text_structure.xml
42.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszTomaszewski">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej. Witam państwa posłów. Witam zaproszonych gości. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 1732). Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że zaproponowany porządek dzisiejszego posiedzenia został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#TadeuszTomaszewski">Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#TadeuszTomaszewski">Proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Rajmunda Morica o omówienie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RajmundMoric">W imieniu wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Nowelizacja dotyczy górników oddelegowanych do pracy związkowej, którzy z tej racji od 1 stycznia 2007 r. nie mają uprawnień górniczych. Proponujemy uzupełnienie wykazu prac równorzędnych z pracą górniczą, zawartego w art. 50c ust. 2 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych o funkcje pełnione z wyboru w organach związku zawodowego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#RajmundMoric">Za pracę górniczą uważa się pracę wykonywaną pod ziemią, generalnie przez górników przodkowych. Praca górnicza daje możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę, jak również ma wpływ na jej wysokość. Natomiast praca równorzędna daje możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę, ale nie wpływa ona na wysokość emerytury. Wyjaśniam to, ponieważ niektórzy sądzą, że to jest równoznaczne. To nie jest równoznaczne. Uprawnienia dla działaczy związkowych istnieją od ponad 50 lat i zostały potwierdzone w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z 1998 roku, wprowadzającej reformę systemu emerytalnego. Uprawnienia związane z pracą równorzędną mają na przykład górnicy, którym udzielono urlopów górniczych, a więc ci, którzy nie pracują. Pracowali 20 lat, potem poszli na 5 lat na urlop górniczy i mają przywileje, natomiast ci, którzy zostają i są działaczami związkowymi tych uprawnień nie mają. Tak jest od roku 2005, gdy znowelizowano ustawę. W tej chwili proponujemy, aby powrócić do tych przepisów. Gdybyśmy tych przepisów nie zmienili, pozostawiając obowiązujący stan prawny, działacze związkowi z górnictwa szliby na emerytury w wieku 65 lat. Podam przykład. Działacz związkowy pracował 20 lat jako górnik przodkowy, jednak nie nabył jeszcze prawa do emerytury ze względu na wiek, zostaje oddelegowany do związków i z tego tytułu musi teraz pracować aż do 65 roku życia.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#RajmundMoric">W 2005 roku wydawało się, że odebranie tych uprawnień nie wpłynie negatywnie na działalność związkową. Jednak już widać, że górnicy z obawy o swoje górnicze emerytury nie są zainteresowani tą pracą. A wydaje nam się, że konstytucyjnie mamy zagwarantowane, że związki zawodowe pełnią ważną rolę w życiu społeczno-politycznym naszego kraju.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#RajmundMoric">Oceniamy, że uprawnionych będzie około 200–300 działaczy związkowych, a zmiana ta kosztowałaby zaledwie kilkaset tysięcy złotych rocznie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#RajmundMoric">Pragnę wskazać, że pracę równorzędną pracy górniczej wykonują na przykład osoby zatrudnione na stanowiskach inżynieryjnych i technicznych przy wykonywaniu czynności inspekcyjno-technicznych w kopalniach, a działalność związkowa jest porównywalna z działalnością inspekcyjno-techniczną. Więc są precedensy.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#RajmundMoric">Przepisy projektu nie są objęte prawem Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#RajmundMoric">Zakład Ubezpieczeń Społecznych zgłosił dwie uwagi do projektu. Wskazuje, że w projekcie należy określić krąg osób, których będzie dotyczył proponowany art. 50c ust. 2 pkt 3. Trzeba się z tym zgodzić i ewentualnie ten przepis należy uzupełnić. Ktoś, kto przychodzi do pracy związkowej, a przedtem nie pracował na dole, nie może mieć tych uprawnień. W imieniu wnioskodawców od razu mówię – zgoda, takie zastrzeżenie powinno tam się znaleźć. Druga uwaga mówi, że takie uprawnienie funkcjonuje. Tak, ale tylko do końca tego roku, więc gdybyśmy zostawili taki przepis od przyszłego roku w ogóle by nie istniała ta możliwość, ponieważ rocznik ten by już odszedł z pracy. Formalnie przepis jeszcze działa, ale my myślimy perspektywicznie.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#RajmundMoric">Mamy też opinie innych podmiotów. Rada Nadzorcza ZUS – opinia negatywna. Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych – opinia pozytywna. Krajowa Izba Gospodarcza – opinia negatywna. Natomiast trudno mi określić, czy opinia Forum Związków Zawodowych jest negatywna czy pozytywna, ponieważ wskazuje na inne problemy istniejące w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#RajmundMoric">Kończąc już, wnoszę o odbycie dzisiaj pierwszego czytania. Jeśli projekt nie zostanie odrzucony, wnoszę aby projekt został rozpatrzony na następnym posiedzeniu, oczywiście po uwzględnieniu uwag Zakładu Ubezpieczeń Społecznych lub innych, które się pojawią w toku dyskusji.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#RajmundMoric">Uprawnienia dla związkowców obowiązywały do 2005 roku. To był słynny rok manifestacji górniczych, negatywnie opisywanych przez środki masowego przekazu. Związkowcy górniczy dla uspokojenia sytuacji zrezygnowali z przywilejów dla siebie. Natomiast w tej chwili nastał czas, żeby na spokojnie omówić tę sprawę i apeluję do Komisji o taki tok prac nad tą ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie ministrze, bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MirosławMielniczuk">W dniu 30 lipca 2007 r. projekt stanowiska rządu w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych został przesłany do uzgodnień międzyresortowych. Rada Ministrów zaopiniowała go pozytywnie. Podczas uzgodnień międzyresortowych do stanowiska rządu zostały zgłoszone uwagi. Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Ministerstwo Gospodarki Morskiej, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego oraz Ministerstwo Finansów negatywnie odniosły się do proponowanej zmiany w ustawie. Zaistniała zatem konieczność przygotowania nowego projektu stanowiska Rady Ministrów w tej sprawie. 9 sierpnia został on skierowany w trybie obiegowym do przyjęcia przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Jednak ze względu na sezon urlopowy i zmiany personalne, które nastąpiły w Ministerstwie, nie udało się uzgodnić stanowiska i bieg tej sprawy został wstrzymany do najbliższego posiedzenia kierownictwa resortu pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszTomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszCymański">Rozumiem, że pierwsza wersja projektu stanowiska rządu przedstawiona do uzgodnienia była przychylna. Następnie w wyniku wniesionych uwag i opinii przygotowano inny projekt. Można z tego wnioskować, że ponowne stanowisko nie będzie takie samo, tylko prawdopodobnie jest ze wskazaniem negatywnym. Ale, i to jest bardzo ważne…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RajmundMoric">To są zbyt daleko idące wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszCymański">Nie. Jeśli zachodzi konieczność ponownego przeanalizowania projektu stanowiska, to zgodnie z logiką będzie ono inne. Logiki nie warto zostawiać na boku, trzeba się jej trzymać. Natomiast uwagi zawarte w opiniach, które pan poseł był łaskaw przed chwilą przedstawić, w szczególności ZUS-u, są również krytyczne, ale nie wynika z nich konkluzja, że stanowisko jest negatywne.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszTomaszewski">ZUS nie ma takich uprawnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszCymański">Nie, nie, ja nie mówię o opinii co do projektu ustawy. Z uwagą słuchałem wypowiedzi państwa i rozumiem, że ZUS zgłasza pewne uwagi, które nie deprecjonują samej idei, tylko wnoszą do niej pewne zmiany. Proszę o uszczegółowienie tej kwestii. Ciekawi mnie, z czego miałaby wynikać pointa i negatywna konkluzja na Radzie Ministrów. W szczególności interesuje mnie stanowisko Ministerstwa Finansów, ponieważ tu może się kryć odpowiedź na moje pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DanutaPietraszewska">Mam pytanie do pana ministra. Czy w innych branżach zawodowych działacze związkowi korzystają z takich samych uprawnień, czy na przykład mogą tylko być urlopowani lub oddelegowani, tak jak w przypadku górników? Po prostu, czy wszyscy działacze mają te same uprawnienia, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#EugeniuszWycisło">Ja też mam pytanie do przedstawiciela rządu. Panie ministrze, jakie były przesłanki zmiany państwa decyzji? Chciałem również zapytać o liczbę ewentualnych beneficjentów tej ustawy. W uzasadnieniu na str. 4 wnioskodawcy podają, że liczba oddelegowanych działaczy związkowych w górnictwie, których może objąć nowelizacja, to ok. 200–300 osób. Znam przypadki, gdzie w jednej kopalni jest 14 central związkowych, dlatego chciałbym dowiedzieć się czy podane liczby odpowiadają rzeczywistości? Czy jest to dokładnie wyliczone? Może także przedstawiciel ZUS mógłby odnieść się do tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#EugeniuszWycisło">Pamiętam, że w poprzedniej kadencji, gdy pracowaliśmy nad tą ustawą związkowcy sami wycofali się, zrobili krok w tył, aby w ogóle ustawa została przyjęta, aby w ogóle weszła pod obrady Sejmu. Odbyła się wówczas dość istotna dyskusja nad definicją pracy górniczej i pracy równorzędnej. Nie potrafiliśmy wtedy udokumentować propozycji, żeby związkowcy podlegali pod pracę równorzędną. Czy coś się zmieniło w tej sprawie? Proszę o opinię przedstawiciela Ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MirosławMielniczuk">Nie ma takiego przypadku, żeby okres pracy związkowej był wliczany do pracy w szczególnie trudnych warunkach, więc taka sytuacja nie występuje w innych grupach zawodowych. W razie przyjęcia tego rozwiązania, sprawa dotyczyłaby tylko górników.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MirosławMielniczuk">Jakie przesłanki podyktowały konieczność ponownej pracy nad projektem stanowiska rządu? Były to otrzymane opinie, wcześniej już mówiłem o tym, między innymi Ministerstwa Finansów, odnoszące się negatywnie do tej propozycji.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MirosławMielniczuk">Pan poseł Eugeniusz Wycisło pytał o liczbę działaczy? Takie dane podawała w rozmowach strona związkowa, lecz mamy świadomość, że w momencie wejścia w życie ustawy może się okazać, iż działaczy jest jednak więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszTomaszewski">Było także pytanie skierowane do przedstawiciela ZUS. Bardzo proszę panią dyrektor o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#HalinaWolińska">Może najpierw ustosunkuję się do wypowiedzi pana posła Tadeusza Cymańskiego. Zakład Ubezpieczeń Społecznych jako wykonawca przepisów oczywiście nie może wypowiadać się o słuszności lub niesłuszności jakiś rozwiązań. W związku z tym uwagi, które zgłosił ZUS odnosiły się tylko i wyłącznie do tego, żeby uczytelnić przepis. Wskazaliśmy, że dotychczasowe regulacje w tym zakresie, które funkcjonowały i nadal jeszcze będą funkcjonowały do końca grudnia 2007 r., mówiły o działaczach związków zawodowych, którzy bezpośrednio przed przejściem do pracy w związkach wykonywali pracę górniczą, o której była mowa w przepisach zanim zostały one zmienione. Zwracaliśmy uwagę na potrzebę jasności przepisu, żeby później nie było problemów ze strony oczekiwań związkowców, czy naszych interpretacji, które mogłyby być inne.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#HalinaWolińska">Pan poseł Eugeniusz Wycisło pytał o liczbę związkowców. Niestety ZUS nie ma informacji dotyczących działaczy związkowych. Przy zgłaszaniu osób do ubezpieczeń społecznych z tytułu pracy w kopalni nie jest wymagane określanie czy są to działacze związkowi. W związku z tym nie mamy żadnych danych na ten temat. Wnioskodawcy podają, że sprawa dotyczy ok. 200–300 osób. Dopiero przyszłość pokaże czy rzeczywiście tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MirosławMielniczuk">Jeszcze raz chciałem podkreślić, że nie było możliwe uzgodnienie nowego stanowiska Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Po prostu nie było wiceministrów i ministra. Był okres urlopowy, nastąpiły też zmiany personalne w Ministerstwie. Zastępowałem w tym czasie cztery osoby z kierownictwa i sam nie mogłem o tych sprawach decydować. Nie chciałbym w tej chwili przesądzać czy opinia resortu pracy na temat projektu ustawy będzie negatywna czy pozytywna. Kwestia ta będzie omawiana na najbliższym spotkaniu kierownictwa, które zwoła pani minister Joanna Kluzik-Rostkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DariuszPotyrała">Reprezentuję Związek Zawodowy Górników w Polsce, jestem zatem stroną zainteresowaną i moja wypowiedź może zostać odebrana jako stronnicza, ale chciałbym uzupełnić niektóre odpowiedzi i rozwiać pewne państwa wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#DariuszPotyrała">Przywileje dla działaczy związków zawodowych zrzeszających górników mają już ponad pięćdziesięcioletnią tradycję. Od 1957 roku są podnoszone w każdej ustawie o emeryturach i rentach. ZUS w swojej opinii na temat projektu nowelizacji podnosi konieczność określenia kręgu osób uprawionych. Rzeczywiście sprawa ta wymaga uściślenia, tym bardziej, że ZUS odnosi się do tej kwestii analogicznie jak to miało miejsce w art. 36 dotychczas obowiązującej ustawy.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#DariuszPotyrała">Było pytanie dotyczące liczby działaczy związkowych. Kopalnie przez cały swój byt funkcjonowały w tradycyjnej formie. Od 1993 roku, czyli od momentu głębokiej restrukturyzacji górnictwa, mamy w zasadzie trzy wielkie przedsiębiorstwa górnicze – Jastrzębską Spółkę Węglową, Katowicki Holdingu Węglowy i Kompanię Węglową. Dochodzą jeszcze podmioty samodzielne, jak Kopalnia Budryk i Kopalnia Bogdanka. Jeżeli teraz spojrzymy na ustawę o związkach zawodowych w tym kontekście, liczba działaczy zostaje radykalnie ograniczona. Gdy dzisiaj słyszymy, że w przedsiębiorstwach górniczych ujednolica się struktura związkowa, należy rozumieć, że ona się zawęża, a więc liczba działaczy radykalnie zmaleje, ponieważ będą to już związkowcy z poziomu kompanii i holdingu. Analogicznie mniejsze będą także nakłady finansowe przeznaczane na ten cel.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#DariuszPotyrała">Nieszczęsny rok 2005. Rzeczywiście, trzeba uderzyć się w pierś, w lipcu tego roku wprowadziliśmy zmiany do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w zasadzie górnicy je wprowadzili, w sposób, który cała Polska obserwowała. Było to głośno komentowane. Na zasadzie targu doszło wtedy do wykreślenia przepisów o przywilejach dla związkowców. Trzeba pamiętać o tym, że związki zawodowe pełnią ważną funkcję społeczną. To jest forma rozładowania pewnego rodzaju napięć i prowadzenia dialogu w sposób cywilizowany. Niestety, obecnie wielu doświadczonych górników z obawy o swoje prawo do emerytury górniczej nie jest zainteresowanych pełnieniem funkcji w organach związku zawodowego. Nie jest to proste, nie jest to łatwe, mając w zanadrzu czekający bat pracy do sześćdziesięciu pięciu lat. Działalność związkowa nie jest wieczna, kiedyś funkcja z wyboru się kończy i wraca się na stanowisko pracy, a wtedy wiek niestety jest już niesprzyjający do podjęcia pracy górniczej.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#DariuszPotyrała">Poselska propozycja przywraca zasadę, że okres oddelegowania górnika do pełnienia funkcji z wyboru w organach związku zawodowego zrzeszającego górników jest traktowany jak praca równorzędna pracy górniczej. Jest to istotne podczas ustalania prawa do górniczej emerytury przysługującej po ukończeniu 50 lub 55 lat. Nie ma natomiast wpływu na ustalanie prawa do emerytury przysługującej bez względu na wiek. Przypomnę, że bez względu na wiek mogą przechodzić na emeryturę ci górnicy, którzy pracowali pod ziemią co najmniej 25 lat. Ten przywilej jest niedostępny dla działaczy związkowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RajmundMoric">W uzasadnieniu podaliśmy, że liczba oddelegowanych działaczy związkowych w górnictwie to ok. 200–300 osób. Pan poseł Eugeniusz Wycisło ma wątpliwości czy dane te nie są zaniżone. Sugerował, że działaczy związkowych w kopalniach jest więcej, biorąc pod uwagę ilość związków zawodowych, których jest około dziesięciu, czy nawet czternastu w niektórych zakładach. Przedstawiając państwu projekt ustawy zaznaczyłem, iż zgadzamy się ze stanowiskiem ZUS, że zaproponowane rozwiązania mają dotyczyć tylko tych związkowców, którzy wykonywali przedtem pracę górniczą. Na przykład, jeżeli z danej kopalni trzech pracowników zostaje oddelegowanych do pracy w związku, z reguły bywa tak, że tylko jeden z nich jest faktycznie górnikiem dołowym, pozostali są z innych działów, np. przeróbki czy administracji. Oczywiście te osoby, które przedtem pracowały na powierzchni i nie wykonywały pracy górniczej, nie będą objęte przepisami ustawy, dlatego krąg uprawnionych zawęża się do ok. 200–300 działaczy. Gdyby problem dotyczył wszystkich działaczy związkowych, niewątpliwie podana liczba byłaby zaniżona.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#EugeniuszWycisło">Istota moich dalszych dywagacji została wyjaśniona, niemniej jednak, panie przewodniczący, składam wniosek, aby dalsze prace nad projektem ustawy były podjęte dopiero po otrzymaniu stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszCymański">Przede wszystkim chciałbym przeprosić, ponieważ nadużyciem z mojej strony były słowa o ZUS. Rzeczywiście, to jest funkcja informacyjna, a nie sugerująca stanowisko wobec projektu. Wszystko się już wyjaśniło.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#TadeuszCymański">Sądzę, że pytania i wątpliwości pana posła Eugeniusza Wycisły są bardzo istotne. Mają głębszy sens. Przyjmując wprost, to co tutaj mówimy odnośnie górników, rozumiem, że ta sytuacja dotyczy w ogóle wszystkich pracowników, którzy wykonują pracę w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze i mają różne przywileje z tego tytułu. Przykładowo, nauczyciel z pewnym stażem idzie na etat związkowy. Czy jest on liczony w myśl Karty Nauczyciela i nabywa praw. Słyszę, że tak. No więc dobrze. A czy dotyczy to też osób pracujących w szczególnie uciążliwych warunkach, np. nurków, dźwigowych, galwanizerów? Czy pracownik, nie mówię o górnikach tylko w ogóle, oddelegowany do pełnienia funkcji z wyboru w organach związku zawodowego, w samorządzie czy jako poseł, powinien zachowywać swoje uprawnienia? Jeżeli tak, to powinniśmy jako parlament dążyć do unifikacji, żeby była jednakowa zasada dla wszystkich. Natomiast, jeśli miałby to być wyjątek, nasuwa się pytanie – czy otwieramy nową lepszą jakość, a tamto wszystko jest złe. Słyszymy że nie, gdyż w niektórych zawodach już ta zasada funkcjonuje. I to jest bardzo ważna informacja. Niedawno mówiłem o nauczycielach, którzy byli posłami, a później mieli problem z otrzymaniem emerytury, ponieważ czas pracy poselskiej nie liczył im się jako praca nauczycielska. Nasuwa się pytanie – czy generalną zasadą będzie, że związkowcy zachowują swoje uprawnienia i przywileje, czy też mamy do czynienia z sytuacją, że tylko w niektórych zawodach tak jest, a górnicy będą jednym z tych zawodów, ale nie jedynym i wyjątkowym. To jest podstawowe stwierdzenie, żeby uzasadnić też ewentualne przyjęcie tej ustawy. Ale to rozstrzygniemy już w boju na Sali plenarnej, a dzisiaj chcemy pracę nad projektem posunąć do przodu w oczekiwaniu na stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Zgadzam się z panem posłem Tadeuszem Cymańskim, że kolosalne znaczenie ma rozstrzygnięcie, czy wszyscy ci którzy pracowali w warunkach szczególnych lub zawodach o szczególnym charakterze utrzymują swoje prawa przechodząc do pracy związkowej czy nie, żeby tutaj była pewna jednolita zasada. To jest rzeczywiście istotne.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Mam jeszcze pytanie do posła wnioskodawcy. Dlaczego nie ma stanowiska NSZZ „Solidarność” odnośnie tego projektu? Rozumiem, że mamy pozytywną opinię OPZZ, jest jakby nie na temat, co też jest dziwne, opinia Forum Związków Zawodowych, a nie znamy stanowiska „Solidarności”. Dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszTomaszewski">Może przedstawiciel wnioskodawców od razu odpowie na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RajmundMoric">Niestety, nie wiem dlaczego nie otrzymaliśmy sformułowanego na piśmie stanowiska NSZZ „Solidarność”. Mogę tylko oświadczyć, że gdy składaliśmy projekt ustawy do Laski Marszałkowskiej rozmawiałem na ten temat z szefem górniczej „Solidarności” Dominikiem Kolorzem. Jego opinia była pozytywna. Potwierdzenia pisemnego jednak nie dostaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MariaNowak">Bardzo ważne jest to, co powiedział pan poseł Tadeusz Cymański, że jednak powinniśmy tworzyć pewien system. Nie należy psuć systemu, który już w jakiś sposób udało nam się, chociaż częściowo, uporządkować. Idźmy w kierunku porządkowania systemu, a nie w kierunku kolejnego burzenia wypracowanych już kwestii. W ubiegłej kadencji, właśnie w roku 2005, miałam zaszczyt przedstawiać stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, które popierało projekt ustawy o emeryturach i rentach z FUS w takiej formie, w jakiej został on później przyjęty. Mówiliśmy wtedy wyraźnie o pracy pod ziemią i dokładnie pamiętam jak właśnie związkowcy zgadzali się co do tego, że praca w organizacjach związkowych nie jest równorzędną pracy górniczej, tak samo wymagającą pewnego zdrowia fizycznego i nakładów sił co praca pod ziemią. To był wręcz jeden z warunków poparcia projektu. Nieszczęsne zdarzenia pod Sejmem nie miały na to wpływu. To nieprawda, że posłowie zostali przyparci do muru w wyniku tych zajść. Nie. Myśmy popierali ten projekt w wyniku bardzo poważnej, merytorycznej dyskusji, która wyraźnie mówiła – to się należy tym pracownikom, tym górnikom, którzy pracują pod ziemią, a nie wszystkim, tak jak to było wcześniej. Teraz pan znów odwołuje się do tradycji. W PRL ciągle dawano górnikom jakieś niby przywileje, żeby załagodzić sytuację i myśmy sobie wtedy wyraźnie powiedzieli, że odchodzimy od tego i naprawiamy system. Związki zawodowe się z tym zgodziły. Wręcz wnoszono o taką ustawę, która będzie dotyczyła tylko i wyłącznie górników pracujących pod ziemią. Ja się czuję w tym momencie oszukana. Uwierzyłam związkowcom, że oni to robią w dobrej wierze. Okazuje się, że słowa wtedy wypowiedziane były mało poważne, skoro już za parę miesięcy związkowcy dopominają się o swoje przywileje. Bo to jest przecież dodatkowy przywilej dla związkowców. Praca w organizacji związkowej jest zupełnie inna niż praca górnika, przez mężczyznę w wieku sześćdziesięciu lat może być spokojnie wykonywana. Nie widzę przeszkód, aby mężczyzna sześćdziesiąt kilkuletni nie mógł wykonywać pracy związkowej. Słowa moje kieruję do pana Dariusza Potyrały wiceprzewodniczącego Związku Górników w Polsce, ponieważ nie ma innych przedstawicieli organizacji związkowych. Podczas tamtych rozmów było ich naprawdę wielu, gdyż prawie wszystkie związki zawodowe były reprezentowane i mówiły wtedy jednym głosem. Proszę mi wierzyć, czuję się przez tych związkowców oszukana.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DariuszPotyrała">Pani poseł, pamiętam dyskusje na temat projektu ustawy, nad którym wtedy pracowaliśmy i muszę z przykrością stwierdzić, że pani mnie źle zrozumiała. To nie jest oszukiwanie, to nie jest nadużycie. Przypominając feralne zdarzenia pod Sejmem z 2005 roku, mówiłem o skreśleniu przepisów dotyczących działaczy związkowych. Doprowadziły do tego przedłużające się negocjacje i przedłużające się rozmowy z marszałkiem Włodzimierzem Cimoszewiczem. Nie twierdzę, że posłowie pod presją przyjęli ustawę. Wcześniej dyskutowaliśmy nad formą przepisów tej ustawy na posiedzeniach komisji i tak ona brzmiała. Projekt ustawy również zakładał te regulacje. Mówię o tym feralnym lipcowym dniu, w sensie wykreślenia…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MariaNowak">Ale to związkowcy się wycofali.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#DariuszPotyrała">Tak, wycofali się mając parę tysięcy ludzi pod Sejmem i atmosferę taką, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MariaNowak">Wycofali się wcześniej, proszę sprawdzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DariuszPotyrała">Tak to wyglądało z punktu widzenia uczestnika tych wydarzeń, na posiedzeniach komisji i przed Sejmem. Co prawda, z drugiej strony barykady, ale niestety taka była wtedy rzeczywistość. Przepraszam, ale pani poseł mnie źle zrozumiała. Nie chodziło o żadne wyłudzanie ani oszukiwanie. Może źle się wyraziłem.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#DariuszPotyrała">Pan poseł Tadeusz Cymański podniósł rzecz fundamentalną, a wcześniej też pytała o to pani poseł Danuta Pietraszewska. Jeżeli przedstawiciel rządu mówi, że takie uprawnienia nie dotyczą żadnej grupy związkowej, nie wypada pana ministra poprawiać. Jednak ktoś z państwa już wspomniał, że pewne grupy zawodowe mają takie przywileje. Nie chciałbym nikomu wypominać, ale gdyby spojrzeć w ustawę, to art. 44 pkt 4 dotyczący kolejarzy również mówi o pewnych rozwiązaniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#DanutaPietraszewska">Moje pytanie właśnie zmierzało w kierunku uściślenia, czy to będzie wyróżnienie, kolejny przywilej dla tej grupy zawodowej, czy po prostu, gdyby ustawa nie weszła w życie nastąpiłby wyłom w systemie. Wywodzę się z grupy środowiskowej nauczycieli i wiem, że związkowcy mają pewne przywileje. Należałoby zatem zająć stanowisko – czy my wyłączamy czy dołączamy grupę górników do ustawy, która reguluje te sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszTomaszewski">Prosimy stronę rządową o przygotowanie na piśmie informacji o regulacjach prawnych funkcjonujących w tym zakresie dla innych grup zawodowych. Pan poseł Eugeniusz Wycisło zgłosił ponadto wniosek formalny, aby dalsze prace nad projektem ustawy Komisja podjęła dopiero po otrzymaniu opinii rządu. W imieniu Prezydium Komisji proponuję, aby po zakończeniu pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy kolejne posiedzenie poświęcone tej sprawie odbyło się w stosownym terminie po wpłynięciu tych dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MirosławMielniczuk">Ja też wywodzę się ze środowiska nauczycielskiego, byłem dyrektorem liceum ekonomicznego. Dawno już nie zaglądałem do Karty Nauczyciela, ale dałbym głowę, że tam jest mowa o statusie nauczyciela, natomiast okres pracy poza nauczaniem nie jest wliczany do 20-letniego stażu pracy nauczyciela. Proszę to sprawdzić. Słyszę, że państwo posłowie przyznają mi rację. A więc jeżeli tak jest, nadal prawdziwe pozostaje moje stwierdzenie, że obecnie obowiązujące przepisy emerytalno-rentowe nie przewidują dla żadnej grupy zawodowej wykonującej zatrudnienie w szczególnych warunkach lub szczególnym charakterze możliwości zaliczenia do okresów tej pracy innej działalności. I tak to wygląda.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JózefBerger">Dyrektor szkoły, żeby korzystać z Karty Nauczyciela musi uczyć, to znaczy musi mieć w tygodniu co najmniej 3 lekcje.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszTomaszewski">To jest inna sytuacja, to nie jest działacz związkowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JacekKrupa">Chciałbym zadać pytanie, które może się wydać trochę bez związku z tematem, ale dla mnie jest to istotne, ponieważ wiele mi wyjaśni. Jak wygląda wynagrodzenie górnika oddelegowanego do pracy związkowej? Czy otrzymuje on wynagrodzenie na dotychczasowym poziomie? Czy jest opłacany przez związek? Czy jego wynagrodzenie obejmuje wszystkie składniki płacy górnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszTomaszewski">Odpowiedzi na to pytanie udzieli poseł wnioskodawca. Proponuję, aby na tym etapie zakończyć pierwsze czytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RajmundMoric">Górnik oddelegowany do pracy związkowej otrzymuje wynagrodzenie na poziomie ostatniego zatrudnienia, ale bez dodatków szkodliwych, ponieważ nie pracuje już w warunkach zapylenia i hałasu i te mu się nie należą.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#RajmundMoric">Proszę państwa, podstawowa zasada – zachowanie uprawnień tych pracowników, którzy są delegowani do pracy związkowej. Prowadziliśmy rozmowy i zarówno Sejm czy samorząd, wszyscy byliśmy jakoś zgodni, że uprawnienia osób, które wykonują pracę w warunkach szczególnych czy w szczególnym charakterze powinny im być zaliczane. Nagle słyszę, że dyskusja zmierza w innym kierunku. I wydaje mi się, że sami sobie trochę zaprzeczamy. Podważamy ogólną zasadę, którą chcieliśmy przyjąć. Przypomnę niedawną debatę na temat nauczycieli i pracy poselskiej, gdzie byliśmy wszyscy zgodni, że powinny być utrzymane przysługujące uprawnienia.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#RajmundMoric">Czy to jest jakiś wyłom w systemie? Nie, to nie jest wyłom w systemie, to jest powrót do systemu z 1998 roku. Przypomnę, że uchwalona w grudniu 1998 roku ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wprowadziła reformę systemu emerytalnego. Wiemy, że trzeba ją jeszcze dokończyć. Musimy między innymi przyjąć ustawy o emeryturach pomostowych i wypłatach z drugiego filaru. W przyjętym wtedy systemie, którego zasadności nikt nie podważa, było rozwiązanie, które jest zawarte w naszym projekcie, więc nie jest to wyłom w systemie, a wręcz powrót do niego.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#RajmundMoric">Trochę mylimy pojęcia, a może nastąpiło jakieś niezrozumienie rzeczy. W 2005 roku Sejm przyjął przepisy dotyczące przechodzenia na emeryturę bez względu na wiek. Przypomnę, że ten przywilej mają górnicy, którzy pracowali pod ziemią co najmniej 25 lat. Projekt nowelizacji, nad którym dzisiaj pracujemy, nie mówi, że okres pracy w związkach zawodowych jest brany pod uwagę przy ustalaniu prawa do górniczej emerytury bez względu na wiek. To nieprawda, dlatego trzeba tę kwestię wyjaśnić. Będzie miał wpływ przy ustalaniu prawa do górniczej emerytury przysługującej po ukończeniu 55 lat. Przy czym, mówiłem o tym w uzasadnieniu, ale może to jakoś umknęło, uprawnienie to nie będzie miało wpływu na wysokość emerytury oddelegowanego górnika. Nie podwyższy jej, ponieważ zarobki jego nie będę miały przeliczników uwzględniających rodzaj wykonywanej pracy. Jak powiedziałem wcześniej, pensję otrzyma on na dawnym poziomie, ale na przykład gdyby pracował na dole, miałby przelicznik 1,8, osoby dozoru mają 1,5.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#RajmundMoric">Apeluję do pana posła Eugeniusza Wycisły, aby wycofał swój wniosek, a jak nie, to rozstrzygnijmy w głosowaniu propozycję zakończenia pierwszego czytania jeszcze dzisiaj. Drugie czytanie przeprowadzilibyśmy na następnym posiedzeniu, gdy będzie znane stanowisko rządu na temat projektu i wyjaśniona kwestii czy podobne przywileje mają związkowcy z innych grup zawodowych. Pani poseł Danuta Pietraszewska ma rację, że zostawiając układ który jest, wyłączamy górników z tych uprawnień. Zrobiliśmy to w 2005 roku, a teraz chcemy do nich powrócić. Dlatego panie przewodniczący proszę, aby pan poseł Eugeniusz Wycisło mógł wycofać swój wniosek. Przyjmijmy propozycję Prezydium Komisji zakończenia dzisiaj pierwszego czytania, niepowoływania podkomisji i przejścia do drugiego czytania po poznaniu stanowiska rządu. W imieniu wnioskodawców zgłaszam autopoprawkę uwzględniającą zastrzeżenia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, które, jak powiedziałem na wstępie, są zasadne.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MariaNowak">Moim zdaniem, skoro w 1998 roku porządkowaliśmy system, a teraz wracamy do czegoś co było wcześniej uporządkowane, w jakiś sposób psujemy to. Może się mylę, ale chciałabym jednak pewne rzeczy zrozumieć. Proponuję, aby Komisja zwróciła się o stosowną ekspertyzę w tej sprawie. Mamy dwa tygodnie zanim rząd przedstawi swoje stanowisko. Sądzę, że do tego czasu jesteśmy w stanie otrzymać także ekspertyzę z Biura Analiz Sejmowych dotyczącą systemu i odpowiedź na pytanie, czy poprzez proponowaną nowelizację będzie on lepiej uporządkowany, aniżeli jest dzisiaj. Wszyscy się zgadzamy, że system ten wymaga dalszego porządkowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#EwaTomaszewska">Wolałabym nie wypowiadać się w kwestii jak przedtem te sprawy były uporządkowane, gdyż pamięć ludzka jest zawodna. Wydaje mi się, że reforma z 1998 roku nie przewidywała ograniczeń uprawnień związkowych, ale to trzeba sprawdzić. Wniosek o ekspertyzę w tej sprawie jest słuszny. Wydaje mi się, że trzeba rozważyć dwie kwestie. Z jednej strony sprawność funkcjonowania systemu emerytalnego i jego racjonalność, a z drugiej strony problem związków zawodowych. Czy my chcemy je mieć w Polsce, czy też nie? W tej chwili mamy uzwiązkowienie na poziomie poniżej 14%. Jest to problem nie tylko na to posiedzenie Komisji, ale należy się nad tym zastanowić w ogóle, ponieważ partnerzy społeczni znikają nam z pola widzenia i nie jest to zjawisko dobre. Wydaje mi się, że w tej chwili jesteśmy krajem o najniższym uzwiązkowieniu w Unii Europejskiej. Sytuacja, w której odejście do pełnienia funkcji związkowej ogranicza uprawnienia, staje się sytuacją, która rzeczywiście może wpływać na to, czy związki zawodowe będą funkcjonowały racjonalnie czy też nie. Jest to ważne i pewne zastanowienie się nad tym powinno nastąpić. Może należałoby poświęcić tej sprawie osobną konferencję, po wcześniejszym uzyskaniu danych dotyczących funkcjonowania organizacji związkowych w Polsce. Zmieniły się relacje własnościowe w naszej gospodarce, co w istotny sposób wpłynęło na zmniejszenie się liczby związkowców. To nie jest tylko to, że w supermarketach prześladuje się pracowników za działalność związkową. Gdy rozpadały się duże organizmy gospodarcze, a powstawały małe w postaci firm usługowych czy wytwórczych, liczących sobie do 5 czy 6 pracowników, to automatycznie przesunięcie dużych grup pracowniczych do tych sektorów powodowało obniżanie poziomu uzwiązkowienia. W tej chwili bardzo trudno jest dochodzić do rozwiązań, w których można by liczyć na to, że podpisanie porozumienia w Komisji Trójstronnej będzie gwarantem pokoju społecznego, jeśli jest tak niski poziom osób zrzeszonych w związkach zawodowych. Wydaje mi się, że to jest sprawa, którą niezależnie od tego projektu ustawy należałoby jednak rozważyć. Oczywiście dotyka ona tej ustawy, gdyż jest tam szereg różnych drobnych rozwiązań, które bądź zachęcają, bądź zniechęcają do zrzeszania się i w związku z tym podczas pracy nad nią trzeba zwracać uwagę i na ten problem, jednak jest on dużo szerszy. Problem dotyczący właśnie współdziałania partnerów społecznych i utrzymywania pokoju społecznego dzięki wspólnej zgodzie na często trudne rozwiązania i dlatego pozwoliłam sobie zabrać głos, żeby jakoś zasygnalizować problem. Nie jest błahe, czy w pracach parlamentu będziemy na tę kwestię zwracać uwagę czy też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszCymański">Pani senator, jeśli mogę coś zasugerować. To nietypowe, żeby telefonicznie rozmawiał pan przewodniczący, ale stanowisko związku w tej sprawie jest istotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#EwaTomaszewska">Porozumiem się z kolegami i postaramy się wyjaśnić, co się stało, że opinia związku nie dotarła do państwa. W tej chwili sama nie mogę…</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszCymański">Tak jest, dziękuję. Chciałbym poprzeć wniosek pani poseł Marii Nowak. Proszę państwa, zwracam się teraz do związkowców, głos pani poseł nie był przeciwko związkom lub przeciwko górnikom, wręcz przeciwnie. Pani poseł, pochodzi ze Śląska i walczy o sprawy górnicze. Pamiętam tamtą dyskusję. W Sejmie jest tak, że wszystko jest zapisywane, wszystko jest nagrywane. Słowo oszukać, to może za mocne słowo. Wprowadzona w błąd. Na ile to było elementem przetargu a taktycznym elementem?</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#TadeuszCymański">Co do zasady, całkowicie się zgadzam. Trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie – czego my chcemy? Kryteria przejścia do pracy w związku zawodowym też określa prawo, mówi kiedy może być etat, kiedy pół etatu. To są pewne reguły. Czy my chcemy poprzez takie rozwiązania w jakimś sensie kreować związki, które w rynkowej gospodarce mają bardzo ciężko? Tu się całkowicie zgadzam, nie jako związkowiec, że tego partnera nie ma. To jest paradoks, że w Polsce jest tak niski wskaźnik uzwiązkowienia, a w prywatnej branży związki są bezwzględnie rugowane. Zwracam się do wszystkich klubów – nie ukrywajmy tego. Myślę, że informacja, nawet krótka, o pewnych przywilejach dla działaczy związkowych, od nauczycieli zaczynając poprzez inne grupy zawodowe jest potrzebna. Dla sprawiedliwości, dla zasady, dla jasności, żebyśmy głosując mieli jasność czy zmierzamy do tego, że związki mają radzić sobie same i nie będzie zachowania przywilejów i praw, czy też pójdziemy w innym kierunku. Dzisiaj mówimy o górnikach, jednak przed nami wybory. Nie załatwimy problemu innych grup, ale co do zasady powinna być jasność w tej sprawie. I z tym się zgadzam, popieram ten głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszTomaszewski">Podczas pierwszego czytania zostały zgłoszone dwa wnioski. Jeden, pana posła Eugeniusza Wycisły, aby dalsze prace nad projektem ustawy zostały podjęte po otrzymaniu pisemnej opinii rządu w tej sprawie. Drugi, pani poseł Marii Nowak, aby została przygotowana odpowiednia ekspertyza w sprawie przywilejów związkowych we wszystkich grupach zawodowych, zachowania uprawnień w przypadku oddelegowania do pracy związkowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#RajmundMoric">Przepraszam panie przewodniczący, że przerywam, ale przypominam, że był także mój wniosek, aby zakończyć dzisiaj pierwsze czytanie, a przede wszystkim…</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, to jest tożsame. Nie wygłosiłem jeszcze odpowiedniej formułki. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. Zamykam pierwsze czytanie. Do pracy nad projektem przystąpimy z chwilą dostarczenia członkom Komisji stosownych dokumentów. Czy jest zgoda na taki tryb postępowania? Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#TadeuszTomaszewski">Zamykam posiedzenie Komisji Polityki Społecznej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>