lat 90. licencje. Praktycznie występowało silne niedokapitalizowanie sektora bankowego. Jeżeli patrzymy na fundusze banków, to one w 1993 r. wyniosły ok. 3,3 mld nowych złotych, obecnie wynoszą 50,2 mld zł. Niedokapitalizowanie banków w roku 1993 było szacowane na 57,8%, w 1994 r. – 39%, w 1995 r. – 34%. Później w wyniku działań kolejnych rządów sytuacja ta uległa zmianie, również wróciła lepsza koniunktura gospodarcza w kraju, wzrost, i również poprawiła się kondycja banków.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#KrzysztofKalicki">Jeżeli chodzi o udział kapitału zagranicznego, o którym tu mówiono, to chcę powiedzieć, że na koniec 1996 r. wynosił on 29,74%, a więc jeszcze był stosunkowo mały. Jeżeli chodzi o jakość portfela kredytowego, bo to wszystko się wiąże, prawda, z tym całym procesem przekształceń własnościowych i restrukturyzacji sektora bankowego, to w 1993 r. należności zagrożone wynosiły 30%, w 1994 r. – 27,9, w 1995 r. – 20%. To były dosyć... To były portfele poważnie zagrożone, jak również wyniki finansowe netto były stosunkowo niskie, tak że, powiedziałbym, kondycja sektora bankowego nie była bardzo dobra, powiedzmy sobie otwarcie, była dosyć zła. Przypomnę również, że bankrutowało wiele banków prywatnych, przepraszam, gdzieś to sobie tutaj troszkę przygotowałem.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#KrzysztofKalicki">Otóż, w tym okresie mieliśmy upadek Agrobanku, zagrożony BWR i Pierwszy Komercyjny, upadający bank – Łódzki Bank Rozwoju, Bank Staropolski, Bank Kredytowo-Handlowy w Katowicach, Bydgoski Bank Komunalny, bank Poznania – Wielkopolski Bank Rolniczy. Minister finansów też miał ogromne problemy z upadającymi bankami spółdzielczymi, gdzie roszczenia z tytułu zagrożonych depozytów ludności były kierowane do ministra finansów. Przeglądając czy przygotowując się do tego wystąpienia, tak jak wszyscy, szukałem w Internecie artykułów z tego okresu i chciałem może wrócić do takiej kwestii. Według badań CBOS za prywatyzacją banków opowiadało się 33,7% społeczeństwa, przeciw – 42. Z tym że w grupach wiekowych młodzieży 53% było za prywatyzacją, przedsiębiorcy prywatni – 51, wyższe wykształcenie – 51. Czyli widać, że ten proces, no, znajdował również oparcie społeczne, tak że wszyscy postrzegali proces prywatyzacji jako proces pewien konieczny, który będzie przywracał zdolność gospodarki, zarówno sektorowi bankowemu, jak gospodarki, do bardziej efektywnego działania.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#KrzysztofKalicki">Tyle może na ten temat, tak tylko, żeby przypomnieć, że dzisiejszy stan naszego sektora bankowego różni się zdecydowanie od tego, z czym rządy poszczególne miały do czynienia na początku lat 90. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#SzymonPawłowski">Czy zakończył pan swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#KrzysztofKalicki">Chyba tak, w sensie takiego ogólnego wstępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#SzymonPawłowski">Kto z członków komisji pragnie zadawać pytania? Jak rozumiem, wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#SzymonPawłowski">Ustalam czas na zadawanie pytań po 10 minut w pierwszej turze.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#SzymonPawłowski">Jeśli później jakiś poseł zechce zadawać pytania, przystąpimy do drugiej tury – po 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#SzymonPawłowski">Proponuję następującą kolejność. Po mnie przewodniczący Sawicki, przewodniczący Nowakowski, poseł Dera, poseł Goliński.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#SzymonPawłowski">Panie ministrze, w jakim okresie pełnił pan funkcję sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#KrzysztofKalicki">Sekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów byłem od 27, tak z papierów, 27 czerwca 1994 r. do końca grudnia 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#SzymonPawłowski">Czy nadzorował pan departament odpowiedzialny za sektor bankowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KrzysztofKalicki">Tak, do końca 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#SzymonPawłowski">W tym oczywiście także prywatyzację sektora bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KrzysztofKalicki">Prywatyzację sektora bankowego w tym sensie, że ja byłem zaangażowany w prywatyzację dwóch banków – BPH i Banku Gdańskiego. W 1996 r. pan premier Kołodko polecił mi się zajmować sprawami głównie zagranicznymi, wejścia do OECD, rozliczenia różnych zobowiązań naszych zagranicznych. Bankami już się nie zajmowałem w sensie nadzoru czy kierowania procesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SzymonPawłowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#SzymonPawłowski">W jakich instytucjach pracował pan po odejściu z ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#KrzysztofKalicki">Po odejściu z ministerstwa pracowałem w Banku PKO S.A. i Deutsche Bank, a oczywiście również na uczelniach, czyli w SGH i WSPiZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SzymonPawłowski">W swoim wystąpieniu na początku mówił pan o złej kondycji sektora bankowego. Czy odniósłby pan te słowa do Banku Śląskiego również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KrzysztofKalicki">Znaczy wszystkie te banki miały w portfelach bardzo wiele złych długów i niektóre z nich generowały dostateczne zyski, żeby tworzyć na rezerwy, a jak państwo doskonale wiedzą, część banków nie była w stanie stworzyć takich rezerw, które były wymagane również w związku z Bazyleą I i parlament – oraz na wniosek rządu – uchwalili możliwość emisji obligacji restrukturyzacyjnych, które chyba w sumie wyniosły około 40 bln starych zł. Środki te zostały skierowane do banków komercyjnych pozostałej siódemki, ponieważ te dwa wcześniej były już w fazie prywatyzacji czy już prywatyzowane, również do banków specjalistycznych, do BGŻ i za pośrednictwem BGŻ również restrukturyzowano zobowiązania Agencji Rolnej Skarbu Państwa, tak że te środki dosyć szeroko zostały postawione do dyspozycji sektora bankowego. No, ale też żebyśmy fałszywie tego nie interpretowali. Sytuacja sektora bankowego wynikała z sytuacji jego klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#SzymonPawłowski">Ja pytam, dlatego że pan mówił bardzo dużo o złej kondycji sektora bankowego, tymczasem Bank Śląski był wyróżniającym się bankiem, jeśli chodzi o kondycję. Mało tego, prezes Rajczyk nawet informował Komisję Przekształceń Własnościowych Sejmu, bodajże II kadencji, w roku 1994, że przed prywatyzacją on uważał, że Bank Śląski wcale nie potrzebuje dokapitalizowania. Dlatego jakby chciałem się odnieść do tej kwestii, którą pan poruszył, o złym stanie sektora bankowego, że Bank Śląski generalnie nie podlegał tej tezie. Czy pan się z tym zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KrzysztofKalicki">Tak, zgadzam się w tym sensie, że dlatego wybrano do prywatyzacji WBK i Bank Śląski, że te banki były z dziewiątki w stosunkowo najlepszej kondycji, co nie oznacza, że one w ogóle były, nie miały portfela zagrożonego, że nie były tworzone rezerwy i że bardzo często nie trzeba było tych rezerw dotwarzać na bieżąco, ale środki i fundusze własne tych banków jakby nie uzasadniały alokacji obligacji restrukturyzacyjnych do tych dwóch banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#SzymonPawłowski">Został pan sekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów, no, niemalże bezpośrednio po prywatyzacji Banku Śląskiego, czyli przychodził pan do Ministerstwa Finansów w zasadzie w miejsce tych, którzy prowadzili tę prywatyzację. Dlatego oczywiście zapytam, jak ogólnie ocenia pan prywatyzację Banku Śląskiego, a w szczególności działalność urzędników Ministerstwa Finansów, pana poprzedników, na stanowisku ministra finansów czy, przepraszam, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KrzysztofKalicki">To znaczy tak. Ja przejąłem jakby pałeczkę w sensie odpowiedzialności za dalszą prywatyzację i restrukturyzację sektora bankowego w czerwcu 1994 r. No, trzeba odpowiedzieć na to pytanie tak. W tym sensie pewnie się coś zmieniło, że wyciągnęliśmy wnioski z tego, co się działo przy prywatyzacji Banku Śląskiego, inaczej mówiąc, zastosowaliśmy inne podejście, bardziej transparentne, prywatyzacje poprzez giełdę, poszerzone były analizy wartości banków. Wydaje nam się, że również prospekty emisyjne spotkały się jakby z uznaniem w sensie jakości ich przygotowania. Czyli jakieś wnioski z tej prywatyzacji Banku Śląskiego wyciągnęliśmy, co nie oznacza, że formułowałbym jakieś bardzo radykalne zarzuty pod adresem moich poprzedników. Wyjaśnię, dlaczego. Głównie dlatego, że mieli do czynienia ze zjawiskiem dosyć niespotykanym w Polsce. Właściwie ono zaistniało w takiej skali pierwszy chyba i do tej pory ostatni raz, czyli pojawił się ten, różnie się określa, balon spekulacyjny, bąbel spekulacyjny czy... w każdym razie zjawisko spekulacji, gdzie, jak myślę, jakieś oczekiwania ekstrapolacyjne ludności, inwestorów spowodowały, że nastąpił gwałtowny wzrost indeksów rynkowych, moim zdaniem, niczym nieuzasadniony w sensie zjawisk gospodarczych, zjawisk ekonomicznych. Jest to typowe zjawisko krótkookresowej spekulacji. Trwała ona kilka miesięcy. Wydaje mi się, że... Zresztą nie dzieje się tak tylko w Polsce. Przypomnę też spekulacje na spółkach internetowych w Stanach Zjednoczonych, gdzie wartości spółek spadły kilkanaście razy czy kilkadziesiąt razy po pęknięciu takiego bąbla spekulacyjnego. Jako pracownik naukowy pokazuję swoim studentom często przykłady takich bąbli spekulacyjnych, na przykład w zakresie palladu w latach siedemdziesiątych. Też nagle rynek palladu, czyli takiego pierwiastka, który jest potrzebny do konstrukcji samochodów, ceny rosły w krótkim czasie dwudziestokrotnie i natychmiast spadały do kolejnego niższego poziomu. Czyli chcę powiedzieć tylko, że to zjawisko zdarza się. W Polsce wystąpiło pierwszy raz, było zaskakująco duże. Wydaje mi się, że wynikało to w dużej mierze właśnie z takich oczekiwań ekstrapolacyjnych, czyli nieracjonalnych oczekiwań co do wartości spółek, w które... czy akcji, w które były inwestowane środki inwestorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję bardzo, ale oczywiście prywatyzacja Banku Śląskiego to nie tylko ten bąbel spekulacyjny, który powstał na giełdzie, ale także szereg działań urzędników Ministerstwa Finansów, które... z pana wypowiedzi wyczytałem, że ocenia pan raczej krytycznie, mówiąc, że wyciągnęliśmy wnioski, mówiąc, że zmieniliśmy – cytuję pana – zmieniliśmy metody prywatyzacji, powiększyliśmy jakby ilość metod wyceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KrzysztofKalicki">Tak, to znaczy: Metody wyceny były określone w przepisach prawa, w ustawie o prywatyzacji. Moi koledzy działali zgodnie z przepisami prawa w tym sensie, że tam chyba było takie zalecenie, że przynajmniej dwie metody muszą być zastosowane do wyceny banku spośród chyba pięciu czy sześciu, które są wymienione w ustawie, i w tym sensie wymogi prawa zostały wypełnione. My jeszcze jakby prosiliśmy doradzające nam banki inwestycyjne, żeby poszerzyły ilość stosowanych metod do wyceny banku. Jak mówimy, proszę państwa, o wycenie, to mówimy jednak o czymś abstrakcyjnym, prawda, o czymś hipotetycznym. Te wyceny bardzo się różnią. Te widełki wycen w odniesieniu do banków różniły się również w przypadku tych banków, które my prywatyzowaliśmy. Czyli, inaczej mówiąc, są rozbieżności. Na pewno tzw. discounted cash flow, metoda zdyskontowanych strumieni finansowych, może dać inny wynik niż metoda współczynników giełdowych czy metoda wartości aktywów netto. Tak że zawsze jest to jakaś sfera niepewności co do wyceny, ponieważ wycena jest czymś abstrakcyjnym. To, co naprawdę na rynku się dokonuje, to jest ta wartość prawdziwa, to jest wartość wynikająca z ceny przemnożonej przez ilość akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję bardzo. I ostatnie moje pytanie, może trochę rozbudowane: Czy przy rozpoczęciu swojej misji sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów prosił pan swoich podwładnych z tych departamentów, które odpowiadały za prywatyzację Banku Śląskiego, o sporządzenie jakiegoś raportu otwarcia, sprawozdania? Czy prosił pan o to, żeby wyjaśniono wszelkie kontrowersje, które wokół sprawy Banku Śląskiego przedostały się do opinii publicznej, czy zarzuty, które przedstawiała między innymi podkomisja pana posła Pęka czy później NIK w swoim raporcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#KrzysztofKalicki">No tak, miałem ten kłopot, że natychmiast po objęciu funkcji sekretarza stanu miałem do czynienia z raportem NIK-u czy z przygotowywanym raportem NIK-u. Był to okres, gdzie jeszcze poprzedni dyrektor departamentu kończył pracę, więc po prostu uruchomiliśmy przygotowywanie stanowiska Ministerstwa Finansów w odniesieniu do raportu NIK-u. Chcę też być fair wobec kolegów, dlatego że pierwotnie raport NIK-u miał dużo elementów oceniających, natomiast stałem na stanowisku, że ten raport powinien przede wszystkim zawierać fakty, inaczej mówiąc, żeby to były obiektywne zdarzenia, które podlegają oczywiście potem dalszej ocenie. I w tym sensie współpracowałem z dyrektorami i z pracownikami departamentu w celu jakby wyeliminowania czy sprawdzenia tych faktów. Zresztą, jeżeli państwo zajrzą do raportu NIK-u, to tam jest kilkadziesiąt, jeżeli nawet nie więcej, załączników, które potwierdzają fakty zawarte w raporcie NIK-u. Chcę powiedzieć, że osobiście w dużym stopniu dystansuję się od później ocen, które przyjął NIK, bo uważam, że część przynajmniej z tych ocen idzie za daleko, prawda, nie ma do końca jakby uzasadnienia w faktach czy w przepisach prawa. Tak że raport NIK-u pamiętam, że w sierpniu podpisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarekSawicki">Panie profesorze, mówił pan, że na początku lat 90. sektor bankowy był w bardzo złej kondycji, była ogromna ilość złych długów. Z czego to się wzięło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#KrzysztofKalicki">Z czego to się wzięło. No, wzięło się z bardzo trudnego procesu transformacji tej gospodarki i być może z popełnionych błędów. Ja podzielam pogląd mojego kolegi profesora Kołodki w wielu punktach, nie we wszystkim. Chcę powiedzieć, że w wielu sprawach się nie zgadzamy, ale uważam, że na początku transformacji popełniono liczne błędy, choćby takie, jak ogromne przestrzelenie kursu walutowego, które w efekcie spowodowało – nie wiem, czy wszyscy to pamiętają – ale produkt krajowy brutto spadł o 21%, produkcja sprzedana przemysłu spadła o 33%. Jeżeli coś takiego się dzieje w gospodarce, to oczywiście podmioty gospodarcze, jak również ci, którzy zaciągnęli kredyty w tamtym czasie, no, stają się niewypłacalni.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#KrzysztofKalicki">Ja sam byłem w Radzie Nadzorczej Banku Depozytowo-Kredytowego w Lublinie i pamiętam, że tymi zagadnieniami paraliśmy się permanentnie, dlatego że przeważająca część dużych zakładów, dużych przedsiębiorstw polskich była w stanie technicznej upadłości. Nie chcę wymieniać nazw tych przedsiębiorstw, ale praktycznie chyba zły portfel to może tam sięgał do nawet 40% całości aktywów. Stąd konieczne stało się w pewnym momencie... To nie było dokapitalizowanie banków, jak się mówi w skrócie, to było tak naprawdę dokapitalizowanie banków po to, żeby uwolnić, odciążyć od długu znaczącą część przedsiębiorstw, które były klientami banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarekSawicki">Wczoraj na przesłuchaniu pan prezes Rajczyk, prezes Banku Śląskiego ówczesny, zeznał, że pan Borowski ustalił cenę z kapelusza na kwotę 500 tys. zł za akcję. On uważał, że bardzo dobrą była wycena na kwotę 250 tys. zł za akcję. Ale jednocześnie ten sam prezes w dniu debiutu wystawił 1000 własnych akcji do sprzedaży po 9,5 mln za akcję. Więc pan mówił tu o sposobach wyceny banków, tu mamy do czynienia z trzema różnymi wycenami. Kto, pana zdaniem jako fachowca, w tej wycenie miał najwięcej racji, był najbliższy prawdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KrzysztofKalicki">Ja pracuję teraz w takim banku, w którym byłoby niemożliwe, żeby pracownik banku wystawiał – to jest też kwestia jakby dojrzewania systemu bankowego, przyjmowania zasad działania kadry menadżerskiej – i to byłoby niemożliwe w tym banku, w którym pracuję, żeby pracownik nabywał właśnie w takim trybie akcje i w takim trybie je sprzedawał. Ale ja mam na ten temat swój własny pogląd. Znaczy uważam, że te wyceny w sensie takim technicznym były prowadzone w sposób, jak na tą wiedzę w tamtym okresie, w sposób, no, dosyć rozsądny, bo – proszę zwrócić uwagę, co się stało – tego nie mógł nikt przewidzieć, a może można było już zaobserwować to zjawisko, że, ten, narasta jakby fala spekulacji. Chcę powiedzieć, że gdyby państwo spojrzeli na wykres, to WIG zmienił się od poziomu około 2 tys., 3 tys. punktów do 20 tys. punktów. Natomiast po pęknięciu tej bajki spekulacyjnej spadł do około 7 tys. punktów. Czyli, inaczej mówiąc, gdyby stosować współczynniki giełdowe, to można byłoby hipotetycznie powiedzieć, że te akcje były warte jakąś ogromną kwotę środków, często kwotę środków, która przekraczała chyba depozyty ludności w kilku bankach łącznie.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#KrzysztofKalicki">Ja chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz, że ta analiza ma pewien niedostatek. Gdyby te akcje... Po pierwsze, zgadzam się z tym, że rynek daje właściwą wycenę, jeżeli z jednej strony jest podaż odpowiednia, duża podaż, a z drugiej strony odpowiednio duży popyt. Ale jeżeli mamy do czynienia z sytuacją taką, jaka wtedy się chyba zdarzyła... Ja pamiętam to jakieś liczby też, może raczej przypomniałem sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarekSawicki">Dzień debiutu 6 mln 700.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#KrzysztofKalicki">...0,35% akcji trafiło na rynek. Moim zdaniem błąd wynikał ze sposobu rejestracji certyfikatów. Gdyby... Proszę państwa, to tak jak z ceną – przepraszam, że podam taki przykład – wody na pustyni. Jak stoi jedna szklanka i jest stu ludzi, i każdy chce się... to tzw. marginalna cena wody w tej szklance może osiągnąć jakąś niebotyczną wartość. A jeżeli jest rurociąg i wszyscy mogą się tej wody napić, to cena tej wody oczywiście będzie zupełnie inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MarekSawicki">Panie profesorze, mówił pan o tym balonie spekulacyjnym na giełdzie. Czy pana zdaniem wśród ludzi zajmujących się giełdą wtedy, rynkiem finansowym, czy była to wiedza powszechna, czy raczej była to wiedza tajemna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#KrzysztofKalicki">Ja myślę to, że to narasta balon spekulacyjny, to wszyscy mogliśmy się zorientować trochę post factum, to znaczy wtedy, kiedy już, po pierwsze, to narosło, a potem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MarekSawicki">Ale ja pytam: IV kwartał, cały IV kwartał 1993 r. Czy fachowcy wiedzieli, że jest to balon spekulacyjny pompowany, czy ostrzegali, czy mówili, czy w gronie właśnie pana kolegów rozmawiało się o tym? Czy to była, mówię, wiedza powszechna, czy tajemna, czy możliwe było, że o tym nikt nie wiedział, nikt tego nie przeczuwał, a dowiedzieliśmy się dopiero wtedy, kiedy pan został sekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#KrzysztofKalicki">To ode mnie się państwo tego nie dowiedzieli. Ten balon pękł już w kwietniu 1994 r., to sobie przypomniałem i z wykresu obejrzałem. Ale myślę, że można było i ci, którzy zajmowali się giełdą, i myślę, że ci, którzy zawodowo zajmowali się rynkami kapitałowymi, mogli przypuszczać. Ja osobiście, jeżeli mnie pan poseł o to pyta, uważałem i cały czas wtedy wszystkim mówiłem, że to jest kompletnie nieracjonalne, ponieważ żadna analiza fundamentalna nie uzasadniała takiego wzrostu cen akcji. Ale państwo wiedzą, ludzie się jakby kierują jakby dwoma podejściami do inwestycji giełdowych, jedni badają jakby fundamentalną wartość spółek, a inni kierują, tzw. czartyści, kierują się analizą techniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MarekSawicki">Panie profesorze, pytam o te rzeczy, bo przypomniałem i wyceny, i ceny, i okazuje się, że ta wycena, która została dokonana przez ówczesnego ministra finansów, nie miała charakteru i podstaw naukowych czy badawczych, ale wręcz była ceną – tak jak to określił pan prezes Marian Rajczyk – wziętą z kapelusza. Ale jednocześnie, ale jednocześnie wiemy, że zapadały decyzje o upublicznianiu akcji, po wycenie zapadały decyzje o debiucie na giełdzie. Skoro dla ludzi wtajemniczonych wiadomym było, że jest to pompowanie balona spekulacyjnego, to czy minister finansów, podejmując te decyzje, nie współuczestniczył w tym pompowaniu? Bo pan profesor zwrócił uwagę na to 0,40... Ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#KrzysztofKalicki">0,35% akcji. Ja to z dokumentów raczej niż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MarekSawicki">0,35% akcji potwierdzonych i mogących brać udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#KrzysztofKalicki">Znaczy na pewno to było... technicznie stało się coś, czego pewnie koledzy nie przewidzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MarekSawicki">Nie, nie, no, panie profesorze, można czegoś oczywiście nie przewidzieć, ale jeśli od dwóch miesięcy wie o tym prezes banku nadzorującego dom maklerski, że dom nie jest w stanie potwierdzić świadectw udziałowych, wie o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#KrzysztofKalicki">Zawiesiłbym notowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MarekSawicki">...wie o tym minister finansów, wie o tym szef Giełdy Papierów Wartościowych, to jakże można takie zjawisko nazwać? Czy rzeczywiście oni nie współuczestniczyli w pompowaniu tego balona, czy to jest tylko zwykły nieprofesjonalizm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#KrzysztofKalicki">Znaczy nie wiem... To wiele instytucji państwowych powinno w tej sprawie podjąć wspólne działania, również giełda, również Komisja Papierów Wartościowych, dlatego że zawieszenie obrotu akcjami nie należy do ministra finansów. On mógł co najwyżej tylko sugerować takie rozwiązanie i zawiesić obrót tymi akcjami. Bo jeżeli państwo mnie pytają o wycenę, to ja powiem coś, co może się komisji bardzo nie podobać, ale gdyby wycenę 50 zł, tak, bo to było 500 tysięcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MarekSawicki">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#KrzysztofKalicki">...przemnożyć przez stopę wolną od ryzyka, czyli o zwrot na bonach skarbowych, skumulowany za okres tych lat do dzisiaj i z dodaniem do tego pewnej premii na ryzyko, która w różnych krajach różnie wygląda, ale 5 do 10%, to, powiem szczerze, wyszliby państwo na około 500 tys. zł w roku 2006. Inaczej mówiąc, chociaż dzisiaj akcje Banku Śląskiego są po około 900, ale jeszcze w zeszłym roku były po 564 tys., tak chciałem powiedzieć, że teoria ekonomii nie odpowie precyzyjnie w ten sposób, że jest jedna metoda, która daje absolutnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MarekSawicki">My to rozumiemy. Tylko ja, zadając te pytania, chciałem dociec, czy praktyka ustalania ceny z kapelusza była praktyką powszechną. I jestem przekonany, że wtedy, kiedy pan prywatyzował te dwa banki, takiej praktyki nie było.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#MarekSawicki">Natomiast chciałem jeszcze zadać jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#KrzysztofKalicki">Panie pośle, no, nie chciałbym wprowadzać nikogo w błąd. Moi koledzy, poprzednicy, a ja ten raport podpisywałem, również mieli dwie metody wyceny zastosowane, czyli działali zgodnie z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MarekSawicki">Czyli pana zdaniem mylił się prezes, mówiąc, że to była cena z kapelusza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#KrzysztofKalicki">Znaczy ja się bardzo dziwię, bo gdyby prezes miał wtedy taki pogląd, że to jest cena z kapelusza, to powinien natychmiast reagować, a jeszcze on był wprowadzony... Proszę pamiętać, że prospekt emisyjny, jak powstaje, powstaje we współpracy również z bankiem, więc ja myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarekSawicki">Pan prezes był w komisjach, tak że o wszystkim wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#KrzysztofKalicki">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MarekSawicki">Panie profesorze, ponieważ pan był uczestnikiem tego procesu kontrolnego, jak pan mówi, przeglądał pan ten raport NIK-u, ostatecznie pan go w sierpniu podpisywał, czy w trakcie całego tego procesu kontrolnego nie spotkał się pan z listą akcjonariuszy tego banku, a z jakąś taką szczególną listą, o której mówił pan Pęk, o której mówił pan Lesław Paga, na której być może znajdowali się również prominentni politycy, czy panu taka lista była znana? Czy pan ją gdziekolwiek widział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#KrzysztofKalicki">Ja się dowiedziałem dopiero o jakiejś, o tego typu tezie, że była jakaś lista, dopiero ostatnio. W tamtych czasach nie słyszałem o niczym takim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#SzymonPawłowski">Proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Nowakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie bardzo, proszę świadka, mogę uwierzyć w to, że świadek nie słyszał, dlatego że w 1993...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#KrzysztofKalicki">Albo nie pamiętam, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WaldemarNowakowski">No, to już lepiej. Bo w tych latach prasa ogromnie się rozpisywała na temat Banku Śląskiego, ogromna ilość artykułów jest na ten temat. Jeżeliby pan profesor chciał, to służę w kwestii przypomnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#KrzysztofKalicki">Mogę odpowiedzieć? Ponieważ miałem zupełnie inne zadania, a praca pochłaniała mi kilkanaście godzin dziennie, w związku z czym, szczerze mówiąc, ponieważ to nie było wtedy, zanim nie zostałem sekretarzem stanu, nie było moje zadanie, więc powiem szczerze, nie bardzo się interesowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja też miałem inne zadania, a jednak słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KrzysztofKalicki">Nie, nie, zgoda, ja nie zaprzeczam jakby temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WaldemarNowakowski">Proszę świadka, wspomniał pan, że prawo wtedy mówiło o dwóch metodach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#KrzysztofKalicki">Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WaldemarNowakowski">Minimum dwóch metodach, jeżeli chodzi o wycenę. I dopiero można było te oferty przedstawić, mając te dwie metody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#KrzysztofKalicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WaldemarNowakowski">Mógłby świadek doprecyzować, jakie to były metody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#KrzysztofKalicki">Muszę, to znaczy na pewno to była metoda discounted cash flow. To była metoda współczynnikowa, czyli współczynniki giełdowe aktywów netto. Myślę, że metoda wartości księgowej, wartości odtworzeniowej i wartości likwidacyjnej. Podejrzewam, że to są chyba wszystkie metody, które były wymieniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WaldemarNowakowski">Co były wtedy znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#KrzysztofKalicki">No nie tyle znane, ile były wymieniane w sensie przepisów prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WaldemarNowakowski">Co były wymienione w akcie prawnym? Rozumiem, że w rozporządzeniu pewnie, tak, aktu prawnego? Nie pamiętam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#KrzysztofKalicki">Nie, ale na pewno, jestem prawie pewny, że to była bardzo sformalizowana rzecz. Nie wiem, czy tego nie było w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WaldemarNowakowski">Zeznał pan również, będę nawiązywał do tego pytania pana przewodniczącego, że sektor bankowy wymagał terapii ze względu na bardzo złą kondycję. Moje pytanie jest skierowane w kierunku: Czy ta zła kondycja była podyktowana tą szokową terapią gospodarki? Jaki jest pana pogląd? Którą zresztą bardzo mocno dźwigał pan Balcerowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#KrzysztofKalicki">Na pewno to, co się stało w gospodarce, spowodowało takie fakty, z którymi mieliśmy do czynienia, czyli załamanie się produkcji, załamanie się dochodu narodowego, bo spadek o 22% w ciągu dwóch lat to jest naprawdę szok dla każdej gospodarki. I to wszystko w rezultacie przyniosło taki efekt, że przedsiębiorstwa... Popyt został ograniczony bardzo mocno i to spowodowało praktycznie, że przedsiębiorstwa miały, po pierwsze, kłopoty ze zbytem, kłopoty z restrukturyzacją, kłopoty z cenami importowymi, bo przy przestrzeleniu kursu walutowego wszystko było zbyt drogie, a nie można było tych cen natychmiast jakby przełożyć na rynek wewnętrzny, bo te ceny dopiero wtedy szybko narastały i dochodziły jakby do poziomu tego, który wyznaczał kurs równowagi, kurs walutowy. No więc w tej sytuacji na pewno stan gospodarki powodował to, że praktycznie zdolność kredytowa bardzo wielu kluczowych, trzeba otwarcie powiedzieć, państwowych przedsiębiorstw, ale nie tylko państwowych, również osób prywatnych, spadła do takiego poziomu, że te podmioty nie były w stanie obsługiwać swoich kredytów. Dlatego powstała jakby luka między możliwością generowania przychodów a koniecznością wypłacenia odsetek deponentom. Więc nie było innego wyjścia. W każdym kraju mniej więcej tak samo się postępuje, że trzeba było jakby dokapitalizować banki w celu restrukturyzacji zadłużenia podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WaldemarNowakowski">Proszę świadka, chodzi mi o jeszcze jedną taką rzecz, jeżeli chodzi o sprawę przetargową. Jest przetarg ogłoszony, prawda, i przetarg jest unieważniony. I po unieważnieniu przetargu, jaka w ogóle była w tym czasie procedura prawna, którą pan znał, jak trzeba było postępować w następstwie unieważnienia przetargu? Jaka jest pana wiedza na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#KrzysztofKalicki">Znaczy to jest wiedza ogólna, niezwiązana może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie, no, pan był pracownikiem przecież ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#KrzysztofKalicki">No tak, ale w tym czasie zajmowałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WaldemarNowakowski">Wiceministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#KrzysztofKalicki">A, później? To tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie, no przepisy, one przechodziły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#KrzysztofKalicki">Nie, no, generalnie zasada jest taka, zależy jak były sformułowane warunki przetargu, bo można przetarg unieważnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie, ale mnie chodzi o procedury. Jest przetarg. Przetarg jest unieważniony z różnych przyczyn, prawda. Może być, ktoś tam się spóźnił, jeszcze nie dostarczono ofert, ktoś chce dołożyć oferty, no to przerywa się przetarg. I co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#KrzysztofKalicki">Można unieważnić przetarg, jeżeli takie zastrzeżenie zostało wniesione, i można unieważnić albo z konsekwencjami, albo bez konsekwencji, bo różnie bywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WaldemarNowakowski">Ale czy na ogół w procedurach było tak, że na ogół się robiło to, że się ogłaszało drugi przetarg, czy tzw. administracyjną decyzją decydowało się o cenie. Chodzi o praktykę, bo pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#KrzysztofKalicki">Unieważnienie przetargu oznacza zmianę koncepcji, prawda, bo to oznacza, że coś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WaldemarNowakowski">Niekoniecznie, niekoniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#KrzysztofKalicki">Można mieć drugi przetarg, ale można również podjąć zupełnie inne kroki. Ja bym sobie mógł nawet wyobrazić, że można było podjąć kroki prywatyzacji tego banku poprzez giełdę, prawda, z ceną minimalną. Jeżeli przetarg jest unieważniony, to oznacza, że jakiś etap jest zamknięty. Czyli można było uruchomić drugi przetarg, można było zmienić koncepcję prywatyzacji, można było na przykład pójść w kierunku sprzedaży tych akcji poprzez giełdę z ceną minimalną i pozostawienie rynkowi jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WaldemarNowakowski">Ale ja się pytam pana jako fachowca, bo z pana tutaj biografii wygląda na to, że pan jest wybitnym specjalistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#KrzysztofKalicki">Panie pośle, ale nie w każdej dziedzinie, błagam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WaldemarNowakowski">Ale w tej dziedzinie finansowej niezłym. Więc pytam się pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#KrzysztofKalicki">Dziękuję za komplement.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WaldemarNowakowski">...jako ministra o pana wiedzę. Bo, wie pan, dla mnie to jest dziwne, że unieważnia się przetarg, prawda, i później nie ponawia się przetargu, a administracyjną decyzją ustala się cenę. I dlatego dążę do tego, żeby pan mi to wyjaśnił, bo ja tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#KrzysztofKalicki">Panie pośle, to jest jakaś rzecz hipotetyczna. Ja nie wiem, co motywowało ministra, jakie miał przesłanki do tego, żeby taką decyzję podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WaldemarNowakowski">A jakby pan był na miejscu ministra, co by pan zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#KrzysztofKalicki">Na szczęście w tym czasie nie byłem, mówiąc zupełnie otwarcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WaldemarNowakowski">Pytam się hipotetycznie: Co by pan zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#KrzysztofKalicki">Ale gdyby ten przetarg był nieudany i ja miałbym głębokie przekonanie, że cena jest za niska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie, w tym przetargu otwierano koperty A i część B, gdzie w niektórych przypadkach była wyższa cena, niż zaproponował pan minister, czyli to nie do końca była niska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#KrzysztofKalicki">Tego szczegółu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WaldemarNowakowski">To ja podpowiadam panu. Więc hipotetycznie podjąłby pan decyzję, że zamyka pan kwestię przetargowe i administracyjnie podejmuje pan decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#KrzysztofKalicki">Panie pośle, dzisiaj łatwo pewnie jest na to pytanie odpowiedzieć w sposób pozytywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie, ale ja pytam pana jako fachowca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#KrzysztofKalicki">Powiedziałbym: zmieniłbym albo bym otworzył drugi przetarg prawdopodobnie, albo bym zmienił koncepcję prywatyzacji, gdyby ta koncepcja po prostu nie dała się zrealizować. Tak mi się wydaje. Ale to jest łatwo dzisiaj powiedzieć po już tym, co się stało, no mleko jak się rozlało, jak coś nie spełniło się zgodnie pewnie z oczekiwaniami ministra, bo podejrzewam, że minister miał wolę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WaldemarNowakowski">No, z oczekiwaniami może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#KrzysztofKalicki">...dokonania w jak najlepszy sposób tej prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WaldemarNowakowski">Pytanie, bo pan profesor wspomniał również o takiej rzeczy, że na miejscu ministra podjąłby pan decyzję o wstrzymaniu obrotu tymi akcjami ze względu na nieprzygotowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#KrzysztofKalicki">To nie minister mógł podjąć taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WaldemarNowakowski">Ale nie, nie, podjąłby pan działania w kierunku wstrzymania takiej decyzji. Bo była taka sytuacja, że z zeznań jednego ze świadków wynika, że wystosował pismo do Komisji Papierów Wartościowych w celu wstrzymania ze względu na to, że nie był dom maklerski przygotowany do określonej podaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#KrzysztofKalicki">No to chyba było dobre działanie. Mnie się wydaje, że to było słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WaldemarNowakowski">Ale – ja chciałem dokończyć – ale otrzymał odpowiedź, że nie ma takiej potrzeby, z Komisji Papierów Wartościowych. Według pana wiedzy, którą pan posiada, czy to była odpowiedź dobra, czy zła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#KrzysztofKalicki">Znaczy ja już powiedziałem właściwie, powiedziałem, że uważam, że było pewną szansą na rozwiązanie tego problemu wstrzymanie obrotu akcjami, znaczy uważam, że wstrzymanie obrotu akcjami było jakimś rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WaldemarNowakowski">Ostatnie pytanie w tej turze. Czy pan... Jaki jest pana pogląd w kwestii prywatyzacji Banku Śląskiego? Mówił pan o tych bankach komercyjnych, jakiejś tam strategii i planach pewnie prywatyzacyjnych, my nie bardzo w tych dokumentach możemy się tej strategii dopatrzyć, ale powiedzmy sobie, czy według pana wiedzy Bank Śląski, który był w niezłej kondycji, miał nawet nadpłynność finansową, bo akurat miał świetnych klientów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#KrzysztofKalicki">No miał też kopalnie, panie pośle, i huty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WaldemarNowakowski">Ale w sumie w bilansie miał niezłą formę. Czy ta prywatyzacja, właśnie tego banku w dobrej kondycji nie była dlatego, że to był świetny kąsek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#KrzysztofKalicki">Panie pośle, czy coś jest świetnym kąskiem, to może ocenić tylko inwestor i rynek. Jeżeli ten kąsek, w naszym pojęciu i przekonaniu czasami pewne rzeczy są świetnym kąskiem, a rynek tego nie chce w ogóle zaakceptować. Więc ja myślę, że dlaczego te banki zostały wybrane? Bo ja to pamiętam, zostały wybrane dlatego, że one były rzeczywiście w najlepszej kondycji finansowej spośród banków dziewiątki. No, ale trudno też założyć, że będzie się sprzedawało banki, które wymagają restrukturyzacji i dokapitalizowania, bo nikt by tego nie chciał kupić, albo chciał kupić za bardzo niską cenę. Więc te dwa banki, ponieważ były w najlepszej kondycji, to one jako pierwsze zostały, została podjęta decyzja o ich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#WaldemarNowakowski">Ja tylko dopowiem, że bank akurat był w niezłej kondycji i zainwestował ogromne pieniądze w infrastrukturę, w technologie i tak naprawdę sprzedaż tego banku niewiele zmieniła w tym pierwszym okresie. Niewiele zmieniła, bo można było to przeciągnąć jeszcze i zastanowić się nad strukturą kapitałową, a jednak dokonało się to, co się dokonało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#KrzysztofKalicki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AdamHofman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#AdamHofman">Pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#AndrzejMikołajDera">Panie profesorze, mam takie następujące pytania. Tak jak pan powiedział, podpisywał pan raport NIK-u Czy pan złożył jakieś zdanie odrębne, jakieś, żądał pan jakichś sprostowań, czy został on podpisany w tej wersji, którą ostatecznie mamy w dniu dzisiejszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#KrzysztofKalicki">Nie. Starałem się tylko doprowadzić w raporcie NIK-u do tego, i pamiętam, że zajęło mi to sporo czasu, dyskutując z kontrolerami, co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rozumiem, w tym procesie uzgodnienia treści, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#KrzysztofKalicki">...jest, co jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AndrzejMikołajDera">...w momencie, kiedy został przedstawiony, czy jakieś formalne ruchy ze strony pana jako ministra były wtedy robione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#KrzysztofKalicki">No więc, nie pamiętam, ale chyba podpisaliśmy ten raport, nie wiem, czy składaliśmy jakieś jeszcze wyjaśnienia. Bo raport podpisuje się w sensie faktów i te fakty, które były przedstawione w tym raporcie, jakby były potwierdzone dokumentami. Natomiast, powiem szczerze, nie pamiętam czy myśmy jeszcze wysłali jakieś uwagi wyjaśniające, czy nie. Ale ten raport, który złożył NIK w ostatecznej wersji, ja podpisałem. Czyli przyjęliśmy jako stan faktyczny to, co było zawarte w tym raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli rozumiem, że... Bo to jest ten raport w tej wersji, która w tej chwili funkcjonuje. Nie wiem, czy ja mogę panu, można by pokazać tak, żebyśmy rozmawiali o tym samym, żeby później nie było wątpliwości. Bo tu nie mamy podpisów państwa, mamy podpisy tylko ze strony Najwyższej Izby Kontroli. Proszę zwrócić uwagę, czy mówimy o tej samej wersji. Czy też państwo jako podmiot kontrolowany mieliście inną. Ale wydaje mi się, z tego, co ja znam przepisy, że to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#KrzysztofKalicki">Nie powinno być innej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AndrzejMikołajDera">Właśnie, że to jest jedna wersja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#KrzysztofKalicki">Jeszcze spojrzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AndrzejMikołajDera">...na końcu podpisana przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli i osoby, które sporządzały, tylko my mamy wersję NIK-owską, w tym sensie dlatego się pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#KrzysztofKalicki">No powiem szczerze, że teraz, po tylu latach, to nie mam pewności, czy to jest dokładnie ta sama wersja. Wygląda na tę samą, ale... Ja pamiętam, że był jeszcze bardzo długi aneks...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale tu nie ma załączników oczywiście, bo my mamy tylko wersję taką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#KrzysztofKalicki">Aha, może wersję taką, tak. Pan dyrektor Szyc, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AndrzejMikołajDera">Bo to są te osoby, które kontrolowały wówczas, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#KrzysztofKalicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#AndrzejMikołajDera">To dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#AndrzejMikołajDera">Chciałbym w tym momencie jeszcze wrócić do tematu wyceny. Po pierwsze, mówił pan, że zgodnie z przepisami prawa Bank Śląski został wyceniony dwoma metodami. Jedną z tych wycen, co dowiedzieliśmy się wczoraj, była wycena nazywana tutaj księgową – wydaje się, że chyba to chodziło o aktywa – wycena aktywów netto raczej bardziej prawidłowa powinna być nazwa. Czy pan mógłby wymienić, jakie wchodziły główne, jakie główne składniki wyceny powinny podlegać właśnie tej wycenie aktywów netto? Majątkowe oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#KrzysztofKalicki">Ja nie pamiętam teraz szczegółów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale mi nie chodzi o szczegóły tylko główne. Wiadomo, że nie będę, tu chodzi o takie już generalia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#KrzysztofKalicki">Od aktywów netto zwykle się odejmuje wszystkie zobowiązania, tak. Plus ewentualnie takie elementy koryguje się często o tzw. goodwill, dlatego że ten goodwill jest amortyzowany zwykle w przepisach podatkowych i to nie jest, wiadomo, że to najczęściej są tzw. niematerialne i prawne aktywa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze, to ja już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#KrzysztofKalicki">...lub ewentualnie jeszcze się, jeżeli są zagrożone jakieś aktywa, to koryguje się o rezerwy, jeżeli są niedotworzone rezerwy na aktywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy według pana wiedzy nieruchomości powinny, wycena nieruchomości, wartość nieruchomości powinna wchodzić w skład takiej wyceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#KrzysztofKalicki">Wartość nieruchomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#KrzysztofKalicki">Oczywiście. One są po stronie aktywów, więc wydaje mi się, że… Nie wiem, na czym polega pytanie, ale nieruchomości generalnie są aktywami w związku z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie, bo właśnie czy, chodzi o to, że z informacji, które posiadamy, akurat jeżeli chodzi o Bank Śląski, nie dokonano wyceny nieruchomości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#KrzysztofKalicki">A, panie pośle, bo to są dwie rzeczy. Jedna, jakie, w jaki sposób bank księguje nieruchomości, tak? Czy według wartości historycznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#AndrzejMikołajDera">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#KrzysztofKalicki">...czy według wartości rynkowej. W tamtych czasach pamiętam, że dopiero te międzynarodowe standardy rachunkowości, które weszły powszechnie na świecie w życie chyba pod koniec lat 90., wymagają, aby większość aktywów lub prawie wszystkie aktywa były wycenione według określonej wartości FER albo wartości rynkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AndrzejMikołajDera">Do tego właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#KrzysztofKalicki">Nie jestem specjalistą od księgowości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AndrzejMikołajDera">Okay.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#KrzysztofKalicki">...i na pewno nie tylko w Polsce, ale w wielu krajach tzw. aktywa trwałe bardzo często były w bilansach według wartości historycznej, historycznej i księgowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AndrzejMikołajDera">No właśnie, załóżmy, że nieruchomość załóżmy w Katowicach, która warta już wówczas na rynku była ileś, jakąś konkretną wartość, w takim dokumencie miała wartość, no, znacznie odbiegającą od wartości rynkowej, czyli nie była adekwatna już w tym momencie i wiedza ta oczywiście była w posiadaniu tych osób, które tę metodę preferowały, gdyż ona de facto obniżała wartość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#KrzysztofKalicki">Mnie się wydaje, że– nie chcę, głowy bym za to nie dał – ale wydaje mi się, że wiele banków, tylko nie pamiętam w których latach, czy to była połowa lat 90., czy troszeczkę później, dokonało przeszacowania wartości swoich nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AndrzejMikołajDera">To później dopiero było.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#AndrzejMikołajDera">Inne pytanie, ale też dotyczące tych metod. Czy ma pan wiedzę, kto ustalał, kto powinien ustalać, jakie metody wyceny banku powinny być zastosowane w konkretnej prywatyzacji, zgodnie z przepisami prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#KrzysztofKalicki">Jeżeli banku się nie likwiduje, no to metoda likwidacyjna nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie, nie, nie, nie. Chodzi mi o to, kto ustalał, jakimi metodami dokonana zostanie wycena banku. Kto? Zgodnie z przepisami prawa, no bo domyślam się, że tu nie było dowolności, był – tak jak pan powiedział – było kilka metod, ale którąś z tych metod, zgodnie z prawem, trzeba było wybrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#KrzysztofKalicki">Prawo przewidywało, ja, że się tak wyrażę, głowy za to nie dam, ale wydaje mi się, że taki był przepis, który mówił, że przynajmniej dwie spośród kilku metod muszą być zastosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale kto miał właśnie je stosować? O to chodzi właśnie, czy tu była zupełna dowolność, czy jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#KrzysztofKalicki">Nie wiem, czy prawo to regulowało w ogóle, jakie dwie, ale regulowało to, że dwie muszą być, przynajmniej dwie. Czyli co najmniej dwie metody musiały być zastosowane. Spośród tych metod, które wymieniłem, właściwie tylko trzy mają sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#AndrzejMikołajDera">Zgoda. Bo ja doczytałem się w rozporządzeniu, że tutaj podstawą regulacji była umowa między, w tym wypadku, Ministerstwem Finansów a doradcą finansowym, który miał przeprowadzać te rzeczy. Tylko problem polega na tym, że w przypadku Banku Śląskiego rozporządzenie mówiło, że trzeba wskazać, czyli ministerstwo powinno wskazać któreś z tych metod, o których pan mówi, przynajmniej dwie, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#KrzysztofKalicki">Ta umowa nie wskazywała, bo ministerstwo podpisując umowę, wskazuje jakie metody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale tu nie wskazało, niestety. Metodę sobie wybrał Paribank, Paribas bank. Ale rozumiem. To przejdźmy teraz do rozliczenia, bo to już może jest ten okres, który pan już nadzorował, był w Ministerstwie Finansów. Mnie interesuje ten wątek rozliczenia tej prywatyzacji. Ja już pytałem się o to pana premiera Kołodki. To dotyczy rozliczenia prywatyzacji z jednej strony Domu Maklerskiego BSK, gdzie – tak jak mówiłem wcześniej – ministerstwo obniżyło 10% wartość tego kontraktu z uwagi na to, że zaszły tam warunki, aby to obniżyć, a z drugiej strony bardzo wysoką cenę – tak jak to wszystko przeanalizowałem – jaką wtedy bank Paribas otrzymał za prywatyzację i jakby niedopełnienie tych wszystkich wymogów związanych z umową – tak jak Najwyższy Izba Kontroli wyliczyła – można było obniżyć płatność około miliona dolarów. To są już poważne kwoty, nawet na dzień dzisiejszy. Ponieważ nie chcę tutaj już wchodzić w szczegóły, myślę, że pan minister chociaż na takich zasadach ogólnych zna, że nie było tych wszystkich procedur, które były zgodnie z umową, a mimo to w przypadku banku francuskiego nie zastosowano czy nie próbowano nawet obniżyć wynagrodzenia; w przypadku banku maklerskiego jednak obniżono i to był ten sam czas, te same fakty, dwie różne oceny, jedno ministerstwo. Dlatego bym tutaj prosił pana o wyjaśnienia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#KrzysztofKalicki">No tak, ale pan sugeruje, że ja wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie mówię, że pan był osobiście za to odpowiedzialny, bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#KrzysztofKalicki">Nie, nie. Nawet nie sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#AndrzejMikołajDera">Mnie interesuje podejście ministerstwa w tym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#KrzysztofKalicki">Panie pośle, rozliczenie Banku Śląskiego nastąpiło dużo wcześniej. To były prawdopodobnie okolice marca, kwietnia. Ja przyszedłem dopiero w czerwcu. Myślę, że nawet premier Kołodko już nie miał z tym wiele wspólnego. On przychodził chyba w kwietniu, tak że wydaje mi się... Wolałbym zajrzeć do dokumentów, bo wydaje mi się, że to są dużo wcześniejsze rozliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale czy była to metoda prawidłowa, skoro nawet pan twierdzi, że to było przed tym, zanim pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#KrzysztofKalicki">Nie, po prostu dla, jakby, ustalenia faktów. Dla ustalenia faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AndrzejMikołajDera">Bo, co jest istotne, to jest w raporcie NIK-u, to ja nie wymyślam sobie nic innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#KrzysztofKalicki">Ja wiem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#AndrzejMikołajDera">To było tak, jak pan powiedział. Nikt z państwa jako Ministerstwo Finansów nie kwestionowało i te dane są w raporcie NIK-owskim. To nie jest nic, nie jest to wiedza tajemna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#KrzysztofKalicki">Panie pośle, ja… To jest trochę takie hipotetyczne w tej chwili rozważanie, bo ja nie znam warunków umowy z bankiem Paribas. Jak każda umowa, to ona może mieć elementy sztywne i elementy negocjacyjne. Nie wiem, jak bardzo był związany minister finansów umową z Paribas, czy miał prawo obniżyć cenę, czy miał w ogóle przesłanki prawne do tego, żeby tę cenę obniżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AndrzejMikołajDera">W tej umowie, jeżeli ktoś nie spełnia warunków umownych, można... Bo tam była konkretna zapłata za konkretne czynności wymienione w umowie. Jeżeli ktoś tych czynności nie wykonywał, nie należy mu się wynagrodzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#KrzysztofKalicki">No tak, ale panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#AndrzejMikołajDera">Na prostych, ogólnych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#KrzysztofKalicki">Trudno mi się w tej sprawie wypowiedzieć. Po pierwsze, dlatego że nie mamy umowy. Nie znamy szczegółowych warunków, nie wiemy, jak były one zapisane. Bardzo często to jest kwestia interpretacji, która strona bardziej zawiodła, prawda, czy Parias, czy Ministerstwo Finansów. Jedyne, co chciałem skorygować, to wydaje mi się, że te rozliczenia były poczynione dużo wcześniej, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#AndrzejMikołajDera">Zanim pan został...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#KrzysztofKalicki">Zanim ja chyba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#KrzysztofKalicki">Chyba zanim pan premier Kołodko został wicepremierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#KrzysztofKalicki">Ale jeżeli pan ma datę, no, to bym wtedy na to pytanie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#SzymonPawłowski">Proszę o zadawanie pytań przez pana posła Mariana Golińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#MarianTomaszGoliński">Panie prezesie, w zasadzie ta główna część prywatyzacji Banku Śląskiego dokonała się w 1994 r., na początku 1994 r., podpisano umowę w styczniu, ale też podpisano porozumienia akcjonariuszy 13 stycznia 1994 r. Czy tą umowę porozumienia akcjonariuszy pan znał oczywiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#KrzysztofKalicki">Oczywiście, mogłem ją kiedyś widzieć, jeżeli ona była złożona w Ministerstwie Finansów, ale proszę mnie nie pytać. Którego, 13 stycznia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#MarianTomaszGoliński">1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#KrzysztofKalicki">Nie zajmowałem się wtedy, jak pan się orientuje, Bankiem Śląskim, także nie było jakby procedury biurokratycznej, że miałbym prawo zajrzeć do takiej umowy nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#MarianTomaszGoliński">Pytam, dlatego że potem doszło do tzw. drugiego etapu sprzedaży akcji na rzecz ING Bank i właśnie to była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#KrzysztofKalicki">W 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#MarianTomaszGoliński">W 1996 r. Pytam o to porozumienie, bo wydawałoby się, że to jest konsekwencja właśnie tego porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#KrzysztofKalicki">Jak powiedziałem, banki nadzorowałem do końca 1995 r., tak że w sprawie drugiej jakby fazy sprzedaży akcji Banku Śląskiego nie brałem w tym udziału bezpośrednio. Była komisja powołana w Ministerstwie Finansów, która, o ile się orientuję, pod nadzorem podsekretarza stanu prowadziła negocjacje z ING-iem. I według mojej, i tutaj też się zastrzegam, nieprecyzyjnej wiedzy te akcje zostały sprzedane z dosyć wysoką premią powyżej ceny giełdowej. Myślę, że to jest 10 do 15% drożej, właśnie ze względu na sprzedanie tego pakietu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#MarianTomaszGoliński">Koledzy wcześniej pytali o tą sytuację, kiedy przetarg unieważniono i rozpoczęto negocjacje z ING bankiem, doprowadzając do podpisania umowy. Natomiast mnie interesuje, czy zapisy wtedy – w porozumieniu akcjonariuszy, w tym porozumieniu akcjonariuszy, które gwarantowały już w styczniu 1994 r., że ING Bank będzie mógł nabyć następne 2 mln 400 akcji – nie budziły wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#KrzysztofKalicki">Naprawdę, gdyby pan poseł zacytował dokładnie zapis, bo wydaje mi się, że takie zapisy mogły mieć charakter deklaratywny, a nie wiążący. Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#MarianTomaszGoliński">To jest normalnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#KrzysztofKalicki">Przepraszam, ja nie mam umowy, nie mam dokumentów, tak że trudno mi się do tego odnieść. Gdybym miał dokumenty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#MarianTomaszGoliński">To może ja zacytuję przynajmniej dwa ustępy art. 4.: W okresie 36 miesięcy od dnia podpisania niniejszej umowy strony zobowiązują się nie sprzedać ani nie zbywać w inny sposób wszystkich lub części posiadanych akcji bez wcześniejszej pisemnej zgody drugiej strony – to jest jeden zapis, i drugi: W odniesieniu do Skarbu Państwa ograniczenie zbycia akcji przewidziane powyżej będzie dotyczyło jedynie 2 mln 400 akcji. Nadwyżkę ponad tą liczbę Skarb Państwa może zbywać bez jakichkolwiek ograniczeń. ING Bank nie… Tu też jest mowa o tym, że jeżeli powyżej 2 mln 400 akcji będzie Skarb Państwa zbywał, to nie będzie wnosić do tego pretensji tenże bank, natomiast ma zagwarantowane prawo pierwokupu na 2 mln 400 akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#KrzysztofKalicki">Ale prosiłbym o odczytanie tego, bo to jest bardzo ważne, jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#MarianTomaszGoliński">Jak jest sformułowane, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#KrzysztofKalicki">Jak jest sformułowany, bo to z tego może wynikać tylko większe albo mniejsze zobowiązanie do wykonania tego. Bo to, o czym pan poseł powiedział poprzednio, to oznacza tylko jedną rzecz: że obie strony nie chciały doprowadzić do sytuacji, aby nadwyżkowa podaż akcji sprzedawanych przez giełdę spowodowała właśnie znowu jakąś nierównowagę, tym razem nadwyżki podaży w stosunku do popytu i spowodowała spadek ceny tych akcji na giełdzie. Natomiast pan poseł mówił o czym innym, że tam jest zapis dotyczący zobowiązania do sprzedaży i ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#MarianTomaszGoliński">Tak, i że Skarb Państwa i ING bank uzgadniają, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#KrzysztofKalicki">Nie wiem, jak to brzmi, ale prosiłbym o dokładny cytat, dobrze? Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#MarianTomaszGoliński">Że: po upływie okresu, w którym zobowiązują się do niezbywania akcji, każdej ze stron będzie przysługiwało prawo pierwokupu akcji zbywanej przez drugą stronę, z zachowaniem przepisów prawa o obrocie papierami wartościowymi oraz aktów wydanych na jego podstawie.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#MarianTomaszGoliński">I jeszcze jedna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#KrzysztofKalicki">No, to ja to traktuję jako bardziej deklaratywne, prawda, że prawo pierwokupu tam nie było wiążące. Prawo pierwokupu oznacza tylko tyle, że można złożyć ofertę na zakup. Jeżeli ta oferta byłaby niższa od innych ofert, to tego prawa pierwokupu chyba nie można zgodnie z polskimi przepisami prawa egzekwować, więc nie wiem, czy to nie ma bardziej takiego..., ale to nie jestem prawnikiem, więc nie wiem, czy to nie ma bardziej charakteru deklaratywnego niż wiążącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#MarianTomaszGoliński">Pytam o to, dlatego że potem nastąpiły negocjacje z sygnatariuszem tego porozumienia, a nie widzimy, w jakim momencie ogłoszono przetarg i w jaki sposób ten bank stał się, nabył te akcje. Tu jest właśnie ten problem, który chciałem właśnie, żeby pan skomentował, że przy takich zapisach umownych nieczytelny sposób przekazania tych akcji, sprzedania tych akcji bankowi sygnatariuszowi tego porozumienia, czy to było normalne postępowanie w 1996 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#KrzysztofKalicki">Panie pośle, nic nie było normalnym postępowaniem, bo to wszystko były rzeczy zupełnie nowe, bo z nikim takich umów wcześniej nie zawierano. To była druga prywatyzacja banku, więc… Ja mam wrażenie, że te zapisy, o których mówiliśmy na początku, miały zapobiec tylko jednemu: żeby kursy akcji nie spadły na skutek dodatkowej podaży akcji sprzedawanych, gdyby Ministerstwo Finansów chciało sprzedawać te akcje w większej ilości.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#KrzysztofKalicki">Natomiast ten drugi zapis trzeba by było poddać analizie prawnej. Ja nie jestem prawnikiem, jestem ekonomistą, ale mam wrażenie, że on ma bardziej charakter deklaratywny, że… mówiący o czymś takim, że jeżeli Skarb Państwa by chciał sprzedać większą ilość akcji, to da szansę ING-owi złożenia jakby oferty z prawem pierwokupu, jeżeli nikt za ten pakiet nie dałby większej, wyższej ceny.</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#KrzysztofKalicki">Według mojej wiedzy – jak powiedziałem, nie nadzorowałem tego w tym czasie – była specjalna komisja, która negocjowała sprzedaż tych akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#MarianTomaszGoliński">Rozumiem, że pan również nie ma tej wiedzy, kto był inicjatorem, że rozpoczęto procedurę sprzedaży tych akcji Skarbu Państwa. Czy to było ze strony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#KrzysztofKalicki">To była inicjatywa ze strony inwestora strategicznego, czyli ING-u. Mam wrażenie – zresztą chyba jest w protokole NIK-u – że ING już wcześniej deklarował się, że chciałby zakupić większy pakiet akcji lub mieć opcję na akcje. Chyba to jest w tym raporcie NIK-u w którymś momencie. Czyli, inaczej mówiąc, ING strategicznie interesował się zakupem większego pakietu i on jakby sygnalizował taką chęć praktycznie od początku, to znaczy od początku, jak wszedł w negocjacje z Ministerstwem Finansów. Jeżeli to była tylko deklaratywna, to znaczy, przepraszam, nie jestem prawnikiem, więc z góry się zastrzegam. Pewnie jakaś analiza prawna byłaby potrzebna. Chcę powiedzieć, że wszystkie umowy zawierane przez ministra finansów są przedmiotem specjalnej obróbki Departamentu Prawnego, więc nie sądzę, żeby koledzy stamtąd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#MarianTomaszGoliński">Załóżmy takie przypuszczenie, że jeżeli mamy rację… Nie, jeżeli pan ma rację, że to jest deklaratywny zapis – a na początku swojej wypowiedzi powiedział pan, że kilka wniosków wyciągnęliście z deklaracji… z pierwszego etapu prywatyzacji Banku Śląskiego, a mianowicie że poprzez giełdę – to czemu akurat ten deklaratywny zapis został zrealizowany, a nie poszło to właśnie poprzez giełdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#KrzysztofKalicki">Panie pośle, jeżeli były już jakieś zawarte umowy – właśnie trudno mi ocenić tę… – i był taki zapis, więc nie można było pewnie działać z pominięciem strategicznego inwestora. Więc stąd pewnie były negocjacje właśnie między ministrem finansów, Ministerstwem Finansów a tym inwestorem. Ale czy minister finansów musiał sprzedać te akcje? Ten zapis nie był wiążący, tak mi się wydaje, w zakresie konieczności sprzedaży. Mogła być wola sprzedaży czy chęć sprzedaży tych akcji, ale nie wiem… Tu są prawnicy pewnie, eksperci prawni, więc… Nie wiem, czy państwo mogliby się wypowiedzieć, bo ja nie chciałbym wprowadzić kogoś w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#MarianTomaszGoliński">A ten pierwszy zapis, który przytoczyłem, że w okresie 36 miesięcy od dnia podpisania niniejszej umowy strony zobowiązują się nie sprzedawać ani nie zbywać w inny sposób wszystkich lub części posiadanych akcji bez wcześniejszej pisemnej zgody drugiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#KrzysztofKalicki">No, to miało na celu zupełnie coś innego. To miało na celu to, żeby żadna ze stron nie wprowadzała na rynek dodatkowej podaży akcji, które mogłyby… Takie wprowadzenie dodatkowej podaży mogłoby spowodować obniżenie kursów akcji. Właściwie to jest, moim zdaniem, standardowa rzecz, że po okresie prywatyzacji na pewien czas strony nie chcą… jakby ograniczają podaż akcji z własnych zasobów po to, żeby nie wpływało to na kursy akcji i również na bezpieczeństwo inwestorów, proszę państwa, dlatego że ci, którzy nabyli te akcje, czytając pewnie prospekt emisyjny i pewnie to było w prospekcie emisyjnym też podane, że przez pewien czas akcje nie będą sprzedawane. Inaczej pojawiałoby się ryzyko, że dodatkowa sprzedaż takich akcji mogła – czy w dużej ilości – mogłaby spowodować obniżenie kursów, czyli działałoby na szkodę inwestorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#SzymonPawłowski">Panie pośle, ja pozwolę sobie przerwać.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#SzymonPawłowski">Czy ktoś z państwa ekspertów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#SzymonPawłowski">Pan mecenas Potrzeszcz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#RadosławPotrzeszcz">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Jakby odnosząc się do tego, czyli wypowiedzi na temat prawa pierwokupu i klauzuli o zakazie zbywania. Oba postanowienia mają skuteczność, którą należałoby oceniać – wedle tego, co zostało tu odczytane, między stronami – skuteczność pełną w tym znaczeniu cywilistycznym. Oczywiście podniosę taką rzecz, zgodnie z art. 57 Kodeksu cywilnego: Nie można zakazać zbycia prawa, które jest zbywalne, natomiast można się zobowiązać, że się nie będzie dokonywało oznaczonych rozporządzeń. To znaczy, że w stosunku pomiędzy tymi stronami takie zastrzeżenie jest skuteczne o tyle, że jeżeli ten jeden… jedna ze stron dokona takiego rozporządzenia wbrew umowie, druga może żądać od niej odszkodowania za szkody, które zostały wyrządzone przez to, że ten zakaz został naruszony.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#RadosławPotrzeszcz">Dość podobnie ma się rzecz, jeśli chodzi o ustanowienie prawa pierwokupu. Jak można było zrozumieć, prawo pierwokupu zostało ustanowione na określony pakiet akcji. W świetle Kodeksu cywilnego oznacza to, że zbycie akcji przez Skarb Państwa, czy przez ING – bo to było zastrzeżone wzajemnie, to prawo pierwokupu – musiało polegać na tym, że przy zawarciu umowy sprzedaży tych pakietów, bo to było dla obu stron po 2 mln 400 tys. akcji, umowa winna być zawarta pod warunkiem zawieszającym, że uprawniony do prawa pierwokupu nie wykona swojego uprawnienia. Słowem, gdyby Skarb Państwa chciał komukolwiek sprzedawać, musiałby zastrzec w umowie, że sprzeda o tyle, o ile ING nie skorzysta z prawa pierwokupu. I w tym znaczeniu tą umową był związany, że jakiego trybu by później nie zastosował, umowa musiała być w stosunku do ING warunkowa, żeby umożliwić wykonanie prawa pierwokupu przez ING.</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#RadosławPotrzeszcz">Ja jeszcze pozwolę sobie jedną uwagę mieć. Ja nie jestem ekonomistą i w tym zakresie to tylko jakby pozwolę sobie zostawić czy szanownej komisji, ekspertom ekonomicznym, czy również panu świadkowi. Chciałem tylko zastrzec, że wedle dzisiaj wcześniej ujawnionych w toku prac komisji informacji, stan posiadania Skarbu Państwa był taki, że po pierwszym etapie prywatyzacji Skarb Państwa miał ponad 30% akcji. Tych 2 mln 400 tys. akcji to było około chyba 25,09% akcji. W związku z tym pozostawało jeszcze, no, ponad 5% akcji, którymi swobodnie Skarb Państwa mógł rozporządzać. W związku z tym tutaj chcę zwrócić uwagę, że mam wątpliwość – jako prawnik przynajmniej, bo, tak jak mówię, nie znam się na tym – czy to zastrzeżenie o zakazie obrotu akcjami przez obie strony, w przypadku zwłaszcza Skarbu Państwa, miało to znaczenie, aby nie wpływać operacjami. We wcześniejszych posiedzeniach dowiedzieliśmy się, że operacje giełdowe Skarbu Państwa dotyczyły 369 tys. akcji. Przy 5% to jest jeszcze większa liczba akcji, którą można, jak się okazało w praktyce, wpływać. Ale tego ja już nie wiem, tylko chcę zasygnalizować, że ta umowa – w świetle tego, co się dowiedzieliśmy i tych wcześniejszych ustaleń – ta umowa nie zamykała drogi do obrotu akcjami, przynajmniej w tej mniejszej części, przez Skarb Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#KrzysztofKalicki">Czy mogę tylko dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#SzymonPawłowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#KrzysztofKalicki">Bo… W celu wyjaśnienia: 5% akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw i banków szło na tak zwaną rezerwę reprywatyzacyjną, tak że minister finansów musiał tę, tak czy inaczej, tę kwotę zachować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#SzymonPawłowski">Zakończyliśmy pierwszą turę pytań.</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#SzymonPawłowski">Kto z członków komisji pragnie zadać pytanie w drugiej turze?</u>
          <u xml:id="u-541.3" who="#SzymonPawłowski">Proszę bardzo, pan przewodniczący Sawicki.</u>
          <u xml:id="u-541.4" who="#SzymonPawłowski">Czas zadawania pytań w drugiej turze ustalam na 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MarekSawicki">Panie profesorze, czy po objęciu funkcji sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów spotykał się pan z panem Markiem Borowskim, z panem Kawalcem, z panem Rajczykiem, z panem Pagą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#KrzysztofKalicki">Działałem w tym środowisku, także w samym Sejmie, panie pośle, spotykaliśmy się i z panem Markiem Borowskim, i czy w odniesieniu do Banku Śląskiego, pewnie o to mnie pan pyta, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#MarekSawicki">Chciałem to jeszcze uszczegółowić w drugiej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#KrzysztofKalicki">No, to ja od razu mówię, że z panem Markiem Borowskim nie spotykałem się w sprawie Banku Śląskiego, natomiast prosiłem o wyjaśnienia w tej fazie, kiedy dyskutowany był protokół NIK-u, o pewne wyjaśnienia pana Sikorę, nie wiem, czy pana Kawalca wtedy widywałem, ale pan Sikora był jeszcze dyrektorem departamentu przez parę dni i chyba później, bo to było przekazywanie jakby obowiązków, więc konsultowałem się czy prosiłem o wyjaśnienia, no bo to była kwestia jakby rzetelności sporządzenia tego protokołu.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#KrzysztofKalicki">Jeżeli pan mnie pyta, czy brałem pod uwagę ich uwagi, to część – tak, a część – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#MarekSawicki">Czy pana zdaniem w czasie pańskiej pracy jakieś instytucje zagraniczne interesowały się w sposób szczególny prywatyzacją i próbowały wpływać na te prywatyzacje banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#KrzysztofKalicki">To jest bardzo ogólne pytanie i trudne, dlatego że proszę pamiętać, że program prywatyzacji banków był w pewnym sensie programem rządowym. Nasze relacje z Bankiem Światowym, z Funduszem Walutowym, sprawa funduszu prywatyzacji banków polskich była powiązana z procesem restrukturyzacji i prywatyzacji. Niektóre pożyczki Banku Światowego, które były zaciągane, ASSAL, EFSAL, miały wpisane komponenty jakościowe polegające na ocenie postępu w zakresie restrukturyzacji i prywatyzacji sektora bankowego, więc w tym sensie minister finansów był również zobowiązany co jakiś czas raportować czy informować o postępach w tym zakresie. Natomiast jeżeli pyta mnie pan poseł o jakieś nieregularności związane, jakieś naciski, które… nie miałem takich nacisków z wyjątkiem jednego przypadku, kiedy przedstawiciel jednej z ambasad przyszedł i próbował mówić, co ma robić minister finansów. Zachowałem się niegrzecznie, przeprosiłem go, powiedziałem, że suwerenny minister suwerennego kraju nie będzie rozmawiał w ten sposób i ta osoba już się więcej nie pojawiła. Ale to był, powiedziałbym, taki odosobniony zupełnie przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#MarekSawicki">A którzy z polityków w sposób szczególny interesowali się prywatyzacją wtedy, kiedy pan przygotowywał dwie ważne skądinąd prywatyzacje? Czy byli tacy politycy? Poza oczywiście ministrem finansów, któremu pan podlegał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#KrzysztofKalicki">Nie… Panie pośle, wszyscy politycy się tym interesowali i że tak się wyrażę podział przebiegał dosyć jasno: opozycja atakowała, koalicja broniła, i tylko w tym sensie, w tym procesie miałem do czynienia z politykami i to nie w sposób bezpośredni, tylko co najwyżej w trakcie posiedzeń Komisji Przekształceń Własnościowych czy w trakcie jakiejś konferencji. Faktycznie minister finansów był krytykowany przy następującej tezie, że opóźnia prywatyzację i że próbuje skonsolidować sektor bankowy, co opozycja w owym czasie bardzo ostro krytykowała, natomiast nie miałem sytuacji, w której ktokolwiek, jakikolwiek polityk zgłosiłby się do mnie i w jakiś sposób, powiedziałbym, sprzeczny z etyką czy z prawem, naciskał na takie czy inne rozwiązania. Takiej sytuacji nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#MarekSawicki">Rozumiem, że politycy kancelarii pana prezydenta też nie próbowali oddziaływać na pana w sprawie prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#KrzysztofKalicki">Z politykami kancelarii pana prezydenta miałem niezwykle rzadko do czynienia, prawie w ogóle nie miałem do czynienia, raczej miałem więcej do czynienia z Urzędem Rady Ministrów i kolegami siedzącymi w tamtym budynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#KrzysztofKalicki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#SzymonPawłowski">Pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#WaldemarNowakowski">Proszę świadka, czy świadek dobrze zna pana Bogusława Kotta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#KrzysztofKalicki">No, znam, bo to jest kolega prezes tak jak ja, tak że jeżeli mnie pan poseł pyta, czy jest to mój kolega, z którym utrzymuję jakiekolwiek stosunki koleżeńskie wykraczające poza sprawy służbowe, to nie utrzymuję. Natomiast pana Kotta znam, tak jak znam pewnie kilkaset czy kilka tysięcy osób, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#WaldemarNowakowski">Od kiedy świadek nie utrzymuje stosunków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#KrzysztofKalicki">Nigdy nie utrzymywałem, nigdy nie byliśmy kolegami w sensie takim, no, bliższym, towarzyskim, to znaczy nie znamy się w tym sensie odwiedzania się czy spędzania razem czasu. Chciałem od razu położyć, jakby jasno określić zakres naszych stosunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#WaldemarNowakowski">Czy pan jest nadal prezesem zarządu Deutsche Bank Polska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#KrzysztofKalicki">Tak, chociaż nie wiem, czy dziś jakieś walne zgromadzenie się nie zebrało, ale nie. Jestem, jestem, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#WaldemarNowakowski">No, może po dzisiejszym zeznaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#KrzysztofKalicki">No, nie sądzę, chyba że jest powód, ale oczywiście nie jest to miłe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#WaldemarNowakowski">Czy mógłby… Pewnie świadek ma wiedzę, na pewno, na temat, jaka jest struktura kapitałowa w Deutsche Banku, nie w Deutsche Bank Polska, tylko w Deutsche Banku, i ile w tej strukturze kapitałowej ma państwo niemieckie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#KrzysztofKalicki">Panie pośle, państwo niemieckie chyba w ogóle nie ma albo przez jakieś fundusze, których nie znam. Natomiast chcę od razu powiedzieć, że chyba nie ma jednego inwestora, który ma więcej niż 1% akcji. Kapitał Deutsche Banku jest rozproszony, bardzo rozproszony. I nawet wszyscy myślą, że Deutsche Bank jest bankiem niemieckim, natomiast chcę powiedzieć, że ponad połowa kapitału jest w rękach, nazwijmy, nie niemieckich inwestorów, to jest instytucja globalna w tej chwili, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#WaldemarNowakowski">Wspomniał pan jednak, że jest rozproszony. Czy w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#KrzysztofKalicki">Bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#WaldemarNowakowski">Czy w takim razie, wracając do prywatyzacji Banku Śląskiego, nie warto było, ponieważ chętnych na kupno było sporo, oczywiście można zawsze robić dobry PR, żeby tych chętnych było więcej, również zrobić większą podaż akcji dla ludzi, niekoniecznie dla instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#KrzysztofKalicki">Panie pośle, no to jest znowu jakaś sytuacja hipotetyczna. Ja powiem, co myśmy zrobili, bo my bardzo wspieraliśmy chęć sprzedania do polskich podmiotów akcji prywatyzowanych banków, czyli BPH i Banku Gdańskiego w tamtym czasie. Nawet w przypadku Banku Gdańskiego dla indywidualnych osób, dla małych inwestorów znaleźliśmy takie rozwiązanie, że połowa wpłaty miała nastąpić z opóźnieniem, czyli w pewnym sensie jakby kredytowaliśmy zakup tych akcji, chyba to dotyczyło jednego roku czy po pół roku… przepraszam, powinienem to sprawdzić, albo pół roku odroczenia, chyba pół roku było odroczenia. Bardzo nam zależało na tym, żeby akcje polskich banków były nie w ręku Skarbu Państwa, ponieważ od razu powiem, uważam, że to jest bardzo złe rozwiązanie i jak tutaj padają sformułowania, że Skarb Państwa nie zatrzymał akcji w swoich rękach, to uważam, że to byłoby błędem. Natomiast uważam, że dobrze byłoby, i trzeba było chyba w tym kierunku dążyć i tak myśleliśmy i chcieliśmy to wykonać, żeby te transze dla inwestorów krajowych były jak największe i żeby one spotkały się z zainteresowaniem i żeby były kupowane przez podmioty krajowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#WaldemarNowakowski">Tylko że kapitału tyle nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#KrzysztofKalicki">Panie pośle, no ja wiem, przecież my jesteśmy mimo wszystko biednym krajem na dorobku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#WaldemarNowakowski">Trzeba było trochę poczekać jednak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#KrzysztofKalicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#SzymonPawłowski">Pan poseł Andrzej Dera, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja już mam tylko jedną kwestię. Czy spotkał się pan w przypadku Banku Śląskiego z rezerwą techniczną dotyczącą akcji tego banku, bo w dokumentach jest, że one były w posiadaniu Ministerstwa Finansów? Stanowiło to różnicę w akcji, tą z zaokrąglenia… stanowiło tzw. rezerwę techniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#KrzysztofKalicki">Panie pośle, nic na ten temat nie wiem, bo, jak powiedziałem, nie byłem zaangażowany w prywatyzację Banku Śląskiego i takich szczegółów nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#AndrzejMikołajDera">I mimo że w 1995 r. pan odpowiadał, to pan nie ma wiedzy na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#KrzysztofKalicki">Czy była rezerwa techniczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#AndrzejMikołajDera">To że była, to wiemy, tylko czy pan miał do czynienia z rezerwą techniczną, czy pan dysponował rezerwą techniczną, czy ma pan wiedzę w ogóle na temat rozdysponowania rezerwy technicznej Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#KrzysztofKalicki">W 1995 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czwartym, piątym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#KrzysztofKalicki">W 1995 r., czwartym, piątym, no, jeżeli to było w czwartym, przed moim objęciem funkcji, to nie wiem, jeżeli było po objęciu funkcji, powiem szczerze, że nie przypominam sobie takiego faktu. Ale może jeżeli jest jakiś dokument, no to bym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli jak pan się interesował, jak panu to podlegało, to taki, taka pozycja, jak rezerwa techniczna, już nie istniała, tak mam rozumieć pana wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#KrzysztofKalicki">Znaczy dokładnie to trzeba byłoby rozumieć tak, że ja nie pamiętam takiego szczegółu, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#KrzysztofKalicki">Ale jeżeli jest jakiś dokument, to może bym sobie przypomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#KrzysztofKalicki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja może uzupełnię w kwestii rezerwy technicznej jeszcze. To była niebagatelna liczba akcji, bo to było 290 i parę tysięcy akcji, które powinny były wrócić do Ministerstwa Finansów i w dokumentach naszych, komisyjnych, jest ślad po tym, jest pismo z centralnego biura maklerskiego Banku Śląskiego do Ministerstwa Finansów właśnie datowane bodajże na 19 maja 1994 r., więc w okresie, gdy pan jeszcze nie był, że przed walnym zgromadzeniem akcjonariuszy Banku Śląskiego ta rezerwa techniczna zostanie przekazana do Ministerstwa Finansów, zostanie wydane świadectwo depozytowe. Czy w związku z tym nie miał pan z tym w jakikolwiek sposób do czynienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#KrzysztofKalicki">Jak widać po dacie, to był okres wcześniejszy, więc ja tylko mogę sądzić, że takie akcje zostały przekazane na rachunek Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#SzymonPawłowski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#SzymonPawłowski">Czy ktoś chce jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-590.2" who="#SzymonPawłowski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-590.3" who="#SzymonPawłowski">Czy pan Krzysztof Kalicki chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#KrzysztofKalicki">Nie, dziękuję bardzo, na tą chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#SzymonPawłowski">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-592.2" who="#SzymonPawłowski">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-592.3" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#KrzysztofKalicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>