text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BogdanZdrojewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BogdanZdrojewski">Dzisiejsze posiedzenie Komisji poświęcone będzie realizacji kontraktów dotyczących kołowych transporterów opancerzonych oraz przeciwpancernych pocisków kierowanych, a także innych elementów planu dostaw. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BogdanZdrojewski">Uznaję, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#BogdanZdrojewski">Z Ministerstwa Obrony Narodowej otrzymaliśmy informację podpisaną przez ministra Marka Zająkałę. Za tę informację chciałbym państwu podziękować. Jednocześnie członków Komisji przepraszam za to, że materiały na dzisiejsze posiedzenie Komisji przekazaliśmy państwu dość późno. Wynika to z faktu, że późno je otrzymaliśmy. Jednocześnie chciałbym przypomnieć, że w wyniku uzgodnień pomiędzy prezydium Komisji oraz kierownictwem Ministerstwa Obrony Narodowej przesunęliśmy termin posiedzenia Komisji na temat planu dostaw uzbrojenia i sprzętu wojskowego z początku na koniec lutego br. Zrobiliśmy to właśnie dlatego, żeby był czas na przygotowanie i przekazanie Komisji informacji na ten temat. Od razu chciałbym zapowiedzieć, że planem dostaw uzbrojenia i sprzętu wojskowego będziemy zajmować się w bieżącym roku jeszcze raz. Po pewnym czasie wrócimy do tego tematu, zgodnie z wcześniejszymi obietnicami. Będziemy chcieli dowiedzieć się, jak realizowane są kontrakty, a także jakie problemy występują przy realizacji zamówień publicznych i w jaki sposób są rozwiązywane. W skrzynkach poselskich mogą państwo znaleźć materiał, o którego dostarczenie prosiliśmy ministra Stanisława Kozieja. W materiale tym przedstawiono informację o tym, w jaki sposób funkcjonują wojskowe służby informacyjne w innych krajach członkowskich NATO. Taki materiał porównawczy został dostarczony do skrzynek poselskich w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#BogdanZdrojewski">Proponuję, żeby dzisiejsze posiedzenie Komisji rozpocząć od krótkiej prezentacji przekazanego Komisji materiału. Później będą mieli państwo możliwość zadawania pytań. Jeśli pytań będzie dużo, to będziemy je grupować. Jeśli pytań nie będzie zbyt dużo, to będę chciał zastosować taką procedurę, jaka była stosowana na poprzednich posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej. Po każdym pytaniu wysłuchalibyśmy odpowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Jeśli nie mają państwo uwag do tej propozycji, przystąpimy do realizacji porządku dzisiejszych obrad. Uwag nie słyszę. Proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekZająkała">Mam zaszczyt przedstawić państwu informację na temat planu dostaw uzbrojenia i sprzętu wojskowego dla Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w 2006 r. Moja informacja uwzględniać będzie dwa kontrakty, które będą realizowane w 2006 r., dotyczące kołowych transporterów opancerzonych oraz przeciwpancernych pocisków kierowanych. Przedstawię państwu także dodatkową informację o innych elementach planu dostaw uzbrojenia i sprzętu. Przekazaliśmy państwu materiały, które są w miarę obszerne, ale – zgodnie z życzeniem posłów – mają charakter jawny. Z tego powodu zawarte w nich informacje muszą być w miarę ogólne. Materiały zostały opracowane przez pion Ministerstwa Obrony Narodowej, który mi podlega, we współpracy ze Sztabem Generalnym Wojska Polskiego. Szczegółowy plan modernizacji technicznej Sił Zbrojnych na 2006 r. jest dokumentem tajnym. Jest to dokument o dużym stopniu szczegółowości. Zawarto w nim ok. 1 tys. pozycji określających zadania do realizacji. W planie wskazane zostały rodzaje asortymentu, które będą pozyskiwane w roku finansowym, wartość środków finansowych zarezerwowanych na dany cel oraz sposób realizacji zakupu w odniesieniu do każdej pozycji. Ten dokument nie jest jawny nie tylko ze względu na to, iż zawiera ważne informacje dla bezpieczeństwa państwa. Jest on tajny także dlatego, że zawiera informacje stanowiące tajemnicę handlową.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekZająkała">Informacja na temat dostaw w bieżącym roku została opracowana na podstawie projektu planu modernizacji technicznej Sił Zbrojnych na 2006 r., który został zatwierdzony przez ministra obrony narodowej w dniu 9 stycznia 2006 r. Właściwy plan powstanie dopiero po wejściu w życie ustawy budżetowej na 2006 r. Według projektu planu na modernizację techniczną w 2006 r. przeznaczone zostanie 3700 mln zł. Oznacza to, że wydatki na modernizację wzrosną o 6,5 proc., w porównaniu do wydatków z 2005 r. Należy zaznaczyć, ze 85 proc. tych środków będzie przeznaczone na zadania majątkowe. Blisko połowa nakładów na modernizację techniczną przeznaczona będzie na realizację zawartych wcześniej umów wieloletnich. Przypomnę państwu, że wśród realizowanych umów wieloletnich najważniejsze dotyczą programu wyposażenia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe wraz z innymi elementami towarzyszącymi temu programowi, dostawy kołowych transporterów opancerzonych „Rosomak”, dostawy przeciwpancernych pocisków kierowanych „Spike”, dostawy rakiet „Grom”, a także modernizacji samolotów i śmigłowców. Przewidujemy, że w 2006 r. zawarte zostaną kolejne umowy wieloletnie. Wydaje się, że najważniejsze z nowych umów dotyczyć będą dostawy śmigłowców transportowych, w tym tzw. śmigłowców dla VIP, kołowych transporterów opancerzonych w wersjach specjalnych, terminali satelitarnych oraz rakiet klasy RPS-MK3 dla Marynarki Wojennej. Realizacja umów wieloletnich w 2006 r. nie przekroczy granicy określonej przez ministra obrony narodowej na 60 proc. globalnej wartości prowadzonej w danym roku modernizacji technicznej. Szacujemy, że ok. 70 proc. globalnej wartości zamówień skierowanych będzie do podmiotów krajowych. Największa część zamówień skierowana zostanie do podmiotów wchodzących w skład grupy kapitałowej Bumar, do przedsiębiorstw skupionych w Agencji Rozwoju Przemysłu oraz do przedsiębiorstw podlegających lub nadzorowanych przez ministra obrony narodowej. Chcę poinformować, że 2006 r. będzie przełomowym rokiem dla realizacji programu wyposażenia Sił Zbrojnych w samoloty wielozadaniowe F-16, ze względu na pierwszą dostawę 8 sztuk tych samolotów. Zwiększone zostaną także dostawy sprzętu wspomagającego ten program. W rezerwie celowej budżetu państwa przewidziano na realizację tego programu kwotę 894 mln zł. Znaczna część tych środków przeznaczona będzie na opłacenie podatku od towarów i usług, w związku z dostawą pierwszych samolotów. Na ten podatek przeznaczone zostało ok. 450 mln zł. Pozostałe środki z tej rezerwy przeznaczone zostaną na zakup sprzętu, przede wszystkim lotniskowego, na przygotowanie infrastruktury oraz na spłatę odsetek.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekZająkała">Zgodnie z życzeniem Komisji Obrony Narodowej, w informacji przedstawionej posłom zawarte zostało także sprawozdanie o realizacji dwóch największych programów realizowanych przez Wojska Lądowe. Pierwszy z nich dotyczy wyposażenia w kołowe transportery opancerzone, a drugi wyposażenia w przeciwpancerne pociski kierowane. Planuje się, że w 2006 r. na realizację tych dwóch programów przeznaczona zostanie kwota 941 mln zł, w tym na kołowe transportery opancerzone 735 mln zł, a na przeciwpancerne pociski kierowane 206 mln zł. Planuje się, że w 2006 r. zakupy obejmować będą 350 kołowych transporterów opancerzonych w wersji bojowej, 34 kołowe transportery opancerzone w wersji bazowej, a także pierwsze transportery opancerzone w wersjach specjalnych, w tym przeznaczone dla piechoty, wozy dowodzenia oraz transportery służące do przewozu przeciwpancernych pocisków kierowanych. Stan zaawansowania realizacji programu wyposażenia Sił Zbrojnych w kołowe transportery opancerzone powinien wynieść w końcu br. 25 proc. Realizacja programu wyposażenia w przeciwpancerne pociski kierowane powinna w końcu roku osiągnąć 10 proc. Podsumowując moje wprowadzenie, chciałbym powiedzieć, że realizacja planu modernizacji technicznej Sił Zbrojnych na 2006 r. w skali całych Sił Zbrojnych w ocenie Ministerstwa Obrony Narodowej powinna przyczynić się do poprawy sprawności systemów dowodzenia Sił Zbrojnych zarówno w czasie kryzysu, jak i w czasie wojny, poprawy stopnia integracji elementów narodowego systemu rozpoznania i walki z odpowiednimi systemami państw NATO, wzrostu zdolności do wykrywania i likwidacji skażeń, a także poprawy poziomu indywidualnej i zbiorowej ochrony przed skażeniami oraz poprawy możliwości transportowych i usprawnienia transportu zapasów. Takie efekty przyniesie realizacja programu modernizacji technicznej w skali całych Sił Zbrojnych. Natomiast w podziale na poszczególne rodzaje Sił Zbrojnych planujemy, że realizacja tego programu przyczyni się do zwiększenia możliwości ogniowych i manewrowych Wojsk Lądowych. W szczególności dotyczyć to będzie sił wysokiej gotowości. Cel ten osiągniemy poprzez wyposażenie Wojsk Lądowych w kołowe transportery opancerzone „Rosomak” oraz przeciwpancerne pociski kierowane „Spike”. Przewidujemy, że nastąpi wzmocnienie potencjału bojowego Sił Powietrznych, poprzez ich wyposażenie w pierwsze samoloty F-16, a także poprzez modernizację i doposażenie samolotów Mig-29. Marynarka Wojenna ma zwiększyć swoje możliwości bojowe, głównie poprzez wyposażenie w rakiety RBS, a także poprzez remont i modernizację posiadanego uzbrojenia i wyposażenia. Tyle chciałem państwu powiedzieć tytułem wstępu. Bardzo proszę, żeby przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej mogli w tej chwili zaprezentować państwu główne kierunki modernizacji technicznej, procedury związane z zakupami, problemy związane z realizacją programów dotyczących kołowych transporterów opancerzonych oraz przeciwpancernych pocisków kierowanych, a także stan realizacji programu wyposażenia Sił Zbrojnych w samoloty F-16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogdanZdrojewski">Zanim udzielę głosu wyznaczonym przez pana osobom, chciałbym przedstawić pewną prośbę. Przekazane Komisji materiały są posłom dość dobrze znane. Posłowie dobrze wiedzą, jakie kłopoty występują przy realizacji obecnie obowiązującej ustawy o zamówieniach publicznych. Mamy świadomość, że wojsko tylko w pewnym zakresie jest zwolnione od niektórych przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Problem ten został omówiony we wstępie do informacji, która została przekazana Komisji. W tej chwili Komisję najbardziej interesować będą problemy, które wiążą się z realizacją ustawy o zamówieniach publicznych, a także z rezultatami najbardziej kosztownych postępowań przetargowych. Ta ostatnia uwaga dotyczy kołowego transportera opancerzonego „Rosomak”. Posłowie mogą w tej chwili nie znać skali tego zjawiska. Jednak dobrze wiedzą o tym, że harmonogram dostaw został naruszony. Wynika to także z materiałów, które nam państwo przekazali. Także koszty ulegają zmianie. Parametry dotyczące kołowego transportera opancerzonego zostały określone przed postępowaniem przetargowym. W zakresie osiągania parametrów także pojawiają się uchybienia. W przekazanym Komisji materiale potwierdzono to dość zręcznym zdaniem, które chcę przytoczyć: „Badania wykazały, że osiągnięcie 6 parametrów (2,5 proc.) jest operacyjnie, technicznie i ekonomicznie nieuzasadnione”. Być może tak właśnie jest. Nie chcę podważać tego stwierdzenia. Prosiłbym jednak, żeby w swoich wypowiedziach skupili się państwo przede wszystkim na tych problemach, które przy realizacji całego zamówienia mogą spowodować określone kłopoty. Byłoby lepiej, gdyby Komisja dowiedziała się o tych problemach wcześniej, a nie później. Jeśli rzeczywiście pojawiają się takie kłopoty, należy podjąć próbę, żeby im zapobiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekZająkała">Właśnie taki był nasz zamysł. Chcieliśmy zaprezentować państwu to, co jest najbardziej istotne. Jednocześnie chcieliśmy skupić się na istniejących problemach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BogdanZdrojewski">W takim razie proszę o przedstawienie krótkich referatów. Od razu chcę państwa poinformować, że nie wyraziłem zgody na udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji reprezentantów organizacji lobbingowych i producentów. Nie chciałem, żeby na posiedzeniu Komisji wywiązały się jakiekolwiek polemiki ze strony osób bezpośrednio zainteresowanych realizacją omawianych kontraktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LechStefaniak">Mówiąc o ogólnych kierunkach modernizacji technicznej w 2006 r., już na wstępie chciałbym zaznaczyć, że realizowane one będą w ramach kontynuowania programów modernizacyjnych zawartych w programach rozwoju na lata 2001–2006, 2003–2008 oraz 2005–2010. Plan 6-letni jest konsekwencją realizacji planu modernizacyjnego, który także jest 6-letni. Mówię o planie modernizacyjnym przygotowanym na podstawie ostatniego programu rozwoju. W tej chwili jesteśmy w drugim roku realizacji planu modernizacji na lata 2005–2010. Warto zaznaczyć, że w tej chwili pracujemy już nad programem na lata 2007–2012. Będzie to kolejny program rozwojowy, w którym uwzględnione zostaną te sprawy. Trzeba powiedzieć, że następuje rozwój koncepcji zawartych we wcześniejszych programach. Koncepcje te znajdują swoje odzwierciedlenie w kolejnych programach rozwojowych. Nie dochodzi do drastycznej zmiany kierunków modernizacji technicznej. Następuje jedynie dostosowanie koncepcji do wymagań operacyjnych, z którymi spotykamy się, realizując zadania narodowe, sojusznicze lub koalicyjne na arenie międzynarodowej. Jest oczywiste, że wnioski z udziału w misjach, a zwłaszcza z udziału w misji w Iraku są podstawą do prac nad kierunkami modernizacji oraz myśleniem o przyszłości. Nie bez znaczenia będą także wyniki strategicznego przeglądu obronnego, który zostanie zakończony w roku bieżącym. Na pewno w wyniku tego przeglądu wypracowane zostaną wnioski, które dotyczyć będą także modernizacji. Zostaną one uwzględnione w 6-letnim planie modernizacji na lata 2007–2012.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#LechStefaniak">W przekazanej Komisji informacji wyszczególnionych zostało 10 najważniejszych kierunków modernizacji. Nie wnikając w szczegóły, chciałbym je państwu przedstawić. Pierwszy kierunek dotyczy systemów dowodzenia, łączności i informatyki, w tym sprzętu elektronicznego, systemów satelitarnych, radiolinii i aparatów cyfrowych. Jest oczywiste, że realizacja tego kierunku dotyczy przede wszystkim dostosowania do wymogów NATO. Zautomatyzowanie systemu dowodzenia na szczeblach taktycznym i operacyjnym stanowi bazę do możliwości współdziałania z sojusznikami. Cyfrowe radiostacje i radiolinie także są przyszłością. Nie możemy odstąpić od realizacji zmian w tym zakresie. Łączność satelitarna to bezpieczeństwo i możliwość kierowania misjami zagranicznymi. Przydatna jest również w działaniach narodowych. Drugim kierunkiem jest system rozpoznania wojskowego. Prace w tym zakresie związane są przede wszystkim z wymogami NATO związanymi z integracją z systemem NATO. Chodzi tu o systemy rozpoznawczo-zakłócające oraz system swój-obcy. Systemy te decydują o bezpieczeństwie we wszystkich rodzajach działań bojowych. Mam na myśli bezpieczeństwo indywidualne oraz zespołowe. W ramach tego kierunku realizowane są także systemy namierzania i rozpoznania. Te systemy są ściśle tajne, ale wiążą się właśnie z tym kierunkiem działania. Od razu chciałbym powiedzieć o bezpilotowych samolotach rozpoznawczych. Są one elementem rozpoznania. W tej chwili planujemy wprowadzenie takich samolotów na wyposażenie w najbliższym czasie. Jest oczywiste, że przy realizacji tego zadania korzystać będziemy ze środków bezzwrotnego funduszu pomocowego Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#LechStefaniak">Trzecim kierunkiem jest sprzęt i środki obrony przed bronią masowego rażenia. W tym przypadku chodzi przede wszystkim o maski przeciwgazowe, indywidualną odzież ochronną i filtracyjną dla żołnierzy, a także o środki zespołowe, które zapewniają bezpieczeństwo pododdziałom i chronią je przed skutkami użycia takiej broni. Z działaniem broni masowego rażenia możemy spotkać się nie tylko w misjach, ale także w różnego rodzaju konfliktach. Czwartym kierunkiem działania są kołowe transportery opancerzone. Na pewno program wyposażenia Wojsk Lądowych w kołowe transportery opancerzone za chwilę szerzej zostanie omówiony. Piątym kierunkiem są przeciwpancerne pociski kierowane. Te dwa programy realizowane będą do 2013 r. W tej chwili jesteśmy na początku ich realizacji. Nie będę przedstawiał szczegółów dotyczących tych programów, gdyż przedstawią je państwu inne osoby. Kolejny program dotyczy samolotów transportowych. Mogę powiedzieć, że w tej chwili zamknięty już został etap dotyczący pozyskiwania samolotów transportowych typu CASA. Samoloty te odgrywają w tej chwili znaczącą rolę w zabezpieczeniu naszych misji zagranicznych. Będziemy chcieli zmodernizować te samoloty pod kątem możliwości ewakuacji medycznej. Zakupimy od Hiszpanów dwa zestawy, które są dostosowane do tych samolotów. Zapewni to nam pewien komfort przy realizacji misji zagranicznych. Modernizacja obejmuje także sprzęt do innych samolotów. Środki w wysokości 53,6 mln zł przeznaczone są na różne elementy zabezpieczające. Siódmym kierunkiem działania jest geografia wojskowa, kartografia i hydrografia morska. Jest to jedna z naszych specjalizacji narodowych. Chodzi tu przede wszystkim o zestawy mobilne, które pozwolą nam na realizację zadań w działaniach koalicyjnych lub sojuszniczych. Kolejnym kierunkiem działania jest sprzęt i wyposażenie systemu obrony powietrznej. Działania w tym zakresie dotyczą przede wszystkim integracji z systemem obrony powietrznej NATO. W ramach tego kierunku budowany jest system radiolokacyjny wyposażony w radary trójwspółrzędne, a także zautomatyzowane systemy dowodzenia, np. system „Dunaj”, który pozwoli na integrację wszystkich elementów w zakresie systemu obrony powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#LechStefaniak">Jednym z najważniejszych kierunków działania jest indywidualne wyposażenie żołnierza, chociaż realizowany w tym zakresie program jest dość mały. Bezpieczeństwo działania jest podstawowym kierunkiem, który powinien być realizowany podczas realizacji zadań. W ramach tego kierunku kupowane będą kamizelki kuloodporne, hełmy kompozytowe, a także urządzenia zapewniające zdolność do działania w nocy, w tym przede wszystkim gogle noktowizyjne. To wszystko potrzebne jest żołnierzom do tego, żeby bezpiecznie mogli wykonywać swoje zadania. Naszym podstawowym obowiązkiem jest zabezpieczenie indywidualnego bezpieczeństwa żołnierzy. Ostatnim kierunkiem działania są okręty i sprzęt morski. Jednym z zadań realizowanych w ramach tego kierunku jest kontynuacja budowy korwety wielozadaniowej. Przewidziany jest również zakup systemów rakietowych woda-woda. Marynarka Wojenna wyposażona zostanie w urządzenia zwiększające bezpieczeństwo bazowania i działań operacyjnych, zarówno w odniesieniu do jednostek nawodnych, jak i podwodnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RomanPolak">Powiem państwu o realizacji programu kołowych transporterów opancerzonych. Chciałbym przypomnieć, że program ten rozpoczął się w połowie 2001 r., kiedy ówczesny minister obrony narodowej wydał stosowną decyzję o rozpoczęciu programu. W wyniku działań podjętych na mocy tej decyzji w kwietniu 2003 r. podpisana została umowa. Stało się to po przeprowadzeniu dwustopniowego przetargu, zgodnie z przepisami obowiązującej w tym czasie ustawy o zamówieniach publicznych. Wtedy uzbrojenie nie było jeszcze wyłączone spod działania ustawy. Dlatego działania w tym zakresie prowadzone były na podstawie przepisów powszechnie obowiązującego prawa. Chciałbym państwu przypomnieć, że jest to program o dużej wartości. W związku z tym 60 proc. punktów przyznawanych przy ocenie ofert dotyczyło ceny, 25 proc. warunków polonizacji, a 15 proc. warunków gwarancji. Wybrany oferent zaproponował sprzęt tańszy o 10 proc. od sprzętu oferenta, który w przetargu zajął drugie miejsce, czyli od szwajcarskiej firmy „Piranhia”, a o 40 proc. od austriackiego transportera „Pandur”. Należy zaznaczyć, że jedynie cena transportera „Patria” mieściła się w kwocie, którą na ten zakup przeznaczyło Ministerstwo Obrony Narodowej na mocy wspomnianej wcześniej decyzji ministra. Podpisana umowa opiewa łącznie na 4,9 mld zł. Planowaliśmy wcześniej, że zakup kołowych transporterów opancerzonych nie może kosztować więcej niż 5,3 mld zł. Oznacza to, że przy tym zakupie zmieściliśmy się w zaplanowanych wcześniej kwotach. Chcę państwu przypomnieć, że cena kołowego transportera opancerzonego jest stała. Nie ulega zmianie. Wszystko, co dzieje się w związku z tym programem, nie może zwiększyć wartości kontraktu. Program jest niezwykle skomplikowany i trudny. Wynika to z wielu powodów. W mojej wypowiedzi chciałbym skupić się na trzech powodach. Pierwszym powodem jest to, że nie zamówiliśmy gotowego transportera lecz prototyp. Od każdego potencjalnego dostawcy zażądaliśmy dostarczenia prototypu sprzętu najnowszej generacji. Określone przez nas wymagania taktyczno-techniczne nie dotyczyły realnego wozu, lecz przyjętych teoretycznie założeń. Spowodowało to, że w niektórych przypadkach nasze oczekiwania mogły być nadmierne. Trudności wynikały także z tego, że przyjęliśmy założenie, zgodnie z którym umowę podpiszemy z polskim wykonawcą. Chciałbym zaznaczyć, że właśnie w tym czasie w taki sposób były realizowane wszystkie większe programy modernizacyjne. Umowy były podpisywane z wykonawcami polskimi. Jako przykład podam, że umowa na przeciwpancerne pociski kierowane została podpisana z firmą „Mesko”, a nie z dostawcą zagranicznym. Na pewno było to dobre założenie dla przedsiębiorstw polskiego przemysłu obronnego. Jednak dla nas taki sposób podpisania umowy rodzi pewne ryzyko. Trzecia trudność wynika z faktu, że w podpisanym kontrakcie założono szybkie tempo polonizacji kołowego transportera opancerzonego. Ponadto program miał być bardzo szybko realizowany w pierwszym okresie po podpisaniu umowy. Największe dostawy kołowych transporterów opancerzonych zostały przewidziane na 2005 i 2006 r. To wszystko powoduje, że realizacja programu jest bardzo skomplikowana. Warto podkreślić, że na realizację programu miały wpływ kłopoty finansowe polskiego wykonawcy. Wojskowe Zakłady Mechaniczne w Siemianowicach Śląskich, Huta Stalowa Wola i OBRUM w Gliwicach nie były wcześniej potentatami na rynku dostaw uzbrojenia. W zasadzie firmy te koncentrowały się wcześniej na realizacji programów o mniejszej wartości. Wojskowe Zakłady Mechaniczne w Siemianowicach Śląskich miały trudności z otrzymaniem kredytu. Działo się tak z różnych powodów. Nie będę rozwijał tego tematu. Te kłopoty trwały prawie przez rok, od momentu rozpoczęcia dostaw. Kłopoty te skończyły się dopiero w czwartym kwartale 2005 r., gdy operatorem finansowym programu została grupa kapitałowa BUMAR. W zasadzie w tej chwili nasze wojsko ma już 98 kołowych transporterów opancerzonych. Z tej liczby 7 transporterów pochodzi z dostawy, która miała być zrealizowana do końca ubiegłego roku. W zasadzie transportery te są już w drodze do odbiorcy. W planie na 2006 r. przewidziana została dostawa kolejnych 69 transporterów opancerzonych, co da nam łącznie liczbę 167 kołowych transporterów opancerzonych. Oznacza to, że program do końca 2006 r. zostanie zrealizowany na poziomie 25 proc., o czym wcześniej wspominał pan minister. Realizacja programu przewidziana jest do 2013 r. Jednak kumulacja dostaw została przewidziana w pierwszym okresie jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RomanPolak">Przy realizacji programu pojawiły się problemy natury technicznej. Wiązały się one z tym, że podwozie oraz wieża z działem 30 mm mają być w pełni produkowane w Polsce. Jest oczywiste, że przy tej produkcji nadal wykorzystywane będą w dużej mierze komponenty zagraniczne. Przewiduje się, że mogą wystąpić pewne opóźnienia w polonizacji kołowego transportera opancerzonego. Z tego powodu program realizowany jest przez cały czas pod szczególnym nadzorem. Wynika to także z jego wartości oraz z podjętych zobowiązań międzynarodowych. Sygnalizujemy państwu te problemy, chociaż w rzeczywistości wcale nie muszą się one pojawić. Wszelkie usterki stwierdzone przez komisje, które badały ten transporter w 2004 i 2005 r., zgodnie z przyjętym harmonogramem powinny zostać usunięte do 30 czerwca 2006 r. Jeśli będą państwo mieli pytania dotyczące konkretnych usterek, to będzie mógł na nie odpowiedzieć pełnomocnik ministra obrony narodowej ustanowiony do tego programu. Jeśli chodzi o program przeciwpancernych pocisków kierowanych to przy jego realizacji nie ma żadnych problemów. Waga tego programu jest znacznie mniejsza. Program realizowany jest w wolniejszym tempie i przebiega bez zakłóceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RomanBaszuk">Chciałbym krótko powiedzieć państwu o sprawach, o których nie powiedziano w przekazanych Komisji materiałach. Jeśli chodzi o produkcję samolotów związanych z tym kontraktem, to w tej chwili na linii montażowej jest 11 samolotów. Pierwszy samolot JC-1 opuści linię montażową w kwietniu i zostanie skierowany do lotów testowych. Drugi samolot dwumiejscowy JD-1 opuści linię montażową w lipcu 2006 r. Samolot ten będzie przeznaczony do szkolenia naszego personelu. O dostawach samolotów mówił już pan minister. Ponieważ już kiedyś pytali państwo o sprawy dotyczące szkolenia, więc od razu powiem, że szkoleniem w Stanach Zjednoczonych objętych zostanie 49 pilotów. Będą oni szkoleni na samolocie P-38. W ramach zawartej umowy wyszkolonych zostanie 13 pilotów, w tym 7 do poziomu instruktora. Dodatkowo, w ramach odrębnej umowy wyszkolonych zostanie 24 pilotów. Szkolenie to finansowane będzie z amerykańskich bezzwrotnych funduszy pomocowych. Jeśli chodzi o szkolenie techniczne, to planujemy nim objąć 184 osoby. Już w tej chwili 21 osób znajduje się na terenie Stanów Zjednoczonych, a 4 osoby wróciły z przeszkolenia. Terminy powrotu tych osób ze szkolenia będą różne, gdyż szkolimy również 37 instruktorów. Chcemy mieć u siebie ludzi, którzy później będą mogli szkolić podoficerów jako instruktorzy. Wtedy nie będzie potrzeby wysyłania kolejnych osób na szkolenia za granicę. Instruktorzy będą pracować w Dęblinie w szkole podoficerskiej, a także w bazach lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RomanBaszuk">Korzystając z okazji, chciałbym powiedzieć państwu o dość istotnym problemie, ponieważ stan wiedzy na ten temat jest dość różny. Często mówimy o tym, że jest to program zakupu samolotów. Tymczasem jest to program kompleksowy, który obejmuje wszystko, co ma związek z samolotami wielozadaniowymi. W skład programu wchodzą samoloty, naziemna obsługa statków powietrznych, sprzęt obsługowy, sprzęt diagnostyczny, symulatory lotu, części zamienne na 3 lata i obsługa na poziomie „I”. Obsługa to różnego rodzaju warsztaty, które zostaną do nas sprowadzone i tu zmontowane. Wszystko zostało dokładnie opisane w umowie. W tej chwili nie musimy przeznaczać na to żadnych dodatkowych środków. Mógłbym wymieniać jeszcze wiele innych elementów, które zostały opisane w kontrakcie. Wraz z samolotem zakupiony został system szkolenia dynamicznego, który pozwala nam na to, żebyśmy w trakcie szkolenia nie używali drogich pocisków bojowych. Dzięki temu systemowi możemy symulować użycie prawdziwych pocisków. Taki system został zakupiony tak samo, jak np. rakiety szkolne, z którymi będzie można latać i symulować ich użycie. O transporcie i dostawach mówiłem już wcześniej na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji. W tej chwili chcę jedynie poinformować, że zrealizowano już dwie dostawy testowe. Faktem jest, że do tych dostaw zgłoszone zostały uwagi. W tej chwili pracujemy wspólnie ze stroną amerykańską nad tym, żeby tych uwag było mniej. Spodziewamy się, że pierwsza duża dostawa nastąpi w sierpniu 2006 r. Na pewno do sierpnia będziemy gotowi na przyjęcie tej dostawy z infrastrukturą, która w tej chwili jest jeszcze przygotowywana w Poznaniu. Sądzę, że bez większych problemów poradzimy sobie z mniejszymi dostawami. W ramach programu realizowanych jest 60 zadań. Z tej liczby 21 zadań realizowanych jest na lotnisku w Krzesinach, a 23 zadania na lotnisku w Łasku. Środki na realizację tych zadań zostały zabezpieczone. Większość umów z wykonawcami została już podpisana. Nie ma zagrożeń związanych z tym, że nie będziemy gotowi do realizacji kontraktu. Zdarza się, że w pewnych momentach nie są gotowe wszystkie elementy. Jednak w takim przypadku zawsze mamy zapasowy wariant, który pozwala nam na przemieszczenie środków. W przypadku robót budowlanych różnie może się zdarzyć. Może np. zajść potrzeba dokonania poprawek. Jesteśmy na to przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RomanBaszuk">Jeśli chodzi o finansowanie programu, to omawiałem tę sprawę na posiedzeniu poświęconym nowelizacji ustawy dotyczącej wyposażenia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe. W tej chwili powiem jedynie dla orientacji, że cały kontrakt opiewa na ok. 3,5 mld dolarów. Do tej chwili wykorzystaliśmy pożyczkę na poziomie 1063 mln dolarów. Środki są wykorzystywane zgodnie z harmonogramem. Stopień wykorzystania środków odpowiada stopniowi zaangażowania produkcji nie tylko samolotów, ale także całego wyposażenia obsługowego i uzbrojenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BogdanZdrojewski">Otwieram dyskusję. Do tej pory do dyskusji zgłosiły się dwie osoby. Jeśli jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania, to proszę o zgłoszenie. Jako pierwsza do zadania pytań zgłosiła się posłanka Jadwiga Zakrzewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JadwigaZakrzewska">Chciałabym zadać jedno pytanie o charakterze ogólnym i jedno pytanie szczegółowe. W kierunkach modernizacji technicznej Sił Zbrojnych ujęty został program dotyczący systemów dowodzenia, łączności i informatyki. Chyba nie muszę nikogo przekonywać o tym, czym w obecnych czasach jest dla armii łączność i informatyka. Proszę o szczegółową informację o tym, jakie programy będą realizowane w ramach tego kierunku. Czego te programy będą dotyczyć? Jaka część tych programów przypadać będzie na poszczególne rodzaje Sił Zbrojnych? Rozumiem, że na modernizację w tym zakresie przeznaczono kwotę 680 mln zł. Natomiast mnie interesuje szkolenie. Czy te programy obejmują szkolenia? Czy istnieje program dotyczący wzmocnienia bazy szkoleniowej? Mieszkam niedaleko Centrum Szkolenia i Informatyki w Zegrzu. Dlatego interesuje mnie, jaka kwota jest przeznaczona na szkolenia związane z tymi programami modernizacji technicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BogdanZdrojewski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LechStefaniak">Pytania dotyczyły kierunków modernizacji w odniesieniu do automatyzacji. Pozyskanie systemów dowodzenia, łączności i rozpoznania oraz walki elektronicznej dotyczy przede wszystkim wozów dowodzenia różnych typów. Jest to np. system dowodzenia typu „Irys”, czy „Łowcza”. Dowodzenie obejmuje także zautomatyzowane systemy dowodzenia ogniem, systemów artylerii, w tym artylerii przeciwlotniczej. Polowe zautomatyzowane systemy dowodzenia funkcjonować będą na szczeblu związków taktycznych, w tym np. na szczeblu dywizji. Będzie to np. system dowodzenia „Szafran”. W ramach tego kierunku mamy wszelkiego rodzaju radiostacje pola walki, radiostacje lotnicze, ruchome węzły łączności, szczególnie łączności cyfrowej, aparatownie, sprzęt informatyczny, zestawy satelitarne, w tym zestawy identyfikacji swój-obcy, urządzenia kryptograficzne. Aparatownia to wóz, na którym umieszczony jest zestaw radiostacji. Takie są podstawowe elementy tego programu. Jeśli chodzi o realizację programów w poszczególnych rodzajach Sił Zbrojnych, to w tej chwili nie dysponuję odpowiednimi danymi. Myślę, że szybko tych danych nie odnajdę. Mogę jednak obiecać, że odpowiem na to pytanie na piśmie. Od razu odpowiem także na pytanie o kwotę przeznaczoną na szkolenie. Chciałbym zaznaczyć, że środki na szkolenia nie zostały umieszczone w planie modernizacji. Dlatego na te pytania odpowiem później, w trybie roboczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogdanZdrojewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofZaremba">Moje pytanie dotyczy modernizacji sprzętu pozostającego w dyspozycji Sił Powietrznych. Zacznę od problemu dotyczącego przygotowania infrastruktury. Jak mogą państwo skomentować stan przygotowania bazy w Krzesinach do przyjęcia samolotów F-16? Podobno z przygotowaniem tej bazy wiążą się pewne kłopoty techniczne, które dotyczą m.in. pasa startowego. Z pasa startowego złuszcza się farba, co spowodowało „przesmarowanie pilota amerykańskiego przy dobiegu”, jak mówi się w języku lotniczym. Zdarzenie to skończyło się uszkodzeniem podwozia. Druga uwaga dotyczy przygotowania schronu hangarów. Mam na myśli niewystarczającą liczbę stanowisk do naziemnej obsługi komputerowej. Potrzebnych jest jeszcze 5 takich stanowisk. Na pewno doskonale państwo wiedzą, ile takich stanowisk przewidziano w projekcie. Dlatego chciałbym prosić o komentarz na ten temat. Ministerstwo Obrony Narodowej jest wykonawcą bardzo dużego kontraktu. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej nadzoruje odbiór poszczególnych elementów tego programu? Mam na myśli nie tylko gotowe obiekty. Myślę także o bieżącym nadzorze nad realizacją programu. Wiemy o tym, że nasze Siły Powietrzne dysponują wystarczającym zapleczem badawczym i naukowo-technicznym. To zaplecze jest przygotowane do tego, żeby wykonywać tego rodzaju zadania dla Sił Powietrznych. Czy dowództwo Sił Powietrznych proponowało, żeby jednostki pozostające w gestii ministra obrony narodowej i w 100 proc. finansowane z budżetu państwa monitorowały realizację tego programu? Przykłady, które przed chwilą podałem świadczą chyba o tym, że ta kosztowna inwestycja nie jest na bieżąco monitorowana w należyty sposób.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofZaremba">Drugie pytanie dotyczy modernizacji samolotów Mig-29. Ponownie zadaję to pytanie, ponieważ odpowiedź udzielona na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji przez osobę pełniącą obowiązki szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego była niewystarczająca. Czy zmieniono dotychczasową kwalifikację samolotów Mig-29 w naszych Siłach Powietrznych z samolotów nieperspektywicznych na perspektywiczne? Od razu chciałbym wyjaśnić tym, którzy o tym nie wiedzą, że w nomenklaturze Sił Powietrznych uznanie samolotu za nieperspektywiczny oznacza, iż ten samolot nie będzie podlegał procesowi modernizacji i innym procesom technologicznym. Sytuacja jest taka sama, jak w przypadku starego samochodu, w który już nikt nie chce inwestować. Trzyma się go tak długo, aż zakończy swój żywot techniczny. Dlatego chciałbym dowiedzieć się, czy ta kwalifikacja została zmieniona. Chciałbym także zapytać, jaka jest sytuacja wojskowych zakładów lotniczych. Dobrze wiemy, że zarządy tych firm mają ustawowy obowiązek utrzymywania na odpowiednim poziomie mocy produkcyjnych. W przypadku, gdy firmy te nie będą realizować remontów silników, w związku z czym zmniejszy się liczba zamówień, wzrasta koszt ich działania, w tym koszt jednostkowy remontu. Oznacza to dla tych firm poważne problemy. Przecież taka firma nie może wynająć komuś połowy hali, żeby stworzyć w niej targ rolny. Jest to oczywiste. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania. Szczególnie interesuje mnie to, w jaki sposób Ministerstwo Obrony Narodowej prowadzi bieżący monitoring programu inwestycyjnego związanego z zakupem samolotów F-16. Obawiam się, że może być więcej zdarzeń, o jakich państwu mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogdanZdrojewski">Kto z państwa udzieli odpowiedzi na te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RomanBaszuk">Pierwsze pytanie dotyczyło infrastruktury. Omawiałem tę sprawę w mojej wypowiedzi, chociaż może niezbyt szczegółowo. Istnieje dokładny plan, który obejmuje realizację 60 zadań na lotnisku w Krzesinach. Pas startowy w Krzesinach jest całkowicie nowy. Został zbudowany od początku do końca, łącznie z drogami kołowania. Pas został zbudowany w 2001 r. Wspominał pan o wypadku samolotu amerykańskiego na tym lotnisku. Chciałbym poinformować, że ten wypadek miał zupełnie inny przebieg. To samolot amerykański porysował nam pas, a nie pas uszkodził samolot. Pilot miał kłopoty z silnikiem i lądował przy dużym przeciążeniu. Oberwał na pasie podwieszane zbiorniki paliwa, które się zapaliły. Wypadek ten miał miejsce w trakcie ćwiczeń. Nie będę więcej mówił o tym wypadku. Pas startowy w Krzesinach jest w bardzo dobrym stanie. Został przyjęty do eksploatacji i jest systematycznie sprawdzany. W Ministerstwie Obrony Narodowej funkcjonuje Departament Infrastruktury, który ma swoje oddziały terenowe. Jego terenowymi ekspozyturami są terenowe oddziały lotniskowe, albo rejonowe zakłady infrastruktury, które codziennie, na bieżąco nadzorują i przyjmują prace wykonywane na naszych lotniskach. Oznacza to, że istnieje instytucja, która na bieżąco zajmuje się tymi sprawami. Dodatkowo w przypadku prowadzenia badań wytrzymałościowych korzystamy z możliwości Instytutu Technicznego Wojsk Lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RomanBaszuk">Nie jest mi znane stanowisko uznające samolot Mig-29 za nieperspektywiczny. Chyba w żadnym z istniejących dokumentów nie ma takiego zapisu. Mamy zamiar eksploatować te samoloty tak długo, jak długo pozwoli na to ich stan techniczny. Natomiast za nieperspektywiczny uznany został samolot Su-22. W związku z tym wstrzymane zostało przyznawanie środków na remonty tych samolotów. Jednak będziemy chcieli do końca wykorzystać resursy techniczne tych samolotów. Przypomnę, że resursy tych samolotów zostały odnowione i można je wykorzystać. Odstąpienie od korzystania z tych samolotów oznaczałoby duże straty. Samoloty Mig-29 zawsze dzielimy na nasze, czyli te które mieliśmy wcześniej, i niemieckie, które zakupiliśmy za 1 euro. Mogę poinformować, że wszystkie nasze samoloty Mig-29 zostały zmodernizowane do najwyższego możliwego poziomu. Zostały one zmodernizowane przez polskie zakłady przemysłowe. Prace modernizacyjne były wykonywane w Bydgoszczy. W tej chwili rozpoczęły się także remonty niemieckich samolotów Mig-29. Kolejno są one remontowane, a następnie przywracane do służby. Wiadomo mi, że do tej pory do służby przywrócono 10 takich wyremontowanych samolotów. Ich eksploatacja rozpoczęła się już w bazie lotniczej w Malborku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekZająkała">Chciałbym dodatkowo przedstawić krótką informację o samolotach Mig-29. W tej chwili jest to nasz podstawowy samolot myśliwski, który odgrywa decydującą rolę w systemie obrony powietrznej. Samoloty te uczestniczą w realizacji procedury RENEGADE, której celem jest przeciwdziałanie wtargnięciu do naszej przestrzeni powietrznej niepożądanych lub niebezpiecznych obiektów latających, mogących wprowadzać zagrożenia terrorystyczne. Samoloty te biorą w tej chwili udział w misji Air Policing, która jest realizowana przez nasze Siły Powietrzne w krajach nadbałtyckich. Ta misja zostanie zakończona w końcu marca br. Samoloty te są ciągle aktywne w naszych Siłach Zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanZdrojewski">Rozumiem, że poseł Krzysztof Zaremba będzie chciał ponownie zabrać głos w dyskusji. Do tej pory do dyskusji zapisali się posłowie Adam Ołdakowski, Zbyszek Zaborowski, Antoni Sosnowski, Cezary Grabarczyk i Krzysztof Zaremba. Jeśli jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania, proszę o zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanZdrojewski">W tej chwili kontynuować będziemy zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AdamOłdakowski">Moja wypowiedź dotyczyć będzie kołowych transporterów opancerzonych. Pan generał powiedział, że wybrany został transporter, który był o 40 proc. tańszy od innych. Odpowiem na to, że nie zawsze to co tanie, jest dobre. Biednego nie stać na tanie zakupy. Czasami okazuje się, że później trzeba wydać znacznie więcej na to, żeby coś taniego stało się czymś dobrym. Prowadziłem wiele rozmów z żołnierzami i dowódcami służącymi w linii. Mogę państwa poinformować, że ich opinia na temat kołowego transportera opancerzonego nie jest zbyt pozytywna. Sami powiedzieli państwo, że osiągnięcie 6 parametrów uznano za nieuzasadnione, a później za nieuzasadnione uznano kolejne 3 parametry. Dostawy kołowych transporterów opancerzonych będą trwały do 2013 r. Jeśli do tego czasu będziemy bez przerwy uznawali kolejne parametry za nieuzasadnione, to okaże się w końcu, że ten wóz bojowy spełnia niewiele parametrów. Może okazać się, że ostatecznie będzie on spełniał niewiele parametrów, które były wymagane przez naszą armię w trakcie przetargu. Mówią państwo, że jakaś wieża bojowa jest nieodpowiednia, a inna jest odpowiednia. Jak można kupować prototyp, jeśli nie jest on zbadany? Widać wyraźnie, że przy realizacji kontraktu pojawiły się jakieś problemy. Dostawy realizowane w 2005 r. zostały opóźnione. Liczba przekazanych wojsku transporterów była mniejsza niż przyjęto w kontrakcie. Wkrótce zakończy się pierwszy kwartał 2006 r. W informacji podali państwo, że do końca pierwszego kwartału zrealizowane zostaną w pełni dostawy za 2005 r. Czy do tej pory dostawa za 2005 r. została już uzupełniona, czy też będzie nadal opóźniana? Wydaje się, że istnieje zagrożenie dotyczące możliwości zakończenia tego kontraktu do 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanZdrojewski">Zwrócił pan uwagę na kwestie, które pojawiły się już w odpowiedziach. Chciałbym uwypuklić niektóre problemy. Zależy mi na tym, żeby wszystko zostało wyjaśnione, gdyż w przekazanych posłom informacjach brakuje konsekwencji. Mówią państwo, że harmonogram dostaw jest dotrzymywany. Jednak z drugiej strony posłowie otrzymali informację, że 7 transporterów, które miały być przekazane do końca ubiegłego roku, już za chwilę pojedzie do odbiorcy. Powiedzieli państwo, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie ma kłopotów finansowych przy realizacji tego kontraktu, ale producent ma kłopoty finansowe. Czy w tej sytuacji kontrakt zostanie zrealizowany? Czy transportery dojadą do odbiorcy? Jest oczywiste, że posłowie martwią się tą sytuacją. Dlatego bardzo proszę o udzielenie precyzyjnej odpowiedzi na te pytania. Chciałbym zauważyć, że taka sama sytuacja dotyczy dział. Wiemy o tym, że już wkrótce działa mają być produkowane w Polsce. Jeśli tak, to nasuwa się wniosek, że transportery dostarczone do tej pory wojsku nie mają dział albo mają działa wyprodukowane za granicą. Prosiłbym o udzielenie bardzo precyzyjnej odpowiedzi na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekZająkała">Proszę, żeby na te pytania odpowiedzieli gen. Roman Polak oraz płk Grzegorz Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RomanPolak">Mówiłem już wcześniej o tym, że przy wyborze najlepszej oferty 60 proc. punktów przyznawano za cenę. Zawsze jest tak, że cena ma zasadnicze znaczenie przy wyborze dostawcy. Im większa jest wartość zamówienia, tym udział ceny przy wyborze oferty jest wyższy. Jest oczywiste, że przy wyborze oferty pod uwagę brana była nie tylko cena. Mówiłem już wcześniej o tym, że pod uwagę brane były także warunki polonizacji produktu oraz warunki gwarancji. Najwyższa Izba Kontroli dokładnie sprawdziła procedurę przetargową dotyczącą tego kontraktu. Doszła do wniosku, że zawarta umowa wiąże się z pewnym ryzykiem technicznym i ekonomicznym z powodów, o których mówiłem państwu wcześniej. Jednak generalnie Najwyższa Izba Kontroli nie zgłosiła zastrzeżeń do przetargu, który zakończył się wyborem konkretnego oferenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzNowak">Odpowiem na pytania dotyczące parametrów technicznych. Jest kilka kwestii, o których należy powiedzieć otwarcie. Przede wszystkim wymagania postawione oferentom nie podlegały właściwej weryfikacji. W naszych Siłach Zbrojnych nie mamy tak rozwiniętego systemu weryfikacji wymagań, jak w innych krajach. Powiem państwu, że np. we Francji istnieje specjalna agencja, która weryfikuje wymagania określane przez wojsko w zakresie możliwości ich wykonania. Agencja ta przeprowadza także analizę ryzyka, które może występować na etapie wykonywania kontraktu, prowadzi uzgodnienia z producentem oraz prowadzi analizy porównujące koszty i efekty. Dopiero w wyniku takich działań uzyskiwane są precyzyjne wymagania taktyczno-techniczne, które są możliwe do realizacji. W naszych warunkach każda podejmowana próba weryfikacji tych wymagań była traktowana jako lobbing. Od razu pojawiały się zarzuty, że wiąże się to z korupcją. Dlatego wiele osób spośród tych, które mogły to zrobić, obawiały się podjęcia takich działań. Myślę, że pewnym rozwiązaniem jest powołanie dyrektora programu, co miało miejsce w tym przypadku. Należy jednak zauważyć, że jeśli chodzi o program kołowych transporterów opancerzonych, zrobiono to dość późno, gdy umowa została już podpisana. Uważam, że dyrektor programu powinien być powoływany znacznie wcześniej, już na etapie opracowywania wymagań taktyczno-technicznych. Do tej pory zdobywaliśmy w tym zakresie doświadczenia. Myślę, że w tej chwili będziemy już mogli wyciągnąć z tych doświadczeń określone wnioski.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#GrzegorzNowak">Zwrócili państwo uwagę na parametry, które nie zostały spełnione. Było 6 takich parametrów, a teraz są 3. Poddawaliśmy te parametry wnikliwej analizie. Pan poseł zwrócił uwagę na to, że w informacji podano, iż z ekonomicznego i technicznego punktu widzenia osiągnięcie tych parametrów było nieopłacalne. Tak właśnie było. Wyjaśnię to na przykładzie, który dotyczy parametru dotyczącego możliwości transportowania kołowych transporterów opancerzonych samolotami C-130 Hercules. Zakładaliśmy, że nasze kołowe transportery opancerzone będą transportowane przez takie samoloty, które otrzymamy na wyposażenie naszych Sił Zbrojnych. Ładowność samolotu Hercules to 20 ton. Kiedy przygotowywane były wymagania taktyczno-techniczne przyjęto, że transporter powinien mieć wagę mniejszą niż 20 ton. Wynikało to z przeprowadzenia logicznej kalkulacji. Jednak wtedy nie znaliśmy wszystkich uwarunkowań związanych z transportem samolotami Hercules. Dopiero w trakcie testów okazało się, że umieszczenie opancerzonego transportera kołowego we wnętrzu samolotu Hercules powoduje przechylenie samolotu, w związku z czym nie mógłby on wylądować. Mógłby wystartować, ale w trakcie lądowania musi być ustawiony pod odpowiednim kątem do płyty lotniska. Chcąc uzyskać odpowiedni kąt, należałoby mieć w skrzydłach samolotu 3,5 tony paliwa, żeby w odpowiedni sposób wyważyć całą konstrukcję. W Polsce nikt o tym wcześniej nie wiedział. Nie mogliśmy tego przewidzieć przy określaniu parametrów. Od razu mogą państwo powiedzieć, że inny transporter zmieściłby się do samolotu Hercules. Takie twierdzenie nie jest prawdziwe, gdyż transporter musiałby ważyć nie więcej niż 16,5 tony. Takiego warunku nie spełniał żaden z transporterów, które były oferowane Polsce. Waga transportera z wieżą waha się od 18 do 20 ton. Żaden transporter nie waży 16,5 tony. Jest oczywiste, że można było pracować nad rozwiązaniem tego problemu. Firma Lockheed Martin proponowała, że przygotuje dla nas specjalne procedury załadowcze, które pozwoliłyby na rozmieszczenie ładunku we wnętrzu samolotu w taki sposób, żeby mógł latać z kołowym transporterem opancerzonym. Podjęto jednak decyzję o rezygnacji z realizacji tego wymogu. Taką decyzję podjęto przede wszystkim ze względu na to, że nawet najbogatsza armia na świecie, czyli armia Stanów Zjednoczonych, nie przewiduje transportu tego typu sprzętu samolotami. Taki transport jest zbyt drogi. Amerykanie mówią, że są bogaci, ale nie aż tak, żeby wyrzucać pieniądze. Z drugiej strony nie oznacza to wcale, że samoloty innego typu nie mogą transportować kołowych transporterów opancerzonych. Ostatnio widziałem we Francji prototyp transportera przygotowywanego dla armii francuskiej. Ten transporter jest dużo cięższy niż nasz. Waży 28 ton. Jednak przewidziano, że będzie przewożony samolotem. W tym przypadku będzie to inny samolot – A-400. Oznacza to, że transport samolotami jest możliwy. Powstaje wrażenie, że nie będziemy mogli przewozić naszych transporterów opancerzonych samolotami. Będziemy mogli to robić, tyle że nie przy pomocy wskazanego we wcześniejszych wymaganiach typu samolotu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#GrzegorzNowak">Kolejny problem dotyczy przekazywania produkcji do Polski. Jest to dość trudne zagadnienie. W działaniach tych biorą udział nie tylko przedsiębiorstwa przemysłu obronnego. Podam przykład, który dotyczy blach pancernych. Uważam, że ten przykład jest najbardziej obrazowy. Firma z Siemianowic wystąpiła do polskich hut, żeby wykonały potrzebne do tej produkcji blachy pancerne odpowiedniej jakości. Okazało się, że nasze huty nie są w stanie wykonać blach pancernych o takiej jakości, jaka jest wymagana dla tego transportera. Problemy dotyczące polonizacji produktu nie leżą wyłącznie po stronie zakładu w Siemianowicach. Jest to kwestia, która dotyczy całego naszego przemysłu. W tej chwili nasz przemysł nie jest do tego przygotowany. W Polsce nie ma takich technologii, które pozwoliłyby na podjęcie tej produkcji. Pojawiały się także zarzuty dotyczące armaty. Pytali państwo, czy dostarczone wojsku transportery nie posiadają armat. Uważam, że jest to jakieś nieporozumienie. Transportery są wyposażone w armaty. Są to armaty produkcji amerykańskiej. Jest oczywiste, że mamy zamiar podjąć produkcję takich armat w Polsce. Jednak jest to proces bardzo długi. Transfer technologii wymaga czasu oraz dużych nakładów finansowych. Część środków na ten cel uzyskujemy w ramach offsetu. Przypomnę państwu, że transfer technologii wchodzi do offsetu. W takim przypadku technologia jest przekazywana nieodpłatnie. Jednak polski przemysł musi być przygotowany do transferu technologii, a nie jest to proste. Na przykładzie blach pancernych pokazałem już państwu, że jest to skomplikowany proces. Polonizacja produktu nie jest uzależniona wyłącznie od jednego zakładu, który produkuje transportery opancerzone. Obecny producent transporterów przewiduje, że tylko 30–35 proc. produkcji odbywać się będzie w zakładzie w Siemianowicach. Pozostałą część produkcji realizować będą kooperanci.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#GrzegorzNowak">Głównym problemem, który pojawił się ostatnio, są opóźnienia w dostawach. Wynikały one z harmonogramu prowadzenia prac. W ubiegłym roku musieliśmy przeprowadzić badania sprawdzające wykonanie zaleceń komisji, która prowadziła badania w 2004 r. Chcę powiedzieć, że te badania zakończyły się stosunkowo późno. Wyniki były dostępne dopiero w końcu września 2005 r. Dopiero po uzyskaniu wyników powstała możliwość wznowienia dostaw. Jednak było stosunkowo mało czasu na to, żeby wywiązać się z tych dostaw w określonym wcześniej terminie. Przetrzymali nas także Włosi, gdyż w ramach zawartego porozumienia realizowali proces sprawdzania jakościowego wież. Ktoś sugerował, że wieże są słabej jakości. Chcę poinformować, że wieże są sprawdzane przez Włochów na mocy rządowego porozumienia pomiędzy Polską, a Włochami. Tak samo było w Finlandii. Transportery produkowane w Finlandii były dokładnie sprawdzane przez przedstawicieli fińskiego przemysłu obronnego. Na wykonanie różnych badań i testów potrzebny był czas. To spowodowało opóźnienia w dostawach włoskich wież do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamOłdakowski">Chciałbym zabrać głos ad vocem. Okazuje się, że armata jest amerykańska, a wieża włoska. Także blachy nie są polskie. Co w tej chwili jest produkowane w Polsce? Czy nadal obowiązuje cena, która została ustalona w kontrakcie? Transporter miał być 60 proc. tańszy od innych. Jednak na podstawie tego, co obecnie słyszę, nie mogę uwierzyć, że ten program był naprawdę najtańszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogdanZdrojewski">Chciałbym wprowadzić do pana wypowiedzi pewną korektę. We wstępnej informacji podano, że cena była niższa o 10 proc. od następnej oferty. Natomiast 60 proc. to przyjęty przy tym przetargu wskaźnik określający udział ceny w ocenie oferty. Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzNowak">Odpowiem na te pytania, podając konkretne kwoty. Zawarty kontrakt został określony na kwotę 4,9 mld zł. Druga z kolei oferta opiewała na 5,3 mld zł. Najdroższa oferta miała kosztować 6,9 mld zł. Oznacza to, że za ostatni z transporterów biorących udział w przetargu musielibyśmy zapłacić o 2 mld zł więcej. Jest oczywiste, że mieścimy się ciągle w cenie, która została określona w kontrakcie. Wynika to z faktu, że wszystkie zakupy zostały uwzględnione przy zawieraniu umowy. Pierwsze egzemplarze przyjechały do nas z Finlandii i Włoch. Cena określona w kontrakcie uwzględniała zakup komponentów od dostawców zagranicznych. Jednak cena nie uległa zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanZdrojewski">Jako następny w dyskusji zabierze głos poseł Kazimierz Moskal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzMoskal">Bezpieczeństwo narodowe jest poważnym zadaniem, które jest realizowane przez państwo. Podstawą bezpieczeństwa narodowego są dobrze funkcjonujące Siły Zbrojne. Dobrze funkcjonujące wojsko, to wojsko dobrze wyposażone. Na pewno cieszy nas to, że co roku armia jest dodatkowo wyposażana. Jednak wyposażenie oznacza duże pieniądze. Duże pieniądze wiążą się z obowiązkiem, żeby wydawać je w sposób właściwy i gospodarny. W ubiegłym tygodniu pojawiły się w mediach informacje na temat nieprawidłowości dotyczących przetargów i wydawania pieniędzy publicznych. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Czy niegospodarność, niedociągnięcia i nadużycia występujące w przetargach są wynikiem niewłaściwych regulacji prawnych, niewłaściwego sposobu organizowania przetargów, czy też nieuczciwości ludzi? Wiemy o tym, że niektórzy sprytni ludzie mogą dopuszczać się przy przetargach nieuczciwości. Mamy do czynienia z pieniędzmi publicznymi, w związku z czym naszym obowiązkiem jest dbanie o to, żeby były one wydawane w sposób gospodarny i uczciwy. Czy informacje o niegospodarności, niedociągnięciach i nadużyciach były prawdziwe? Czy przewidywane jest podjęcie działań przeciwstawiających się zjawisku korupcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanZdrojewski">Myślę, że to pytanie skierowane jest bezpośrednio do pana ministra. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekZająkała">W Ministerstwie Obrony Narodowej przywiązujemy wielką wagę do uczciwości i rzetelności przy zawieraniu kontraktów. Istnieje określony system, który ma zapewniać taką uczciwość i rzetelność. Mam na myśli system kontroli wewnętrznej. Należy zaznaczyć, że Ministerstwo Obrony Narodowej jest także kontrolowane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Jest to sprawa oczywista. Wszystkie największe przetargi pozostają w zainteresowaniu Najwyższej Izby Kontroli. Jednak w przypadku największych przetargów w grę wchodzą bardzo duże pieniądze. Realizowanych jest wiele transakcji. Przy tak wielkiej skali działania nie udaje nam się do końca uniknąć pewnych nieprawidłowości, a czasami także zachowań, które podlegają karze. Jednym z ogniw zabezpieczenia prawidłowości kontraktów jest Żandarmeria Wojskowa, która w tej chwili prowadzi kilka dochodzeń. Jednak jest jeszcze zbyt wcześnie, żeby mówić o ich wyniku. Kolejnym elementem zabezpieczającym przed nieuczciwym zawieraniem kontraktów są prace nad decyzją nr 88 ministra obrony narodowej z 2004 r. Mam na myśli decyzję, która dotyczy procedur stosowanych w postępowaniach o zamówienia publiczne. Poproszę, żeby dyrektor Departamentu Zaopatrywania Sił Zbrojnych poinformował państwa o tym, w jakim kierunku zmierzają prace nad tą decyzją. Wiem o tym, że w tej chwili prace te zbliżają się do końca. Odpowiadając na te pytania, należy również powiedzieć, że minister Radosław Sikorski powołał swojego pełnomocnika do spraw procedur antykorupcyjnych. Ten pełnomocnik jest także elementem systemu, który ma zapewnić uczciwość i rzetelność w postępowaniach dotyczących zamówień publicznych. Wiem o tym, że pełnomocnik ministra uczestniczy w przeglądzie najbardziej istotnych kontraktów. Bierze udział w zawieraniu kontraktów oraz w ocenie wykonanych umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RomanPolak">Od 1 maja 2004 r. uzbrojenie jest zamawiane bez stosowania przepisów ustawy – Prawo o zamówieniach publicznych. Kontrakty zawierane są na podstawie przepisów Kodeksu cywilnego oraz wewnętrznej decyzji ministra obrony narodowej. Mówię w tej chwili o decyzji nr 88. Wspólnie z pełnomocnikiem ministra obrony narodowej do spraw procedur antykorupcyjnych wypracowaliśmy zmiany, które powinny zostać wprowadzone do tej decyzji. Myślę, że nowa decyzja ministra będzie obowiązywać w Siłach Zbrojnych od drugiego kwartału 2006 r. Chcielibyśmy, żeby wszystkie przetargi były kończone aukcjami elektronicznymi. Można powiedzieć, że w tej chwili w sferze budżetowej aukcje elektroniczne w ogóle nie funkcjonują. Natomiast w wojsku mamy już pierwsze doświadczenia związane z prowadzeniem aukcji elektronicznych na zakup uzbrojenia. Jednak skala tego zjawiska jest w tej chwili niewielka. Chcemy, żeby w przyszłości każdy przetarg dotyczący uzbrojenia kończył się aukcją elektroniczną. Taki obowiązek będzie zawarty w warunkach przetargu. Każdy potencjalny dostawca będzie wiedział, że przetarg będzie się kończył właśnie w taki sposób. Według nas taki sposób zakończenia przetargu będzie przyczyniać się nie tylko do zmniejszenia ceny, ale także do ograniczenia zjawisk korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RomanPolak">Drugim istotnym problemem jest możliwość prowadzenia negocjacji w przypadku, gdy wymagania określone przez zamawiającego spełnia w trakcie przetargu tylko jedna oferta. Często zdarza się tak, że po ogłoszeniu przetargu zgłasza się tylko jeden oferent. W zasadzie jego propozycja musi być w takim przypadku przyjęta. Chcemy to zmienić. Uważamy, że z takim oferentem należy prowadzić negocjacje. Dość często zdarzało się tak, że potencjalni oferenci porozumiewali się między sobą przed przetargiem, a tylko jeden z nich zgłaszał się do przetargu i go wygrywał. Z takim oferentem nie można było prowadzić negocjacji. Cena wynikała bezpośrednio z oferty zgłoszonej do przetargu. Chcemy także określić jednolite procedury odwoławcze. Wykonawcy, których interes prawny lub handlowy doznał uszczerbku w trakcie prowadzonego postępowania przetargowego, będą mogli składać protesty i odwołania. W chwili obecnej, w przypadku przetargów na uzbrojenie mogą oni jedynie składać zażalenia i prośby. Nie mają prawa do składania odwołań, jak jest w przypadku innych przetargów związanych z zamówieniami publicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanZdrojewski">Proszę o zabranie głosu posła Zbyszka Zaborowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbyszekZaborowski">Ja także chciałbym odnieść się do programu kołowych transporterów opancerzonych. W zasadzie wyjaśniono już na czym polegały problemy dotyczące rezygnacji z niektórych parametrów. Powiedziano, że niektóre z nich wiązały się z nierealnymi marzeniami przedstawicieli Sił Zbrojnych. Jednak dysponujemy nową informacją, która dotyczy trzech kolejnych parametrów. Myślę, że należałoby od razu tę sprawę do końca wyjaśnić. Napisano, że są to parametry mniej ważne. Widać to zresztą już na pierwszy rzut oka. Chciałbym zapytać, czy te parametry w ogóle zostały uchylone, czy też obniżono związane z nimi normy, które zostały zapisane w kontrakcie? Jakie były przyczyny rezygnacji z osiągnięcia tych parametrów? Sprawa tych 6 parametrów ciągle powraca. Myślę, że warto wyjaśnić tę sprawę do końca, uwzględniając także te 3 kolejne parametry, żeby sprawa została ostatecznie wyjaśniona. Na str. 19 przekazanej Komisji informacji znalazłem pewną nieścisłość. Jest to chyba błąd matematyczny. W materiale omówiona została realizacja kontraktu do 2006 r. Z przedstawionego podsumowania wynika, że w 2006 r. wojsko powinno otrzymać 144 kołowe transportery opancerzone. W 2005 r. było ich 89, a w 2004 r. – 9. Razem daje to 242 transportery. Jest to znacznie więcej niż 25 proc. kontraktu, o których mówili państwo wcześniej. Rozumiem, że przedstawiony Komisji materiał nie jest precyzyjny, gdyż niektóre liczby muszą mieścić się w innych. Bardzo proszę o wyjaśnienie tej sprawy. Mam wrażenie, że mamy tu do czynienia z pewnymi błędami matematycznymi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZbyszekZaborowski">Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie, które dotyczy liczby samolotów w Siłach Powietrznych. Ile mamy w tej chwili samolotów Mig-29 w Siłach Powietrznych? Ile sprawnych samolotów tego typu jest w służbie? Jaka jest docelowa sytuacja w tym zakresie? Wiemy o tym, że planowany jest zakup 48 samolotów F-16. Jaka będzie docelowa liczba samolotów utrzymywanych na etacie naszych Sił Powietrznych? Czy w tym zakresie istnieją ostateczne plany, wiążące się z koncepcją funkcjonowania Sił Powietrznych w najbliższych latach? Jakie są w tym zakresie plany długofalowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanZdrojewski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekZająkała">Proszę, żeby na pytania dotyczące transporterów opancerzonych odpowiedział płk Grzegorz Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzNowak">Zacznę od danych liczbowych, gdyż uważam, że sprawa ta jest łatwa do wyjaśnienia. Z produkcji realizowanej w latach 2004 i 2005 pozostało nam 55 transporterów bazowych. Liczby podane w planie na 2006 r. uwzględniają doposażenie tych transporterów bazowych. Na ich bazie powstaną wersje bojowe z karabinem maszynowym 12,7 mm, wozy dowodzenia oraz wozy do przewozu przeciwpancernych pocisków kierowanych SPIKE. Z planu dostaw uzbrojenia i sprzętu wojskowego na 2006 r. wynika, że w 2006 r. otrzymamy 35 transporterów bojowych z armatą 30 mm oraz 34 transportery bazowe do zabudowy specjalnej. Myślę, że po tych wyjaśnieniach wszystkie dane powinny się zgadzać. Pozostała liczba dotyczy transporterów bazowych przeznaczonych do zabudowy specjalnej. Bez tych wyjaśnień mogło dojść do pewnego nieporozumienia. Dla nas oczywiste jest to, że chodzi tu o zabudowę podwozi, które zostały przekazane wojsku, a także tych, które dopiero zostaną dostarczone. W naszym materiale liczba tych transporterów pokrywa się.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#GrzegorzNowak">Kolejne pytanie dotyczyło 3 parametrów, które nie zostały spełnione. Były to przede wszystkim parametry dotyczące czystości spalin, a konkretnie mówiąc zastosowania przy badaniu czystości spalin normy Euro-3. Zgodnie z rozporządzeniem ministra infrastruktury normy czystości spalin nie dotyczą pojazdów wojskowych. W związku z tym postanowiliśmy odstąpić od realizacji tego parametru, żeby nie powodować dodatkowych kosztów, wiążących się z uzyskaniem odpowiedniego certyfikatu. Rodzina silników zastosowanych w kołowych transporterach opancerzonych posiada takie certyfikaty. Jednak silniki musiałyby podlegać szczegółowym badaniom dotyczącym spełnienia tej normy. Ponieważ wymogi te nie obejmują pojazdów wojskowych uznaliśmy, że osiągnięcie tego parametru nie jest celowe. Kolejny parametr dotyczy niepalności ogumienia. W tej chwili nie ma na rynku ogumienia, które nie byłoby palne. W związku z tym uznaliśmy, że nie ma możliwości zastosowania niepalnych opon w naszym transporterze. Podjęliśmy decyzję o odstąpieniu od realizacji tego parametru. Trzeci parametr dotyczył poziomu hałasu. Chcę podkreślić, że parametr nie został spełniony tylko w niewielkim stopniu. Należy zaznaczyć, że nie w pełni zrezygnowaliśmy z tego parametru. Przystaliśmy na poziom hałasu, jaki istnieje w tej chwili. Zarówno posłowie, jak i przedstawiciele mediów mieli możliwość przejażdżki tym transporterem. Na pewno zgodzą się państwo ze mną, że transporter jest dość cichy. Wyniki osiągnięte w trakcie prac badawczo-rozwojowych nad tym parametrem są dla nas zadowalające. Nie ma takiej sytuacji, że hałas jest uciążliwy dla załogi lub nieznośny. Uważamy, że występujący w tej chwili w transporterach poziom hałasu jest możliwy do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanZdrojewski">Następne pytania dotyczyły samolotów Mig-29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LechStefaniak">Sprawa samolotów Mig-29 ma szerszy kontekst i dotyczy w ogóle problemu występującego w Siłach Powietrznych. W tej chwili nasze Siły Powietrzne eksploatują dwa podstawowe typy samolotów. Mamy ok. 44 samolotów Mig-24 i ok. 90 samolotów Su-22. W tej chwili eksploatowanych jest 60 samolotów Su-22, które mają resursy do 2008 r. i 2010 r. Jest to sprzęt nieperspektywiczny, który będzie użytkowany do czasu wyeksploatowania resursów. Planowany jest zakup 48 samolotów F-16. Na razie nie mówimy o żadnych innych planowanych zakupach samolotów bojowych. Przy realizacji każdego programu przyświeca nam idea zakończenia go w określonym czasie. Myślimy o wyposażeniu tych samolotów we wszelkie dostępne środki walki, w zautomatyzowane systemy dowodzenia i naprowadzania, systemy lądowania, a także systemy pomagające w realizowaniu misji zagranicznych, w tym mobilne systemy lądowania oraz mobilne systemy zabezpieczenia logistycznego. Na to wszystko potrzebne są duże pieniądze. Oddzielnym problemem jest tankowanie w powietrzu. Zresztą jest to problem NATO, który nie został rozwiązany do tej pory, tak samo jak strategiczny transport powietrzny i morski. Jeśli chodzi o transport, to NATO realizuje dwa programy, które od lat nie mogą zostać zakończone. Naszym zamiarem jest pełne wyposażenie 48 samolotów F-16 oraz doposażenie samolotów Mig-29 w taki sposób, żeby mogły realizować pełne spektrum zadań. Taka jest idea.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbyszekZaborowski">Jak długo nasze Siły Powietrzne będą wykorzystywać samoloty Mig-29?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LechStefaniak">W tej chwili przypuszczamy, że samoloty Mig-29 pozostaną na wyposażeniu Sił Powietrznych do 2014 lub 2016 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RomanBaszuk">Mamy program przedłużania resursów dla tych samolotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LechStefaniak">Chciałbym dokończyć moją odpowiedź. Oprócz zdolności bojowych naszym Siłom Powietrznym potrzebne są także zdolności transportowe. Mówiłem o tym wcześniej. Mamy już pewne wnioski, które wynikają z udziału w misjach, ze strategicznego przeglądu obronnego, a także z udziału w ćwiczeniach. W ubiegłym tygodniu uczestniczyliśmy w ważnych ćwiczeniach. W ciągu kilku dni prowadzenia ćwiczeń nie używaliśmy w ogóle samolotów bojowych. Potrzebne nam były jedynie samoloty transportowe. Z tego powodu zdolność transportowa naszych Sił Powietrznych jest równie ważnym kierunkiem ich rozwoju. W związku z tym w tej chwili nie mówimy o planach zakupu innych samolotów bojowych. Posiadane samoloty musimy dostosować do realizacji pełnego spektrum zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanZdrojewski">Do dyskusji zapisało się jeszcze czterech posłów. Jeśli nie będzie więcej chętnych do dyskusji, to uda nam się zmieścić w planowanym czasie posiedzenia. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. W tej sytuacji zamykam listę mówców. Proszę o zabranie głosu posła Antoniego Sosnowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AntoniSosnowski">W przedstawionej Komisji informacji podano, że Wojskowe Zakłady Mechaniczne w Siemianowicach Śląskich miały kłopoty z uzyskaniem kredytu. Kłopoty te trwały do czasu, gdy operatorem tego kontraktu została grupa kapitałowa Bumar. Od tego momentu wszystkie kłopoty dotyczące uzyskania kredytu zniknęły. Jednocześnie poinformowali państwo, że przy kontrakcie dotyczącym przeciwpancernych pocisków kierowanych nie ma żadnych kłopotów. Na str. 20 przekazanego Komisji materiału możemy przeczytać, że podstawą do realizacji tego programu była umowa podpisana z zakładami Mesko oraz z firmą Bumar spółka z ograniczoną odpowiedzialnością w Warszawie. Chciałbym zapytać, jaki jest kapitał założycielski spółki z ograniczoną odpowiedzialnością Bumar? Spółka ta ma wielki wpływ na zakupy i inwestycje w przemyśle zbrojeniowym. Kto jest udziałowcem tej spółki? Myślę, że odpowiedź na te pytania zainteresuje wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AntoniSosnowski">Powiedzieli państwo, że zakłady w Siemianowicach Śląskich realizować będą ok. 35 proc. produkcji związanej z kołowym transporterem opancerzonym. Pozostałą część produkcji realizować będą kooperanci. Natomiast w materiale przekazanym Komisji napisano, że polonizacja produkcji kołowego transportera opancerzonego spowoduje opóźnienia w realizacji dostaw. Kiedy nastąpi pełna polonizacja produkcji? Bardzo chciałbym, żeby cała produkcja kołowych transporterów opancerzonych była realizowana w Polsce. Dzisiaj nie możemy jeszcze produkować blach i armat. Nie oznacza to jednak wcale, że nie możemy ich produkować. Myślę, że jest to jedynie kwestia myśli technicznej. Nie powinniśmy lokować części tej produkcji u kooperantów zagranicznych, jednocześnie zmniejszając wydatki budżetowe na Wojskową Akademię Techniczną. Myślę, że są to jakieś dziwne i nie do końca jasne posunięcia. W trakcie posiedzenia Sejmu uzyskałem informację, że zakłady lotnicze w Mielcu nie wyraziły zgody na podjęcie produkcji samolotów F-16. Czym była uzasadniona taka decyzja? Kto ją podjął? Dlaczego zakłady w Mielcu nie chciały podjąć produkcji tych samolotów? Wiadomo, że Mielec był niedawno miastem o najwyższym w całym kraju wskaźniku bezrobocia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanZdrojewski">Są to ważne pytania, których nie będę korygował. Chciałbym jednak zauważyć, że kapitał założycielski spółki nie zawsze jest najważniejszym czynnikiem, który decyduje o jej sile. Rozumiem, że pytanie miało dotyczyć tego, skąd bierze się siła finansowa spółki Bumar oraz jej potencjał finansowy w odniesieniu do zwycięzcy przetargu. Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekZająkała">Jeśli chodzi o kapitał założycielski oraz strukturę udziałowców spółki Bumar, to w tej chwili nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi. Mogę obiecać, że odpowiemy na to pytanie na piśmie. Jest to spółka, której organem założycielskim jest Ministerstwo Gospodarki. Także ono sprawuje nadzór nad tym przedsiębiorstwem. Wiem o tym, że spółka Bumar jest jednoosobową spółką Skarbu Państwa. Tyle mogę państwu powiedzieć w tej chwili na temat tej spółki. O kapitale założycielskim tej firmy poinformuję pana posła na piśmie. Pytał pan także o to, kiedy nastąpi pełna polonizacja produkcji kołowych transporterów opancerzonych. W trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji była już mowa o pewnych problemach technologicznych i technicznych, związanych z podjęciem tej produkcji w Polsce. Jednak nie rezygnujemy z realizacji celu, jakim jest pełna polonizacja tej produkcji. Naszym zamiarem jest to, żeby pełna polonizacja produkcji nastąpiła do końca br. Proszę, żeby na pytanie dotyczące zakładów lotniczych w Mielcu odpowiedział gen. Roman Baszuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RomanBaszuk">Pomiędzy stwierdzeniem, że zakłady w Mielcu odmówiły podjęcia tej produkcji, a stwierdzeniem, że nie były nią zainteresowane, jest niewielka różnica. Mówiłem wcześniej o tym, że zakłady w Mielcu nie były tym zainteresowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AntoniSosnowski">Odpowiedzi na pytanie dotyczące samolotów F-16 udzielał mi pan minister na sali plenarnej Sejmu. Pytanie zadałem w trakcie posiedzenia, na którym omawiane były problemy dotyczące podatku od towarów i usług w związku z zakupem samolotów F-16. Uzyskałem wtedy krótką odpowiedź. Pan minister powiedział, że zakłady w Mielcu nie chciały podjąć tej produkcji. Chciałbym poznać więcej szczegółów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RomanBaszuk">Sprawa jest bardzo prosta. Myślę, że na całym świecie niewiele jest takich zakładów, które są zdolne do podjęcia tak skomplikowanej produkcji, jaką jest produkcja samolotu wielozadaniowego. Mamy wiele przykładów pokazujących, że robią to tylko wielkie firmy. Proszę zwrócić uwagę na to, że Izrael ma bardzo dobrze rozwinięty przemysł lotniczy, ale kupuje 102 samoloty ze Stanów Zjednoczonych. Myślę, że kierownictwo zakładów w Mielcu doskonale zdawało sobie sprawę z tego, że nie udźwignie ciężarów związanych z podjęciem takiej produkcji. Później wszystkie związane z tym kłopoty pozostałyby po naszej stronie. Potrzeba naprawdę dużo czasu na to, żeby zakład przygotować do podjęcia tak złożonej i skomplikowanej produkcji, jaką jest budowa samolotów wielozadaniowych. Dla zakładów w Mielcu planowano inne kierunki działania. Chodziło przede wszystkim o sprzedaż tych samolotów, które są produkowane w Mielcu. Chcę powiedzieć, że zakłady w Mielcu zachowywały się w sposób dość pasywny. Myśleliśmy również o możliwości podjęcia przez ten zakład produkcji pewnych elementów statecznika lub skrzydła. Jednak ze strony zakładów w Mielcu nie było w tym zakresie żadnej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanZdrojewski">Proszę o zabranie głosu posła Cezarego Grabarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#CezaryGrabarczyk">W informacji, którą otrzymaliśmy, podano, że stan przygotowania 32 bazy lotniczej do przyjęcia samolotów F-16 oceniane jest przez Ministerstwo na 76 proc. Chodzi tu o bazę usytuowaną koło miejscowości Łask. Powstaje pytanie, czy taki stopień zaawansowania prac jest wystarczający, zwłaszcza jeśli spojrzymy na harmonogram dostaw samolotów wielozadaniowych? Chciałbym także dowiedzieć się, czy Ministerstwo Obrony Narodowej interesuje się siecią infrastruktury komunikacyjnej wokół tej bazy? Mam na myśli plany dotyczące budowy dróg, które w przyszłości mogłyby być wykorzystywane jako szlaki zaopatrzeniowe dla tej bazy. Myślę, że drogi te mogłyby także mieć inne zastosowania. Z nie do końca jasnych powodów przedłuża się rozpoczęcie budowy ważnego szlaku komunikacyjnego z punktu widzenia położenia tej bazy, za jaki należy uznać drogę ekspresową S-8. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej prowadzi jakiekolwiek uzgodnienia w tej sprawie z Ministerstwem Transportu i Budownictwa? Wydaje mi się, że brak zainteresowania ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej jest jednym z czynników opóźniających podjęcie prac przy budowie tej drogi. Budowa miała się rozpocząć w ubiegłym roku. Jednak środki przeznaczone na opracowanie niezbędnej dokumentacji zostały wydane na zupełnie inny cel.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#CezaryGrabarczyk">Mówili państwo o realizacji wielkich programów modernizacyjnych. Jednak nie można pomijać informacji, które zostały przekazane opinii publicznej w kilku ostatnich dniach. Mam na myśli informacje dotyczące odmrożenia kończyn, do których doszło wśród żołnierzy. Nasuwa się pytanie, jak realizowane są mniejsze programy modernizacyjne, związane z wyposażeniem żołnierzy w podstawowe umundurowanie? Odmrożenia wystąpiły wśród żołnierzy przebywających na zimowych poligonach. Czy przeprowadzono już analizę przyczyn wystąpienia odmrożeń wśród żołnierzy? Czy na podstawie tej analizy sformułowane zostały jakieś wnioski? Czy przewidują państwo jakieś zmiany dotyczące wyposażenia żołnierzy w obuwie i umundurowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanZdrojewski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekZająkała">Proszę, żeby generał Roman Baszuk odpowiedział na pytania dotyczące stanu zaawansowania prac przygotowawczych do przyjęcia samolotów F-16 w Łasku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RomanBaszuk">Chcę poinformować, że stan zaawansowania prac przygotowawczych w Łasku wyprzedza przyjęty harmonogram. Przypomnę, że pierwsza dostawa samolotów w 2006 r. trafi do Krzesin. Także druga eskadra, która ma być dostarczona w 2007 r. do Polski, trafi do Krzesin. Dopiero w 2008 r. rozpoczną się dostawy samolotów na lotnisko w Łasku. W tej chwili prace wyprzedzają przyjęty harmonogram. Nie ma takiego niebezpieczeństwa, że prace przygotowawcze nie zostaną wykonane w Łasku na czas. Pytał pan także o drogi usytuowane wokół bazy. Nie potrafię odpowiedzieć na te pytania, ponieważ nie zajmuję się tymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanZdrojewski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na pozostałe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekZająkała">Pan poseł powiedział już wcześniej, że budowa drogi ekspresowej jest zadaniem, które powinien realizować minister właściwy do spraw transportu i budownictwa. Patrząc na ten problem z punktu widzenia Ministerstwa Obrony Narodowej, mogę powiedzieć, że szlaki komunikacyjne prowadzące do lotniska w Łasku są wystarczające. Gdyby ktoś zwracał się do nas w tej sprawie, to na pewno Ministerstwo Obrony Narodowej byłoby zainteresowane wzbogaceniem infrastruktury komunikacyjnej wokół lotniska w Łasku. Jednak do tej pory mieliśmy w tej sprawie tylko jeden sygnał ze strony posłów. Pan poseł pytał także o odmrożenia stóp, które zdarzyły się wśród żołnierzy przebywających na poligonie zimowym w Drawsku. Sprawa ta była przedmiotem postępowania dyscyplinarnego, które wszczął dowódca Wojsk Lądowych. Osoby podejrzane o odpowiedzialność za to zdarzenie zostały zawieszone w wykonywaniu swoich czynności. Sprawa ta była także przedmiotem obrad kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej w ubiegły piątek. Powołano komisję, która ma zbadać sprawę, m.in. w kontekście niewykonania zamówienia na wyposażenie mundurowe przez Agencję Mienia Wojskowego w ubiegłym roku, a także naruszenie stanu wyposażenia na czas wojny. Sprawa ta będzie przedmiotem analiz, które pokażą, w jaki sposób trzeba będzie zniwelować te ubytki. Ważnym zadaniem komisji będzie również weryfikacja standardu umundurowania. Takie prace już trwają. Sądzę, że już niedługo ministrowi obrony narodowej przedstawione zostaną konkretne propozycje do akceptacji. Dotyczyć będą one m.in. przesunięcia środków budżetowych po to, żeby jak najszybciej uzupełnić istniejące braki. Chcę podkreślić, że chodzi tu o braki w zapasach na czas wojny. Będziemy chcieli podnieść standard indywidualnego umundurowania naszych żołnierzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#CezaryGrabarczyk">Chciałbym zadać pytanie uzupełniające. Czy oznacza to, że przetargi, które nie zostały przeprowadzone w ubiegłym roku, zostaną przeprowadzone w roku bieżącym w jakimś przewidywalnym terminie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekZająkała">Oczywiście, że tak będzie. Agencja Mienia Wojskowego rozpoczęła już kilka procedur przetargowych. Można powiedzieć, że w ubiegłym roku popełniono kilka błędów proceduralnych oraz koncepcyjnych przy organizacji tego przetargu. Usiłowano załatwić sprawę w jednym przetargu. Jednak taka próba spotkała się z przeciwdziałaniem ze strony grupy producentów. Z tego powodu w roku ubiegłym nie zrealizowano dużych zakupów. W tej chwili postępowania są już zaawansowane. Na pewno przetargi te zostaną zrealizowane w roku bieżącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanZdrojewski">Proszę o zabranie głosu posła Henryka Młynarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#HenrykMłynarczyk">W pkt 4 pisemnej informacji napisano: „Należy nadmienić, że dotychczasowa eksploatacja w jednostkach wojskowych pierwszych egzemplarzy transporterów przebiega bez większych problemów.”. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Czy w transporterach występują usterki, z którymi serwisanci nie mogą sobie poradzić? Czy są to usterki, które się powtarzają? W dalszej części informacji są wymienione możliwości wystąpienia opóźnień w realizacji niektórych wersji kołowych transporterów opancerzonych. Napisano, że istnieją uzasadnione obawy, iż planowana na 2006 r. dostawa 35 sztuk wozów bojowych może być zagrożona. Jak duże jest to zagrożenie? Ile transporterów zostanie dostarczonych w 2006 r.? Czy dostawa będzie mniejsza o 10, czy o 15 sztuk? W informacji na temat finansowania systemu obrony powietrznej ujęty został program tzw. tarczy antyrakietowej. Czy program ten ma związek z utworzeniem jednostki radiolokacyjnej w okolicach Zamościa? Z informacji prasowych wynika, że z utworzeniem tej jednostki wiąże się ok. 400 nowych miejsc pracy. Jeśli w tej chwili pan minister nie mógłby odpowiedzieć na to pytanie, prosiłbym o przekazanie informacji na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BogdanZdrojewski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#GrzegorzNowak">Istnieje wspólny serwis kołowych transporterów opancerzonych, który jest realizowany przez wszystkich dostawców. Wynika to z faktu, że niektóre elementy były dostarczane do Polski z Włoch i Finlandii. Podpisana została umowa, na mocy której nasi pracownicy uczestniczą w szkoleniach serwisantów, które są prowadzone w Polsce. Wspólny serwis jest elementem takiego szkolenia. W Polsce są przedstawiciele firm z Włoch i Finlandii, którzy szkolą naszych serwisantów. Jest oczywiste, że szkolenia były prowadzone także we Włoszech i Finlandii. Jednak w tej chwili realizowany jest już inny element szkolenia. Chciałbym powiedzieć, że serwis nie spotyka się z większymi problemami, z którymi nie mógłby sobie poradzić. Wszystkie problemy są rozwiązywane, a usterki usuwane. Pytał pan także o zagrożenie dotyczące dostaw w 2006 r. W przekazanym Komisji materiale napisano, że z naszej oceny wynika, iż transfer technologii do Polski związanej z podjęciem produkcji wież trwać będzie przez ok. 15 miesięcy. Ten proces został rozpoczęty w październiku 2005 r. Zgodnie z zapowiedziami firmy Bumar wszystkie dostawy zostaną zrealizowane bez zakłóceń. W tej chwili potrzebujemy wyposażyć w kołowe transportery opancerzone dwa bataliony, w związku z naszymi zobowiązaniami międzynarodowymi. Oznacza to, że do września powinniśmy otrzymać transportery, które stanowić będą wyposażenie tych batalionów. Dzięki temu będzie jeszcze czas na wyszkolenie załóg tych transporterów, a bataliony będą w pełni gotowe do działań w założonym czasie. Potrzebny jest nam przynajmniej jeden kwartał na wyszkolenie załóg. Chcę zaznaczyć, że wysokość dostaw przewidzianych do grudnia br. nie jest dla nas zadowalająca. Dlatego w informacji napisaliśmy o wystąpieniu pewnych zagrożeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LechStefaniak">Pytał pan o system antyrakietowy. W tej chwili nad tym systemem trwają jedynie prace koncepcyjne. W tej sprawie potrzebne jest podjęcie decyzji politycznej. Chciałbym pana poinformować, że prace prowadzone w Zamościu mają związek z tworzeniem w Polsce zautomatyzowanego systemu rozpoznania przestrzeni powietrznej. W związku z tym budowanych jest kilka automatycznych radarów. W Zamościu budowany jest jeden z elementów tego systemu. Jest to system, który badać będzie sytuację powietrzną i prowadzić obserwację samolotów. Nie ma on żadnego związku z systemem antyrakietowym, o który pan pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#HenrykMłynarczyk">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, czy w kołowych transporterach opancerzonych występują usterki, które się powtarzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GrzegorzNowak">Niektóre usterki powtarzają się. Jest to całkowicie normalne w procesie eksploatacji transporterów. Powołaliśmy zespół, który zajmuje się weryfikacją oraz doskonaleniem konstrukcji transportera. Chodzi nam o to, żeby eliminować usterki, które się powtarzają. Właśnie o to pan pytał. Zespół ma także przyczynić się do dalszego rozwoju tego sprzętu. Istotne jest dla nas to, żeby ten sprzęt był w przyszłości modernizowany oraz żeby zadowalał obecnych użytkowników. W związku z tym zbieramy od Wojsk Lądowych różnego rodzaju uwagi i sugestie. Wszystkie uwagi przekazywane są na forum techniczne, które prowadzimy wspólnie z Finami i Włochami. Część uwag przyjmowanych jest do realizacji, żeby w jak największym stopniu zadowolić naszych użytkowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanZdrojewski">Kolejnym mówcą jest poseł Krzysztof Zaremba, który chciał polemizować z przedstawicielami Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofZaremba">Chciałbym prosić o dodatkowe wyjaśnienia. Uważam, że powinny one zostać dostarczone wszystkim członkom Komisji na piśmie. Byłoby dobrze, gdyby informacje były przedstawiane w sposób rzetelny. Uwagę tę kieruję pod adresem generała Romana Baszuka. Wypadek w Krzesinach jest bardzo ważną sprawą, która dotyczy także lotniska w Łasku. Masa samolotu F-16 z pełnym uzbrojeniem i podwieszonymi zbiornikami paliwa to 16.875 kg. Pas startowy w Krzesinach przyjmował maszyny znacznie cięższe, w tym np. słynny samolot Jak-40. W ramach funkcjonującego kiedyś Układu Warszawskiego lotnisko to było przewidziane do awaryjnego lądowania dla cięższych samolotów, które były wtedy na wyposażeniu, w tym np. uderzeniowych samolotów Mig-31, których masa jest większa o kilkanaście ton od masy samolotu F-16. Wypadek był spowodowany śliską nawierzchnią. Samolot F-16 ze względów konstrukcyjnych, o czym pan generał doskonale wie, ma nisko umieszczony wlot powietrza. Standardy dotyczące nie tylko firmy Lockheed, ale także NATO przewidują, że powierzchnia pasów startowych lotnisk powinna być czysta. Jeśli ta powierzchnia ma być czysta, to musi być także śliska w takim sensie, że nie będzie wchłaniać zanieczyszczeń. Jest to niezwykle ważna sprawa, gdyż remont jednego silnika to koszt na poziomie kilku milionów dolarów. Jeżeli producent stwierdzi, że awaria nastąpiła na skutek niewłaściwej eksploatacji, to za naprawę my będziemy płacić, a nie producent. W takim przypadku gwarancja nie obejmuje bezpłatnej naprawy. Z tego powodu do malowania powierzchni pasów startowych używa się farby. Właściwości farby użytej do pomalowania pasa startowego w Krzesinach były typowe dla klimatu suchego. Natomiast w Polsce mamy klimat wilgotny. Z tego powodu powierzchnia pasa była mokra, w związku z czym pilot nie był w stanie zahamować. Dlatego raz jeszcze proszę, żeby udzielali państwo posłom rzetelnych informacji. Raz jeszcze chciałbym poprosić o poinformowanie wszystkich posłów o tym, jak wygląda bieżący monitoring realizacji zadań związanych z przyjęciem samolotów F-16 w obrębie infrastruktury, a konkretnie mówiąc, jak wygląda przygotowanie lotnisk.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KrzysztofZaremba">Raz jeszcze powtórzę, że samolot F-16 waży 16.875 kg. Średniej wielkości pas awaryjny na lotnisku aeroklubu w Holandii przyjmował samoloty F-16. Natomiast w tym przypadku mówimy o wojskowej bazie lotniczej, która ma być przygotowana do obsługi samolotów F-16. Jeśli chodzi o samoloty Mig-29, to w tej chwili mamy 12 takich samolotów, które są w pełni wyposażone w sposób zgodny ze standardem NATO. Są to samoloty przeznaczone do sił szybkiego reagowania. Pozostałe samoloty są przystosowane do lotów w przestrzeni kontrolowanej przez NATO. Mówię o takich elementach wyposażenia jak światła i transpondery. Jaki standard jest przewidziany dla takiego kraju członkowskiego NATO jak Polska, jeśli chodzi o samoloty uderzeniowe oraz samoloty obrony powietrznej? Jaki jest ten standard w porównaniu do pełnego standardu NATO dotyczącego sił szybkiego reagowania? Ile samolotów jest w tej chwili w pełni sprawnych? Jeśli mówią państwo, że jest 12 takich samolotów, to rozumiem, że wszystkie można szybko poderwać w powietrze. Ile samolotów jest gotowych do natychmiastowego użycia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogdanZdrojewski">Rozumiem, że była to próba polemiki w sprawie wypadku w Krzesinach. Domyślam się, że w tej sprawie wypowie się ponownie generał Roman Baszuk. Pan poseł ponownie zadał pytanie dotyczące liczby samolotów. Proszę, żeby odpowiedzieli państwo na to pytanie, gdyż zostało ono zadane w nieco innym kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RomanBaszuk">Jeśli moja wypowiedź została tak zrozumiana, to bardzo przepraszam. Jestem naprawdę daleki od tego, żeby udzielać państwu błędnych informacji. Jeśli tak się stało, to na pewno nie miałem takiego zamiaru. Być może mówimy o dwóch różnych zdarzeniach, do których doszło na lotnisku w Krzesinach. Może pan poseł mówił o zdarzeniu, którego nie znam. Pana wypowiedź skojarzyłem sobie ze zdarzeniem, o którym powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofZaremba">Mówiłem o zdarzeniu, o którym pisała „Skrzydlata Polska”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RomanBaszuk">Nie wiem, czy „Skrzydlata Polska” ma ekspertów, którzy mogliby ocenić takie zdarzenie. W lotnictwie zdarzają się wypadki różnego typu. Wytrzymałość pasa startowego w Krzesinach jest taka, że w pełni zapewnia ona eksploatację wszystkich używanych przez nasze Siły Powietrzne samolotów, łącznie z samolotami transportowymi, aż do samolotu C-5. W tym zakresie przeprowadzone zostały odpowiednie badania. Inwestycje związane z przyjmowaniem na tym lotnisku samolotów F-16 nie zostały jeszcze zakończone. W ramach tej inwestycji na pasie startowym rozmieszczone zostaną liny hamujące. Samoloty F-16 mają odpowiedni zaczep, dzięki czemu mogą korzystać z takich lin. Liny używane są zazwyczaj wtedy, gdy nawierzchnia pasa startowego jest mokra. Standard wykonania nawierzchni w Krzesinach jest w ocenie specjalistów dobry. Stan nawierzchni jest stale monitorowany przez służby lotniskowe. Na lotnisku funkcjonuje specjalny pododdział, który zajmuje się oczyszczaniem i przygotowaniem pasów startowych. Pan poseł mówił o malowaniu pasów startowych. System malowania przyjęty w NATO nie jest stosowany na lotnisku w Krzesinach. Taki system malowania zostanie zastosowany dopiero w sierpniu i wrześniu br., bezpośrednio przed przylotem do Polski pierwszych samolotów F-16. Malowanie pasa jest zaplanowane w harmonogramie, łącznie z kosztami odpowiedniej farby. W razie potrzeby w trakcie przerwy w obradach będę mógł państwu pokazać ten harmonogram. Nie mam żadnych obaw, jeśli chodzi o drogę startową w Krzesinach. Znacznie więcej mam obaw jeśli chodzi o drogę startową w Łasku. Taka jest prawda. Remont tej drogi był wykonywany znacznie później. W związku z tym na tej drodze trzeba będzie w najbliższym czasie wykonać prace zabezpieczające. Już w tej chwili takie prace są planowane. Sytuacja jest taka, że w Łasku jeszcze przez 2 lata na lotnisku działać będą siły natury, w tym woda, deszcz, śnieg i mróz. Na pewno przez cały czas będziemy monitorować stan tej drogi startowej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RomanBaszuk">Wcześniej nie odpowiedziałem na pytanie dotyczące schrono-hangarów. Nigdy nie planowaliśmy utworzenia kompletu schrono-hangarów. Jeśli pan poseł zna lotnisko w Krzesinach, to na pewno wie pan o tym, że istnieje tam tzw. stara strefa schrono-hangarów, w których samoloty się nie mieściły. Chcemy wykorzystać tę strefę na magazyny, które będą bardzo potrzebne. Zarówno na lotnisku w Łasku, jak i na lotnisku w Krzesinach planowaliśmy uruchomienie po 16 schrono-hangarów typu średniego. Nie planowaliśmy większej liczby schrono-hangarów. Planujemy również postawienie hangarów typu lekkiego, które umożliwią prowadzenie prac w różnych warunkach. Chcielibyśmy, żeby w tych hangarach był pełniony dyżur bojowy, a także wykonywana była obsługa na poziomie „O”, jeśli będzie taka konieczność. Ponadto mamy jeden hangar, który przeznaczony jest na obsługę na poziomie „I”. W tym hangarze mieszczą się cztery samoloty. Mamy także hangar, w którym będzie funkcjonował system paliwowy. W tym hangarze zmieszczą się dwa samoloty. Mamy jeszcze jeden duży hangar. W związku z tym nie ma w tej chwili potrzeby budowania kolejnych hangarów. Chcę zaznaczyć, że hangary są bardzo drogie. Planujemy postawienie dodatkowych hangarów lekkiego typu. Uważamy, że przyczyni się to do poprawy komfortu pracy personelu lotniskowego. Istotne jest to, że warunki atmosferyczne mają wpływ na sprzęt. Lotnisko dysponuje nowoczesnym sprzętem elektronicznym. Warunki, w jakich ten sprzęt jest przechowywany, mają istotne znaczenie dla eksploatacji samolotów. Jeśli będą potrzebne dodatkowe informacje, łącznie z wynikami badań, to mogę je przesłać na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanZdrojewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzySzmajdziński">Chciałbym państwu przypomnieć, że w planie pracy Komisji przewidziana jest wizytacja w Łasku i w Krzesinach. Sam proponowałem, żeby Komisja obejrzała te dwie bazy lotnicze w czerwcu br. Na miejscu będziemy mogli przekonać się o tym, w jaki sposób wykonywane są harmonogramy prac. Posłowi Krzysztofowi Zarembie sugeruję, żeby zmienił informatorów i mniej stanowczo przedstawiał swoje argumenty. Do tej pory na tym lotnisku wylądowały już dziesiątki samolotów F-16. Natomiast pana wypowiedź stworzyła wrażenie, że żaden samolot F-16 nie może tam wylądować. Byłoby niedobrze, gdyby ktokolwiek odniósł takie wrażenie. Myślę, że także zmiana informatorów nikomu nie zaszkodzi. Na pewno nie zaszkodzi wzięcie jeszcze jednego informatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanZdrojewski">Mam nadzieję, że w tej chwili nie dojdzie między posłami do polemiki. Wiem o tym, że przynajmniej w części wypowiedź posła Krzysztofa Zaremby została źle zrozumiana. Jako ostatni w dyskusji weźmie udział poseł Waldemar Andzel. Po wysłuchaniu odpowiedzi wrócimy do głównego tematu dzisiejszych obrad. W tej sprawie będę chciał zgłosić pewną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WaldemarAndzel">Chciałbym zadać pytanie. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej przewiduje modernizację czołgów T-72 i PT-91? W przekazanych Komisji materiałach nie ma na ten temat żadnych danych. Czy uważają państwo, że te czołgi są sprzętem nieperspektywicznym? Do kiedy użytkowane będą bojowe wozy piechoty BWP-1? Czy jest przewidywana jego modernizacja i w jakim zakresie? O tej modernizacji wspomniano w materiale, chociaż ten wóz jest dość stary i wysłużony. Do kiedy będą używane śmigłowce Mi-24? Czy myśli się już o zastąpieniu tych śmigłowców nowszymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BogdanZdrojewski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LechStefaniak">Czołgi T-72 nie należą do grupy czołgów perspektywicznych, w związku z czym nie będą już modernizowane. Posiadana w tej chwili liczba czołgów pozwala na to, żeby stopniowo wyprowadzać je z wyposażenia. Działania w tym zakresie są przedmiotem określonych planów organizacyjnych na kolejne lata. Jeśli chodzi o czołgi PT-91 „Twardy” to prowadzone są przy nich pewne prace modernizacyjne, dostosowujące je do wymogów NATO. Prace te poszerzają ich możliwości w zakresie ich wykorzystania. Kolejne pytanie dotyczyło BWP-1. Podobnie jak w przypadku czołgów, czyli pojazdów gąsienicowych, żywotność każdego pojazdu gąsienicowego wynosi ok. 30 lat. Wiem o tym dobrze, gdyż sam jestem czołgistą. W czasie użytkowania starzeją się systemy uzbrojenia, zmienia się trakcyjność i odporność pancerza. W wyniku eksploatacji takiego pojazdu wszystkie elementy ulegają pewnym odkształceniom, w związku z czym te wozy muszą być wycofane z eksploatacji. Bojowy wóz piechoty BWP-1 jest wozem specyficznym. W tej chwili jest jeszcze dobry, ale jego uzbrojenie nie spełnia określonych wymogów. Pociski wystrzeliwane z armaty zamontowanej na BWP-1 są niezwykle podatne na warunki klimatyczne, a przede wszystkim na boczny wiatr. Celność tej armaty nie jest zbyt duża. Jeśli przeprowadzona zostanie modernizacja tych wozów, to dotyczyć będzie przede wszystkim zmiany uzbrojenia. Chodzi tu o typowe moduły, które w tej chwili są montowane na naszych kołowych transporterach opancerzonych. Przewidziana jest taka możliwość zmiany uzbrojenia, a także zmiana systemów obserwacyjnych oraz montaż systemu kierowania ogniem.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#LechStefaniak">W tej chwili dysponujemy dwoma typami śmigłowców Mi-24. Śmigłowce Mi-24 typu D są na wyposażeniu 49 Pułku Śmigłowców w Pruszczu Gdańskim. Natomiast śmigłowce Mi-24 innego typu znajdują się w 56 Pułku Śmigłowców Bojowych w Inowrocławiu. Śmigłowce, które w tej chwili znajdują się w Pruszczu Gdańskim, nie będą poddawane modernizacji. Natomiast śmigłowce znajdujące się w Inowrocławiu będą modernizowane. Chcę państwa poinformować, że w ostatnich latach były pewne problemy z modernizacją tych śmigłowców, ponieważ jest to produkt rosyjski. Pewne prace modernizacyjne są zastrzeżone. W związku z tym nie mówimy o modernizacji tych śmigłowców, ale o ich doposażeniu. Zostaną one wyposażone w systemy umożliwiające identyfikację, systemy umożliwiające precyzyjne rażenie oraz systemy umożliwiające loty w warunkach szczególnych, w tym w nocy oraz w warunkach ograniczonej widoczności. W tym kierunku prowadzone będą prace modernizacyjne. Jeśli mówimy o śmigłowcach, to należy stwierdzić, że potencjał bojowy tych dwóch pułków pozwala na to, żeby w niedalekiej przyszłości utworzyć z nich jeden pułk śmigłowców bojowych o wyższych walorach bojowych. Broń precyzyjna, która jest stosowana w samolotach i śmigłowcach, w tym pociski precyzyjne i rakiety precyzyjne pozwalają na to, żeby ograniczyć liczebność platform przenoszących uzbrojenie, czyli liczbę samolotów i śmigłowców. W przeszłości w jednym locie brały udział pułki i dywizjony samolotów, które wykonywały określone zadania. Doświadczenia z ostatnich konfliktów pokazują, że w tej chwili jeden lub dwa samoloty mogą wykonać takie same zadania. Wystarczy, jeśli użyją one jednej lub dwóch bomb kierowanych lub rakiet. My także idziemy w tym kierunku, żeby poszerzyć możliwości wykorzystania naszych śmigłowców bojowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanZdrojewski">Raz jeszcze chciałbym zaznaczyć, że wypowiedź posła Krzysztofa Zaremby nie została dobrze zrozumiana. Chciałbym jednak, żeby nawet takie wypowiedzi były traktowane jako wyraz troski ze strony posłów. W tym przypadku ta troska dotyczyła stanu naszych lotnisk. Mam nadzieję, że wypowiedź posła Jerzego Szmajdzińskiego na temat wyjazdowego posiedzenia Komisji będzie dla posła Krzysztofa Zaremby elementem mobilizującym do tego, żeby został współorganizatorem tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#BogdanZdrojewski">Na początku posiedzenia przedstawiono 10 priorytetowych kierunków modernizacji naszej armii, poczynając od łączności i rozpoznania, a kończąc na obronie powietrznej. W trakcie dyskusji odnotowałem ok. 16 problemów, na które zwrócili państwo uwagę. Należy uznać, że liczba problemów występujących w tym obszarze jest dość duża. Dziękując przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji, chcę podkreślić, że te problemy należy wyjaśnić lub jakoś rozwiązać. Ze względu na brak czasu nie omawialiśmy wszystkich tematów, o których należałoby powiedzieć na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Nie mówiliśmy m.in. o łączności, z którą także wiąże się kilka problemów. Mówiłem już wcześniej o tym, że ten sam temat omawiać będziemy na jesieni. Wtedy na kolejnym posiedzeniu Komisji raz jeszcze będziemy chcieli porozmawiać o wszystkich elementach związanych z modernizacją armii. Być może przylot do Polski pierwszych samolotów F-16 będzie dobrym pretekstem do dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#BogdanZdrojewski">Chcę państwa poinformować, że w tym tygodniu nie będę zwoływać kolejnego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej. Prawdopodobnie na następnym posiedzeniu Komisji rozpoczniemy pracę nad projektami ustaw, których nadesłanie zostało już zapowiedziane. Bardzo zależy mi na tym, żeby działania Komisji, a także prezydium Komisji były transparentne. W związku z tym chciałbym państwa poinformować, że przygotowywane są dwa wyjazdy. W pierwszym wyjeździe do Brukseli, do siedziby NATO, wezmą udział przede wszystkim członkowie podkomisji, która zajmuje się problematyką NATO. Nie został jeszcze ustalony skład delegacji, która na początku maja poleci do Bukaresztu. Osoby zainteresowane udziałem w tym wyjeździe proszę o utrzymywanie stałego kontaktu z sekretariatem Komisji. Bardzo zależy mi na tym, żeby w tych dwóch wyjazdach wzięły udział osoby aktywne, które pracują w odpowiednich podkomisjach. Zachęcam państwa do udziału w tych pracach.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#BogdanZdrojewski">Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>