text_structure.xml 57.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JacekPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje wysłuchanie informacji na temat planowanej likwidacji uproszczonych form opodatkowania na funkcjonowanie małych i średnich przedsiębiorstw, która szczególnie istotna jest dla małych przedsiębiorców oraz osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą. Czy są uwagi do przedstawionego porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JacekPiechota">Przechodzimy do jego realizacji. Jako pierwszego prosimy o zabranie głosu ministra finansów, ponieważ zdecydowanie wiodącym w tym obszarze jest jego głos. Czy pan minister zechciałby uzupełnić materiał i wyjaśnić stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JarosławNeneman">Czasami mówi się o rzeczach miłych i przyjemnych, czasami trzeba mówić o rzeczach mniej miłych i przyjemnych i tak zapewne będzie tym razem. Projekt ustawy jest w Sejmie, a wiec to Sejm zdecyduje, jaki będzie jej ostateczny kształt. Na skutek pewnych ustaleń wyjściowy projekt został zmodyfikowany w odniesieniu do karty podatkowej. Zresztą proponuję naszą dyskusję podzielić na dwie części – karta i ryczałt, ponieważ i opinie rządu, i ministra finansów, i moje prywatne co do karty są inne niż co do ryczałtu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JarosławNeneman">Zacznę od rzeczy, której ma nie być, czyli od ryczałtu. Karta bowiem zostaje na kolejne dwa lata i za 2 lata będzie okazja, aby o niej pomyśleć, a przez dwa lata dużo może się zmienić. Popatrzmy więc na ryczałt. Jaki cel przyświeca likwidacji ryczałtu ewidencjonowanego? Nie chcę wchodzić w historię tego podatku, choć ona jest ciekawa i interesująca, bo on nieco przez przypadek się zrodził. Powstał pomysł, że skoro firmy nie płacą podatku dochodowego, bo wykazują straty, to może należałoby brać od nich podatek od obrotu. Jednak rozwiązanie to okazało się niekonstytucyjne i została taka hybryda w formie ryczałtu ewidencjonowanego. Sama nazwa też jest myląca, bo ona nie odpowiada treści, ale to nie jest istotne, bo ważna jest istota ekonomiczna.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JarosławNeneman">Wysokość podatków dochodowych od osób prawnych w ciągu kilku ostatnich lat dość istotnie spadła z poziomu 40% do poziomu 19%. Obniżce podatku powinno towarzyszyć rozszerzanie jednolitych zasad na wszystkich podatników. Zostawmy tych najmniejszych, najdrobniejszych, którzy rozliczają się kartą, bo to będzie osobna część mojej wypowiedzi, przyjrzyjmy się ryczałtowi. Powszechnie wiadomo, choć nie wiem, czy rzeczywiście powszechnie, bo zapewne posłowie mogą polemizować z tym twierdzeniem, ale wiadomo, że przynajmniej jakaś część szarej strefy funkcjonuje tam, gdzie funkcjonuje ryczałt. U ryczałtowca można kupić fakturę, bo on wystawi dowolną fakturę i weźmie coś za usługę wystawienia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JarosławNeneman">Najniższa stawka podatku dochodowego dla działalności gospodarczej wynosi 19%. Mamy podatników, którzy płacą ryczał według stawki 20%, co oznacza, że oni sami z siebie chcą płacić więcej. Było 18.754 takich podatników. Są też podatnicy, którzy płacą ryczałt według stawki 17%. Przejście na zasady ogólne w oczywisty sposób poprawia sytuację takich przedsiębiorców, bo jeśli ktoś płaci ryczałt w wysokości 20%, to nawet jakby nie miał żadnych kosztów – a cóż to za działalność, kiedy nie ma żadnych kosztów – to płaci 19%. To pokazuje, że jednak jakieś patologie w tej materii są. Przeprowadziliśmy w urzędach skarbowych i w izbach skarbowych rozeznanie i okazało się, że są przypadki, iż pod tym samym adresem ta sama osoba, albo ta osoba z rodziną, prowadzi kilka różnych przedsiębiorstw w różnych formach opodatkowania. Nie twierdzę, że są to przypadki nagminne, i nie należy wyciągać z tego wniosku, że bronię tezy, iż wszyscy oszukują i dlatego trzeba wszystkich ukarać. Jednak stwierdziliśmy takie przypadki, a skoro są, to trzeba się do nich odnieść.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JarosławNeneman">Nietrudno się domyśleć, że firma, która jest na ryczałcie, generuje przychód, a firma, która działa na zasadach ogólnych, czyli na zasadach, w których liczą się koszty, generuje koszty. Tak być nie może. Uprzedzając pytania, powiem tak: skoro mamy w Polsce stawkę 19-procentową, a wszyscy się zgodzą, że to jest niska stawka, bo te nasze 19% na tle innych krajów jest niską stawką, która dobrze się sprawdza, to dlaczego niektórzy mają płacić według innych zasad? Niech wszyscy płacą jednolicie. W tym momencie pada pytanie: dlaczego dla małego przedsiębiorstwa trzeba prowadzić skomplikowaną buchalterię?</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JarosławNeneman">Ano nie trzeba prowadzić skomplikowanej buchalterii. Mogę pokazać, jak wygląda wzór uproszczonej księgi. Są tu takie pozycje jak: liczba porządkowa – to dość łatwa do wypełnienia pozycja, data zdarzenia – to też nie jest trudne zadanie, numer dowodu księgowego, przychód, wydatki oraz uwagi, i tyle. Co tu jest skomplikowanego? To niewiele różni się od ewidencji przychodów, a tak naprawdę to dodana została tylko rubryka koszty. Wiem, że natychmiast pojawi się pytanie, co jest kosztem, co nie jest kosztem, ale jeśli ktoś prowadzi działalność gospodarczą, to, niestety, na jakiś wysiłek intelektualny musi się zdobyć.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JarosławNeneman">Co Skarb Państwa, co finanse publiczne, co obywatele zyskują dzięki temu? Otóż osobie, która dzisiaj jest na ryczałcie, tak naprawdę nie zależy na kosztach. Ktoś mi powie, że to dobrze, bo nie naciąga na koszty. No tak, ale ona również nie bierze rachunków. Czyli osoba, która świadczy usługę albo sprzedaje towar osobie, która prowadzi działalność i jest rozliczana w formie ryczałtu, nie wystawia faktury.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JarosławNeneman">Co zyskujemy, jeśli istotna część podatników przejdzie na zasady ogólne? Z ryczałtu korzysta około 500 tys. podmiotów i ta liczba cały czas spada, a to oznacza, że ta forma jest coraz mniej atrakcyjna dla podatników. To znaczy, że te 500 tys. podmiotów gospodarczych będzie brało rachunki za coś, po to, żeby mieć koszty, żeby nie zapłacić podatku, to znaczy, że osoby, które świadczą usługi na ich rzecz, będą musiały wystawić fakturę. Korzyści dla spójności systemu będą dużo większe niż się powszechnie sądzi, bo sytuacja, w której jeden podatnik rozlicza się na zasadzie ryczałtu, a obok identyczny podatnik na zasadach ogólnych, aż zachęca do patologii, o której mówiłem, tzn. żeby koszty wprowadzać w jedną działalność, a przychody wykazywać w drugiej. To tyle na temat ryczałtu od przychodów.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JarosławNeneman">Z kartą sprawa jest inna i proponuję tej sprawie dużo miejsca nie poświęcać. Skoro bowiem rząd zaproponował przedłużenie jej funkcjonowania o dwa lata, to znaczy, że opinie przedsiębiorców zostały wysłuchane, wzięte pod uwagę i teraz nie ma co straszyć kartą. Karta zostaje na dwa lata, a w trakcie prac parlamentarnych będzie przedmiotem dyskusji. Z ryczałtem jest inaczej, sprawę ryczałtu stawiamy dość jednoznacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekPiechota">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że propozycja pana ministra, aby skupić się w tej chwili na tej formie opodatkowania, jaką jest ryczałt ewidencjonowany, została przyjęta. Wszelkie pytania na temat karty proponuję zadać w dalszej części naszej dyskusji. Sprzeciwu nie słyszę. Wobec tego, zgodnie z sugestią pana ministra, pozostaniemy przy ryczałcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PawełPoncyljusz">Od 6 czerwca mamy decyzję Rady Ministrów w sprawie projektu ustawy. Jako ministrowi trudno byłoby mi kwestionować decyzję Rady Ministrów, ale równolegle jestem posłem Prawa i Sprawiedliwości, a więc partii, która obiecywała w kampanii przedwyborczej upraszczanie systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PawełPoncyljusz">Ministerstwo Gospodarki 28 kwietnia, a więc półtora miesiąca przed przyjęciem projektu ustawy przez Radę Ministrów, wystąpiło w ramach uzgodnień międzyresortowych z pismem zawierającym propozycję ponownego przeanalizowania zasadności likwidacji ryczałtowych form opodatkowania. Oczywiście, dotyczy to przede wszystkim tzw. ryczałtu ewidencjonowanego. Odpowiedź na to pismo nigdy nie nadeszła, a w międzyczasie nadeszła decyzja Rady Ministrów. Więc tyle mam na swoją obronę, gdyby ktoś zapytał, czy Ministerstwo Gospodarki stoi na straży interesów tych najmniejszych przedsiębiorstw, bo nie oszukujmy się, ryczał ewidencjonowany to jest forma opodatkowania, z której korzystają za zwyczaj mikroprzedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PawełPoncyljusz">Z naszych informacji wynika, że łącznie z tych dwóch form opodatkowania korzysta około 700 tys. podmiotów, z czego ponad 500 tys. korzysta z ryczałtu ewidencjonowanego. Można by bagatelizować tę liczbę, gdyby nie to, że mamy w Polsce zarejestrowanych jedynie 3,5 mln firm, z czego około 50% jest aktywnych, a więc tak naprawdę w Polsce mamy do czynienia z 1,7 mln podmiotów gospodarczych. Kiedy porównamy 1,7 mln podmiotów z 500 tys. tzw. ryczałtowców, to ta liczba staje się całkiem pokaźną liczbą i ich udział w skali całego obrotu gospodarczego jest stosunkowo wysoki. Tyle mogę powiedzieć w sprawie naszej korespondencji z Ministerstwem Finansów, nigdy takiej korespondencji w drugą stronę nie było.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PawełPoncyljusz">Przedstawiając nasze zastrzeżenia, pokazywaliśmy, jak często przedsiębiorcy, szczególnie ci mali, podnoszą kwestię barier w zakresie rozwoju przedsiębiorczości właśnie przy okazji form opodatkowania. Prawda jest taka, że z jednej strony mamy do czynienia z patologiami, ale z drugiej strony mamy do czynienia z czymś, co dla przedsiębiorcy jest najbardziej kłopotliwe, nawet jeżeli korzysta z tych zasad ogólnych, a mianowicie z kwestią kwalifikowania kosztów. Zazwyczaj w rozmowie z urzędem skarbowym podatnik przepada, kiedy okazuje się, że urząd skarbowy nie chce zaliczyć danego kosztu do kosztu uzyskania przychodu. Ryczałt ewidencjonowany ma tę zaletę, że właśnie nie istnieje coś takiego jak koszty uzyskania przychodu, a więc nikt się nie musi zastanawiać, czy paliwo, które wlał do samochodu i przejechał parę kilometrów, będzie potem uznane, czy nie będzie uznane za koszt.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PawełPoncyljusz">My podzielamy to zaniepokojenie przedsiębiorców, wiemy o tym, że negatywne opinie na ten temat przedstawił Związek Rzemiosła Polskiego i Krajowa Rada Doradców Podatkowych, jednak taka decyzja została podjęta. Jak powiedział minister Jarosław Neneman, projekt jest w Sejmie i Sejm zrobi z tą ustawą, co uzna za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PawełPoncyljusz">Przypominam, że kiedy dwa lata temu Prawo i Sprawiedliwość proponowało odejście od obecnie obowiązującego systemu podatkowego i zaproponowało program osadzenia opodatkowania na zasadach ryczałtowych czy też karty podatkowej, wtedy ze strony środowisk przedsiębiorców, jak i ekonomistów, podniósł się krzyk, że zaproponowany system – a on właśnie nie opierał się na koszcie uzyskania przychodów, tylko bardziej był zbliżony do formy ryczałtowej – jest herezją i nie powinniśmy w tym kierunku pracować. System został zarzucony, nikt dalej nad nim nie pracował. W tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że Sejm rozpatruje druk nr 732. To tyle z punktu widzenia Ministerstwa Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekPiechota">Zanim rozpoczniemy dyskusję, należy wyjaśnić jedną rzecz. Minister Jarosław Neneman i minister Paweł Poncyljusz mówili o liczbie ponad 500 tys. podmiotów, ale wiemy, że ponad 500 to jest bardzo obszerna wielkość, bo to może być 600 lub 700. W materiale, który otrzymaliśmy od ministra gospodarki, a jest to materiał bardzo interesujący, pokazujący funkcjonowanie całego systemu podatkowego w odniesieniu do przedsiębiorców, jest informacja, iż liczba podatników płacących ryczałt w 2005 r. wynosi 639.167, a źródłem tej informacji były dane Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">Głos z sali: Ta liczba uwzględnia również najem.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JacekPiechota">Tej uwagi nie mogłem się doszukać. A więc już mamy jasność. Czyli bez najmu jest nieco ponad 500 tys. podmiotów gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PawełPoncyljusz">Jeśli mogę coś dodać – tak naprawdę problemem nie są te stopy opodatkowania, o których mówił minister Jarosław Nenemam, czyli 20 i 17%. Chodzi o ryczałt ewidencjonowany, czyli 3%, 5,5% i 8,5%, bo to są stawki, które tak naprawdę przedsiębiorców bolą i to jest ta grupa ponad 552 tys. mikroprzedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JacekPiechota">Otwieram dyskusję na temat informacji rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ElżbietaLutow">Chcę nawiązać do wypowiedzi ministra Jarosława Nenemana, który podał przykłady możliwych patologii czy oszustw związanych z korzystaniem przez podatników z ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych. Stawka 20% dotyczy wolnych zawodów. Rzeczywiście, kiedy ją zaproponowano, to Związek Rzemiosła Polskiego wyraził opinię, że jest to dziwna stawka i wydaje się, że ministerstwo proponuje niejako oszustwo, bowiem przy 20-procentowej stawce opodatkowującej przychód zabiera się praktycznie cały dochód. W związku z tym, jeżeli ktoś wybiera tę stawkę, to najprawdopodobniej, bo nie ma innej możliwości, nie ewidencjonuje wszystkich obrotów. Związek mówił o tym od samego początku we wszystkich wystąpieniach. I o tym dziś powiedział pan minister. Oczywiście, trudno odmówić racji argumentom Ministerstwa Finansów, że w zasadach ewidencji, która jest znacznie prostsza w przypadku ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych, możliwe są tego rodzaju przypadki, że podatnicy prowadząc działalność, nie zawsze będą się ubiegali o faktury kosztowe i rzeczywiście tu jakieś pole do nadużyć jest. Z 20-procentowej stawki korzysta 18 tys. podatników.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ElżbietaLutow">W wystąpieniach Związku zawsze argumentowaliśmy, że jeżeli ministerstwo uważa, iż część podatników rozlicza się nieuczciwie, to niech skoncentruje się na tej grupie, a nie karze całej grupy podatników. Drugi argument, który zawsze podnosimy: od wielu miesięcy proponujemy, że jeżeli niektóre rodzaje działalności, te, które charakteryzują się większymi dochodami, nie pasują do tej formy opodatkowania, w szczególności do karty podatkowej, to można przeanalizować i zmienić, ograniczyć katalog zawodów. W przypadku karty podatkowej jest 100 zawodów typowo rzemieślniczych, bez usług transportowych, drobnego handlu. Można więc część z tych działalności wyeliminować, co zresztą czyniono przez lata. I tak na przykład w zakresie zawodów rzemieślniczych wyłączono z możliwości stosowania karty zakłady mechaniki pojazdowej i optyków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekPiechota">Skupmy się na ryczałcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ElżbietaLutow">Ale to jest ten sam problem, bo można do niego podejść przedmiotowo i podmiotowo. Zawsze zabiegaliśmy, bo taka nasza rola, o podwyższenie ryczałtu, żeby obejmować nim jak największą grupę podatników. Ostatni prezent – 250 tys. euro otrzymaliśmy z inicjatywy Ministerstwa Finansów, dużo wcześniej były to znacznie mniejsze kwoty, na poziomie 80 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ElżbietaLutow">Ale wracam do ryczałtu ewidencjonowanego. Jednym z proponowanych rozwiązań jest to, aby dotyczył mniejszej skali obrotów. Obroty niewątpliwie są ewidencjonowane, więc istnieje możliwość kontroli. Wtedy ryczałt będzie dotyczyć tylko mikrofirm. Można także pomyśleć nad ograniczeniem przedmiotowym. W katalogu zawodów wpisano wiele wolnych zawodów, które, jak wiadomo, nie mają części kosztowej, a przynajmniej jest ona dużo mniejsza niż we wszelkich usługach materialnych, zdecydowanie mniejszy jest jej udział. Jeżeli więc uznajemy, że z jakiegoś powodu objęto za szeroką grupę podatników, proponujemy zastanowić się, jakie grupy wyłączyć, i zmienić ewentualnie stawki podatkowe. Uważamy bowiem, że dla usług, handlu i działalności wytwórczej stawki są zbyt wysokie. Kiedy stawka na zasadach ogólnych wynosiła 40%, wtedy podatek w wysokości 8,5% od przychodu był sprawiedliwym podatkiem. W momencie kiedy stawka na zasadach ogólnych została obniżona do 19%, to nie trzeba większych wyliczeń, żeby uzmysłowić sobie, że tu opodatkowuje się czysty dochód stawką 19%, a tu cały obrót, całą sprzedaż przedsiębiorcy w przypadku usług podatkiem w wysokości 8,5%. Myśmy mówili o tym, że spada liczba podatników korzystających z tej formy opodatkowania, ponieważ dla wielu przedsiębiorców, którzy uczciwie działali, stawała się za mało atrakcyjna. Chociaż liczba podatników spadała nie tak drastycznie, bo w ostatnim roku było to tylko 4%. Jak można od obrotu płacić – w przypadku usług – 8,5%, jeśli przedsiębiorca w podatku liniowym może płacić 19%.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ElżbietaLutow">Pan minister powiedział, że nie warto wracać do historii, ale ja chciałabym wrócić do historii, bo przed 1991 r. funkcjonował bardzo podobny ryczałt i korzystały z niego spółdzielnie rzemieślnicze, był to tzw. ryczałt spółdzielczy. Jestem długoletnim pracownikiem rzemiosła i pamiętam, jak rzemiosło i środowisko było zrozpaczone, że zlikwidowana zostaje ta forma opodatkowania. Przez pewien czas wszyscy przymusowo działali na zasadach ogólnych. Skończyło się to tym, że już po dwóch latach, w 1993 r., minister finansów wprowadził obligatoryjny ryczałt przychodów ewidencjonowanych. Nie znam liczb, ale mogę przypuszczać, że jeżeli wprowadzono obowiązkową formę, to powodem było to, że spadły nagle dochody budżetu z podatków, podatnicy deklarowali bardzo niskie dochody albo nawet straty, tak że budżet na tym stracił. Związek Rzemiosła Polskiego występował wtedy do Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Ta forma opodatkowania przestała być obligatoryjna, co okazało się korzystne dla rzemiosła, bo każdy przedsiębiorca potrafi kalkulować, ale także dla budżetu, choć inaczej to wyglądało z punktu widzenia kalkulacji Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ElżbietaLutow">W naszej opinii zwracamy uwagę na to, że w pierwotnym projekcie, tym, który opiniowaliśmy jeszcze przed przedłożeniem go Radzie Ministrów, ministerstwo przyznało się, że nie jest w stanie oszacować skutków tej operacji, czy ona będzie korzystna dla fiskusa. Zgodzilibyśmy się z tą propozycją, gdyby Ministerstwo Finansów z całą stanowczością twierdziło, że ta operacja będzie korzystna dla fiskusa, ponieważ podatnicy generalnie oszukują. Ministerstwo jednak nie potrafi podać danych, które wskazywałyby na to, że przyniesie ona wymierną korzyść. W uzasadnieniu do projektu jest napisane tylko, że to wpłynie na strukturę budżetów lokalnych, gminnych, które trzeba będzie dofinansować, bo w tej chwili wpływy z karty stanowią w całości dochody budżetów gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RomanDera">Naczelna Rada Zrzeszeń Handlu i Usług z niepokojem odbiera planowaną przez Ministerstwo Finansów likwidację uproszczonych form opodatkowania. Wiemy, że w środowisku jest pewne przerażenie z powodu tych dwóch zmian. Wcześniej środowisko dostało jasny sygnał, że należy wspierać małe i średnie przedsiębiorstwa, bo one są podstawą gospodarki. Z tego, co dzieje się aktualnie, wynika coś przeciwnego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RomanDera">Na początku grudnia 2005 r. wraz z Krajową Izbą Gospodarczą i Związkiem Rzemiosła Polskiego przekazaliśmy Ministerstwu Finansów raport, w którym przedstawiliśmy propozycje ograniczeń barier rozwoju sektora, w którym jasno stwierdziliśmy, że formuła uproszczonego opodatkowania jest podstawą działania. Pan minister powiedział dzisiaj, że można się wysilić intelektualnie i można prowadzić ewidencję przychodów, natomiast środowisko odbiera to zupełnie inaczej. Często przyzwyczajenie do tej formy opodatkowania spowodowało to, że rzemieślnicy i drobni kupcy stawiają przed sobą jedno zadanie, zapłacić w określonym terminie podatek. Ministerstwo Finansów musi przyznać, że jest to najlepiej ściągalny podatek ze wszystkich, które istnieją, i 700 tys. osób korzystających z tych uproszczonych form opodatkowania jak do tej pory wywiązuje się ze swojego obowiązku. Nie ulega wątpliwości, że wszędzie zdarzają się patologie, zdajemy sobie z tego sprawę i zauważamy to, ale nie można generalizować, że wszyscy starają się unikać opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RomanDera">Trudno wyobrazić sobie sprzedawczynię na rynku sprzedającą ziemniaki, która powinna prowadzić jeszcze do tego księgowość. Dla niej i dla wielu jej podobnych ten wysiłek intelektualny będzie niezwykle trudną rzeczą, panie ministrze. Zlikwidowanie tej formy uproszczonego opodatkowania będzie się wiązało z konsekwencjami, które dzisiaj trudno przeliczyć. Eksperymenty na drobnych, małych kupcach i rzemieślnikach powinny się w jak najszybszym terminie skończyć, ponieważ według naszych szacunków spowoduje to zamknięcie przynajmniej 30% tych firm. Zadam retoryczne pytanie, czy o to chodzi? Może jednak należy ułatwiać tym ludziom drogę do samo zatrudnienia, do tworzenia małych przedsiębiorstw i do korzystania z najprostszych form opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#RomanDera">Z naszych informacji wynika, że w większości państw Unii Europejskiej istnieją uproszczone formy opodatkowania. Środowisko z niepokojem patrzy na te eksperymenty i powiem, że trzy organizacje samorządu gospodarczego jeszcze raz potwierdzają konieczność wprowadzenia ustawy o samorządzie gospodarczym, aby samorząd gospodarczy był rzeczywistą podporą samorządu. Na pewno nie doszłoby do takiej sytuacji, gdyby istniał samorząd gospodarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MichałWójcik">Jeszcze przed kilkoma tygodniami w rozmowach z przedstawicielami Ministerstwa Finansów usłyszałem takie zdanie, usłyszeliśmy je jako posłowie Prawa i Sprawiedliwości, że karta podatkowa i ryczałt od ewidencjonowanych przychodów to archaiczne formy opodatkowania. Wówczas zwróciłem się do Biura Analiz Sejmowych, które przygotowało dokładne opracowanie, jak to funkcjonuje w krajach Unii Europejskiej. Okazało się, że tego rodzaju uproszczone formy opodatkowania, są i to w wielu krajach, przy czym często są to formy dużo ciekawsze niż w Polsce. To mnie przekonuje, że to nie jest archaiczna forma.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MichałWójcik">Po drugie, bardzo podobało mi się wystąpienie ministra Pawła Poncyljusza, który powiedział, że zapowiadaliśmy, iż nie będziemy – specjalnie używam tego słowa – kombinowali przy systemie uproszczonych form opodatkowania. Ja nie przypominam sobie tego w naszym programie, przeciwnie – miało być upraszczanie systemu. Natomiast to upraszczanie, czyli likwidacja ryczałtu, którą ministerstwo proponuje, może doprowadzić, co zostało napisane w materiale, do zwiększenia szarej strefy, a przecież mamy z tym duży problem i w tej kwestii akurat zgadzam się z ministrem Pawłem Poncyljuszem.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MichałWójcik">Pytam pana wiceministra finansów o to, ile budżet zarobi na tej operacji. Czy ministerstwo dysponuje taką analizą? To jest pierwsze moje pytanie. Drugie pytanie dotyczy tego, czy rozważacie możliwość dyskusji. Jesteśmy w fazie dyskusji w komisjach nad zmianą wyłączeniem części rodzajów działalności objętych ryczałtem od ewidencjonowanych przychodów. Sprawa trzecia: pan minister mówił o wielu patologiach związanych z ryczałtem od ewidencjonowanych przychodów. Czy ministerstwo dysponuje taką listą patologii? Jakie to są patologie? Chcielibyśmy je poznać; często mówi się o praniu brudnych pieniędzy, ale na pewno pan minister może wymienić ich więcej.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MichałWójcik">Na koniec powiem, że w moim odczuciu, jeżeli jest problem patologii, to należy uszczelniać system, a nie decydować się na tego rodzaju ryzykowną operację, bo dotyczy ona 40% przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AleksandraŁukomskaSmólska">Pytam wprost, czy na pewno szarej strefy trzeba szukać wśród ryczałtowców? Czy to nie jest substytut tematu, dużego tematu, który próbuje się w ten sposób załatwić? Przepraszam za to pytanie w tym składzie, ale to jest chyba najbardziej kompetentna reprezentacja, żeby takie pytanie zadać.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AleksandraŁukomskaSmólska">Mówimy o ponad 550 tys. osób, które rozliczają się na zasadzie ryczałtu. To są oni, ich rodziny i często pracownicy, których zatrudniają. Ci wszyscy ludzie wprost zasilą listy bezrobotnych. Czy to zostało wzięte pod uwagę? Często są to tak maleńkie działalności jak przysłowiowy handel pietruszką, ale one dają utrzymanie rodzinie jedno, dwu, czteroosobowej. Te osoby mają tak mały obrót, tak małe dochody, że przejście na księgę przychodów i rozchodów jest po prostu nie do zrobienia, pozostaje im zlikwidować działalność i zasilić szeregi bezrobotnych. Czy na pewno o to chodzi? Czy nie chodzi o to, żeby upraszczać podatki, żeby jak najwięcej osób prowadziło jakąkolwiek działalność i płaciło jakikolwiek podatek do kasy państwa? Chyba chodzi o to, żeby pobudzić gospodarkę i aktywność ludzką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Dzisiejsza dyskusja napawa mnie pewną nadzieją, że prace parlamentu w tym względzie będą miały nieco inny charakter niż zapowiadane przez rząd wycofanie się z uproszczonych form opodatkowania. Jeżeli bowiem przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości mają w tej sprawie nieco inne zdanie, to jest to duża nadzieja.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#EugeniuszGrzeszczak">Przygotowałem nieco inne argumenty dotyczące tego, jak ta nowelizacja wpłynie na zmarginalizowanie małej przedsiębiorczości. Myślę jednak, że po wypowiedziach zarówno pana ministra, jak i posła Michała Wójcika, należy mieć nadzieję, że prace w parlamencie niekoniecznie będą miały taki wymiar, jak zapowiada rząd. Tą refleksją zakończę swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekPiechota">Minister Jarosław Neneman znany jest jako przedstawiciel rządu, który bardzo zręcznie potrafi uzasadnić każdą proponowaną zmianę i wydaje się, że trudno dyskutować z argumentem, który pan minister przytoczył, że te 500 tys. podatników zacznie brać faktury, zacznie być na ogólnych zasadach uczestnikami obrotu gospodarczego, zlikwidujemy szarą strefę. I zapewne tak by się stało, gdyby nie fakt, że mamy do czynienia nie z procesem ustabilizowanym – 500 tys. podatników zdobędzie się na wysiłek intelektualny i mamy czystość w całym obrocie gospodarczym – a jednak mamy do czynienia z procesem dynamicznym – te 500 tys. podatników to często, tak jak mówią przedstawiciele organizacji, również mali przedsiębiorcy, których na ten wysiłek intelektualny nie do końca stać, to drobni przedsiębiorcy, którym chcemy narzucić nie tylko ewidencję w tej uproszczonej księdze przychodów i rozchodów, ale poddać ich całej machinie kontrolnej w zupełnie nowym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JacekPiechota">Formułowane są pomysły dotyczące ordynacji podatkowej, zaostrzenia kompetencji kontrolujących, wprowadzenie kontroli na legitymację. Wiemy z doświadczeń, szczególnie ci, którzy z małymi i średnimi przedsiębiorcami współpracują, że wielkie bogate firmy, kiedy dochodzi do sporów z fiskusem, stać na obsługę prawną, doradców podatkowych, prawników, mecenasów, małych – nie. Z małych najłatwiej ściąga się wszelkie daniny, a w tym przypadku również i kary. Te 500 tys. podatników zostanie poddanych również wszystkim restrykcjom tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JacekPiechota">Ale mamy do czynienia z tak dynamicznym procesem, że następni wchodzący na rynek pracy stać będą przed coraz większą rozterką intelektualną, czy w ogóle podjąć działalność gospodarczą. Bo jeżeli z działalnością gospodarczą wiążą się tego rodzaju zobowiązania, tego rodzaju ryzyko – a zwiększamy ryzyko rozpoczynających działalność gospodarczą – to odwodzimy ich od podjęcia takiej decyzji. A przecież o tym, żeby nasi obywatele chcieli podejmować działalność gospodarczą, brali swoje sprawy w swoje ręce, dyskutujemy w procesie transformacji i szukamy metod, sposobów, zachęt. Na posiedzeniach tej Komisji dyskutowaliśmy o inkubatorach przedsiębiorczości i o akademickich działaniach studentów, o tym, co robić, aby obywatele chcieli prowadzić działalność gospodarczą? Tą propozycją dajemy im czytelny sygnał: lepiej nie ryzykujcie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JacekPiechota">Obawiam się, że koszty, na które zwraca uwagę minister gospodarki, nie są sprawą bagatelną. Tym razem nie będę ministra Pawła Poncyljusza wzywał do tablicy, a jedynie zacytuję materiał, pan minister zresztą to potwierdził: „Przejście z uproszczonych form opodatkowania na zasady ogólne wiązać się będzie przede wszystkim ze zwiększonymi obowiązkami ewidencyjnymi dla tych przedsiębiorstw, niekiedy również z dodatkowymi obciążeniami finansowymi z tytułu konieczności zatrudnienia innego podmiotu do obsługi księgowo-podatkowej przedsiębiorcy”. A to jeszcze nie wszystkie koszty, bo doliczyć trzeba wszystko to, co wiązać się będzie z wysiłkiem intelektualnym. Dalej minister gospodarki pisze: „W efekcie po likwidacji uproszczonej formy opodatkowania, szczególnie karty podatkowej, część przedsiębiorców może wybrać szarą strefę”. Ale dołączmy jeszcze tę część, która nigdy przedsiębiorcami w związku z tym nie zostanie, by tego ryzyka po prostu nie ponieść.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JacekPiechota">Wydaje się więc, że więcej argumentów przemawia jednak za tym, by poważnie zastanowić się, czy z tych uproszczonych form powinno się rezygnować. W poprzedniej kadencji w ramach programu Przede wszystkim przedsiębiorczość, działając na rzecz małych i średnich przedsiębiorstw, zwiększaliśmy obszary, w których można posługiwać się uproszczoną formą opodatkowania. Zgadzam się z wypowiedzią przedstawicielki Związku Rzemiosła Polskiego, że skoro są obszary, przedsiębiorcy, działalności w sposób szczególny naruszający określone zasady godziwego gospodarowania, to poszukajmy metod i sposobów ograniczenia tego zjawiska, bo minister finansów ma takie możliwości. A jeżeli, jak pan minister mówił wcześniej, korzystniej dla przedsiębiorcy jest przejść na ogólne zasady, to umożliwiajmy mu to przejście, ale dajmy mu prawo wyboru.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JacekPiechota">W sprawie karty podatkowej pan minister niejako zbył nas stwierdzeniem, że o niej rozmawiać będziemy za dwa lata. Jak wiadomo, prowizorki są najbardziej trwałe, więc zapewne nic się nie zmieni za dwa lata. To po co dzisiaj zapowiedź, że za dwa lata coś się zmieni? A może się nie zmieni. Po co mali i średni przedsiębiorcy mają być w ten sposób wystawiani na niepewność warunków gospodarowania?</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JacekPiechota">Panie ministrze, powiedzmy jednoznacznie, że za dwa lata nie będzie karty podatkowej i niech Sejm to teraz zapisze w ustawie, ale nie mówmy, że może za dwa lata jednak nie będziemy jej likwidować. Moim zdaniem, powinniśmy jasno i jednoznacznie powiedzieć, że kartę podatkową zostawiamy, ryczałt znosimy, natomiast rozwiązań zmierzających do zmniejszania szarej strefy szukamy w sposobie funkcjonowania karty, poprzez adresowanie jej do określonych grup przedsiębiorców. Taki jest mój pogląd.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JacekPiechota">Czy są inne pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofMaciejewski">Trudno nie włączyć się do tej dyskusji, skoro, moim zdaniem, jest ona jedną z kluczowych, bardzo istotną dyskusją. I chociaż wszystko zostało powiedziane, to dodam taką rzecz. Budżet państwa będzie wtedy bogaty, kiedy na ten budżet będzie pracowało jak najwięcej jednostek gospodarczych, i to jak gdyby jest oczywiste. Chyba należy szanować wszystkich tych, którzy zastanawiają się, jak podjąć działalność gospodarczą, a nie myślą, jak przepchać się w kolejce do powiatowego urzędu pracy. To są bardzo cenni ludzie i ci ludzie często zadawalają się bardzo minimalnymi zyskami, ale mają satysfakcję, że pracują na siebie i na swoją rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofMaciejewski">Całkowicie zgadzam się z prezesem Romanem Derą, że bardzo duża grupa tych najmniejszych przedsiębiorców po prostu zdecyduje się zamknąć swój biznes, bo nie będzie ich stać na opłacenie dodatkowych kosztów. Z pewnością będą musieli pójść do jakiegoś biura rachunkowego, żeby prowadziło ich księgowość, bo się zna na tym lepiej. Biuro rachunkowe daje poczucie bezpieczeństwa na styku z fiskusem, zwłaszcza to, które już ma wyrobioną renomę, daje gwarancję, że nie będą mieli kłopotów. To kolejny argument przemawiający za tym, że tam pójdą.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KrzysztofMaciejewski">Tak się składa, że w swojej karierze zawodowej pracowałem na zasadach ryczałtu, teraz działam na zasadach ogólnych, więc trochę wiem na ten temat. Dziwię się, że pan minister używa argumentu, iż ryczałtowcy nie biorą faktur zakupowych, nie wiem, z czego wynika takie przekonanie. Ja musiałem brać. Co prawda wpisany byłem w system VAT i musiałem prowadzić książkę VAT, ale mówię o tym, aby pokazać, że jest bardzo prosty system zachowywania faktur zakupowych.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KrzysztofMaciejewski">Pan minister zasugerował, że jeśli przedsiębiorca nie bierze faktury czy rachunku, bo przedsiębiorcy działający poza systemem VAT nie muszą brać faktury VAT, im wystarczy rachunek, to znaczy, że mamy do czynienia ze środowiskiem szarej strefy, a sprzedający może sprzedać bez faktury. Nie zgadzam z tym poglądem. Jeśli ja coś chcę sprzedać, to jestem zobowiązany wystawić fakturę, bo jak to później wyksięguję? Musiałbym szukać dojścia do szarej strefy, żeby to sprzedać. Rozwiązanie jest bardzo proste. Należy przedsiębiorców zobowiązać do zachowania faktury i przetrzymywania jej przez określony czas, aby na koniec roku rozliczeniowego był do nich wgląd. To nie jest powód do wprowadzania takich zmian.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KrzysztofMaciejewski">Uważam i zawsze uważałem, że powinniśmy dbać o ludzi i zastanawiać się dzisiaj nad tym, jak pomóc ludziom, jak ułatwić im pracę. Powinniśmy mieć pełną świadomość tego, co się dzieje na rynku i co się dzieje z podmiotami. Jeśli zauważamy, że dzieje się coś złego, to natychmiast należy do niego iść i zapytać, dlaczego się źle dzieje, podać mu rękę, bo ten człowiek jest wielką wartością dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#KrzysztofMaciejewski">Uważam, że rozwiązanie, które zostało zaproponowane, doprowadzi, niestety, do tego, że budżet państwa będzie o wiele biedniejszy niż do tej pory. A to jest zła droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekPiechota">Czy na sali jest przedstawiciel Krajowej Rady Doradców Podatkowych? Nie ma. Czy przedstawiciele Związku Rzemiosła Polskiego mogą nam coś powiedzieć na temat tego stanowiska Rady Doradców? W piśmie skierowanym na moje ręce Związek Rzemiosła Polskiego powołuje się na stanowisko Krajowej Rady Doradców Podatkowych, która negatywnie oceniła propozycję likwidacji zryczałtowanych form opodatkowania, a wydawać by się mogło, że te zmiany leżą w interesie doradców podatkowych, bo mieliby więcej zajęcia. Czy pani może coś na ten temat powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ElżbietaLutow">W naszym wystąpieniu pozwoliliśmy sobie przywołać ten argument, bo uznaliśmy, że jest dość przewrotny, tak jak pan przewodniczący powiedział. Wydaje się bowiem, że środowisko doradców podatkowych powinno być zainteresowane likwidacją uproszczonych form opodatkowania, bo przynajmniej drobnym biurom rachunkowym przybędzie sporo klientów. To zdanie znaleźliśmy w uzasadnieniu do ustawy i nie ma tam nic ponadto.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ElżbietaLutow">Wcześniej przesłaliśmy do ministra finansów i do premiera wystąpienie, w którym wyrażaliśmy ogromny żal z powodu likwidacji ryczałtowych form opodatkowania, a w uzasadnieniu wszystkie nasze argumenty zostały skwitowane jednym zdaniem, podczas gdy sprawa na przykład ryczałtu dla wolnych zawodów, dla artystów, która na pewno nie dotyczy 600 tys. ludzi, została opisana na dwóch stronach. Natomiast sprawa, która dotyczy 600 tys. podmiotów gospodarczych, została skwitowana jednym zdaniem, zarówno jeśli chodzi o stanowisko Związku Rzemiosła Polskiego, jak i Krajowej Rady Doradców Podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ElżbietaLutow">Nie mieliśmy, niestety, możliwości zapoznania się z cała opinią, ale sądzę, że doradcy podatkowi negatywnie ocenili ten pomysł ze względu na konsekwencje społeczne, bo nie należy ruszać podmiotów, które działają w takiej mikroskali.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ElżbietaLutow">Korzystając z tego, że jestem przy głosie, pozwolę sobie przedstawić jeszcze jeden argument, który był podnoszony w naszym wystąpieniu. Wyłącznie z inicjatywy Ministerstwa Finansów zaproponowano zryczałtowanie VAT dla pewnych działalności, przy czym są tam wymienione nawet takie zawody jak zawody informatyczne. Myśmy nie protestowali, byliśmy nawet mile zaskoczeni, że minister finansów wystąpił z taką propozycją. Zaproponowana tabela tego ryczałtu jest taka sama jak tabela przy karcie podatkowej – z podziałem na wielkości miejscowości, z ograniczeniem zatrudnienia itd. Powiedziałabym, że przeniesione są niektóre zasady z karty podatkowej, którą za dwa lata zamierza się likwidować.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ElżbietaLutow">Jeżeli można zryczałtować VAT, czyli można sobie wyobrazić jakie obroty VAT może mieć firma, to tak samo można zryczałtować podatek dochodowy. Dlaczego w jednym przypadku można to zrobić, a w drugim nie?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#ElżbietaLutow">Podsumowując, powiem, że zgłaszamy następującą konstruktywną propozycję. Jeżeli z jakiegoś powodu niektóre rodzaje działalności nie mieszczą się, bo wyrosły poza skalę karty podatkowej, to należy je wyłączyć. W ryczałcie można rozważyć ograniczenie wielkości obrotów, co już by nas bardzo satysfakcjonowało. Niech to nie będzie 1 mln złotych, może być trochę mniej, zawsze ryzyko będzie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#ElżbietaLutow">W ostatnim zdaniu nawiążę jeszcze do tego, o czym przed chwilą mówił poseł Krzysztof Maciejewski. Rzeczywiście, przy tak niskim limicie obrotów – bo wynosi on tylko 39.200 złotych – większość podatników działa w systemie VAT, praktycznie każda firma jest w tym systemie. Nie widzę więc powodu, dla którego przedsiębiorca, który prowadzi działalność, nie miał był być zainteresowany fakturą. Inaczej nie odliczy podatku VAT, bo w tym momencie wchodzi ustawa o podatku VAT. Brak zainteresowania fakturą czy rachunkiem może dotyczyć skali mikro, czyli tych przedsiębiorców z obrotami poniżej 39 tys. złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RomanDera">Dwa słowa uzupełnienia. Skoro 700 tys. podatników to dla ministra finansów nie jest argument, to mam pytanie, jakiego argumentu użyło środowisko naukowe w dyskusji na temat propozycji ministra finansów dotyczącej zmiany opodatkowania tego środowiska, że Ministerstwo Finansów wycofuje się z tej propozycji? Jest to środowisko liczące parę tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RomanDera">Apeluję także do posłów, bo dzisiaj sprawa jest w rękach parlamentu. Będziemy zabiegać, aby posłowie zrozumieli, jak ogromne znaczenie dla środowisk małych i średnich przedsiębiorstw mają uproszczone formy opodatkowania. Będziemy apelowali o poparcie wezwania do wycofania się z przedstawionych przez Ministerstwo Finansów propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekPiechota">Z tego co pamiętam, to środowisko naukowe użyło jako argumentu prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JarosławNeneman">Doskonale zdawałem sobie sprawę, na jakie posiedzenie jadę i w co się pakuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekPiechota">Przyznam, że nie spodziewałem się takiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JarosławNeneman">Jak pan przewodniczący zauważył, poza pewną elokwencją mam również zwyczaj mówić tak, jak sprawy stoją. Na tym posiedzeniu niczego innego się nie spodziewałem, chociaż trochę mnie to dziwi, bo proponowane rozwiązania przyjął koalicyjny rząd, wiec trzeba było nie dopuścić do ich przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JarosławNeneman">Uważam, że uczestnicy tej dyskusji trochę się rozmijają się z argumentami. Przywoływanie jako argumentu, że jakaś pani, która sprzedaje ziemniaki na rynku, nagle będzie musiała prowadzić książkę przychodów, jest błędem. Jak długo będzie karta podatkowa, tak długo ona z niej będzie mogła korzystać. Osobom, które prowadzą ewidencję obrotów, dochodzi wypełnienie jednej kolumny. Zgadzam się, że mogą być problemy z klasyfikacją kosztów, ale nieprawdą jest twierdzenie, że jest to aż takie wielkie obciążenie. Nie mówimy o tym, że osoba, która dotychczas raz na miesiąc do urzędu skarbowego zanosiła 150 złotych, teraz nagle musi zakupić książkę ewidencji środków itd. To nie jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JarosławNeneman">Jeśli chodzi o propozycję przejrzenia stawek, to zajmiemy się nią, przemyślimy sprawę. Ale jak rząd na to spojrzy i jaka będzie reakcja, to się okaże.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JarosławNeneman">Kilka rzeczy wydaje się rozsądnych, z kilkoma zgodzić się nie mogę, bo jednak twierdzę, że jest to anachroniczna forma opodatkowania. Ma ona swoje zalety, ale ma i wady. Państwo o wadach nie chcieli mówić, bo reprezentują głównie interesy przedsiębiorców. Rzeczą jasną jest, że minister finansów, który zabiera pieniądze przedsiębiorcom, zawsze będzie niemile widziany, czy będzie zabierał w takiej, czy innej formie, i to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JarosławNeneman">Ja nie powiedziałem, że wszyscy przedsiębiorcy oszukują, tylko niektórzy oszukują. Sprawa z fakturami vatowskimi polega na tym, że czasami towar kupiony bez rachunku sprzedawany jest bez faktury, więc tak ten łańcuszek działa. Wszyscy wiemy doskonale, że szara strefa działa i można bez rachunku wiele rzeczy kupić, można usługę zamówić.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JarosławNeneman">Proszę nie używać argumentu, że nagle 500 tys. podatników zapuka do drzwi powiatowego urzędu pracy, bo to jest nieprawda, to, moim zdaniem, czysta demagogia.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JarosławNeneman">W innych krajach jest różnie, ale nie mówmy, jak jest w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JarosławNeneman">Padło pytanie, w jakiej wysokości Ministerstwo Finansów szacuje dochody? Szacuje je, o czym pisze w uzasadnieniu do ustawy, na 200 mln złotych. Można polemizować z szacunkami, ale proszę patrzeć na to jako na element pewnego zrównania praw i obowiązków różnych podatników. Prawa i obowiązki podatników powinny być takie same. W różnych krajach coraz bardziej akcentuje się to, że różnych podatników takie same zasady powinny obowiązywać, w takim samym stopniu powinni łożyć na państwo. A więc na pytanie, ile może zarobić budżet, odpowiadam – 200 mln złotych.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JarosławNeneman">Czy jest możliwa dyskusja? Dyskusja jest zawsze możliwa, przecież nie mogę powiedzieć, że dyskusja nie jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#JarosławNeneman">Pan poseł prosił o listę patologii. Chętnie przekażę listę patologii, a o niektórych już mówiłem. Powiedział pan poseł, że jeśli są patologie, to trzeba uszczelniać system. Nasze propozycje są właśnie uszczelnianiem systemu. Jeśli działają dwie firmy prowadzone przez tę samą osobę i w jednej opłaca się mieć faktury kosztowe, a w drugiej się nie opłaca, to nawet dziecko wpadnie na to, że faktury należy brać na firmę, w której koszty są ważne, a firmie, która rozlicza się według 3– czy 5,5-procentowego ryczałtu od przychodów, taka faktura jest niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#JarosławNeneman">W dyskusji podnoszono argument, że małe, drobne firmy, które mają znikome dochody, upadną. Jeżeli mają znikome dochody, to zapłacą znikomy podatek.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#JarosławNeneman">Pani Elżbieta Lutow słusznie zauważyła, że 8,5% przy 40% podatku dochodowego to jest coś innego niż 8,5% przy 19%. To jest argument. Ale to jest argument przemawiający za tym, żeby firmy przychodziły na zasady ogólne. Dotychczasowe doświadczenia pokazują, że firma, która wychodzi z ryczałtu i wchodzi w zasady ogólne, płaci często mniejszy podatek. Przedsiębiorcy czasami nie chcą przechodzić na zasady ogólne, bo obawiają się spraw, o których państwo mówili, i ja tego nie kwestionuję. Jednak należy pamiętać, że wchodzą wtedy w jednolity system.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#JarosławNeneman">Zachęcam do pewnej refleksji nad omawianymi sprawami, choć zdaję sobie sprawę z tego, że zebrane grono jest dość jednoznacznie nastawione do przedstawionych propozycji i trudno oczekiwać, żeby państwo powiedzieli: jest świetnie i tak ma zostać. Proszę jednak nie zapominać, że system powinien być spójny, podmioty działać na takich samych zasadach, a bodźce powinny być tak ustawione, żeby ograniczyć szary obrót. A nic tak nie ogranicza szarego obrotu jak potrzeba posiadania faktury. Jednym z głównych argumentów posłów oraz innych osób było to, że ulga remontowa, która odeszła, ogranicza szarą strefę, bo do rozliczenia potrzebna jest faktura. Mówimy o czymś podobnym i nagle ten argument dyskutanci pomijają.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#JarosławNeneman">Podsumowując, powiem, że moją rolą jest obrona projektu rządowego w takiej wersji, w jakiej został przyjęty. Według mnie ma on swoje dobre i złe strony. Państwo mówili o złych stronach, momentami aż przerysowując, ja mówiłem o jego dobrych stronach. Prawda jak zwykle leży gdzieś po środku. Odbędzie się jeszcze dyskusja w Sejmie, więc zobaczymy, jak się sprawy potoczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofMaciejewski">Po odpowiedzi pana ministra chcę uzupełnić swoją poprzednią wypowiedź. Ponieważ pracowałem na różnych zasadach, śmiało mogę powiedzieć, że w niektórych sytuacjach więcej można zyskać będąc na ryczałcie, a w niektórych na ogólnych zasadach z księgą przychodów i rozchodów. Ja to przeliczałem sobie spokojnie. Kiedy koszty są niskie, lepiej być na ryczałcie, kiedy koszty są wysokie, lepiej być na książce przychodów i rozchodów, i to jest oczywista sprawa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrzysztofMaciejewski">Ja zwrócę uwagę na taki jeden element, który przemawia za tym, żeby zastanowić się nad sprawą. Wolny zawód właściwie nie ma żadnych kosztów, np. inżynier konstruktor koszty ma minimalne. Jego zysk opodatkowany jest w wysokości 20%, ja jako przedsiębiorca na ogólnych zasadach jestem w trzecim progu opodatkowania, czyli muszę zapłacić 40-procentowy podatek. Opłaca mi się więc zapłacić mu 30%, bo się tą 20-procentową różnicą podzielimy. Faktycznie to się opłaca.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KrzysztofMaciejewski">Był taki okres – lata 1993–1994 – kiedy nie zauważono tej możliwości. Powiedziałem wtedy sobie, że albo jestem geniuszem, albo ktoś świadomie to zrobił. Wówczas inżynier wykonujący wolny zawód był na zasadach ogólnych i płacił jeszcze mniej. Wtedy opłacało się prosić go o wystawienie faktury na 100 tys. złotych czy milion złotych i były konkretne pieniądze do podziału, to jest fakt. Ale to jest zdecydowanie niewielkie grono ludzi, a ponadto poprzez wydzielenie grupy wolnych zawodów taka możliwość została później zlikwidowana.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KrzysztofMaciejewski">Panie ministrze, wydaje mi się, że mówiąc o sprawach generalnych, nie możemy przywoływać spraw marginalnych, powiem otwarcie – cwaniaków, którzy szukają pieniędzy za wszelką cenę. Należy pamiętać, że na ryczałcie ewidencjonowanym jest grupa przedsiębiorców, którzy mają bardzo niskie obroty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekMatuszewski">Nie mogłem uczestniczyć w posiedzeniu od początku i sądzę, że posłowie już wszystko powiedzieli. Ja odniosę się tylko do odpowiedzi pana ministra. Rozumiem, że chodzi o spodziewane 200 mln złotych, bo budżet musi mieć pieniądze. Jeżeli jednak część z tych przedsiębiorców sobie nie poradzi lub pójdzie w szarą strefę, to zysk z tej operacji może okazać się zupełnie inny. Podejrzewam, że ministerstwo nie obliczyło, jakie mogą być straty i konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekMatuszewski">Panie ministrze, mówił pan, że należy zrównywać podatników, pytam więc, kiedy wprowadzone zostaną kasy fiskalne u adwokatów, kiedy wprowadzone zostaną kasy fiskalne w gabinetach prywatnych praktyk lekarskich. Wiem, że Ministerstwo Finansów ma z tym jakieś problemy, a Ministerstwo Zdrowia bardzo na to naciska. To tu trzeba szukać pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarekMatuszewski">Małym i średnim przedsiębiorcom trzeba tylko ułatwiać życie, a nie szukać u nich pieniędzy, bo efekt będzie odwrotny od zakładanego przez ministerstwo. Ta sfera ludzi w tej chwili ponosi największe obciążenia. Kiedy rozmawiam z tymi ludźmi na różnych spotkaniach, to odnoszę wrażenie, że oni są obciążeni maksymalnie. Może się zdarzyć, że przeregulujemy i wtedy konsekwencje okażą się odwrotne od zamierzonych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MarekMatuszewski">Na koniec podzielę się taką refleksją. Przychodzi mi na myśl, że dobrze byłoby, aby pracownicy ministerstwa, którzy zajmują się małymi i średnimi przedsiębiorcami, chociaż trzy miesiące spędzili w takich małych i średnich firmach, bo uważam, że lepiej byłoby, gdyby posiedli praktyczną wiedzę, a nie tylko teoretyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekPiechota">Ten ostatni pomysł jest bardzo cenny. Marzyłem kiedyś, żeby takie zamiany ról mogły następować między różnymi obszarami. Przydałoby się urzędnikom poprowadzić małą firmę, ale przydałoby się także przedsiębiorcom popracować w urzędach. Tam też wcale nie jest tak lekko. Przydałoby się kontrolerom NIK popracować w ministerstwach i odwrotnie. To by nam wszystkim rzeczywiście bardzo pomogło. Ale – niestety – to tylko marzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AleksandraŁukomskaSmólska">Chciałam podziękować posłom za dwa ostatnie głosy. Naprawdę są trafione, bo rzeczywiście sytuacja tak wygląda, jak panowie mówicie. Po wsłuchaniu wypowiedzi pana ministra zapytam, może to jest ten moment, żeby wspólnie znaleźć wyjście z sytuacji. Może gdyby ministerstwo bardziej współpracowało z organizacjami samorządu gospodarczego, to udało– by mu się znaleźć sposób na usprawnienie systemu kontroli ryczałtu, na zmodernizowanie systemu ryczałtu, a nie od razu na likwidację tego systemu, który daje pracę tylu osobom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekPiechota">Zadaniem komisji sejmowej, i tu muszę uczynić uwagę pod adresem pana ministra, nie jest reprezentowanie przedsiębiorców, ale – opierając się na doświadczeniach i opiniach tego środowiska – formułowanie stanowiska, które dotyczy wszystkich, dotyczy rozwiązań w skali kraju, dotyczy rynku pracy, dotyczy prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JacekPiechota">Nie bez powodu ustawodawca, zresztą nie tylko polski, przez lata utrzymywał uproszczone formy opodatkowania. Idąc tokiem myślenia prezentowanym przez pana ministra, można powiedzieć: zrównajmy przedsiębiorców w ich obowiązkach, wprowadźmy pełną księgowość dla wszystkich bez żadnych odstępstw w tym zakresie i będziemy mieli wymarzony przez ministra finansów model szczelnego obrotu gospodarczego. Tylko wtedy okaże się, że będziemy mieli coraz mniej chętnych do udziału w obrocie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JacekPiechota">Uproszczone formy opodatkowania mają również zachęcać, jeszcze raz to powtórzę, do podejmowania działalności gospodarczej, bo prowadzenie działalności gospodarczej przez obywatela ma też, o czym często zapominamy, wymiar edukacyjny. Obywatel, który zaczyna się orientować w tym, co to jest przychód, co to jest koszt, a co to jest wydatek, zaczyna inaczej myśleć o państwie, o budżecie, o przepływach finansowych itp. Są państwa, w których urzędnicy urzędów lokalnych prowadzą za rękę tych, którzy rozpoczynają działalność gospodarczą, wypełniają za nich druki, pomagają we wszystkich działaniach. Zrównanie obowiązków musi mieć racjonalne granice, bo państwo spełnia również szereg innych ról, realizuje wiele innych celów poza tylko czysto fiskalnym podejściem do obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JacekPiechota">Rozumiejąc stanowisko pana ministra, stanowisko rządu – notabene w rządzie jest nie tylko koalicja, i tu podzielam pogląd wyrażony przez pana ministra, ale również jest minister gospodarki. Minister Paweł Poncyljusz musiał wyjść w tym momencie, ale nie słyszałem o wecie ministra Grzegorza Woźniaka, który jest pełnoprawnym członkiem Rady Ministrów, w momencie kiedy rząd przyjmował ten projekt. Więc minister gospodarki nie bardzo może teraz ręce umywać, jeśli chodzi o ten problem.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JacekPiechota">Proponuję, aby prezydium, na podstawie dzisiejszej dyskusji, przygotowało projekt opinii naszej Komisji dla Komisji Finansów Publicznych, która pracuje nad projektem ustawowych regulacji w tym zakresie, i abyśmy na najbliższym posiedzeniu Komisji taką opinię przyjęli i przekazali do Komisji Finansów Publicznych. Rozumiem, że będzie to opinia krytycznie odnosząca się do proponowanych rozwiązań, natomiast proponująca działania, o których szczególnie aktywne dzisiaj mówiły panie, a więc proponująca przejrzenie wraz z organizacjami przedsiębiorców systemu pod kątem uszczelnienia, doskonalenia, unowocześnienia, eliminowania tych obszarów, które są szczególnie korupcjogenne – zdaniem ministra finansów i na co minister finansów ma na zapewne silne argumenty i dowody.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JacekPiechota">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaaprobowała moją propozycję. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JacekPiechota">Stwierdzam, że Komisja przyjęła moją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JacekPiechota">Czy są jakieś inne wnioski? Nie słyszę. Wczoraj poparliśmy ministra finansów i byliśmy z nim zgodni, dzisiaj jest odwrotnie. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>