text_structure.xml
39.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewDolata">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia został państwu doręczony.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ZbigniewDolata">Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#ZbigniewDolata">Nie widzę zgłoszeń. W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia poprawek.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#ZbigniewDolata">W trakcie drugiego czytania projektu ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich zgłoszono 8 poprawek. W poprawce nr 1 Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości proponuje, aby w art. 4 w ust. 1 pkt 3 otrzymał brzmienie:</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#ZbigniewDolata">„3) przekazuje Komisji Europejskiej roczne sprawozdania, o których mowa w art. 82 rozporządzenia nr 1698/2005;”.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#ZbigniewDolata">Czy ktoś ma uwagi do tej poprawki? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#ZbigniewDolata">Bardzo proszę o stanowisko rządu w sprawie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanArdanowski">To jest logiczne doprecyzowanie przepisu. Rząd opowiada się za przyjęciem tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławKalemba">Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców o uzasadnienie tej poprawki. Czego ona dotyczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MichelRyba">Podczas prac Komisji przyjęto poprawki do art. 7 ust. 3 i 4. Przepis ust. 4 stanowi, że Agencja przekazuje ministrowi właściwemu do spraw rozwoju wsi zbiorcze sprawozdanie. Nie napisaliśmy tam, że chodzi o roczne sprawozdanie. Poprawka nr 1 naprawia ten błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewDolata">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#ZbigniewDolata">Kto z państwa jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 1?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#ZbigniewDolata">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie rekomenduje Sejmowi przyjęcie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#ZbigniewDolata">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 2 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MichelRyba">Poprawki nr 2, 3 i 4 należy rozpatrywać łącznie. Przyjęcie poprawki nr 2 spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 3 i 4, a przyjęcie poprawki nr 3 spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewDolata">Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców o uzasadnienie tych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JózefKlim">Poprawki zmierzają do wzmocnienia roli samorządu wojewódzkiego. Chodzi o objęcie przez samorząd wojewódzki realizacji dwóch działań – 16 i 17. One są w jednej osi i dotyczą poprawy trybu życia mieszkańców wsi i różnicowania działalności gospodarczej w kierunku rozwoju działalności nierolniczej. Wydaje mi się, że samorząd wojewódzki, który odpowiada za politykę regionalną, powinien tu mieć decydujący głos i być w tym przypadku instytucją zarządzającą.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JózefKlim">Ponadto zastanawiam się, czy Agencja Rynku Rolnego powinna zarządzać działaniem nr 8 związanym z informowaniem i promocją programu. Uważam, że nie. Warto przerzucić ten obowiązek na samorządy wojewódzkie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejFedorowicz">Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Jakimi narzędziami dysponuje samorząd do realizacji tych zadań? Samorząd zapewne by chciał, żeby w ślad za zadaniami szły środki na ich realizację. Trzeba chronić samorządy przed zadaniami, które nie będą dodatkowo finansowane, bo płatnikiem i tak zawsze będzie agencja.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewDolata">Czy pan poseł Józef Klim odpowie na to pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JózefKlim">Samorząd wojewódzki jako instytucja zarządzająca będzie przecież nadzorował także inne działania. W związku z tym wydaje się, że będzie dysponował odpowiednimi narzędziami do kontroli. Osobiście nie widzę tutaj żadnego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WojciechPomajda">Myślę, że w tej sprawie powinien się wypowiedzieć przedstawiciel rządu. Osobiście uważam, że rozdzielanie zadań i podział kompetencji powinniśmy pozostawić Ministrowi Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W tej sprawie prowadzono wielomiesięczne negocjacje i zapewne samorządy wojewódzkie zadeklarowały chęć realizacji pewnych zadań według własnych możliwości i kompetencji. Nie sądzę, abyśmy dobrze robili, na siłę uszczęśliwiając zarówno agencję jak i samorządy wojewódzkie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofJurgiel">Istnieje Europejski Fundusz Gwarancji Rolnej, z którego finansowane są działania: refundacja wywozu produktów rolnych do państw trzecich, interwencje w zakresie rynków rolnych, a także wkład finansowy w działania informacyjno-promocyjne. Te zadania realizuje Agencja Rynku Rolnego. Rozumiem, że dlatego promocję powierzono tej instytucji. Czy taka była przyczyna, że Agencja ma się tym zajmować?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławKalemba">To są bardzo poważne sprawy. Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Czy agencja jest przygotowana do obsługi tych działań, jeśli chodzi o oprogramowanie i system informatyczny? Ile to będzie kosztowało, jeśli te zadania zostaną powierzone samorządom? Czy możliwe jest takie proste przekazanie tych zadań samorządom?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewDolata">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewDolata">Bardzo proszę pana ministra Jana Ardanowskiego o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanArdanowski">Każde działanie może być wdrażane przez każdą instytucję, ale w tym wszystkim musi być zachowana jakaś logika. Od roku trwają rozmowy z marszałkami województw. W wyniku tych rozmów samorządy wojewódzkie otrzymały do realizacji takie działania, które marszałkowie chcieli realizować. Otrzymali takie działania, do realizacji których są przygotowani. Marszałkowie nie wyrażali zainteresowania działaniem związanym z różnicowaniem działalności gospodarczej na obszarach wiejskich. Uważali, że to nie jest dla nich istotny element. Tym bardziej, że w nowej perspektywie finansowej urzędy marszałkowskie otrzymają prawie 20 mld euro w ramach programów regionalnych. Będą z tym miały dużo pracy. A zatem, jeszcze raz powtarzam – marszałkowie nie zgłaszali takiego zapotrzebowania.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JanArdanowski">Nie powinniśmy uszczęśliwiać samorządów działaniami, które nie są do końca akceptowane. Myślę, że po przekazaniu tych zadań trzeba by pomyśleć o dodatkowych środkach na etaty i narzędzia, ponieważ każde działanie musi być na przykład wsparte odpowiednim systemem informatycznym. W związku z tym nie tylko musielibyśmy teraz dokonać przemieszczenia środków w budżecie na wykonanie tych działań, ale jednocześnie mogę państwa zapewnić, że oznaczałoby do poważne opóźnienia w ich realizacji. Tymczasem różnicowanie dochodów z działalności nierolniczej ma być jednym z ośmiu pierwszych zadań wdrażanych jak najszybciej. Chodzi o to, aby w tym samym czasie, gdy będą postępowały inwestycje w gospodarstwach rolnych, mogli składać wnioski również ci, którzy chcą tworzyć miejsca pracy rozpoczynając działalność o innym profilu niż rolniczy. Jeżeli przekażemy to działanie samorządom wojewódzkim, to działanie to na pewno nie będzie realizowane w pierwszym okresie, bo urzędy marszałkowskie nie są do tego przygotowane.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JanArdanowski">Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa realizowała do tej pory działanie dotyczące różnicowania działalności nierolniczej i ma do tego odpowiednie narzędzia. Jeśli chodzi o mikroprzedsiębiorstwa, to jest to bardzo podobne działania, gdzie nieco większe pieniądze są adresowane do nieco większych przedsiębiorstw. W każdym razie metodyka jest podobna do tej z poprzedniego działania. A zatem Agencja jest przygotowana do realizacji tych przedsięwzięć.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#JanArdanowski">Poseł Krzysztof Jurgiel mówił o programach dotyczących promocji i eksportu żywności. Agencja Rynku Rolnego już się tym zajmuje – promuje produkty regionalne, a od dwóch miesięcy realizuje program promocji żywności ekologicznej. Agencja została wpisana do odpowiedniej ustawy jako instytucja obsługująca pięć funduszy promocji w zakresie rynków: mleka, mięsa, owoców i warzyw, zboża oraz drobiu i jaj. A zatem Agencja jest przygotowana do realizacji nowych zadań i zostało to uzgodnione z jej kierownictwem. Jeśli chcemy występować do Unii Europejskiej o dofinansowanie promocji, to nie może to działanie być rozproszone w szesnastu regionach. Musi to być scentralizowane działanie promocyjne dla całej Polski. Trzeba by doprowadzić do porozumienia marszałków, którzy w wyniku negocjacji utworzyliby wspólny program. Nie twierdzę, że jest to zupełnie niemożliwe, ale taka procedura znacznie skomplikowałaby sytuację.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#JanArdanowski">Rząd opowiada się za odrzuceniem poprawek nr 2, 3 i 4, ponieważ burzą one logikę tego projektu ustawy i przerywają przygotowania, które były dosyć kosztowne. Ponadto w ten sposób przekazujemy na siłę samorządom wojewódzkim takie zadania, o które marszałkowie nie występowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewDolata">Czy w świetle tych wyjaśnień wnioskodawcy podtrzymują te poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JózefKlim">Skoro pan minister twierdzi, że samorządy wojewódzkie nie były zainteresowane realizacją tych działań – co wydaje mi się dziwne – w imieniu wnioskodawców wycofuję te poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewDolata">A zatem wycofano poprawki nr 2, 3 i 4. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 5. Bardzo proszę o opinię przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MichelRyba">To jest poprawka merytoryczna. Chodzi o podawanie do publicznej wiadomości danych dotyczących beneficjantów pomocy udzielanej na podstawie tej ustawy. Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu nie ma uwag do tej poprawki. Pozostaje tylko kwestia zgodności proponowanego przepisu z prawem Unii Europejskiej oraz ustawą dotyczącą ochrony danych osobowych. Prawo europejskie obecnie nie reguluje tych kwestii. Natomiast w ustawie o ochronie danych osobowych jest mowa, że tego rodzaju dane mogą być udostępniane na podstawie przepisów ustawy. Będzie zatem podstawa prawna do tego, aby część danych udostępniać.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MichelRyba">To jest kwestia merytoryczna i to Sejm musi rozstrzygnąć, czy należy publikować w Internecie dane dotyczące beneficjantów.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewDolata">Proszę o stanowisko rządu w sprawie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanArdanowski">Powtórzę to, co powiedziałem na sali obrad plenarnych Sejmu. Minister rolnictwa i rozwoju wsi nie jest przeciwny publikowaniu danych dotyczących wielkości transferu środków publicznych, unijnych i krajowych, które trafiają do beneficjantów. Natomiast zdajemy sobie sprawę z tego, że część osób boi się ujawnić swój stan majątkowy, aby w przyszłości nie stać się obiektem ataków czy napadów rabunkowych.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JanArdanowski">Trudno. To są środki publiczne. W Unii Europejskiej od dwóch lat toczy się dyskusja na temat ujawniania tych danych. Mówi się o ogromnych środkach wypłacanych dla wielkich gospodarstw należących do królowej Anglii czy księcia Karola. Także w Polsce najwięksi beneficjanci uzyskali po wiele milionów złotych. Dlatego Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi chce ujawnienia tych danych. Jednak proponowana poprawka stanowi, że należy ujawnić środki otrzymywane w ramach Programu rozwoju obszarów wiejskich. Nie ma tutaj mowy o takiej samej procedurze w przypadku dopłat bezpośrednich, dopłaty cukrowej, dopłaty energetycznej i wszystkich innych dopłat, które właśnie wprowadzamy.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JanArdanowski">Chciałbym państwa poinformować, że w rozporządzeniu nr 1974 ta kwestia jest precyzyjne uregulowana. Począwszy od 2008 r. instytucja zarządzająca, czyli Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, będzie publikować „raz do roku wykaz beneficjantów otrzymujących wsparcie z PROW, nazwy operacji, kwoty wkładu środków publicznych przyznanych na te operacje”. Czy zatem jest sens upoważniać teraz Agencję do publikowania tych danych? Będzie to wymagać pewnych modyfikacji w systemie. Tymczasem w przyszłym roku Ministerstwo będzie musiało ten mechanizm wdrożyć, ponieważ tak stanowi prawo Unii Europejskiej. Mamy wolę ujawniania tych danych i to nastąpi w 2008 r.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#JanArdanowski">Rząd opowiada się za odrzuceniem poprawki nr 5, ale nie z powodu niechęci do ujawniania danych. Dane dotyczące beneficjantów będą publikowane od przyszłego roku, ponieważ tak stanowi unijne prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewDolata">Czy chciałby zabrać głos przedstawiciel wnioskodawców?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarianDaszyk">Chciałbym przekonać państwa, że warto wprowadzić ten przepis. Pan minister z sejmowej trybuny stwierdził, że wprowadzenie tej poprawki opóźni pracę nad ustawą. Zgadzamy się co do tego, że to nie opóźni pracy nad ustawą. Ponadto proponowany przepis jest zgodny z ustawą o ochronie danych osobowych. W wielu krajach Unii Europejskiej takie dane już od dawna są jawne. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi także opowiada się za jawnością w tej kwestii. Dlatego nie rozumiem, czemu odsuwa się rozwiązanie tego problemu. Mamy prawo się obawiać, że Unia Europejska nie podejmie w tej sprawie decyzji również w ciągu najbliższego roku.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MarianDaszyk">Uważam, że nie ma przeszkód, aby to wprowadzić już teraz. Na podstawie zebranych doświadczeń mogę stwierdzić, że w demokratycznym państwie chroni się prywatność, ale informacje o przyznaniu publicznej pomocy powinny być jawne. Tylko wtedy można zlikwidować patologię i ograniczyć arogancję urzędników.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#MarianDaszyk">Jako poseł wielokrotnie prosiłem o dane dotyczące pomocy dla młodych rolników. Docierają do mnie informacje o ogromnych nieprawidłowościach w tym względzie. Prawdziwi młodzi rolnicy nie uzyskali dotacji, natomiast znajomi pracowników Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz sami pracownicy Agencji i ich rodziny otrzymują środki. Tymczasem jako poseł nie mogę się dowiedzieć, kto uzyskał pomoc. To nie jest normalne. To jest kompromitacja instytucji państwa. Dlatego uważam, że powinniśmy przyjąć tę poprawkę. Podobną poprawkę zgłoszę do ustawy dotyczącej płatności cukrowej i innych dopłat. Zapewniam, że w ten sposób wyeliminujemy wiele nieprawidłowości.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MirosławMaliszewski">Jednym z omawianych działań jest modernizacja gospodarstw indywidualnych. Pochodzę z takiego regionu, który wykorzystuje środki europejskie przeznaczone na inwestycje w gospodarstwach, przede wszystkim poprzez zakup sprzętu rolniczego. Po dwóch latach na skutek kradzieży około 10% tego sprzętu znajduje się w nielegalnym obrocie. Dlatego, jeśli nie musimy jeszcze ujawniać tych danych, a wszystko wskazuje na to, że nie musimy, to nie byłbym nadgorliwy w przyśpieszaniu tej procedury.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#MirosławMaliszewski">Opowiadam się za odrzuceniem tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WojciechPomajda">Obecna sytuacja jest niekorzystna zarówno dla tych, którzy otrzymują dopłaty, jak i dla tych, którzy nic nie dostają, bo jest to źródło wielu spekulacji medialnych. Istotne jest to, że poprzez ten przepis ujawnimy dane beneficjantów tylko jednego instrumentu wspólnej polityki rolnej. Pozostawiamy dane dotyczące innych form pomocy, które nie będą publikowane. Sądzę, że takie informacje mogą być wykorzystywane w instrumentalny sposób. Chodzi o celowe zatruwanie komuś życia.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#WojciechPomajda">Skoro przepisy Unii Europejskiej stanowią, że od 2008 r. należy ujawnić te dane, to nie powinniśmy przyspieszać częściowego ujawnienia danych. Nie jestem za tym, aby na obecnym etapie w wybiórczy sposób podawano do publicznej wiadomości informacje dotyczące wysokości dopłat.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławKalemba">Temat jest rzeczywiście trudny, ale uważam, że Komisja Europejska ani w tym ani w następnym roku nie zdąży przyjąć odpowiednich przepisów w tym zakresie. Moim zdaniem to będzie nieosiągalne. Skoro już mówimy o państwie obywatelskim, to przypominam, że te wszystkie wydatki są finansowane z podatków. W związku z tym każdy obywatel powinien wiedzieć, na co wydawane są te pieniądze.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#StanisławKalemba">Tym niemniej uważam, że powinny zapaść decyzje w sprawie ujawnienia danych dotyczących beneficjantów wszystkich programów wsparcia finansowanych z środków publicznych. Chciałbym państwu przypomnieć, co się działo w Agencji Nieruchomości Rolnych. Nie ściągnięto należności od podmiotów dzierżawiących grunty, w wyniku czego Skarb Państwa stracił między 300 a 400 mln zł. Tymczasem Sejm zastanawia się skąd wziąć pieniądze na podwyżki płac nauczycieli. Na jednym z posiedzeń Komisji obiecano nam przekazać dane dotyczące tych umorzonych należności, ale do tej pory nic nie otrzymaliśmy.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#StanisławKalemba">Uważam, że jeśli to wszystko będzie jawne, to środki trafią do większej liczby gospodarstw. Być może niektórzy na tym stracą, ale pozwoli to na wyrównanie rent strukturalnych. Może w ten sposób zyskamy środki na dopłaty do gospodarstw niskotowarowych. W tym kierunku powinniśmy iść. Coś z tym trzeba zrobić. Zbyt dużo środków wycieka. Zmiany są potrzebne, bo jeśli ktoś nie podejmie decyzji w oddziale regionalnym Agencji Nieruchomości Rolnych, to ona i tak jest podpisywana w centrali. O przejmowaniu interesujących gruntów decydowano w Warszawie, a nie w oddziałach regionalnych. Kierunek proponowanych zmian jest właściwy. Czego ma się obawiać przeciętny rolnik?</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#StanisławKalemba">Apeluję do rządu o poparcie tych zmian. Jeśli w Unii Europejskiej planuje się wprowadzenie takich rozwiązań, to nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy wyprzedzili te działania. Nie wierzę, że opracowywanie tych przepisów tak szybko się zakończy. Wszyscy wiedzą, że 80% środków w ramach dopłat trafia do 20% gospodarstw. Ujawnienie danych mogłoby wywołać małą rewolucję.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#StanisławKalemba">Uważam, że przyjęcie tych rozwiązań doprowadzi do bardziej sprawiedliwego funkcjonowania tego systemu. Kiedy podatnicy wiedzą, na co wydawane są publiczne środki, sprawowana jest nad tym społeczna kontrola. To jest bardzo ważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#BernardPtak">Nie wiem, czy trzeba to robić już w tej chwili, ale istnieje konieczność ujawnienia danych dotyczących beneficjantów programów finansowanych ze środków publicznych. Sam zostałem posądzony kiedyś o to, że umorzono mi dług, a to nie była prawda. Wprowadzamy dezinformację. Ktoś coś powie i gazety o tym od razu piszą. Jeśli ujawnimy te dane, dziennikarze będą mieli dostęp do tych informacji i będą to mogli zweryfikować.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#BernardPtak">Nie zgadzam się z opinią, że po ujawnieniu tych danych wzrosną kradzieże sprzętu rolniczego. Uważam, że złodzieje niekoniecznie z Internetu pozyskują informacje majątkowe. Jeśli chodzi o sprzęt posła Alfreda Budnera, to przecież mógł go ubezpieczyć. Należy ujawniać te dane, aby nie ułatwiać dezinformowania mediów.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarianDaszyk">Chciałbym się odnieść do niektórych wypowiedzi. Poseł Wojciech Pomajda twierdzi, że te dane będą używane instrumentalnie i będą różnego rodzaju pomówienia. Właśnie teraz tak jest. Właśnie teraz wyciekają różne informacje powodując wielkie zamieszanie. Uważam, że można porównać tę sytuację do zdarzeń wokół teczek SB i akt Instytutu Pamięci Narodowej. Trzeba to ujawnić i przeciąć tę dyskusję raz na zawsze. Jeszcze raz powtarzam, że mówimy tutaj o publicznych środkach. Wielu się obawia, że opinia publiczna dowie się jak ogromne kwoty oni otrzymują. Mamy z tym do czynienia w Bieszczadach, gdzie na tysiącach hektarów nie prowadzi się produkcji rolnej. Nie wiadomo, do kogo należą te grunty. To są „gospodarstwa warszawskie”. To rodzi frustrację. Niech przynajmniej ludzie wiedzą. Tak powinno być w demokratycznym państwie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MarianDaszyk">Uważam, że pan minister Jan Ardanowski jest z nami szczery. O tę samą kwestię pytałem pana ministra Górskiego. Odpowiedział, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie opowiada się za jawnością tych danych. A zatem mamy tutaj sprzeczne wypowiedzi. W związku z tym mam prawo mieć ograniczone zaufanie do deklaracji przedstawicieli rządu.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#MarianDaszyk">Podkreślam, że proponowane rozwiązanie będzie dotyczyć wszystkich agencji. Podobny przepis umieścimy w kolejnych ustawach. W ten sposób uporządkujemy tę sprawę zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewDolata">Bardzo proszę pana ministra Jana Ardanowskiego o ustosunkowanie się do poprzednich wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanArdanowski">Wydaje się, że wszyscy zgadzamy się co do meritum sprawy – dane dotyczące pomocy publicznej powinny być jawne. Społeczeństwo powinno wiedzieć, w jaki sposób są wydawane publiczne środki, nawet jeśli to dla niektórych będzie bolesne. Jednak w Unii Europejskiej nie ma jeszcze takiego mechanizmu. Nie znam kraju, który publikowałby teraz takie dane. Dlatego Komisja Europejska zapowiada, że dopiero w 2008 r. będzie przygotowana do ujawniania tych informacji.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#JanArdanowski">Ujawnienie danych powinno dotyczyć wszystkich środków publicznych, które docierają do beneficjanta, a nie tylko samych rolników. Przedsiębiorcy także będą otrzymywać środki i to znacznie większe od tych, które przyznajemy rolnikom. Trzeba uwzględnić pomoc de minimis, płatności bezpośrednie i wszystkie inne dopłaty. Trzeba będzie również ujawnić dane dotyczące pomocy krajowej, w tym tych wszystkich instrumentów wsparcia, które udało się utrzymać po 2005 r. Zobowiązanie agencji płatniczej do ujawniania danych związanych tylko z pomocą udzielaną w ramach Programu rozwoju obszarów wiejskich jest rozwiązaniem połowicznym. Ponadto ustawę trzeba będzie zmieniać, ponieważ od przyszłego roku to nie agencja płatnicza będzie się zajmować ujawnianiem tego rodzaju danych. Jak już powiedziałem, organem odpowiedzialnym za te działania będzie Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#JanArdanowski">Nie podważam idei towarzyszącej proponowanej zmianie, bo ona jest mi bliska. Nie znam ministra Górskiego. Nie wiem, kto to jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarianDaszyk">Oczywiście chodziło o pana ministra Marka Zagórskiego.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#MarianDaszyk">Dyskutowaliśmy o tym na spotkaniu kierownictwa resortu. Rozmawiałem o tym z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi Andrzejem Lepperem. Stanowisko Ministerstwa w tym względzie jest jasne – nie będziemy blokować działań zmierzających do ujawniania danych dotyczących beneficjantów. Jednak chcemy, aby rolnicy byli traktowani tak, jak inne grupy społeczne. Dane mają być ujawniane w przypadku wszystkich beneficjantów, a nie tylko rolników.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#MarianDaszyk">Podtrzymuję wniosek o odrzucenie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewDolata">Powiem szczerze, że jestem rozdarty. Podzielam opinię posła Mariana Daszyka, że jawność w życiu publicznym jest niezwykle istotna, ale uwagi wygłoszone przez pana ministra także mają swoją wagę. Gdyby pan poseł Marian Daszyk wycofał tę poprawkę, to wrócimy do tej kwestii w momencie, gdy rozwiązanie obejmie wszystkich beneficjantów.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarianDaszyk">Nie wycofam tej poprawki, ponieważ użyte tu argumenty mnie nie przekonały. Stopniowe wprowadzenie tych wymogów w poszczególnych agencjach będzie łatwiejsze do zaakceptowania. Jeśli dzisiaj problem stanowi ujawnienie danych beneficjantów PROW, to w jaki sposób w 2008 r. zamierzacie państwo ujawnić dane osób otrzymujących środki w ramach wszystkich programów? To dopiero będzie problem. Uważam, że te argumenty są przytaczane po to, aby sprawę odwlec ad calendas Graecas. Jeżeli jest możliwość zrobienia czegoś dobrego już teraz, to należy to zrobić. Przekonaliśmy się wielokrotnie, że wszystkiego naraz naprawić się nie da.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#MarianDaszyk">Gdyby ta dyskusja odbywała się na forum publicznym, to moja propozycja zyskałaby pełne poparcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WojciechPomajda">Nie zgadzam się z tą opinią. Rolnicy w tej kwestii, tak jak i my, mają różne opinie. Sądzę, że wśród rolnikom różnice zdań mogą być nawet większe.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#WojciechPomajda">Chciałbym się jeszcze odnieść do wcześniejszej wypowiedzi posła Mariana Daszyka. Nie mówiłem o spekulacjach odnośnie już ujawnionych danych. Mówiłem o sytuacji, w której dane beneficjantów jednego programu zostaną ujawnione, a pozostałych programów nie. Na tym tle będzie dochodziło do spekulacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarianDaszyk">W Sejmie jest już następny projekt ustawy, w której też możemy takie rozwiązanie wprowadzić. Możemy to wprowadzać do kolejnych ustaw i w ten sposób rozwiązać ten problem w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewDolata">Czy system informatyczny Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest w stanie sprostać temu wyzwaniu i stopniowo realizować ten wymóg zawarty w poszczególnych ustawach?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#LeszekDroździel">W tym roku wprowadzamy nowy okres programowania na lata 2007-213. Agencja będzie musiała otrzymać akredytację na wykonanie tych zadań, o których państwo decydujcie w trakcie prac legislacyjnych. Jeśli będzie taka wola rządu i Sejmu, to Agencja przygotuje się również do tego zadania.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewDolata">Zamykam dyskusję. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#ZbigniewDolata">Kto z państwa jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 5?</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#ZbigniewDolata">Stwierdzam, że przy 7 głosach za, 3 przeciw i 6 wstrzymujących się, Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie poprawki nr 5.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#ZbigniewDolata">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 6 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej. Bardzo proszę o stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JanArdanowski">Ta poprawka w pewnym sensie niweczy dotychczasowe ustalenia Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Projekt ustawy na każdym etapie legislacyjnym był konsultowany z przedstawicielami Agencji i innymi instytucjami, którym powierza się zadania. Ustalono, jakie działania będą realizowane na poziomie powiatu i jakie w związku z tym będą potrzebne dodatkowe środki finansowe i etaty oraz jakie działania będą podejmowane na poziomie oddziałów regionalnych. Uzgodniliśmy, że działania, które wnioskodawcy chcą przesunąć do realizacji w biurach powiatowych Agencji, będą wykonywane przez oddziały regionalne. Tak zresztą było do tej pory – w oddziałach regionalnych są odpowiednio przygotowani pracownicy i tam też znajdują się końcówki z dostępem do odpowiednich aplikacji systemu informatycznego.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#JanArdanowski">Oczywiście można to wszystko zmienić, ale to znacznie wydłuży całą procedurę i spowoduje dodatkowe wydatki na rozbudowę systemu informatycznego. Natomiast nie jestem przekonany, czy w ten sposób ulegnie poprawie obsługa rolnika przy tym działaniu. W każdym razie opóźnienia z tego tytułu mogą wynosić nawet pół roku.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#JanArdanowski">Chciałbym w tej kwestii poznać opinię przedstawiciela Agencji. Jak już powiedziałem, uzgodniliśmy wcześniej, jakie działania będą realizowane przez biura powiatowe, a jakie przez oddziały regionalne. W związku z tym jestem przeciwny przesuwaniu tego działania na szczebel powiatu. Proszę o odrzucenie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#LeszekDroździel">Pozostaje mi tylko potwierdzić słowa pana ministra. Ta zmiana zdezorganizuje prace przygotowawcze. Zawsze było tak, że tego rodzaju działania były obsługiwane przez oddziały regionalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JózefKlim">Co tak naprawdę stoi na przeszkodzie, aby decyzje administracyjne były wydawane na poziomie powiatu? Czy to jest tylko kwestia systemu informatycznego?</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#JózefKlim">Proszę pamiętać, że tak naprawdę chodzi o lepszą obsługę interesantów, którzy powinni to wszystko załatwić w biurach powiatowych. Nie bardzo widzę uzasadnienie dla tak stanowczej obrony ustaleń zawartych między Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi a Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Nie sądzę, aby skutki przeniesienia pewnych decyzji na poziom kierownika biura powiatowego Agencji były tak poważne, jak to sugeruje pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewDolata">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#ZbigniewDolata">Kto z państwa jest a rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 6?</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#ZbigniewDolata">Stwierdzam, że przy 3 głosach za, 14 przeciw i 2 wstrzymujących się, Komisja rekomenduje Sejmowi odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#ZbigniewDolata">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MichelRyba">Poprawki nr 7 i 8 się wykluczają, w związku z tym należy je rozpatrywać łącznie. Ponadto chciałbym dodać, że zmiana zawarta w poprawce nr 8 może powodować pewne trudności, bowiem proponuje się zniesienie opłaty skarbowej z datą wsteczną. Może to powodować problemy podmiotów, które taką opłatę pobierają. Jeśli się nie mylę, taka opłata wynosi w tej chwili 10 zł. Powstaje pytanie, czy procedura zwrotu tej opłaty nie będzie bardziej kosztowna od samej opłaty. Rolnik będzie musiał złożyć wniosek, a zatem będzie musiał dojechać do najbliższej siedziby Agencji. Może się okazać, że koszt zwrotu opłaty będzie przewyższał te 10 zł. To spowoduje także dodatkowe koszty administracyjne. Gdyby te opłaty były bardzo wysokie, tak jak w przypadku działalności gospodarczej, to takie działania mogłyby mieć sens. W tym przypadku można opisać tę operację powiedzeniem niewarta skórka za wyprawkę. To nie przyniesie takich efektów, jakich można by się było spodziewać.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewDolata">Proszę o stanowisko rządu w sprawie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JanArdanowski">Zgadzam się z opinią przedstawioną przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu. Przyjęcie tej poprawki spowoduje, że trzeba będzie przeprowadzić skomplikowaną procedurę zwrotu tych niewielkich środków pobranych w ramach opłat. Można to zrobić, ale trzeba wziąć pod uwagę, że będzie to bardzo negatywnie ocenione przez samorządy terytorialne. Rząd pragnie naprawić błąd polegający na tym, że opłaty skarbowe są pobierane przy okazji wydawania decyzji, zaświadczeń itd. Dlatego proponujemy, aby w przypadku wszystkich działań Programu rozwoju obszarów wiejskich nie było takich opłat. Jednak dotyczy to nowych działań. Jeśli chodzi o dotychczas pobrane opłaty, to trzeba by uruchomić inną procedurę i tu się zgadzam z opinią, że niewarta skórka za wyprawkę.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#JanArdanowski">Rząd opowiada się za odrzuceniem tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewDolata">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#ZbigniewDolata">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#ZbigniewDolata">Kto z państwa jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 7?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JanArdanowski">Bardzo przepraszam. Wiem, że w trakcie głosowania nie powinno się zabierać głosu, ale odnosiłem się do poprawki nr 8. Poprawka nr 7 jest logiczna i rząd opowiada się za jej przyjęciem. Chodzi o skrócenie terminu wejścia w życie tej ustawy. Wiemy, że Senat rozpatrzy tę ustawę dopiero na początku lutego, dlatego propozycja zgłoszona przez posła Krzysztofa Jurgiela jest jak najbardziej logiczna i ją popieramy.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewDolata">Dyskutowaliśmy nad poprawkami nr 7 i 8, ale w tej sprawie będą dwa odrębne głosowania. Jeśli Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie poprawki nr 7, poprawka nr 8 stanie się bezprzedmiotowa.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#ZbigniewDolata">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#ZbigniewDolata">Kto z państwa jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 7?</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#ZbigniewDolata">Stwierdzam, że przy 16 głosach za, 2 przeciw i jednym wstrzymującym się, Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie poprawki nr 7.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#ZbigniewDolata">W tej sytuacji poprawka nr 8 jest bezprzedmiotowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#JózefKlim">Jeśli Senat ma rozpatrywać tę ustawę dopiero w lutym, to przecież Komisja mogła się zająć tymi poprawkami w trakcie kolejnego posiedzenia Sejmu. Wydaje mi się, że nie była potrzebna ta gonitwa – ustawa została rozpatrzona w kilka dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MichelRyba">Chciałbym państwa poinformować, że Senat zmienił harmonogram swoich prac dodając jedno posiedzenie, które się odbędzie między 24 i 25 stycznia 2007 r. W tym czasie Senat zajmie się rozpatrzeniem trzech ustaw dotyczących rolnictwa: obecnie rozpatrywaną, ustawą dotyczącą znakowania zwierząt oraz ustawą dotyczącą Agencji Rynku Rolnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#DanutaHojarska">Chciałabym powiedzieć, że u nas zginęło pięć nowych ciągników kupionych za pieniądze Agencji. Panowie chcecie ujawniać dane, a jest jakaś mafia w Polsce, która z tego korzysta.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewDolata">Nie sądzę, aby powodem kradzieży była jawność danych, bo one jeszcze nie są podane do publicznej wiadomości.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#ZbigniewDolata">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Zgłaszam kandydaturę posła Krzysztofa Jurgiela.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#ZbigniewDolata">Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#ZbigniewDolata">Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofJurgiel">Tak, zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewDolata">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała tę kandydaturę.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#ZbigniewDolata">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#ZbigniewDolata">Urząd Komitetu Integracji Europejskiej sporządzi opinię do 12 stycznia do godziny 8.30.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#ZbigniewDolata">Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#ZbigniewDolata">Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>