text_structure.xml 118 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich, stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekSuski">Przepraszam za opóźnienie w posiedzeniu Komisji. Słowa te szczególnie kieruję do osób spoza parlamentu, bo to z naszej winy przeciągnęły się głosowania. Nie mogliśmy tego przewidzieć. Decyzja o przesunięciu głosowań zapadła wczoraj, a to, iż były przerwy, stało się na sali. Jeszcze raz – szczególnie gości – przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekSuski">Wobec tego bez zbędnej zwłoki przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekSuski">Przed przystąpieniem do realizacji pkt 1 zapytam zwyczajowo, czy jest intencją którejś z zainteresowanych stron, aby zgłosić wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, to znaczy członkowie Komisji ewentualnie zainteresowani posłowie spoza jej składu, oskarżyciel prywatny, jego pełnomocnik oraz pracownicy Kancelarii Sejmu. Czy jest taka wola?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekDubois">Nie składamy takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekKurski">Ja również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekSuski">Skoro ma takiego wniosku, przechodzimy do dalszej pracy – posiedzenie Komisji jest otwarte.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekSuski">Rozpatrujemy teraz wniosek oskarżyciela prywatnego pani Iwony Ryniewicz z dnia 27 września 2006 r., reprezentowanej przez adwokata Jacka Dubois...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekDubois">Jest z nami również pani mecenas Beata Czechowicz, której pełnomocnictwo składamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekSuski">Tak jest. Wpłynęło pełnomocnictwo: „...pani mecenas Beata Czechowicz jest moim pełnomocnikiem w sprawie posła Jacka Kurskiego...”. Podpis jest tu nieczytelny, ale, jak mniemam, jest to pełnomocnictwo pani Iwony Ryniewicz, choć dobrze byłoby, żeby nazwisko było tu gdzieś wpisane czytelnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BeataCzechowicz">Nie ma problemu, zaraz to uzupełnimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekSuski">Jest to wniosek o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jacka Kurskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekSuski">Przypominam, że marszałek Sejmu w dniu 5 października 2006 r. skierował powyższy wniosek z prośbą o jego rozpatrzenie. Przedmiotowy wniosek otrzymaliście państwo przed posiedzeniem Komisji wraz z opinią prawną Biura Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarekSuski">Pan poseł Jacek Kurski, z tego co wiem, nie ustanowił swojego obrońcy spośród posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekKurski">Nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekSuski">Zatem będzie sam reprezentował swoją sprawę, natomiast pani Iwona Ryniewicz ma dwóch przedstawicieli. Teraz udzielam państwu głosu i proszę o przedstawienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekDubois">Chciałbym poprzeć wniosek, który złożyliśmy do pana marszałka Sejmu w dniu 27 września 2006 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła Jacka Kurskiego do odpowiedzialności karnej w sprawie przestępstwa ściganego z oskarżenia prywatnego, przestępstwa zniesławienia określonego w art. 212 k.k.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JacekDubois">Nawiążę do zdarzeń, na podstawie których doszło do sformułowania tego wniosku. Chodzi o audycję telewizyjną „Magazyn 24 godziny”, która została nadana w dniu 19 czerwca 2006 r. Uczestniczył w niej pan poseł Jacek Kurski. Audycja ta dotyczyła tzw. sprawy billboardowej, powszechnie znanej. Chcę podkreślić, że nasz wniosek nie ma nic wspólnego z polityką, z aspektem politycznym tej sprawy; ma związek tylko i wyłącznie z aspektem czysto ludzkim. Pan Jacek Kurski bowiem w swoich nieodpowiedzialnych – w naszej ocenie – wypowiedziach zamieszał w całą tę sprawę osobę, która nigdy nic z polityką nie miała wspólnego i która jest, jak to się określa, bezpartyjnym fachowcem.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JacekDubois">Pani Iwona Ryniewicz jest ekonomistą z bardzo dużym doświadczeniem zawodowym, piastującym od wielu lat w różnych instytucjach bardzo poważne funkcje. W trakcie przedmiotowej audycji pan Jacek Kurski pomówił naszą klientkę o popełnienie przestępstwa, które miałoby polegać na wynoszeniu przez nią, jako pracownika PZU, różnego rodzaju dokumentacji; zostało to określone przez pana Jacka Kurskiego jako skandaliczne. Wypowiedź ta od razu spotkała się z bardzo gwałtowną reakcją pana redaktora Bogdana Rymanowskiego, który uznał to oskarżenie za bardzo poważne i skierowane przeciwko konkretnej osobie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JacekDubois">W naszej ocenie takie działanie pana Jacka Kurskiego jest przestępstwem zniesławienia. Taka wypowiedź poniżała panią Iwonę Ryniewicz w oczach opinii publicznej i powodowała utratę zaufania potrzebną do wykonywania zawodu. Zresztą konsekwencje tej wypowiedzi są takie, że pani Iwona Ryniewicz obecnie straciła pracę i nie jest w stanie na stanowisku adekwatnym do jej wiedzy i umiejętności takiej pracy podjąć.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JacekDubois">Chodzi nam o uchylenie immunitetu formalnego, ponieważ w tej sprawie toczy się już sprawa o ochronę dóbr osobistych, gdzie sąd cywilny stwierdził, że pan Jacek Kurski w trakcie tej wypowiedzi nie wykonywał mandatu posła. Nie była to więc działalność związana z mandatem poselskim. Chodzi tu więc tylko o kwestie immunitetu formalnego.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JacekDubois">Wypowiedź pana Jacka Kurskiego była wypowiedzią bezpodstawną, ponieważ w trakcie procesu cywilnego na wiele pytań, na jakiej podstawie tak poważne oskarżenie zostało sformułowane, pan Jacek Kurski w zasadzie nie mógł podać jakiegokolwiek wiarygodnego źródła, które by go upoważniało do sformułowania takich twierdzeń. Ponadto nie podjął jakichkolwiek działań, żeby te informacje, które sprowadzały się do jakiejś plotki bliżej nieokreślonej, przekazywanej przez woźnego, w jakikolwiek sposób zweryfikować. W związku z tym ta wypowiedź padła bez jakichkolwiek realnych informacji ani jej weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JacekDubois">Chcę podkreślić, że o ile osoby publiczne, politycy, w swojej działalności muszą liczyć się z pewnymi kosztami medialnymi działalności, bo jest to jakby wpisane w ten zawód, o tyle w tym wypadku te rykoszety trafiły na panią Iwonę Ryniewicz, tak jak powiedziałem, osobę absolutnie apolityczną, postawioną być może wysoko w hierarchii służbowej z racji swojej wiedzy menedżerskiej, natomiast nigdy niedziałającej publicznie w zakresie polityki. Wywołało to dla niej bardzo poważne skutki towarzyskie i zawodowe. Doszło do tego, iż po tym programie 14-letnia córka naszej klientki podeszła do niej i zapytała: „Mamo, czy ty będziesz w związku z tym aresztowana?”. A więc erudycja pana posła Jacka Kurskiego w konsekwencji doprowadziła do sytuacji, kiedy dziecko musiało korzystać z opieki psychologa, nasza klientka jest bez pracy i jej kilkunastoletni dorobek zawodowy został publicznie podważony w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JacekDubois">Tak wyglądają kulisy sprawy. Chciałbym jeszcze, argumentując ten wniosek, odnieść się do ratio legis immunitetu, który zgodnie z doktryną ma przede wszystkim chronić bardziej interesy parlamentu niż interesy samych posłów, ma chronić przed zapędami władzy sądowniczej. W naszej ocenie w żaden sposób interes Wysokiej Izby nie zostanie zagrożony, jeżeli pan Jacek Kurski będzie mógł stanąć przed sądem karnym i patrząc w oczy osobie, którą pomówił, odpowiedzieć za swój czyn. Wydaje mi się też, że zyska na tym w jakiś sposób sądownictwo, iż będziemy mogli gościć pana Jacka Kurskiego w sądach. Myślę, że nie ma w tej sprawie żadnego bezpośredniego zagrożenia dla pana Jacka Kurskiego, bo sprawa dotyczy honoru. Wydaje mi się, że pani Iwona Ryniewicz zasługuje na to, by pan Jacek Kurski nie zasłaniał się immunitetem poselskim, a stanął w sprawie o zniesławienie naprzeciwko pani Iwony Ryniewicz i w jakiś sposób publicznie odpowiedział za te zarzuty, które w naszej ocenie postawił bezpodstawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BeataCzechowicz">Pan mecenas wyczerpująco przedstawił materię wniosku, który dzisiaj składamy. Chciałabym tylko, przed ewentualnym wystąpieniem pana Jacka Kurskiego, odwołać się do jednej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BeataCzechowicz">Zdajemy sobie sprawę z tego, że debata, działania polityków, wiążą się z określonym dyskursem, formą sprawowania tego dyskursu, od dłuższego czasu na różnych forach. Staramy się też walczyć o standard i jakość wypowiedzi polityków w mass mediach. Wydaje nam się, że jest to sposób na wypracowywanie właściwych standardów, takich, które nie będą uderzać w godność ludzi. Państwo jesteście też ludźmi i nieraz jesteście narażeni, być może właśnie także w walce politycznej, na wypowiedzi i zachowania, które naruszą waszą godność osobistą. Nasza klientka jest zupełnie w innej sytuacji. Jej poziom odporności na tego typu wypowiedzi jest inny. Jest po prostu niższy, co bierze się między innymi z tego, że do tej pory po prostu z takim zjawiskiem nie miała do czynienia i nie musiała być na to przygotowana. Te aspekty rodzinne, do których odwołał się pan mecenas, trauma jaką przeszła rodzina jako taka – już nie tylko ona, są dalszą okolicznością, która powinna być wzięta pod uwagę przy rozważaniu tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BeataCzechowicz">Prosimy o wyrażenie zgody na pociągnięcie pana Jacka Kurskiego do odpowiedzialności karnej, mając na uwadze także priorytety konstytucyjne. Zdajemy sobie sprawę z roli i znaczenia immunitetu, znamy ratio legis tej instytucji, zdajemy sobie również sprawę z tego, że posłowie powinni być bronieni przed ewentualnymi szykanami, ale my nie mamy tutaj do czynienia z zagrożeniem, z szykaną, tylko z realizacją usprawiedliwionych roszczeń, praw naszej klientki, której godność osobista z poważnymi skutkami, o których wspominał pan mecenas Jacek Dubois, została naruszona. Pamiętajmy o tym, odwołując się do konstytucji, że także nasze najwyższe prawa, a więc konstytucja w art. 30 wyraźnie formułuje zasadę przyrodzonej godności człowieka, nakładając na wszystkich, na wszystkie instytucje obowiązek podejmowania działań służących poszanowaniu jej i ochrony.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BeataCzechowicz">Mając na uwadze względy ludzkie, ale także względy konstytucyjne, składamy wniosek, licząc na jego pozytywne rozpatrzenie, o wyrażenie zgody na pociągnięcie pana Jacka Kurskiego do odpowiedzialności karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekSuski">Czy moglibyśmy usłyszeć, jaki związek z utratą pracy miało to co było powiedziane? Pojawił się tu bowiem wątek sugerujący, że to miało związek. Czy jest coś bardziej konkretnego? Rozstanie pracownika z pracodawcą to jest rozwiązanie umowy, w którym jest jakieś uzasadnienie. Czy jest w jakiś sposób udokumentowane, że miało to bezpośredni związek? Każdy z nas może utracić pracę i może twierdzić, że ma to związek z czymś. Trzeba przedstawić na to jakiś dowód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BeataCzechowicz">Pierwszą bezpośrednią reakcją naszej klientki na wypowiedź pana Jacka Kurskiego było złożenie przez nią osobiście oświadczenia, z wnioskiem do zarządu obu spółek PZU, o to, żeby na czas rozstrzygnięcia tej sprawy została zwolniona z obowiązku świadczenia pracy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BeataCzechowicz">Publicznie mogliśmy śledzić, także między innymi dzięki wypowiedziom pana Jacka Kurskiego, dalsze losy tzw. afery billboardowej, ale tak jak mówię, my w naszym wniosku i w uzasadnieniu tego stanowiska wyraźnie odwołujemy się do braku jakiegokolwiek związku między konkretnymi zarzutami i działaniami naszej klientki, a samym sporem między Platformą Obywatelską a PiS, Jackiem Kurskim jako takim.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BeataCzechowicz">W sądzie pracy toczy się spór pracowniczy zainicjowany przez naszą klientkę. Nie jesteśmy w stanie przedstawić przed decyzją sądu kategorycznych dowodów, o które prosi pan przewodniczący. W tym postępowaniu cywilnym, pracowniczym, w którym nie jesteśmy pełnomocnikami, nasza klientka wywodzi, że pozbawienie jej pracy w PZU miało związek z tą wypowiedzią Jacka Kurskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BeataCzechowicz">Jeżeli Komisja uzna za stosowne, to wydaje mi się, że istnieje możliwość przedstawienia dokumentacji pracowniczej przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekSuski">Te wyjaśnienia są takie, jakie są. Teraz zapytam pana posła Jacka Kurskiego: czy chciałby pan zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekKurski">Tak. Nie ustanowiłem pełnomocnika, co – jak słyszę – jest rzadką praktyką, ponieważ uważam, że jest nadużywaniem uwagi Komisji zajmowanie Komisji tą sprawą. Dlatego też nie chciałem zawracać głowy jakiemukolwiek innemu posłowi tego rodzaju problematyką. Tak jak powiedziałem, jest to nadużywanie, bo w tej sprawie toczy się postępowanie o charakterze cywilnym, gdzie pełna satysfakcja, jeżeli byłaby przynależna pani Iwonie Ryniewicz, może być jej przez sąd oddana bądź nie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JacekKurski">Chciałem podnieść dwie okoliczności co do meritum i co do sprawy formalnej. Co do meritum, to chodzi o moją wypowiedź z 19 czerwca ubiegłego roku z programu „Magazynu 24 godziny” w TVN 24 prowadzonego przez pana redaktora Bogdana Rymanowskiego, w dniu kiedy Prokuratura Okręgowa w Warszawie wydała decyzję o wszczęciu postępowania w sprawie domniemanej, rzekomej, czy realnie istniejącej – sprawa się jeszcze toczy – afery billboardowej. Tego dnia pojawiła się informacja, podana publicznie, że jest niszczona dokumentacja w PZU. Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro demonstrował nawet łatwość, z jaką można niszczyć dokumenty, na konferencji prasowej, wkładając kartkę do niszczarki i pokazując, jak łatwo można zniszczyć dokumenty, uzasadniając tym samym pewien klimat, w jakim ta cała sprawa się odbywa.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JacekKurski">Nie wiem, dlaczego państwo się śmiejecie. Zbigniew Ziobro prezentował to na konferencji poświęconej sprawie niszczenia dokumentów. To było dokładnie związane z tą sprawą, z żadną inną.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JacekKurski">Przede mną, godzinę czy dwie wcześniej, gościem Bogdana Rymanowskiego w studiu TVN 24 był ówczesny prokurator krajowy Janusz Kaczmarek, obecny minister spraw wewnętrznych, który oświadczył, że w PZU niszczono dokumenty dotyczące kampanii billboardowej. Nawet w rozmowie, w której brałem udział i w której padły inkryminowane słowa, mające obrazić cześć pani Iwony Ryniewicz, pan redaktor Bogdan Rymanowski dokładnie to powiedział, cytuję: „Rzeczywiście, jest informacja prokuratora krajowego Janusza Kaczmarka, który kilka godzin temu w tym studiu powiedział, że w PZU niszczono dokumenty dotyczące kampanii billboardowej”. Ja na to mówię: „Mnie to bardzo dziwi...” Mówię to według stenogramu przesłanego przez stronę przeciwną, więc chyba wiarygodność tego materiału nie będzie przez państwa kwestionowana. A więc ja mówię: „JK: Musi być, ja... mnie to bardzo dziwi, bo nawet dzisiaj uzyskałem informację...” – powinno być raczej: „mnie to nie dziwi” ale... – „że pani Iwona Ryniewicz szefowa biura korporacyjno-reklamowego, komunikacji korporacyjnej-reklamowej jeszcze dzisiaj wynosiła segregatory i to jest skandaliczne, uważam, że prezes (...); BR: Pan oskarża konkretną postać; JK: …nie oskarżam, mówię, jaką dostałem informację – podkreślam: jaką dostałem informację – i to jest skandal, że osoba, która współpracowała z panem Stypułkowskim i odpowiadała za cały ten proceder, jeszcze może buszować po tych biurach, więc apeluję do pana...” I tu jest przerwana ta wypowiedź, bo rozmowa z panem posłem Mirosławem Drzewieckim była bardzo intensywna.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JacekKurski">Chcę zwrócić uwagę Komisji na okoliczności pewnego napięcia politycznego, medialnego i prawnego związanego z tą sprawą, na wskazywanie przez ministra sprawiedliwości i przez ówczesnego prokuratora krajowego na możliwość niszczenia dokumentów. Również merytorycznie zwracam państwu uwagę, że ja nie stwierdziłem, iż oskarżam wprost panią Iwonę Ryniewicz o to i o tamto, tylko cytuję: „bo ja nawet dzisiaj uzyskałem informację, że...”. To jest jednak różnica. Potem po wstawce pana redaktora Bogdana Rymanowskiego, mówię: „nie oskarżam, mówię, jaką dostałem informację i to jest skandal, że...”.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JacekKurski">W związku z czym dwukrotnie formułuję ten temat, jako relata refero, bo uzyskałem od innych osób taką informację. Jest to o tyle ważne, że w toku postępowania przed Sądem Okręgowym w Warszawie w sprawie z powództwa cywilnego, zaproponowani przeze mnie świadkowie potwierdzili taką informację, iż słyszeli o tym, że dokumenty w PZU były niszczone i również były niszczone w sprawie afery billboardowej.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JacekKurski">Mam w tej sprawie dwa procesy, z panią Iwoną Ryniewicz i z Platformą Obywatelską, więc nie wiem, czy nie pomieszałem w tym momencie świadków, ale chyba się nie pomylę, jeśli powiem, że tego rodzaju potwierdzenie przed sądem złożył pan Leszek Lech, obecny szef wydziału audytu wewnętrznego. Chyba też prezes Zarządu PZU SA. Jaromir Netzel potwierdził, że o tym się mówiło, jak również pan dr Janusz Szewczak – obecnie dyrektor jednej ze spółek córek PZU, a w tamtym czasie ekspert biura prawnego PZU. W związku z czym co najmniej trzy osoby w tej sprawie potwierdziły przed sądem, że takie informacje krążyły. Dwie osoby z tych trzech, jeśli dobrze pamiętam, potwierdziły, że tego rodzaju informacje przekazywały mi osobiście. Podnoszę to, jako argument za tym, że ja sobie nie wymyśliłem, w jakimś szaleństwie, iż chcę skrzywdzić panią Iwonę Ryniewicz, tylko że po prostu takie informacje rzeczywiście miałem, a postępowanie przed sądem cywilnym nie jest jeszcze zakończone. I to jest kwestia merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JacekKurski">Powód formalny, jaki podaję, jako sprzeciw wobec uchylenia mi immunitetu, jest taki, że odbywa się równoległy proces, w formule cywilnej, gdzie pani Iwona Ryniewicz może w pełni dochodzić obrony swojej czci. Naprawdę jest nadużywaniem instytucji uchylenia immunitetu, kierowanie tego wniosku przed oblicze Wysokiej Izby. Nie sposób również zgodzić się z argumentem strony przeciwnej, jakoby wskutek mojej wypowiedzi pani Iwona Ryniewicz straciła pracę, nawet wedle dokumentów, które państwo posłowie otrzymali, czyli uchwał Zarządu PZU SA oraz PZU Życie SA. Wyraźnie się mówi w uchwałach Zarządu PZU Życie SA nr 213 oraz nr 253 Zarządu PZU SA w sprawie zwolnienia pani Iwony Ryniewicz, że: „Na wniosek dyrektora Biura Komunikacji Korporacyjnej i Marketingu pani Iwony Ryniewicz w związku z postępowaniem prowadzonym przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie sygn. akt V Ds. 194/06 w sprawie należącej do kompetencji powołanego biura zwalnia się panią Iwonę Ryniewicz z obowiązku świadczenia pracy w okresie od dnia 20.06.06 do 20.07.06 z zachowaniem pozostałych warunków umowy o pracę, w tym prawa do wynagrodzenia”. Nie ma tu ani słowa o tym, że w związku z wypowiedzią pana posła Jacka Kurskiego w programie TVN 24 w dniu takim a takim zwalnia się panią Iwonę Ryniewicz. Jest tu napisane, że w związku z postępowaniem prowadzonym przez prokuraturę i na wniosek pani Iwony Ryniewicz zwalnia się panią Iwonę Ryniewicz. To jest zasadnicza różnica, co tu jest skutkiem, a co przyczyną. Pani poprosiła o zwolnienie i panią zwolniono, zresztą z zachowaniem pozostałych warunków umowy o pracę, w tym prawa do wynagrodzenia. To było miesięczne zawieszenie, już nie będę czytał analogicznej uchwały drugiej spółki.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JacekKurski">Jakiś czas później pani Iwona Ryniewicz została chyba definitywnie zwolniona z PZU. Stało się to nie dlatego, że poseł Jacek Kurski panią pomówił, tylko dlatego, iż Zarząd doszedł do wniosku, że panią należy zwolnić – jak sądzę – z innych powodów – merytorycznych, a nie w związku z moją wypowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JacekKurski">To tyle co chciałem powiedzieć, jeśli chodzi o krzywdę i utratę pracy przez panią Iwonę Ryniewicz. Co do tego epatowania Komisji tym pytaniem córki, to ja broń Boże tego nie lekceważę. Sam jestem ojcem dwojga dzieci, które w wyniku kampanii w roku 2005, oboje – syn i córka znaleźli się w szpitalu w Gdańsku. Również przeżywali sprawy, które rozgrywały się publicznie wobec mnie. Wiem dokładnie jako rodzic, co to znaczy, ale mam wrażenie, że w tej chwili pani trochę nadużywa tego argumentu. Jedno pytanie córki po programie telewizyjnym to jeszcze jest za mało, żeby zajmować uwagę Komisji tego rodzaju argumentem.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JacekKurski">Krótko mówiąc, uważam, że instytucja uchylenia immunitetu poselskiego jest zasadna wtedy, kiedy poseł rzeczywiście dopuści się czynu kryminalnego, czyli zabije, zgwałci, czy ukradnie. A więc dokona rzeczy strasznych i gorszących. A nie wtedy, kiedy poseł wypowie się w sprawie merytorycznej, co do której inny organ władzy państwowej – władza sądownicza, prowadzi postępowanie, w wyniku którego ewentualnie pani Iwona Ryniewicz, kiedy rzeczywiście jest skrzywdzona, uzyska satysfakcję przed innym organem. Uważam, że wniosek jest nadużyciem instytucji uchylenia immunitetu, dlatego proszę o jego odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BeataCzechowicz">Odniosę się do uwag pana Jacka Kurskiego. Nie rozumiem argumentu nadużywania instytucji, bowiem prawo polskie zna dwie ścieżki, przewidziane dla wszystkich obywateli o ochronę godności osobistej: ścieżkę cywilną i ścieżkę karną. Ona jest przewidziana dla każdego. W mojej ocenie immunitet nie może być traktowany jako przywilej zapewniający posłom bezkarność i uniknięcie którejkolwiek z dróg prawnych przewidzianych dla ochrony dóbr osobistych. Ten argument zatem w mojej ocenie nie znajduje racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BeataCzechowicz">Jeżeli chodzi o historię z postępowaniem karnym, to odwołuję się do publicznie znanych informacji pochodzących bezpośrednio z ust pana byłego prokuratora Janusza Kaczmarka, między innymi z wywiadu przeprowadzonego z nim, a opublikowanego w świątecznej „Gazecie Wyborczej” z 6–7 stycznia 2007 r. Z wywiadu tego wynika, że, owszem, było prowadzone postępowanie karne, ale to postępowanie karne na temat niszczenia czy usuwania z PZU dokumentacji dotyczącej tzw. afery billboardowej zostało umorzone, skutkiem tego, iż nie pozyskała prokuratura, mimo usilnych – jak rozumiem – celowych zadań w tym zakresie, jakichkolwiek dowodów, które wskazywałyby na to, że dokumenty, które miałyby świadczyć o aferze billboardowej, zostały usunięte lub uszkodzone. Zwracam na to uwagę, ponieważ ta niby bagatelizowana przez pana Jacka Kurskiego jego wypowiedź w telewizji de facto sprowadzała się do przypisania naszej klientce dwóch czynów karalnych: przestępstwa niszczenia, usuwania dokumentów i przestępstwa poplecznictwa. A zatem nie była to drobna wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#BeataCzechowicz">Na terenie PZU, gdzie pracowała nasza klientka, zainstalowany jest monitoring. Kamery przemysłowe każdego dnia, każdej minuty rejestrują, co dzieje się na korytarzach, w windach, przy wejściach i wyjściach tej instytucji. Między innymi zapisy na tychże kamerach, jak wynika między innymi z tego wywiadu, były przedmiotem sprawdzeń czynności dowodowych dokonywanych przez prokuraturę. Z wypowiedzi pana Janusza Kaczmarka wynika, że zapisy na tychże kamerach nie potwierdziły choćby jednej rewelacji pochodzącej z rozmowy z panem Jackiem Kurskim. Oczywiście rozumiem argument polemiczny. Do czasu rozstrzygnięcia sprawy pracowniczej trudno będzie w sposób jednoznaczny przekonać Komisję – mam nadzieję, że trudno jest przekonać przez obie strony – jaki był rzeczywisty powód i czy był związek między zwolnieniem z pracy pani Iwony Ryniewicz a wypowiedzią pana Jacka Kurskiego. Natomiast jest to oczywisty fakt, że do czasu tejże wypowiedzi i związanych z nią perypetii, pani Iwonie Ryniewicz nikt nigdy nie zarzucał niczego. Była szanowanym, uznanym za swoją pracę i kompetencję pracownikiem PZU. Natomiast po wypowiedzi pana Jacka Kurskiego tę pracę straciła.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#BeataCzechowicz">Nie czas tu i miejsce na przedstawianie szczegółowo zdarzeń z relacji pracodawcy z panią Iwoną Ryniewicz, tak samo jak nie czas, by szczegółowo przedstawiać perypetii rodzinnych, przez jakie musiała przejść pani Iwona Ryniewicz. Oczywiście, że odwołujemy się do najbardziej spektakularnej wypowiedzi dziecka, ale moglibyśmy tutaj przytaczać dalsze sytuacje, które stały się udziałem tej rodziny, jak nastolatka przebywając na obozie dla młodzieży, gdzie powinna się bawić i odpoczywać, codziennie wydzwaniała do mamy, by pytać się, co się z nią dzieje i czy przypadkiem jej sytuacja nie jest w jakikolwiek sposób zagrożona. Z tego też względu uważam, że argumentacja zmierzająca do zlekceważenia także tych okoliczności jest niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#BeataCzechowicz">Argument nadużywania procedur i zawracania głowy Wysokiej Izbie – może nie przytaczam wprost wypowiedzi pana posła – w mojej ocenie nie zasługuje na uwagę, albowiem pan Jacek Kurski mógł nam wszystkim, przede wszystkim Komisji, oszczędzić konieczności spotkania się tutaj, po wielogodzinnych głosowaniach, gdyby skorzystał z uprawnienia dawanego mu przez ustawę i po prostu sam złożył oświadczenie, w którym zrzekłby się immunitetu i podał się odpowiedzialności karnej. Byłaby to najprostsza i – wydaje się – najbardziej godna forma zaoszczędzenia czasu wszystkim uczestnikom dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekSuski">Czy pan poseł chciałby się odnieść w drugiej turze do wypowiedzi, czy przejdziemy do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekKurski">Nie wiedziałem, że jest taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekSuski">Jest. Na Komisji nie odbiera się raczej głosu, szczególnie przy rozważaniu sprawy immunitetów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BeataCzechowicz">Przepraszam, chciałam powiedzieć jeszcze o jednej sprawie, jeśli można. Art. 212 § 2 k.k., który został w naszej ocenie wyczerpany zachowaniem pana Jacka Kurskiego, nie uzależnia odpowiedzialności od wywołania skutków. To nie jest przestępstwo natury materialnej. To znaczy, nie trzeba wywołać konkretnego skutku w postaci zwolnienia z pracy – bo do tego argumentu pan poseł się odwołał – wystarczy doprowadzić do sytuacji, w których mogłyby zachodzić takie zagrożenia. Dyspozycja art. 212 jest następująca: chodzi o przypisanie takich zachowań, które mogłyby poniżyć osobę w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BeataCzechowicz">Wyobraźcie sobie państwo, że zajmujecie dość wysokie stanowisko w publicznej spółce, która jest na oczach wszystkich. Tam odpowiadacie za marketing i ktoś publicznie przypisuje wam, iż niszczycie, usuwacie, buszujecie – używając sformułowania pana posła Jacka Kurskiego, przecież emocjonalnie dość zabarwionego – i wymienia wasze nazwisko w bardzo popularnym programie telewizyjnym. Czy takie zachowanie nie wypełnia znamion art. 212 § 2 k.k.? W naszej ocenie wypełnia.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#BeataCzechowicz">Mam jeszcze jeden argument. Pan poseł powołuje się na emocje. Odwołam się do sal sądowych, gdzie mamy do czynienia z szeregiem zachowań, gdzie rzeczywiście punktem wyjścia były emocje. Proszę mi wierzyć, ktoś, kto wbija nóż ofierze, ma marne szanse wykazania, że okolicznością usprawiedliwiającą są emocje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekSuski">A działanie w afekcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BeataCzechowicz">Jeszcze nie usłyszeliśmy tutaj takiej argumentacji. Jeżeli ją poznamy, to będziemy się do niej ustosunkowywać. Afekt został dość mocno zdefiniowany przez przepisy i orzecznictwo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BeataCzechowicz">Zawsze działamy w jakichś emocjach. Mam nadzieję, że tutaj zdecydują nie emocje, a racje – a racje nakazują traktować każdego obywatela w taki sam sposób. Jeśli wyjdziemy od podstaw immunitetu i powodów, dla których przyznaje się posłom immunitet, to z całą pewnością racje będą przemawiać za tym, aby wyrazić zgodę na pociągnięcie pana Jacka Kurskiego do odpowiedzialności karnej. Naprawdę żadna racja służąca ochronie izby nie stoi na przeszkodzie temu, aby pan Jacek Kurski udał się na sprawę karną do sądu, jak do szeregu różnych miejsc, gdzie z całą pewnością się udaje. To jest problem uczestnictwa w czynnościach procesowych, gdzie nawet z uwagi na zagrożenie ustawowe, które jest przewidziane za to przestępstwo, do prawdy żadne niebezpieczeństwa dla pana Jacka Kurskiego wyniknąć nie mogą; takie, które mogłyby wpływać na byt, na działalność i na funkcjonowanie izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekKurski">Proszę Komisję, żeby nie dawać wiary sformułowaniu, że sprawa jest definitywnie zakończona, jeśli chodzi o fakty. Jest ona w tej chwili przedmiotem dosyć sprawnie prowadzonego postępowania przed Sądem Okręgowym w Warszawie. Ciekawe, że pani mecenas powołuje się na wywiad z panem prokuratorem Januszem Kaczmarkiem, kiedy pan prokurator mówi to, co jest dla pani mecenas wygodne, natomiast pomija, iż w dniu mojej wypowiedzi pan minister Janusz Kaczmarek mówił w sposób, który uprawdopodabniał z kolei moje twierdzenia, czyli że dokumenty w PZU niszczono w związku z aferą billboardową. Powiedział to w tym samym TVN. Proszę więc być konsekwentnym; albo uznajemy, że minister Janusz Kaczmarek jest źródłem wiarygodnym i wtedy ja mam rację i pani ma rację, albo nie jest wiarygodnym i wtedy nie zajmujmy się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JacekKurski">Co do dokumentacji filmowej z kamer przemysłowych, to sprawa też nie jest jeszcze zakończona. Nowe, ciekawe informacje w tej sprawie będą na najbliższej rozprawie. Dotyczą świadka, którego przedstawiła przed sądem pani Iwona Ryniewicz. Ten wątek nie jest więc jeszcze wyczerpany i proszę nie traktować go jako zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JacekKurski">Co do generaliów, to gdyby przyjąć logikę pani mecenas, myślę że 1/3 bądź 1/4 Wysokiej Izby miałaby uchylony immunitet, dlatego że wielokrotnie posłowie, działając w imię dobra wyższego czy też w imię dobra wspólnego i wyższej konieczności, mówią rzeczy ważne, nie zawsze sprawdzone, ale powodowani są pozytywną intencją. Po to jest immunitet, aby właśnie chronił posła przed krępowaniem swobody jego wypowiedzi. Powtarzam, że ta rzecz nie powinna dotyczyć występków czy też czynów kryminalnych, lecz absolutnie powinien immunitet chronić posłów przed spędzaniem czasu na rozprawach sądowych z powództwa prywatnego, bo naprawdę nie tym powinni zajmować się posłowie. Powinni działać dla Polski, dla wyborców, a nie procesować się z osobami, które poczują się tym czy też czym innym dotknięte. Krótko mówiąc, podtrzymuję swój wniosek o odrzucenie wniosku strony powodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekSuski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AdamHofman">Mam pytanie do posła Jacka Kurskiego w związku z uzasadnieniem, które znalazło się we wniosku o uchylenie jego immunitetu. Cytuję fragment z tego uzasadnienia: „Aby osiągnąć zamierzony cel poniżania pani Iwony Ryniewicz i narażenia jej na utratę zaufania związanego z wykonywanym zawodem...”.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AdamHofman">Chciałem zapytać posła Jacka Kurskiego, czy spotkał wcześniej panią Iwonę Ryniewicz? Czy ma jakieś osobiste powody, by takie działanie prowadzić? Z zacytowanego bowiem przeze mnie fragmentu uzasadnienia wynikałoby, że mogło to być spowodowane jakimiś innymi pobudkami niż te, które związane są z wykonywaniem mandatu poselskiego, a w tej sytuacji, jak usłyszałem od posła Jacka Kurskiego, także z wcześniejszymi wypowiedziami prokuratora krajowego w tej sprawie i postępowaniem, które w tej sprawie się toczyło. Wtedy mógłbym zrozumieć, że wypowiedzi posła Jacka Kurskiego nie były związane z wykonywaniem mandatu, a co za tym idzie, przekonywałoby mnie, by głosować za uchyleniem immunitetu w tej części formalnej. Jeśli więc Jacek Kurski miał wcześniej jakieś związki z panią Iwoną Ryniewicz, czy mógłby mieć motywy osobiste w związku z tą sprawą? Wtedy uzasadnienie byłoby dla mnie przekonujące.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AdamHofman">Drugie pytanie kieruję również do Jacka Kurskiego. Czy te informacje, które posiadał, pochodzą od woźnego, jak się wyraził pan mecenas? Czy może były to informacje bardziej sprawdzone? Przeczytałem o tym w stenogramie z wywiadu; wcześniej na ten sam temat wypowiadał się prokurator krajowy. Wydaje mi się więc, że mówienie o posiadaniu przez posła informacji od woźnego, podczas gdy dość jasne dla wszystkich jest, iż prokurator krajowy z woźnym ma się nijak, jest też dla mnie istotną przesłanką. Na te dwa pytania chciałbym uzyskać odpowiedź od posła Jacka Kurskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyBudnik">Jestem w stanie zgodzić się w jednym z posłem Jackiem Kurskim, że instytucja występowania o uchylenie immunitetu bywa nadużywana. Liczymy na to, iż osoby prywatne powściągną swe zamiary związane z występowaniem o uchylanie posłom immunitetu. Natomiast ze strony świata polityki nie ma reakcji odwrotnej. Niektórym posłom o temperamencie polemicznym trudno powściągnąć swoje emocje i to jest powodem ich kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyBudnik">To jest oczywiste, znając polskie realia, że jest związek przyczynowo-skutkowy między wypowiedzią pana posła a zwolnieniem pani Iwony Ryniewicz, bez względu na to, od kogo pan poseł Jacek Kurski te informacje otrzymał, od woźnego czy też od prokuratora Janusza Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyBudnik">Zabrakło mi jednego w wystąpieniu pana posła Jacka Kurskiego – takiego zwykłego ludzkiego odruchu z pana strony, żeby powiedzieć, że jest panu przykro, iż sprawy się tak potoczyły, że nie miał pan takich intencji, bardzo pan żałuje i przeprasza panią Iwonę Ryniewicz oraz jej rodzinę. Sam pan przecież tego doświadczył; jest więc panu żal. Nie ma tu żadnej skruchy. Przecież to się tak potoczyło. Jeżeli nawet nie było to powodem wyłącznym, to przecież dołożył pan cegiełkę do późniejszych kłopotów pani Iwony Ryniewicz. Tego mi więc brakowało. Ma pan prawo bronić się, że działał pan w interesie ogólnym, iż chodziło panu o obronę czegoś ważnego, ale to się tak potoczyło i takie są tego skutki.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JerzyBudnik">Prosiłbym więc tylko o jedno zdanie: „bardzo przepraszam, uważałem, że broniłem sprawy ważnej, nie wiedziałem, iż takie będą tego konsekwencje”. Nie wiem, czy pana stać na taki gest, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WacławMartyniuk">Mam jedno pytanie do posła Jacka Kurskiego. Znam pana perypetie w sprawie tzw. afery billboardowej tylko z prasy. Również w prasie wyczytałem, iż zaproponował pan poseł ugodę z panem przewodniczącym Donaldem Tuskiem. Czy jest to prawda, czy nie? To będzie, jak podejrzewam, rzutowało na naszą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WacławMartyniuk">Proszę wysłuchać jeszcze pewnej refleksji. Mamy do czynienia z sytuacją, która jest różna od sytuacji następnej zarówno Donalda Tuska, jak i pana posła Sławomira Nitrasa. Mamy tu spór między obywatelem a posłem, który to poseł ma w arsenale swoich środków na przykład występowanie w TVN 24 na konferencjach prasowych i może opowiadać różne rzeczy na temat obywatela. Natomiast ten obywatel, podkreślam: obywatel, a nie osoba publiczna, choćby był usytuowany wysoko w hierarchii służbowej w spółce publicznej bądź prywatnej, nie ma możliwości bronienia swoich racji innej niż przed sądem. Nie chcę tu wchodzić w układ przyczynowo-skutkowy, ale znając nasze realia – idę tu tropem pana posła Jerzego Budnika – to takie wystąpienie posła Jacka Kurskiego absolutnie uprawdopodabnia tezę mówiącą o tym, iż dzięki temu pani, która wnosi o uchylenie mu immunitetu, została zwolniona z pracy ze wszystkimi tego konsekwencjami. Jeżeli czym innym byłoby dla mnie, gdyby pan poseł Jacek Kurski powiedział to samo o prezesie spółki bądź o innym pośle czy też polityku i mógłbym się zastanawiać, po czyjej stronie stanąć, tak tutaj wydaje mi się, a nawet jestem przekonany, że w tego typu sprawach zawsze powinniśmy stawać po stronie obywatela. To jest norma naszego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrystynaSkowrońska">W wypowiedzi pana Jacka Kurskiego usłyszałam, że powołuje się na wcześniejsze wypowiedzi z tego dnia, które publicznie składał prokurator krajowy Janusz Kaczmarek. W związku z tym chciałabym pana posła zapytać, bo nie ma tego we wniosku o uchylenie immunitetu: czy wymieniano wtedy to nazwisko? Czy wypowiedź pana Janusza Kaczmarka była wypowiedzią, z której pan wywiódł, że nazwisko to padło? Czy na to mógłby się pan powoływać, tak jak na wszelkie inne okoliczności, o których pan mówił wcześniej, łącznie z zachowaniem pana ministra Zbigniewa Ziobry?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrystynaSkowrońska">Obserwując ciąg zdarzeń, a przynajmniej zapoznając się z tą dokumentacją i śledząc wystąpienie pana posła, można wyciągnąć wniosek, że prokurator Janusz Kaczmarek o rzeczy i o nazwisku nie mówił wprost, lecz mówił o problemie i o postępowaniu. Nie sformułował więc żadnej opinii, która mogłaby osobę z imienia i nazwiska narazić na określone dolegliwości, nie wskazywał wprost zarzutów w stosunku do dzisiejszej wnioskodawczyni. Proszę więc, aby pan poseł odpowiedział: czy to nazwisko prokurator Janusz Kaczmarek wymieniał i czy pan je powtarzał po prokuratorze krajowym, czy też to jest pana wiedza? Jeśli – tak, jeśli pan wcześniej o tym mówił, to musiał być przekonany o swej racji. Jeśli pan poseł był upewniony w swej racji, to wydaje się, że strona, która znajduje się w niezwykle trudnej sytuacji osobistej, ma prawo dochodzić – jeśli są to rzeczy nieprawdziwe – moralnego zadośćuczynienia.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KrystynaSkowrońska">Czy panu posłowi nie wydaje się, że będąc w podobnej sytuacji – bo to łatwo sobie wyobrazić – podobnie by się pan zachował? Czy sprawa własnej godności i utrata zaufania nie byłaby dla pana sprawą istotną i nie występowałby pan z podobnym wnioskiem, licząc na to – o czym mówił poseł Wacław Martyniuk – że immunitet nie będzie służył temu, żeby zwykły obywatel nie mógł skorzystać z przysługujących mu praw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EdwardOśko">Nie uczestniczyłem cały czas w posiedzeniu, ale chciałem zapytać, czy w tej sprawie również toczy się postępowanie o naruszenie dóbr osobistych z art. 24 k.c.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BeataCzechowicz">Tak, prowadzone jest równolegle postępowanie o ochronę dóbr osobistych, ale tak jak tutaj podkreślamy, jest to tylko jedna z prawnych możliwości reakcji procesowej na wypowiedź pana Jacka Kurskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekSuski">Czy pan poseł zechce ustosunkować się do pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekKurski">Tak. Zanotowałem wszystkie pytania, więc chyba nic nie umknie mojej uwadze. Pan poseł Adam Hofman zadał dwa pytania. Pierwsze o to, czy znałem wcześniej panią Iwonę Ryniewicz i czy upatrzyłem ją sobie jako ofiarę, aby z premedytacją i z pełną świadomością osiągnąć zamierzony przez siebie cel poniżenia pani Iwony Ryniewicz i narażenia jej na utratę zaufania?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JacekKurski">Gratuluję tej frazy, natomiast panią Iwonę Ryniewicz pierwszy raz zobaczyłem na sali sądowej, a usłyszałem o niej 15 minut przed programem, jadąc do telewizji, albo na dzień lub dwa dni wcześniej. Mówiło się w tej gorączkowej atmosferze, po wybuchu afery billboardowej o niszczeniu dokumentów. Przypominam konferencję ministra sprawiedliwości i wypowiedź prokuratora Janusza Kaczmarka. Natomiast do mnie dzwoniły osoby, najczęściej z tego samego kręgu osób w PZU, które mówiły mi o samej aferze billboardowej, że są niszczone dokumenty i wskazały mi na nazwisko pani Iwony Ryniewicz. Powtarzam: nic mnie z panią Iwoną Ryniewicz nigdy nie łączyło. Nigdy tej pani nie spotkałem. Usłyszałem o pani Iwonie Ryniewicz w kontekście afery billboardowej. Mogło to być na dzień czy dwa, ale mogło to też być dosłownie na 15 minut przed tym programem. Po prostu na ogólną tezę ministra i prokuratora Janusza Kaczmarka, że są niszczone dokumenty, ja dysponowałem wiedzą szczegółową od moich informatorów, którzy podali takie nazwisko. Ponieważ bardzo byłem zaangażowany w ten temat, uważałem, że podanie jakiegoś konkretu, szczegółu, jakiegoś nazwiska, uprawdopodabnia poważne zajęcie się tą sprawą. Upublicznienie tej wiedzy wynikało z najlepszej woli. Sprawa wydawała mi się bowiem bardzo ważna z punktu widzenia obrony interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JacekKurski">Drugie pytanie pana posła Adama Hofmana dotyczyło tego, czy wiem to od woźnego. Nie, nie od woźnego. Wiem to od pana prokuratora Janusza Kaczmarka w sensie ogólnym oraz od osób, które już wymieniałem, czyli prezesa PZU Jaromira Netzela, dyrektora obecnie wydziału audytu pana Leszka Lecha i byłego eksperta PZU, a obecnie dyrektora jednej ze spółek pana dr Janusza Szewczaka. To są osoby które – wydaje mi się – mówiły mi osobiście o tej pani. To jednak nie są woźni lecz osoby zajmujące wysokie funkcje publiczne bądź w tym przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JacekKurski">Pani poseł Krystyna Skowrońska zapytała, czy Janusz Kaczmarek mówił o Iwonie Ryniewicz. Nie, pan prokurator mówił ogólnie, natomiast ja miałem wiedzę szczegółową od innych osób, o których już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JacekKurski">Czy znajdując się w analogicznej sytuacji, pyta poseł Krystyna Skowrońska, nie wnosiłbym o zadośćuczynienie? Pani poseł, ja jestem pomawiany na kilkanaście, jeśli nie na kilkadziesiąt sposobów i olbrzymia większość informacji, które pojawiają się publicznie na mój temat, jest kłamstwem. Obliczyłem sobie, że gdybym miał się w tych sprawach procesować, to po prostu nie wychodziłbym z sądu. Wobec wielu stereotypów funkcjonujących publicznie na mój temat jestem bezradny. Jest to na przykład kwestia mojej leśniczówki – kompletna bzdura. Kupiłem od Lasów Państwowych najdroższą w Polsce leśniczówkę, natomiast wypłynęło to jako humbug, jako wytrych, sprawa: Kurski, leśniczówka – zupełnie jak Cimoszewicz czy Łyżwiński, gdzie sprawy są zupełnie nieporównywalne. Wyremontowałem kompletną ruinę za gigantyczne pieniądze, a potem jeszcze za olbrzymie pieniądze ją wykupywałem. Idę o zakład, że kupiłem najdroższą leśniczówkę w całej Polsce. Ileś kłamstw tego rodzaju funkcjonuje i jestem bezradny. Może prawo prasowe, nad którym Sejm niebawem ma procedować, odwróci to i przyspieszy te procedury, że będzie można w ciągu kilku dni dochodzić do prawdy. Nie mogę więc pani przyznać racji. W tej sytuacji mam wrażenie, że jestem bardziej poszkodowany niż pani Iwona Ryniewicz i jakoś sobie daję z tym radę.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JacekKurski">Pan poseł Jerzy Budnik pytał o ludzki odruch, żebym powiedział: „przepraszam”. Panie pośle, z całym szacunkiem, ja chętnie bym coś takiego powiedział, gdyby nie to, że pani Iwona Ryniewicz wytoczyła mi dwa procesy i jest otoczona armią – to może powiedziane za dużo – ale duetem dwóch znakomitych adwokatów. Chyba nawet trzeci adwokat pojawiał się przy tej sprawie, jeśli dobrze pamiętam. Przejawia więc tu osobistą, bardzo silną determinację. Więc pytam, w imię czego miałby być ten ludzki odruch? Gdyby pani Iwona Ryniewicz zrezygnowała z tak drastycznej formy kierowania spraw przeciwko mnie, to z pewnością na ludzki odruch i z mojej strony byłoby miejsce. Nie byłoby symetrii w tym momencie. Ja oczywiście wyrażam ubolewanie i jest mi przykro, że oboje, zamiast służyć naszej umiłowanej ojczyźnie, w lepszy sposób wykorzystując nasze talenty, tracimy tutaj czas i jeszcze państwa zajmujemy sprawą, której mogłoby nie być. Symetria by się tu jednak przydała, zwłaszcza że dochody poselskie są 6– czy 7-krotnie niższe niż na tej funkcji, którą sprawowała pani Iwona Ryniewicz i szczerze mówiąc nie stać mnie na taką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WacławMartyniuk">Jest przecież ustawa kominowa, niech pan nie wprowadza nas w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekKurski">Pan się myli, panie pośle. Ustawa kominowa dotyczy prezesów spółek i rad nadzorczych, a nie dyrektorów zarządzających PZU, którzy zarabiają od 45 do 62 tys. zł. No więc, niech pan nas nie wprowadza w błąd. Nie chcę tutaj ingerować w dochody pani Iwony Ryniewicz, ale chyba pani nie zaprzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#IwonaRyniewicz">To nie jest przedmiotem postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekKurski">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WacławMartyniuk">Pan kłamie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekKurski">Nie, nie kłamię. Czy mamy się zająć dochodami pani Iwony Ryniewicz? Zgodzi się pani, że te dochody są wyższe niż dieta i uposażenie poselskie, czyli 8 tys. zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BeataCzechowicz">Może przerwiemy tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekSuski">Nie udzieliłem pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekKurski">Pan poseł Wacław Martyniuk pyta, czy ja wnoszę o ugodę w procesie z Platformą Obywatelską i panem Donaldem Tuskiem. Tak, moja strona proponuje ugodę, ale do tej pory nie było z tamtej strony odzewu. Zresztą w tym procesie z panią Iwoną Ryniewicz również prosiłem mojego adwokata o nawiązanie jakiejś nici porozumienia, ale nie wiem, czy są jakieś owoce tych kontaktów. Jest też moją intencją zawarcie w tej sprawie ugody. Jestem więc w obydwu sprawach nastawiony jak najbardziej koncyliacyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekDubois">Ustosunkowując się do wypowiedzi pana Jacka Kurskiego chciałbym z przykrością stwierdzić, że na tej sali zostaliście państwo wprowadzeni w błąd. Wydaje mi się, że mogę użyć sformułowania, iż pan Jacek Kurski skłamał, ponieważ pomiędzy panem Jackiem Kurskim a moją klientką był uprzedni kontakt. Moja klientka była w komisji przydzielającej stypendia, o które ubiegał się pan Jacek Kurski. Z tego, co mi jest wiadomo, takie stypendium nie zostało mu przyznane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JacekKurski">Jakie stypendium? Gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekDubois">Jeśli będzie potrzeba, to na ten temat wypowie się pani Iwona Ryniewicz, ponieważ ja znam tylko okoliczności ogólne. Nie potrafię przytoczyć daty spotkania, ani miejsca, natomiast według zapewnień mojej klientki przed kilku laty pan Jacek Kurski ubiegał się o stypendium. Pani była w komisji; była prowadzona z panem rozmowa kwalifikacyjna w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekKurski">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekDubois">To tyle, jeśli chodzi o kwestię odpowiedzi pana Jacka Kurskiego na pytanie dotyczące konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JacekDubois">Jeśli chodzi o kwestie dowodowe, o które również pytał pan poseł, to ja oczywiście użyłem pewnej przenośni, mówiąc o woźnych, ponieważ głównym twierdzeniem pana Jacka Kurskiego w czasie przewodu sądowego było to, że od strażników słyszano, choć nie wiadomo, kto słyszał, iż grzeją się w budynku PZU windy od wywożenia dokumentów. Na moje pytanie, czy poza panią Iwoną Ryniewicz ktoś jeszcze wywoził te dokumenty, padła odpowiedź, że nie. Wynika z tego, iż według wypowiedzi pana Jacka Kurskiego pani Iwona Ryniewicz wywożąc dokumenty, zagrzała sześć wind w budynku PZU.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JacekDubois">Jako uczestnik procesu o ochronę dóbr osobistych chcę stwierdzić, że żaden ze świadków, o których mówił pan Jacek Kurski, nigdy nie wskazał, żeby pani Iwona Ryniewicz wynosiła jakiekolwiek dokumenty. Były różne insynuacje i różne stwierdzenia, iż ktoś coś słyszał, natomiast ani nie padało nazwisko pani Iwony Ryniewicz, ani nikt z tych świadków nie potwierdził takich zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JacekDubois">Chciałbym także zwrócić uwagę, że pan Jacek Kurski przytaczając fragment ze stenogramu dotyczący wypowiedzi pana prokuratora Janusza Kaczmarka, pominął najistotniejszą część, bo zapomniał dodać, że ta informacja operacyjna musi być zweryfikowana w sposób procesowy. Chciałbym tylko przypomnieć pewną zależność. Pan Jacek Kurski złożył zawiadomienie o niszczeniu dokumentów, na co prokurator stwierdził, iż powziął informację o niszczeniu dokumentów. A więc tym źródłem informacji był de facto pan Jacek Kurski, który złożył zawiadomienie. Natomiast pan prokurator Janusz Kaczmarek nigdy nie kierował tego personalnie do pani Iwony Ryniewicz i wobec pani Iwony Ryniewicz nie został nigdy sformułowany jakikolwiek zarzut wynoszenia czy niszczenia dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JacekDubois">Chciałbym również stwierdzić, że rzeczywiście, bardzo łatwo można byłoby zaoszczędzić czas Komisji przez powiedzenie jednego słowa: przepraszam. Ja, oczywiście, jestem związany tajemnicą adwokacką, nie mogę mówić o negocjacjach między stronami, natomiast muszę zaprotestować przeciwko twierdzeniu o ugodzie. Rzeczywiście, taka deklaracja była złożona przez pana Jacka Kurskiego przed sądem, ale gdy prawnicy chcieli przystąpić do wprowadzenia tego w życie, pan Jacek Kurski w tym momencie zniknął, nie odezwał się i jakiekolwiek rozmowy na ten temat nie były możliwe.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JacekDubois">To jest krótkie ustosunkowanie się z naszej strony do tych elementów, które podniósł pan Jacek Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WacławMartyniuk">Mam krótkie pytanie do pana mecenasa. Pan poseł Jacek Kurski wymienił trzy nazwiska: pana Jaromira Netzela, pana Janusza Szewczaka i pana Leszka Lecha. Jeżeli dobrze zrozumiałem pańską wypowiedź, to żaden z tych panów nie wymienił nazwiska pani, którą pan reprezentuje. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekDubois">To znaczy nie wymienił w kontekście, że był świadkiem, by widział, iż pani Iwona Ryniewicz wynosiła jakieś dokumenty. Był świadek, który widział samochód pani Iwony Ryniewicz na mieście, w którym był jakiś papier, ale nie wiedział, czy to jest gazeta, czy jakiś inny dokument położony na tylnym siedzeniu. Przechodził wtedy przez pasy. Były to stwierdzenia mniej więcej na tym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyBudnik">Mam pytanie do pana mecenasa. Wracając do pana wypowiedzi, czy słowo: przepraszam i wyrażenie ubolewania wystarczałoby do tego, żeby wycofać oba pozwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JacekDubois">Jestem tutaj znowu na granicy pewnej tajemnicy adwokackiej, ale dla nas najistotniejszą była kwestia godności zawodowej i osobistej mojej klientki. Moja klientka chciała wyraźnie usłyszeć, że takie zdarzenia nie miały miejsca i zostać za to przeproszona. W pozwie, który się toczy o ochronę dóbr osobistych, była jakaś kwota zadośćuczynienia, co jest standardem, natomiast zostało jasno powiedziane, że jest to rzecz drugorzędna, która może zostać wyeliminowana przy osiągnięciu tego co nas satysfakcjonuje, czyli danie świadectwa prawdy i powiedzenia słowa: przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyBudnik">Konsekwentnie pytanie kieruję do pana posła Jacka Kurskiego. Czy pan jeszcze rozważa ugodę z panią Iwoną Ryniewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#IwonaArent">Chciałabym zapytać, jak dawno było przydzielane to stypendium, o którym była mowa? Ja też kiedyś nie dostałam stypendium, ale naprawdę nie powtórzę nazwisk tych osób, które były wtedy w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AdamHofman">Chciałem zadać kłam twierdzeniu, które padło z ust posła Wacława Martyniuka i pośrednio przewija się w wypowiedziach pana posła Jerzego Budnika, że tak naprawdę kwintesencją tej sprawy jest spór funkcjonariusza publicznego, jakim jest poseł Jacek Kurski, z obywatelem. Wydaje się, przynajmniej z lektury tych dokumentów, ale też z oglądu medialnego, że ta konkretna sprawa, którą dzisiaj się zajmujemy, jest odpryskiem sprawy naprawdę dużej, którą poseł zajmował się z ramienia pełnienia swojego mandatu. Chodziło o tzw. aferę billboardową, czyli nadużycia na bardzo dużą skalę. Twierdzenie więc, że tak naprawdę clou tej sprawy jest spór: obywatel kontra poseł, jest twierdzeniem – moim zdaniem – nieuprawnionym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekSuski">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Zatem udzielę też głosu sobie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekSuski">Otóż, w tej sprawie padły głosy, iż jest to jakiś spór pomiędzy obywatelem a posłem i że jest to zupełnie inna sprawa niż sprawy, które będziemy za chwilę rozpatrywać. W swoich pracach zawsze albo prawie zawsze stosowaliśmy zasadę, że spory pomiędzy obywatelami a posłami są sporami, które rozstrzygamy w taki sposób, iż immunitet chroni przed nadmiernym ciąganiem posłów i osób publicznych po sądach. Osoby publiczne występując w mediach, poszukując różnych spraw, nieprawidłowości, czasem posługując się również nie do końca sprawdzonymi informacjami, bo dopiero te mogą posłużyć jako podstawa do ewentualnych postępowań, zdarza się, że wymieniają jakieś słowa, które później mogą stanowić powództwo sądowe. Dotychczas w praktyce Sejmu w takich wypadkach uważaliśmy, że w sprawach – nazwijmy to kolokwialnie – pyskówek Sejm nie uchylał immunitetu. W zasadzie uchylanie immunitetu zdarzało się wtedy kiedy oskarżenie było oskarżeniem publicznym, czyli wtedy kiedy były dowody, kiedy było to przestępstwo. Poza dwoma przypadkami – o ile sobie przypominam, chodziło w poprzedniej kadencji o posła Piotra Smolanę, a obecnie posła Waldy Dzikowskiego, gdzie były zarzuty prokuratorskie – Sejm tylko w tych dwóch wyjątkowych wypadkach, w przypadku oskarżeń publicznych, nie wyraził zgody na uchylenie immunitetu. Natomiast we wszystkich innych wypadkach dotyczących powództwa cywilnego nie stawaliśmy na stanowisku, że posłowie będą ciągani po sądach i będą zwalniani z możliwości obrony immunitetu. Taka zasada funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarekSuski">Jak słyszę, dzisiaj sytuacja jest taka, że z ust również przedstawicieli tego ugrupowania, które mówiło o tym, iż immunitet jest niepotrzebny, padały takie słowa, kiedy dotyczyło ich ugrupowania, to głosowanie było odwrotne. Teraz, kiedy to dotyczy posła, który nie jest lubiany przez tę formację, słyszymy argumenty, że to jest zupełnie co innego, że obywatel jest stroną słabszą itd. Albo przyjmiemy jakieś zasady i te zasady będą honorowane, albo okaże się, że właściwie nie ma zasad i tylko większość będzie decydowała o tym, czy ktoś ma immunitet czy nie ma immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MarekSuski">Prosiłbym jednak posłów o to, żeby używać argumentów, które są pewną procedurą już przyjęte i nie stosować takich zabiegów, kiedy doprowadza się do nadużywania pewnych zasad po to tylko, żeby tym, których się nie lubi – dokuczyć, a tych, których się lubi – ochronić. To doprowadzi do sytuacji, w której rzeczywiście będziemy głosować tylko i wyłącznie większością, a nie przyjętymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MarekSuski">Jeśli chodzi z kolei o spór dotyczący PZU, to była komisja śledcza, która wykazała cały szereg nieprawidłowości, które istniały czy też podejrzeń o nieprawidłowości czy próby wyprowadzenia PZU ze Skarbu Państwa. Pamiętam, kiedy przychodził pan Cezary Stypułkowski na posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i przekonywał, że jak najszybciej trzeba sprzedać PZU itd. Pojawiły się informacje, że również chodzi o to, żeby nie była to spółka, gdzie jest ograniczenie, jeśli chodzi o zarobki, właśnie ustawą kominową, że tak naprawdę są inne względy niż względy merytoryczne. Te wszystkie nieprawidłowości stały się też przesłanką do tego, że wymieniono kadrę zarządzającą w PZU, po zmianie ekipy rządzącej. Oczywiście, padały zarzuty, że to jest upublicznianie, przejmowanie spółek Skarbu Państwa. W tym momencie minister Skarbu Państwa wymienia osoby, co do których nie miał wystarczającej pewności, iż są one wiarygodnymi zarządcami ogromnego majątku Skarbu Państwa. Można powiedzieć, że na tej kanwie dokonywano zmian.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#MarekSuski">Czy łączenie akurat tej utraty pracy przez panią Iwonę Ryniewicz ma związek z tym, że poseł wypowiedział się w taki sposób prasie? Czy też ma to związek z tym, iż następuje wymiana ekip? Wymiana krytykowana, ale rzeczywiście taka wymiana następuje. Jest ona zgodna z prawem, choć niekoniecznie przez wszystkich akceptowana. Szczególnie nie jest akceptowana przez tych, którzy odchodzą.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#MarekSuski">Natomiast, jeśli chodzi o niszczenie dokumentów, to niszczenie dokumentów jest powszechnie stosowanym sposobem zacierania śladów. Wielokrotnie w historii kryminalistyki, a i w historii naszego państwa niszczenie dokumentów było sposobem zacierania śladów. Pamiętam wielokrotnie podawane informacje, na przykład gdy palono archiwa SB, jak niszczono dokumenty kompromitujące. To jest normalny sposób ucieczki przed odpowiedzialnością, że próbuje się zatrzeć ślady, jeśli ktoś popełnił czyn zabroniony bądź czyn, którego mógłby się wstydzić. Oczywiście, do tego nie będzie się przyznawał ani nie będzie tego faktu potwierdzał. Natomiast w poprzedniej ekipie, która zarządzała PZU, są nazwiska, które pojawiły się na liście Wildsteina. Nie wiadomo, czy to były osoby poszkodowane, czy byli to współpracownicy, czy też stosowali metody, które stosowali być może kiedyś ich mocodawcy, czy też nie. Tam się pojawiały takie nazwiska wśród kierownictwa PZU. Nie wiadomo, bo być może są to osoby pokrzywdzone, a może nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyBudnik">Jaki to ma z tym związek, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekSuski">Ma to związek z tym, że niszczenie dokumentów jest powszechnie stosowaną metodą. Jeśli wychodzimy z takiego założenia, to można powiedzieć, iż póki trwa postępowanie i nie jest ono zamknięte, że absolutnie nie ma żadnych podejrzeń, iż w PZU występował proceder niszczenia dokumentów, to jakiekolwiek uchylanie immunitetu i skazywanie posła na niedogodność uczestniczenia w procesie z powództwa cywilnego, kiedy sprawy dotyczące nieprawidłowości szeroko rozumianych dotyczących PZU nie są zakończone, nie ma najmniejszego sensu. Stąd też uważam, że jest to sprawa, którą – po pierwsze – zgodnie z przyjętym obyczajem powinniśmy zamknąć i odrzucić; po drugie – ze względu na to, że wokół PZU jest tak wiele niejasności, iż jest to jeszcze jedna niejasność, którą należy rozumieć jako okoliczność korzystną dla posła, który jest w grupie chcącej wyjaśnić różne nieprawidłowości, jakie istnieją w Polsce. Nawet jeśli przy tych poszukiwaniach czasem popełnia się błędy, to ci, którzy poszukują prawdy, mają prawo czasem błądzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WiesławWoda">Co to jest? Chciałem zabrać głos w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WiesławWoda">Panie przewodniczący, pan ma prowadzić obrady, a pan prowadzi agitację. W Komisji są ludzie, którzy mają mandat poselski, starannie słuchają, a pan próbuje narzucić swoją wolę. Bardzo proszę, żeby pan nie prowadził w ten sposób posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekSuski">Wypowiem się w sprawie formalnej. Poseł, który jest posłem prowadzącym, ma również prawo zabierać głos w dyskusji i to był mój głos w dyskusji. Może się on panu nie podobać, ale nie można odebrać możliwości wypowiadania się przewodniczącemu Komisji, to jest uwaga z pana strony niestosowna, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WacławMartyniuk">Panie przewodniczący, z dużym zaciekawieniem wysłuchałem pana historiozoficznych wypowiedzi. Przypominają mi się towarzysze komuniści, od których pan zbyt daleko nie odstał. Bowiem oni również mieli filozofię: „Gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą”. Dla nich kompletnie nie miało znaczenia, przy wprowadzeniu tegoż szlachetnego – według nich – ustroju, że ileś osób musiało pocierpieć. Mniej więcej pan tę samą filozofię przedstawił, mówiąc o tym, że w PZU były, takie jakie były, nieprawidłowości; ci, którzy te nieprawidłowości tropią, mają pełne prawo oczerniać innych, a że przy sposobności, jeżeli osoba oczerniana na tym straciła – no to cóż, trudno. Musimy budować IV Rzeczpospolitą, a kiedyś mówiono: musimy budować komunizm. Tak mniej więcej można spuentować pańską wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WacławMartyniuk">Ale ja chcę powrócić do istoty sprawy. Pan poseł Adam Hofman użył sformułowania: kłamstwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AdamHofman">Zadałem kłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WacławMartyniuk">O tak, użył pan sformułowania: zadać kłam. Pan, panie przewodniczący, mówił o zasadach. Otóż, tak długo, jak w tej Komisji jestem, a trochę dłużej jestem od pana – podkreślam: trochę dłużej – sprawdzałem, jak to poprzednio wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WacławMartyniuk">Generalną zasadą pracy tej Komisji jest indywidualizacja każdej sprawy. Tu nie ma zasad, o których pan mówił; nie ma czy nie powinno być, a nie było poprzednio i to chcę panu bardzo wyraźnie powiedzieć. Podtrzymuję to, co powiedziałem. My, jako posłowie jesteśmy funkcjonariuszami publicznymi, na których to funkcjonariuszach publicznych, stanowiących prawo – podkreślam: stanowiących prawo – ciąży obowiązek przestrzegania tego prawa bardziej nawet niż na innych. Chodzi o dawanie przykładu. Tam, gdzie spotykamy obywatela – nie ma znaczenia, czy jest to obywatel idący po ulicy, na którego pan poseł Jacek Kurski (mam nadzieję, że mnie nie pozwie) powie coś złego – to musi mieć on więcej praw niż my mamy. Bowiem my – jesteśmy tymi, czy w każdym razie powinniśmy być tymi, którzy mają dawać przykład.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WacławMartyniuk">Jestem pełen podziwu dla zdolności wypowiadania się przez pana posła Jacka Kurskiego, dobieraniu przez niego słów, np.: dobro wspólne czy parę jeszcze innych, takich strasznie szlachetnych określeń. Panie pośle, jeszcze raz chapeau bas wobec pana! Musimy jednak pamiętać i mieć zawsze na względzie drugiego człowieka. O tym chyba mówiła pani mecenas na początku. W konstytucji jest zapisane: godność i cześć człowieka. Jeszcze raz mówię, zupełnie czym innym jest pyskówka posła z posłem, posła z prezesem wielkiej korporacji, posiadającej potężne zasoby, potrafiącej się bronić – jutro będziemy na ten temat mówić – a czym innym – ze zwykłym człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WacławMartyniuk">Proszę panie pośle, panie przewodniczący, w takich kategoriach odbierać to, co powiedziałem poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, tak daleko jak żaden z przewodniczących odbiegł pan w swoim wystąpieniu od głównego wątku, tj. od sprawy pana posła Jacka Kurskiego, wskazując, że komisja śledcza PZU miała cokolwiek wspólnego z problemem, o którym dzisiaj mówimy. To nie bardzo ze sobą się wiąże. Gdyby ktokolwiek słuchał pańskiego wywodu, wiedziałby, że nie dotyczy to tej sprawy, tego problemu i nie jest to też czas, by o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KrystynaSkowrońska">Po drugie, panie przewodniczący, chciałam powiedzieć, iż dobrym obyczajem jest, że gdy komisja zajmuje się określoną sprawą, to zajmuje się tylko tym, a nie wszystkim dookoła. Chciałabym też sprostować, iż mój klub nigdy nie miał takiego podejścia, że skoro pan poseł Jacek Kurski jest nielubiany, to jest to przesłanka do takiego czy innego zachowania. Nie ma to w tym przypadku żadnego znaczenia. Jeżeli pan tak to odbiera, to prosimy sprawdzić, jakie mogą być ewentualnie tego przyczyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EdwardOśko">Chcę zgłosić wniosek formalny o zakończenie tej dyskusji. Może oddajmy tylko głos pani mecenas, która zgłasza się już dłuższy czas.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#EdwardOśko">Gdy słucham tych żenujących wypowiedzi wielu osób, to myślę, że nie jest to ani na poziomie, ani na miejscu. Sądzę, że oprócz pani Iwony Ryniewicz są tu prawnicy, którzy wyrobią sobie określone zdanie o posłach i o sposobie obradowania. Takie wypowiedzi są tylko marnowaniem czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekSuski">Jest dużo racji w tym, co powiedział pan poseł. Zatem oddaję głos pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BeataCzechowicz">Nie wiem, czy mój głos będzie ostatni, ale mam nadzieję, że tak, dlatego że chciałabym, żeby jako głos ostatni zabrzmiał jednak wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie pana Jacka Kurskiego do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BeataCzechowicz">Przyznam szczerze, że jako prawnik z dużym zainteresowaniem wysłuchałam tych wszystkich wypowiedzi, które nawiązywałyby do jakiejś praktyki czy zasady, która wyciągałaby z zakresu możliwości pociągania do odpowiedzialności karnej posła za przestępstwa prywatnoskargowe. Gdyby wolą ustawodawcy było uchronienie posła od odpowiedzialności za przestępstwa prywatnoskargowe, a w grupie tych przestępstw zniesławienie, zniewaga zajmuje jedno z kluczowych miejsc, to po prostu uregulowałby to w ustawie, w konstytucji, a jest przeciwnie. Konstytucja, ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora czy o komisji śledczej – wszystkie te ustawy podkreślają wagę i znaczenia konieczności nienaruszania przez posłów godności osobistej osób trzecich, tak jakby ustawodawca zdawał sobie sprawę, że istnieje zagrożenie. Podkreśla to po wielokroć w tych ustawach, szczególny sposób dając miejsce właśnie godności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#BeataCzechowicz">W odpowiedzi na pytanie pana posła chciałabym przytoczyć wypowiedzi świadków, na które powołał się tutaj także pan poseł Jacek Kurski, odwołując się do nich jako uzasadniających wypowiedź skierowaną wyraźnie przeciwko pani Iwonie Ryniewicz. W PZU zatrudnionych jest 16 tys. osób. W PZU – jak pojawiły się tutaj głosy – doszło być może – bo jest to też przedmiotem badania – do jakiejś nieprawidłowości, o której mówi cała Polska. Pan Jacek Kurski zdecydował się w wypowiedzi – jak sam to dzisiaj powiedział w ciągu 15 minut, bowiem na 15 minut przed wejściem do studia usłyszał, jak twierdzi, nazwisko pani Iwony Ryniewicz – posądzić obywatela o popełnienie przestępstwa, o którym mówi cała Polska. W ten oto sposób zdarzenie, jeżeli w ogóle nastąpiło – a wychodzimy z założenia, że prawdopodobnie takiego zdarzenia nie było – zostało przypisane pani Iwonie Ryniewicz. Nie mówiło się tam o innych osobach. To zjawisko zostało wrzucone na głowę pani Iwony Ryniewicz ze wszystkimi konsekwencjami takiego stanu rzeczy. A zatem reakcja prawnoprocesowa na taki stan rzeczy nie powinna się ograniczać tylko i wyłącznie do reakcji cywilnoprawnej, albowiem ustawodawca przewidział także odpowiedzialność karną. Prosimy zatem o uwzględnienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JacekKurski">Padło tutaj sformułowanie z ust pana mecenasa Jacka Dubois, że ja skłamałem; najpierw, że wprowadziłem w błąd, a później że skłamałem. Łatwość, z jaką pan formułuje takie stwierdzenia, sytuuje pana dokładnie po stronie osób, przeciwko którym pan występuje jako adwokat. Przecież jeżeli pan mówi, że ja skłamałem, to znaczy, że zarzuca mi pan intencję okłamania państwa w jakiejś sprawie, o której nie miałem zielonego pojęcia. Dwa razy w życiu ubiegałem się o jakieś stypendia, rzeczywiście dwukrotnie, ale w takim żyliśmy w kraju przez 17 lat, że osoby o mojej politycznej orientacji nie miały na ogół szans na stypendia. Jak mniemam, pani Iwona Ryniewicz zasiadała w jednej z komisji, która odmówiła mi grantu, ale mogę przysiąc, że pierwszy raz widziałem panią na oczy dopiero w sądzie. I to jest skandaliczna wypowiedź panie mecenasie. Pan mnie w tej chwili pomówił. Pan dokładnie zrobił to samo, co pan mi zarzuca, to znaczy powiedział, że skłamałem w sytuacji, kiedy ja na oczy tej pani nie widziałem. Czy państwo macie jakieś kompleksy, czy co? Jeżeli osoba publiczna idzie przed oblicze jakiejś komisji, nie zna żadnych z siedzących tam osób, żadna z tych osób mi się nie przedstawiła... Jedną osobę zapamiętałem, bo była osobą publiczną. To była pani Ewa Milewicz z „Gazety Wyborczej”. Stypendium było zagraniczne do Stanów Zjednoczonych. Siedziało tam kilka osób i panią Ewę Milewicz rzeczywiście zapamiętałem, bo ją znałem wcześniej i ją pamiętałem. Jeżeli pani tam zasiadała – a rozumiem, że pani tam zasiadała w tej Komisji... Pani Iwono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#IwonaRyniewicz">Tak, wielokrotnie rozmawialiśmy, ale to chyba nie ma znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JacekKurski">Ma znaczenie, bo łatwość, z jaką pan mecenas powiedział, że ja okłamałem Komisję, to jest dokładnie to samo, co mi pan zarzuca. A panu to przyszło – o tak! Złapał pan greps i chciał pan zrobić wrażenie. No, więc pierwszy raz na oczy panią widziałem w sądzie i nigdy wcześniej. Zresztą taka jest różnica, że osoby publiczne na ogół są bardziej zapamiętywane przez osoby mniej znane niż odwrotnie. I ja w takiej sytuacji się znalazłem. Powinien mnie pan, panie mecenasie, za to przeprosić.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JacekKurski">Jest jeszcze kwestia rozmowy o tych dowodach; pan koniecznie zmierza w odpowiedzi na pytanie pana posła Wacława Martyniuka, czy te osoby, które ja podałem jako świadków, mówiły, że widziały, iż były świadkami jak pani Iwona Ryniewicz niszczyła dokumenty. Nie. One zeznały, że słyszały taką informację. Ja o niczym innym nie mówiłem w TVN 24 niż o tym, iż są osoby, które tak twierdzą, że ja mam taką informację. To samo dotyczy pewnej manipulacji, jakiej pan mecenas dopuścił się, cytując pana prokuratora Janusza Kaczmarka. Pan przeprowadził przed Komisją wywód, że pan prokurator Janusz Kaczmarek dlatego powiedział, iż są osoby, które niszczyły dokumenty, że ja złożyłem doniesienie do prokuratury i na tej podstawie on powiedział, iż były... Absolutnie niczego takiego, panie mecenasie, nie było. Redaktor Bogdan Rymanowski z TVN 24 mówił: „Rzeczywiście jest też informacja prokuratora krajowego Janusza Kaczmarka, który kilka godzin temu w tym studiu powiedział, że w PZU niszczono dokumenty dotyczące kampanii billboardowej”. Bogdan Rymanowski nie mówi, iż w tym studiu pan prokurator Janusz Kaczmarek powiedział, że do prokuratury zgłosili się jacyś ludzie, którzy złożyli zawiadomienie, iż są niszczone dokumenty. Nie. Janusz Kaczmarek mówi, że w PZU niszczono dokumenty dotyczące kampanii billboardowej. Podkreślił, iż informacja musi być zweryfikowana w sposób procesowy. Niemniej jednak powiedział, iż niszczono dokumenty. To jest zupełnie inna sytuacja niż kręcenie się wokół własnego ogona, że skoro Kurski złożył, to Kurski jest dowodem w sprawie, której był źródłem. Nieprawda. To było autonomiczne twierdzenie pana prokuratora krajowego, że niszczono dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JacekKurski">Jest jeszcze ostatnia sprawa. Pan poseł Jerzy Budnik zapytał, czy jestem gotowy na ugodę. Oczywiście, że jestem gotowy. Szkoda mi życia, panie pośle, na marnowanie czasu na siedzenie na tych beznadziejnych sprawach sądowych. W tym czasie napisałbym już dwie książki. Rzeczywiście, jestem za ugodami, ale widzę, że niektórym osobom sprawia przyjemność pozywanie mnie do sądu. Na przykład w tej sprawie afery billboardowej kolejne dwa pozwy przeciwko mnie zostały skierowane przez firmę Media Concept i firmę Just. Jest to po prostu polowanie i planowe niszczenie gatunku o nazwie Jacek Kurski. To już jest piąty czy szósty pozew w tej sprawie. Więc chcę Komisję uczulić, że to jest jednak jakiś sposób na życie pewnego środowiska, które za tę aferę chce mnie usidlić. Ale mam nadzieję, że wyjdziemy z tego. Jak najbardziej jestem za ugodą i szkoda naszego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JacekDubois">Czy ja mogę tylko odpowiedzieć na pytanie...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekSuski">Był wniosek formalny o zamknięcie dyskusji, więc poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za zamknięciem dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarekSuski">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje powyższą propozycję, przy 7 głosach za i 1 przeciwnym.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MarekSuski">Przypominam, że będzie jeszcze dyskusja przy drzwiach zamkniętych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyBudnik">Mam jeszcze pytanie do pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekSuski">Dyskusję już zamknęliśmy. Tyle tutaj padło pytań. Debatujemy już dwie godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyBudnik">Mam wniosek formalny. Idąc tradycją tamtej kadencji – pan przewodniczący Wacław Martyniuk może to potwierdzić – myśmy chyba raz czy drugi dali posłowi, który był w takiej samej sytuacji jak pan poseł Jacek Kurski, czas jednego miesiąca, aby mogło dojść do ugody. Raz się to udało, a raz – nie. I w tym drugim przypadku wznowiliśmy postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JerzyBudnik">Czy pan w związku z tym wnosi o to, żebyśmy tę sprawę zawiesili na miesiąc, żeby panu dać czas na osiągnięcie ugody?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JerzyBudnik">Panie pośle Martyniuk, chyba taki tryb przyjmowaliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WacławMartyniuk">Dokładnie tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyBudnik">Raz nam się to udało. Poseł doszedł do ugody z oskarżycielem prywatnym. Raz nam się to nie udało i postępowanie wznowiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekSuski">To jest pytanie do pana posła Jacka Kurskiego i prosimy o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JacekKurski">Ja jestem jak najbardziej za ugodą, ale musiałbym się w tej sprawie skontaktować z moim adwokatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekSuski">Ale z tego co wiem, to jest chyba jeszcze inna sprawa, w której – jeżeli chcecie państwo dojść do ugody, to – możecie to zrobić. Tutaj jest wniosek o uchylenie immunitetu i myślę, że powinniśmy to rozstrzygać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WacławMartyniuk">Chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej. Zwracam się do pana posła Jacka Kurskiego i do pana mecenasa Jacka Dubois, żebyście państwo wspólnie poprosili Komisję o zawieszenie na okres 1 miesiąca – jest to czas, jaki dajemy na uzyskanie ugody – podjęcia decyzji o uchylenie lub nieuchylenie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WacławMartyniuk">Czy jedna i druga strona zgadza się na to i z takim wnioskiem wychodzi do Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JacekDubois">Jeżeli chodzi o nas, to jesteśmy bardzo wdzięczni panu posłowi za taką propozycję. Zawsze uważam, że pójście do sądu jest ostatecznością. Jeżeli pan poseł będzie w stanie przeprosić i oddać świadectwo prawdzie, jesteśmy gotowi rozmawiać, negocjować i jak najbardziej taki wniosek składamy. Jeszcze raz dziękuję panu posłowi za taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekSuski">Kiedy został wniosek złożony? Czy nie było do tej pory możliwości zawarcia ugody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JacekKurski">Pozew wpłynął chyba we wrześniu. Ja nie znam ostatnich ustaleń mojego adwokata ze stroną powodów. Natomiast wydaje mi się, że w niczym ewentualne odrzucenie wniosku o uchylenie immunitetu nie musi szkodzić zawarciu ugody. Przecież to są dwie rzeczy zupełnie rozłączne. Mówimy teraz o uruchomieniu drugiego procesu. Przecież jeżeli jest intencja ze strony powodowej zawarcia ugody, to z pewnością nie jest zbieżne z tą intencją wszczynanie drugiego pozwu i drugiej rozprawy przeciwko mnie. Ewentualne wycofanie przez państwa wniosku o uchylenie mi immunitetu odczytywałbym właśnie jako gest w stronę ugody.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JacekKurski">Proponuję więc, rozmawiajmy o ugodzie, ale na gruncie odrzucenia wniosku o uchylenie immunitetu – jeśli ugoda to ugoda, a nie wojna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekSuski">Czy państwo jesteście w stanie wycofać wniosek przeciwko posłowi Jackowi Kurskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JacekDubois">Nie chciałbym komentować tego, bo to nie zasługuje na komentarz. Jesteśmy gotowi rozmawiać o ugodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekSuski">Zatem zamknęliśmy dyskusję. Przechodzimy do części zamkniętej. Proszę o pozostanie na sali osób uprawnionych do przebywania podczas części zamkniętej. Państwa poprosimy o poczekanie na naszą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekSuski">Przechodzimy do dyskusji. Zgłaszam wniosek o odrzucenie wniosku oskarżyciela prywatnego pani Iwony Ryniewicz, reprezentowanej przez adwokata Jacka Dubois o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jacka Kurskiego.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MarekSuski">Mogę powtórzyć, że powołując się na pewien dotychczasowy obyczaj, Komisja nie wydawała zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności posła z powództwa cywilnego. Co prawda istnieje indywidualizowanie szczególnie wtedy, kiedy broni się posła przed odpowiedzialnością karną z powództwa publicznego. Takie wypadki się zdarzały. Natomiast w przypadku powództwa cywilnego, to jednak immunitet powinien chronić, żeby posłowie nie byli ciągani po sądach przez różne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WacławMartyniuk">Zgłaszam wniosek przeciwny. Proponuję, żeby Komisja przyjęła wniosek o uchylenie immunitetu panu posłowi Jackowi Kurskiemu. Dlaczego Komisja powinna to zrobić, wyłuszczyłem w miarę precyzyjnie w moich poprzednich wypowiedziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekSuski">Są więc dwa wnioski. Czy jest jakiś inny wniosek? Skoro nie ma, to przechodzimy do głosowania, chyba że chcemy jeszcze dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#EdwardOśko">Chciałbym jeszcze krótko zabrać głos i dodać do mojej wypowiedzi – przepraszam, bo trochę to emocjonalnie powiedziałem – że w moim przekonaniu dyskusja, która się toczyła, powinna się teraz toczyć, a nie przy stronach, kiedy to posłowie zarzucali sobie różne rzeczy. Moim zdaniem jest to bardzo niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#EdwardOśko">Przepraszam, jeśli ktoś poczuł się w jakiś sposób urażony. Natomiast co do wniosku, to ja będę głosował przeciwko uchyleniu immunitetu, przede wszystkim dlatego, że – jak państwo słyszeli – toczą się już dwie sprawy. Moim zdaniem, tą właściwą, czyli o ochronę dóbr osobistych, jest sprawa cywilna. Tam również można uzyskać zadośćuczynienie, czyli odszkodowanie pieniężne, przeproszenie. Jeśli natomiast ktoś chce przeprowadzić sprawę karną, to może tego dochodzić później, po zakończeniu kadencji. Wtedy nie będzie już chronił osoby immunitet i wówczas można przeprowadzić to jeszcze dodatkowo, jeśli ktoś naprawdę tego mocno chce. Bieg przedawnienia jest przerywany na okres pełnienia funkcji i można tego dokonywać. Stąd też uważam, że właściwa jest sprawa cywilna o ochronę dóbr osobistych i będę głosował przeciwko uchyleniu immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałam podziękować panu wiceprzewodniczącemu Edwardowi Ośko. Starałam się w wypowiedziach, w trakcie pierwszej części posiedzenia, nikogo nie oceniać, a w każdym razie nie prowadzić jakiegoś wywodu dotyczącego oceny kogokolwiek i w jakimkolwiek innym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KrystynaSkowrońska">Panu wiceprzewodniczącemu dziękuję za wystąpienie, które mam nadzieję innych posłów przywołało do porządku. To jest uwaga, panie przewodniczący, żeby nie zapomnieć, że jeżeli przewodniczący prowadzi posiedzenie, to jeśli zabiera głos jako poseł, to prosilibyśmy o oddzielenie tych dwóch spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekSuski">Również chciałem podziękować panu wiceprzewodniczącemu Edwardowi Ośko, ponieważ poczułem się urażony przez wypowiedź pana posła Wiesława Wody, który zwrócił mi uwagę, że nie mam prawa merytorycznie się wypowiadać. Otóż, poseł będący przewodniczącym Komisji takie prawo ma. Natomiast uwaga tego typu, jeszcze przy gościach, uważam, że była niestosowna.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekSuski">Pani poseł, nie zgadzam się z panią. Poseł prowadzący posiedzenie Komisji też ma prawo zabierać głos w dyskusji. Natomiast, jak to oddzielić? Oczywiście powiedziałem, że udzielę sobie głosu, więc to było wyraźnym oddzieleniem od wypowiedzi przewodniczącego, skoro powiedziałem: udzielę sobie głosu. Jeśli takie wyjaśnienie nie wystarcza, wówczas będę mówił: udzielę sobie głosu jako członkowi Komisji, a nie jako przewodniczącemu. Jeśli chcecie państwo taką formułkę, to będę jej używał. Oczywiście, możemy doprowadzać do absurdu nasze posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarekSuski">Zamykam dyskusję. Proszę o przegłosowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyBudnik">Ja chcę tylko wyrazić nadzieję, że pan przewodniczący i posłowie PiS będą konsekwentni, zgodnie z tą deklaracją pana przewodniczącego, iż w sprawach z oskarżenia prywatnego będą głosowali przeciwko uchyleniu immunitetu, obojętnie, czy będzie to dotyczyć posłów z PiS, klubów koalicyjnych, czy też klubów opozycyjnych. To znaczy, że przyjmujemy taką zasadę. Ja się zresztą o to upominałem zawsze. Chodzi o to, żeby nie uprawiać politykierstwa, nie różnicować tego, a takie przypadki przecież były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekSuski">Jak na razie głosowaliśmy w takich sprawach, w zasadzie poza pojedynczymi przykładami posłów, nie jako klub. Tutaj sytuacja była taka, klub miał zobowiązanie do takiego głosowania. Proszę sprawdzić, jak głosowaliśmy. A to, że niektórzy posłowie głosowali inaczej, to jest inna sprawa. Klub jako klub przyjął taką zasadę i zamierzamy się jej trzymać, chyba że ta zasada będzie przez inne kluby niehonorowana, tak jak w przypadku już złamania pewnej zasady, że z powództwa publicznego głosowaliśmy za uchyleniem immunitetu. Ta zasada została złamana. Jeżeli to jest tylko jednorazowy wypadek, to będziemy trzymać się swoich zasad, jeśli nie – to tak jak powiedział pan poseł Wacław Martyniuk – będzie dowolność ocen i wtedy będzie również dowolność głosowań i nie będzie żadnych zasad, bo przyjmiemy zasadę indywidualizowania.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekSuski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WiesławWoda">Panie przewodniczący, ponieważ pan mnie tutaj spróbował skarcić, więc ja pozostaję przy swoim zdaniu. Pan przede wszystkim powinien dołożyć troski i staranności jako przewodniczący Komisji. Jeśli pan chce wyrazić osobiste zdanie, to rzeczywiście – tak jak powiedziała pani poseł Krystyna Skowrońska – osobiste zdanie należy oddzielić od zdania przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WiesławWoda">Po drugie: to, że przyjmowaliśmy pewną zasadę, to znaczy, iż można byłoby nie rozpatrywać indywidualnych wniosków, bo jest zasada i wobec tego ich nie rozpatrujemy. Po co wobec tego te dwie godziny dyskusji? Nie można sprawy w ten sposób postawić, że dla zasady odrzucamy wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekSuski">Owszem, wtedy nie rozpatrywalibyśmy wniosków i moglibyśmy to w regulaminie zapisać, ale oczywiście rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekSuski">Skoro pan poseł Wiesław Woda mówi, żeby to wyraźnie oddzielić, proponowałbym, żeby złożyć propozycję, w jaki sposób mam to oddzielać. Zaczyna mi przychodzić do głowy pomysł, że gdy będę wypowiadał się jako poseł, to będę zmieniał miejsce siedzenia. To jest, panie pośle Woda, postawienie sprawy na głowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jesteśmy zdania, że pan inteligentnie to zrobi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem o uchylenie immunitetu?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekSuski">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła powyższy wniosek, przy 3 za, 10 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MarekSuski">W wyniku odbytej dyskusji Komisja podjęła decyzję, by odrzucić wniosek oskarżycielki prywatnej Iwony Ryniewicz.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MarekSuski">Poprosimy na salę osoby zainteresowane. Informuję państwa, pana posła i panią Iwonę Ryniewicz oraz jej przedstawicieli, że Komisja przedłoży Wysokiemu Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżycielki prywatnej pani Iwony Ryniewicz z dnia 27 września 2006 r., reprezentowanej przez adwokatów, o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jacka Kurskiego. Dziękujemy państwu za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#MarekSuski">Pozostaje nam jeszcze jeden element, a mianowicie wybranie posła sprawozdawcy. Czy jest jakaś propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WacławMartyniuk">Niech to będzie jeden z dziesięciu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekSuski">Dobrze, to w takim razie zgodnie z zasadą, jeśli nie ma zgłoszeń, to ja biorę to na siebie, chyba że jest jakaś inna propozycja. Jeśli nie ma sprzeciwu, to dziękuję, będę miał zaszczyt reprezentować Komisję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekSuski">Teraz zaprosimy państwa do pkt 2. Jest to rozpatrzenie wniosku oskarżycieli prywatnych Sławomira Potapowicza, Jana Dziubeckiego oraz Jana Artymowskiego. Bardzo prosimy państwa o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MarekSuski">Przechodzimy zatem do realizacji pkt 2 porządku dziennego, mianowicie do rozpatrzenia wniosku oskarżycieli prywatnych Sławomira Potapowicza, Jana Dziubeckiego oraz Jana Artymowskiego z dnia 20 listopada 2006 r. (po uzupełnieniu w dniu 15 grudnia 2006 r.), reprezentowanych przez adwokata Krzysztofa Olczyka, o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Donalda Franciszka Tuska.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MarekSuski">Przypomnę, że marszałek Sejmu w dniu 16 stycznia 2007 r. skierował powyższy wniosek z prośbą o jego rozpatrzenie. Przedmiotowy wniosek otrzymaliście państwo przed posiedzeniem Komisji wraz z notatką Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Należałoby zapytać pana posła Donalda Tuska, czy wyznaczył swojego obrońcę spośród posłów, ale widzę, że nie ma pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, poprosiłabym, aby poinformował pan Komisję, że na ręce pana przewodniczącego wpłynęło oświadczenie o złożeniu mandatu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekSuski">A wpłynęło oświadczenie na moje nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrystynaSkowrońska">Tak, panie przewodniczący, wpłynęło na ręce marszałka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekSuski">Przepraszam, ale nie mam pisma od marszałka, że wpłynęło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrystynaSkowrońska">Wpłynęło na ręce pana marszałka, o czym pana informowałam. Jeżeli pan przewodniczący uważał, że jest to uchybienie formalne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekSuski">Oczywiście, że jest to uchybienie formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrystynaSkowrońska">W związku z tym wnoszę o 5 minut przerwy i o doręczenie oficjalnego pisma od marszałka. Taką kopię strona przedłożyła, co jest równoznaczne z tym, że dokumenty wpłynęły do pana marszałka. W związku z tym proszę o 5 minut przerwy, aby można było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyBudnik">Przepraszam, mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekSuski">Na razie jest pierwszy wniosek o 5 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę, żeby wysłuchać, jaki jest drugi wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekSuski">Pani poseł, prosiła pani o 5 minut przerwy w jakim celu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyBudnik">Przepraszam, ale ja mam dalej idący wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekSuski">Moment, niech pani poseł skończy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ja chcę panu przewodniczącemu powiedzieć, że jeżeli wpłynęło na pana ręce oświadczenie, które zawiera uchybienie formalne, to pan w trakcie rozpoczęcia tego punktu powinien uzgodnić z prezydium, w jaki sposób zamierzamy procedować ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekSuski">Czyli to jest wniosek o przerwę i zwołanie prezydium, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrystynaSkowrońska">Tak, z tym że nie chciałabym, aby mój wniosek zamykał złożoną chęć zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyBudnik">Czy można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekSuski">Czyli, krótko mówiąc, rozumiem, że zgłasza pani wniosek formalny, ale przegłosowanie go ma nastąpić po dyskusji, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekSuski">Proszę sformułować wniosek w sposób prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrystynaSkowrońska">Złożyłam ten wniosek w momencie, kiedy pan poseł Jerzy Budnik sygnalizował chęć zabrania głosu. Chciałabym, żeby mój wniosek, który zgłosiłam, został rozpatrzony po zabraniu głosu przez pana posła Jerzego Budnika. Wtedy w gronie prezydium naradzilibyśmy się, jaką formę wybrać dla procedowania tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekSuski">Jak rozumiem, to jest wniosek o to, żeby zrobić przerwę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, wnoszę o 5 minut przerwy bez komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekSuski">Ogłaszam 5 minut przerwy. Zapraszam prezydium do siebie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MarekSuski">Wznawiam obrady. Otóż, w tym punkcie pan poseł Donald Tusk powinien nas poinformować, czy ustanowił swojego obrońcę, czy będzie się bronił sam. Ale w związku z tym, że pana posła Donalda Tuska tu nie ma, takiego oświadczenia złożyć nie może. Dotychczas była taka procedura, że jeśli poseł nie zjawiał się na posiedzenie Komisji, to wyznaczaliśmy kolejny termin posiedzenia Komisji, na który poseł był zapraszany. Była również przekazywana informacja, że jeśli tym razem się nie zgłosi, posiedzenie będzie prowadzone i sprawa rozpatrywana bez jego udziału. Ale od pani przewodniczącej Krystyny Skowrońskiej otrzymałem informację, iż pan poseł Donald Tusk zamierza zrzec się immunitetu i wyrazić zgodę na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej w tej sprawie. Mam tu ksero pisma złożonego do pana marszałka przez pana Donalda Tuska. Co prawda nie mam oficjalnego pisma... Czy będzie jakieś ksero dostarczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym powiedzieć i przedłożyć na ręce pana przewodniczącego poświadczenie, iż na ręce pana marszałka w dniu dzisiejszym wpłynęło takie oświadczenie. Jest to dokument, który wpłynął do sekretariatu. Proszę uprzejmie, przedkładam ten dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekSuski">„Poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Donald Tusk. Pan Marek Jurek Marszałek Sejmu RP. Oświadczenie. Na podstawie art. 105 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wyrażam zgodę na pociągnięcie mnie do odpowiedzialności karnej w sprawie o czyn określony we wniosku z dnia 20 listopada 2006 r., uzupełnionym w dniu 15 grudnia 2006 r., przedłożonym przez oskarżycieli prywatnych Sławomira Potapowicza, Jana Dziubeckiego oraz Jana Artymoskiego reprezentowanych przez adwokata Krzysztofa Olczyka. Podpis: Donald Tusk”.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarekSuski">To jest takie samo pismo jak to poprzednie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrystynaSkowrońska">To nie jest to samo pismo. To jest potwierdzenie z sekretariatu marszałka Marka Jurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekSuski">Ale ja nie kwestionowałem, że pan marszałek Donald Tusk złożył takie pismo. Ja tylko kwestionuję, iż nie zostało to złożone formalnie w trybie poprawnym. Tryb formalny jest taki, że pan Donald Tusk miał czas na złożenie takiego oświadczenia 7 dni od otrzymania pisma od marszałka i w tym terminie tego nie złożył. Teraz jest kwestią marszałka, czy uzna – choć wydaje mi się, że uzna, ale tego przesądzać nie mogę – że złożenie po terminie jest wystarczającym oświadczeniem. Ponieważ jest taki zwyczaj, że gdyby nawet tu pan marszałek przyszedł i złożył takie oświadczenie, to sprawy byśmy nie rozpatrywali. Mogę tylko domniemać, że marszałek przyjmie, a nawet jeśli nie przyjmie, to i tak mamy pismo, iż pan Donald Tusk składa immunitet i wyraża zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej i rozpatrywanie tej sprawy jest bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekSuski">Jak mniemam, nie pojawi się pan marszałek. Nie będziemy mogli wysłuchać jego oświadczenia, ale ponieważ są przedstawiciele wnioskodawców, to proszę pana mecenasa Krzysztofa Olczyka o zabranie głosu. Słyszę z sali, że pana mecenasa nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, składam formalny wniosek o zdjęcie tego punktu z porządku dziennego przed rozpoczynaniem dyskusji. Wpłynęło bowiem oświadczenie o zrzeczeniu się immunitetu na ręce pana marszałka Sejmu i w tym przypadku nie ma potrzeby procedowania w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekSuski">Rozumiem oczywiście, że poprawną formalność tego wniosku będziemy rozpatrywać, kiedy otrzymamy od marszałka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę o przegłosowanie mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekSuski">Myślę, że nie będziemy głosować tego wniosku, chyba że usłyszę sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekSuski">Czy ktoś wyraża sprzeciw wobec wniosku pani poseł Krystyny Skowrońskiej o zdjęcie tego punktu z porządku obrad? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to nie będziemy tego głosować, tylko ten punkt zdejmiemy. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem wniosek pani poseł Krystyny Skowrońskiej przeszedł i punkt zostaje zdjęty z porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MarekSuski">Dziękujemy osobom zaproszonym za przybycie na posiedzenie Komisji. A my przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego, a mianowicie do dyskusji na temat przebiegu debaty budżetowej w toku 33. posiedzenia Sejmu RP w dniu 25 stycznia 2007 r. i oceny zgodności z regulaminem Sejmu niektórych wystąpień poselskich.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#MarekSuski">Otrzymaliście państwo wyciąg ze sprawozdania stenograficznego we fragmencie odnoszącym się do tematu. Przyglądałem się tym wypowiedziom. Oczywiście, można różnie na ich temat mówić, ale marszałek, który skierował tę sprawę do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, rozpatrując to już wstępnie, powołując się na regulamin i na opinię prawną w sprawie zgodności z regulaminem trybu i formy wystąpień poselskich... Czy otrzymaliście państwo tę opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WacławMartyniuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekSuski">Ta opinia mówi w konkluzji, cytuję: „O ile brakuje przesłanek do wskazania sprzeczności wystąpień posłów na 33 posiedzeniu Sejmu z regulaminem Sejmu, o tyle wyraźniej rysuje się niezgodność niektórych wypowiedzi poselskich z Zasadami etyki poselskiej, w szczególności zasadą określoną w art. 6 Zasad”.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarekSuski">Ponieważ jesteśmy już bardzo opóźnieni, to mam propozycję, żebyśmy odesłali to do rozpatrzenia do Komisji Etyki Poselskiej, bo ona jest Komisją, która się zajmuje tego typu sprawami, czy wypowiedzi były, czy nie były zgodne z pewnym przyjętym obyczajem w Sejmie. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich nie rozpatruje spraw z zakresu wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MarekSuski">Jeżeli byłaby państwa zgoda, to odesłalibyśmy to do Komisji Etyki Poselskiej i mielibyśmy porządek dzienny wyczerpany. Przeszlibyśmy do spraw różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan przewodniczący skierował na ręce pana marszałka Marka Jurka zaproszenie na posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WacławMartyniuk">Przepraszam, ale co z tą sprawą, o której pan przewodniczący mówił, zanim przejdziemy do spraw różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ja nie zgłaszam sprzeciwu, by skierować tę sprawę do Komisji Etyki Poselskiej do oceny, niemniej jednak chciałabym – bo problem jest szerszy – zapytać pana przewodniczącego, w jakim terminie odbędzie się spotkanie z marszałkiem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#KrystynaSkowrońska">Pan marszałek uprzejmie z nami koresponduje, a my jako Komisja uprzejmie korespondujemy z panem marszałkiem. Jest wiele spraw związanych z posiedzeniami Sejmu. Chciałabym więc zapytać, kiedy pan marszałek będzie mógł spotkać się z Komisją? Zaproszenie bowiem zostało skierowane na ręce pana marszałka bardzo dawno. To jest ważne, bo poza samą oceną wypowiedzi, zachodzą jeszcze i inne sprawy związane z prowadzeniem posiedzeń Sejmu. Pewno jutro będzie poruszane jedno z zagadnień dotyczące prowadzenia posiedzenia Sejmu. A więc ta rzecz jest niezwykle istotna, żeby pan marszałek spotkał się z Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekSuski">Mam odpowiedź od marszałka, że w stosownej chwili dla Komisji zechce się spotkać z Komisją. Później było drugie pismo, w którym zaprasza Komisję do siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrystynaSkowrońska">Tego drugiego listu nie otrzymaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekSuski">Jest taki list. Jest on dostępny w sekretariacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrystynaSkowrońska">Prosilibyśmy, aby pan przewodniczący dołączył go do materiałów dla członków Komisji, tak aby członkowie Komisji i Komisja mogli wspólnie odpowiedzieć na zaproszenie pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekSuski">Dobrze. A czy w sprawie odesłania sprawy, o której wcześniej mówiliśmy, do Komisji Etyki Poselskiej ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WacławMartyniuk">Najmocniej przepraszam, nie byłem na poprzednim posiedzeniu Komisji, bo miałem pogrzeb w rodzinie, stąd też nie znam tej całej korespondencji. Czy marszałek zwrócił się do nas jakimś pismem, żebyśmy to rozpatrzyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekSuski">Nie ma pisma, ale jest wypowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WacławMartyniuk">Ale chodzi mi o to, czy pan marszałek zgłosił się do nas z pismem, że prosi Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich o rozpatrzenie tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekSuski">Pan marszałek wyraził takie polecenie na Konwencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WacławMartyniuk">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekSuski">Razem uczestniczyliśmy w tym posiedzeniu Konwentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WacławMartyniuk">A rzeczywiście, przepraszam. Wycofuję to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekSuski">Pytaliśmy, czy jest potrzebne pisemne skierowanie. Mamy opinię, że nie jest potrzebne pisemne skierowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WacławMartyniuk">Tak jest, przypominam sobie. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekSuski">Czyli możemy przyjąć taką opinię, że odeślemy sprawę do oceny Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WacławMartyniuk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekSuski">Dobrze, dziękuję. Przechodzimy do spraw różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WacławMartyniuk">W tej sprawie mam prośbę, żebyśmy w piśmie dotyczącym sprawy, którą przed chwilą rozpatrywaliśmy, poinformowali pana marszałka, że Komisja ją rozpatrzyła i stwierdziła, iż to nie jest zakres działania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, a Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mam dwie sprawy. Ponawiam sprawę przedłożenia posłom pisma pana marszałka o spotkaniu, tak abyśmy mogli ustalić termin tego spotkania. Wyjątkowo obrady są prowadzone czy atmosfera na posiedzeniu tak odbiega od tego, o czym mówi regulamin Sejmu, że albo regulamin Sejmu musimy poprawić, aby tę rzecz lepiej procedować, albo takie będzie postępowanie, iż będzie ono symetryczne do wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#KrystynaSkowrońska">Mam jeszcze następujące pytanie do pana przewodniczącego. Pamiętam, że kiedyś wyszedł z Komisji zaopiniowany projekt zmiany w regulaminie Sejmu, dotyczący tego, jaki organ, jakie gremium ma się zajmować porządkiem posiedzenia. W tym przypadku ten projekt nie był procedowany na Sejmie. Chciałabym, aby Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, która opiniowała tej projekt, zapytała pana marszałka, ponieważ od tego czasu upłynął długi okres, kiedy ten punkt będzie procedowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekSuski">Proponuję, aby pani poseł indywidualnie o to się zapytała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, ja stawiam to na Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekSuski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan rozumie, że moje miejsce jako wiceprzewodniczącej, która nie ma tego władztwa jak prezydium Komisji bądź pan przewodniczący, jest zupełnie inne. Ja nie wiem, czy na zaproszenie szeregowego posła pan marszałek Marek Jurek będzie reagował. To jest moja druga sprawa, którą chciałam podnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekSuski">Z całą pewnością będzie reagował. Jeżeli jakikolwiek poseł zada pytanie: „co jest z jakimś projektem” – to pan marszałek odpowie. Jestem przeciwny, żeby Komisja o to pytała. Sprawozdanie zostało podpisane, przekazane marszałkowi. Marszałek nadaje bieg projektom, kiedy uzna za stosowne – i to wszystko. Cóż – my będziemy pytać się marszałka, chociaż wiemy, jaki jest regulamin, że marszałek nadaje bieg. Zgodnie z regulaminem marszałek odpowie po prostu, iż wtedy nada, kiedy nada i tyle. Wiemy jako posłowie, że marszałek kieruje pracami Sejmu i cóż tu pytać marszałka? Jest to rzecz znana. Jestem przeciwny, żeby Komisja zwracała się z tym do marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KrystynaSkowrońska">To był mój wniosek, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekSuski">Dobrze, to go przegłosujemy, jeśli pani będzie się upierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mam jeszcze trzecią sprawę. Chciałabym, żeby pan przewodniczący zwoływał czasami, przynajmniej w sprawach ważnych prezydium Komisji; wówczas mielibyśmy łatwość uzgadniania porządku posiedzenia. To jest mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekSuski">W takim razie, jeśli jest taka nieustająca wola pani poseł głosowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WacławMartyniuk">Czy mogę zaproponować modyfikację propozycji pani poseł? Otóż, my możemy to przegłosować albo odrzucić, to nie ma tutaj najmniejszego znaczenia. Natomiast każdy z nas, siedzących tutaj członków klubów, może – i poddaję to pod rozwagę pani poseł – pójść do swojego przedstawiciela na Konwencie i po prostu zobowiązać go do tego, żeby zapytał o to pana marszałka. Może też każdy z nas napisać do pana marszałka w swoim lub klubu imieniu, że prosi o wprowadzenie tego do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WacławMartyniuk">Można to przegłosować, ale efektywniejsze, moim zdaniem, będzie takie właśnie rozwiązanie, jak zaproponowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekSuski">Jeżeli zwróci się o to Komisja, to odpowiedź będzie następująca: „wpłynęło zgodnie z regulaminem i nadam bieg, kiedy uznam za stosowne”. I to będzie wszystko, zgodnie z regulaminem. Po co takie pismo mamy formułować? Ja rozumiem, o co chodzi. Jestem przeciwny takiemu wnioskowi. Jeśli pani upiera się, by to głosować, to głosujemy – kto jest za przesłaniem pisma do marszałka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KrystynaSkowrońska">Wycofuję ten wniosek. Ja sobie, panie przewodniczący, umiem poradzić, nie jestem posłem pierwszej kadencji. Chciałabym jeszcze, żeby pan odpowiedział na wniosek dotyczący prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekSuski">Bardzo proszę. W takim razie zwołamy prezydium Komisji w najbliższym czasie; może nawet jutro. A jeżeli nam się to nie uda, to jutro uzgodnimy, kiedy to zrobimy. Nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WacławMartyniuk">Jeżeli chodzi o prezydium Komisji, to prosiłbym, aby pan przewodniczący, jeżeli trzeba, porozumiewał się również z nami telefonicznie, by uzgadniać różne rzeczy. Uważam, że jest to też forma spotkania prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekSuski">Przyjmuję to, dobrze. Mam jeszcze jedną sprawę. Chciałbym, żebyśmy się zastanowili nad tym, co stało się w Sejmie – nad zmianą restauratora. Do mnie docierają sygnały bardzo negatywnego odbioru tego nowego ajenta. Jeśli państwo posłowie pozbieralibyście opinie od koleżanek i kolegów, to może jutro – bo dzisiaj jest już bardzo późno, więc nie ma co przeciągać posiedzenia – wrócilibyśmy do tego. Mam nadzieję, że jutro posiedzenie Komisji zaczniemy o właściwej porze, będziemy też bogatsi o przemyślenia, żebyśmy się zastanowili, co z tym zrobić, bo wydaje mi się, iż ten wybór był chybiony. Przynajmniej taka jest moja ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AdamHofman">Chciałbym też, abyśmy jutro w sprawach różnych omówili jedną istotną kwestię, którą chyba można prosto rozwiązać. Chodzi o informowanie opinii publicznej, że w trakcie posiedzeń Sejmu, kiedy sala jest pusta, są posiedzenia komisji. Porozmawiajmy o tym jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekSuski">Kiedyś już na ten temat rozmawialiśmy. Informacja miała być w pasku na dole ekranu telewizyjnego. Dobrze. Ponowimy ten temat.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekSuski">Czy są jeszcze jakieś sprawy różne? Nie widzę zgłoszeń. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>