text_structure.xml 20.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofJurgiel">Stwierdzam kworum i otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny został państwu doręczony. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrzysztofJurgiel">Stwierdzam, że Komisja przyjęła proponowany porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KrzysztofJurgiel">W związku z decyzją Sejmu zwróciłem się do Biura Analiz Sejmowych z prośbą o przygotowanie ekspertyz prawnych, które zostały już państwu dostarczone, analizujących zgodność z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej zmiany nr 7 dotyczącej art. 10 ust. 5, a odnoszącej się do dostępności do zawodu komornika, zmiany nr 37 dotyczącej art. 40 ust. 2, zmiany nr 41 dotyczącej art. 45 ust. 2 i zmiany nr 46 dotyczącej art. 49a ust. 3, a odnoszących się do uprzywilejowanej pozycji Skarbu Państwa, zawartych w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KrzysztofJurgiel">Ponadto wystąpiłem do rządu o zajęcie stanowiska, na piśmie, w tej kwestii, bo przypomnę, że te sprawy były poruszane podczas prac Komisji Nadzwyczajnej, na posiedzeniu plenarnym Sejmu, a także w stanowisku Krajowej Rady Komorniczej. Rząd przedstawił swoje stanowisko w czasie obrad Komisji Nadzwyczajnej. Teraz poprosiłem o stanowisko rządu na piśmie i państwo posłowie je otrzymali. A więc dysponujemy wszystkimi niezbędnymi materiałami.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KrzysztofJurgiel">W pierwszej kolejności udzielę głosu przedstawicielowi Biura Analiz Sejmowych, a następnie poproszę o przedstawienie stanowiska rządu. Potem odbędziemy dyskusję na temat przepisów, które wskazał nam Sejm do ponownego rozpatrzenia i przedstawienia opinii o ich zgodności z Konstytucją RP. Czy są uwagi do takiego trybu pracy? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#KrzysztofJurgiel">Stwierdzam, że Komisja przyjęła proponowany tryb pracy. Proszę przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych o zwięzłe przedstawienie tematu, ponieważ, jak już powiedziałem, wcześniej otrzymaliśmy obie opinie BAS na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanMorwiński">W dwóch opiniach BAS zajęło się tematem, który jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanMorwiński">Jeśli chodzi o art. 10 ust. 5 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, czyli przepis, który ma na celu ułatwienia dostępu do zawodu komornika, to wątpliwością, która w głównej mierze, przynajmniej w moim przekonaniu, przesądza o jego niezgodności z konstytucją, jest sprzeczność z art. 2 konstytucji. Wskazywane przez przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości różnice pozycji zawodowej i statusu komorników w porównaniu z pozycją adwokatów i radców wydają mi się bezprzedmiotowe. W przypadku tych dwóch korporacji analogiczne przepisy zostały uchylone przez Trybunał Konstytucyjny. Można bronić takiego stanowiska, jeśli chcielibyśmy dyskutować o ewentualnej niezgodności z art. 17 ust. 1 konstytucji. Natomiast w tym przypadku chodzi przede wszystkim o art. 2 konstytucji i zasadę prawidłowej legislacji, wywodzoną przez TK z tego właśnie artykułu. W tej kwestii Trybunał nie pozostawił żadnych wątpliwości. Zwracam uwagę, że takie same były, dwukrotnie już uchylone, przepisy ustawy o radcach prawnych i ustawy – Prawo o adwokaturze, teraz proponuje się je w ustawie o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanMorwiński">Podkreślana przez TK niezgodność z art. 2 konstytucji polegała na braku precyzji sformułowań zawartych właśnie w tym przepisie. Według mnie ta sprzeczność z konstytucją jest ewidentna i raczej trudno przypuszczać, że TK zignoruje swoje wcześniejsze orzeczenia. Tym bardziej, że w orzeczeniu dotyczącym ustawy o radcach prawnych TK cytował in extenso wcześniejsze swoje rozważania. Dlatego szansa, że będzie się odmiennie zapatrywał na taki sam przepis zawarty w innej ustawie jest, według mnie, niewielka. A właściwie nie ma takiej szansy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanMorwiński">Jeśli chodzi o art. 40, 45 i 49a, to autorką tej opinii jest moja koleżanka z BAS, pani Małgorzata Szczypińska-Grabarczyk. W pełni zgadzam się z jej stanowiskiem. Wskazane w tej opinii wątpliwości, co do zgodności z konstytucją, moim zdaniem są na tyle poważne, że należy zastanowić się nad innym sformułowaniem w projekcie ustawy przepisów dotyczących zaliczek i opłat. Wskazywana tutaj możliwość zróżnicowania sytuacji prawnej, czyli nierównego traktowania Skarbu Państwa i podmiotów prawnych, jest oczywista. Natomiast należy podkreślić, że w przypadku postępowania egzekucyjnego TK nie odróżnia aktywności państwa, realizowanej za pośrednictwem Skarbu Państwa, w której występuje on na równi z innymi podmiotami prawa prywatnego. Również w tym zakresie, naszym zdaniem, proponowane w projekcie ustawy przepisy nie są zgodne z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejDuda">Na wstępie chciałem powiedzieć, że nie podzielamy opinii wyrażonych w przedstawionych ekspertyzach, zwłaszcza w drugiej z nich. Uważamy, że przewidywane zwolnienie Skarbu Państwa z uiszczania zaliczek na poczet wydatków ponoszonych przez komornika w toku egzekucji i zwolnienie Skarbu Państwa z opłaty za dokonanie zabezpieczenia z opłat za wszczęcie egzekucji pieniężnej, absolutnie mieści się w zakresie dopuszczalnym na mocy przepisów konstytucji. Żeby unaocznić państwu, dlaczego zajmujemy takie stanowisko, pozwolę sobie przytoczyć fragmenty uzasadnienia z cytowanego w tej opinii orzeczenia TK. Trybunał wypowiedział się m.in. następująco: „Nie każde postępowanie egzekucyjne będzie się bilansować, to jest – komornik otrzyma dokładnie tyle, ile wynosiły jego wydatki w postępowaniu. Oznacza to, że nie jest również wykluczone obciążanie komornika pewnymi kosztami. Skoro bowiem, zgodnie z konstrukcją opłaty, jako ryczałtowego zwrotu kosztów wynagrodzenia komornika, dopuszczalne jest, aby komornik otrzymał kwotę wyższą niż jego wydatki, to możliwa jest również sytuacja odwrotna, polegająca na braku należytego zwrotu kosztów. Co więcej, gdyby założeniem ustawodawcy, założeniem normatywnym, a nie – wynikającym tylko z sytuacji faktycznej, była konieczność ponoszenia kosztów działalności egzekucyjnej z własnego majątku komornika i to majątku, który nie pochodzi z opłat egzekucyjnych w innych sprawach, wówczas można byłoby mówić o niezgodności z konstytucją”. Zatem Trybunał dopuszcza sytuację, w której nawet założeniem jest jak gdyby brak należytego zwrotu kosztów. Albowiem TK wskazuje na kwestię ogólnego bilansowania się działalności komornika. Chyba nie mamy żadnych wątpliwości, że działalność komornika będzie się nadal ogólnie bilansować, biorąc pod uwagę wysokość dochodów komorników, o czym zresztą informowałem już państwa w czasie posiedzenia Sejmu, albowiem takie uśrednione dane posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejDuda">Chciałbym, żebyśmy zwrócili uwagę na następującą kwestię, która, jak sądzę, jest również niezwykle istotna przy omawianiu tego problemu. W orzeczeniu jest kwestionowane uprzywilejowanie państwowych jednostek organizacyjnych, jako podmiotów życia gospodarczego. Tymczasem zawarte w projekcie regulacje dotyczące zwolnień Skarbu Państwa z opłat w toku postępowania wskazują wyraźnie, że mają one zastosowanie jedynie w sprawach, które nie są związane z prowadzeniem działalności gospodarczej. Jeśli zakładamy, a projekt tak zakłada, że to są sytuacje niezwiązane z prowadzeniem działalności gospodarczej przez Skarb Państwa, to sprowadzamy to wyłącznie do działalności o charakterze publicznoprawnym, jak nieuiszczone koszty postępowań czy grzywny i kary porządkowe wymierzane przez sąd. To jest element działalności publicznoprawnej Skarbu Państwa, której koszty ponoszą wszyscy obywatele jako podatnicy. To nie są te miejsca, w których Skarb Państwa osiąga dochody z prowadzonej działalności gospodarczej, na zasadach jakiegoś ryzyka. Dlatego uważamy, że pozostanie przy tym zwolnieniu Skarbu Państwa jest jak najbardziej zasadne i mieści się w granicach norm konstytucyjnych. Taka jest nasza odpowiedź w pierwszej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejDuda">Natomiast w przypadku drugiej kwestii, czyli dostępu do zawodu, to podtrzymujemy nasze stanowisko przede wszystkim z jednego powodu, akcentujemy mianowicie z całą mocą, że dotychczasowe warunki dopuszczenia do przystąpienia do aplikacji komorniczej są odmienne, niż w odniesieniu do zawodu adwokata lub radcy. Te kryteria zawsze były odmienne, nigdy nie były takie same, a zatem wydaje nam się pozbawione podstaw stwierdzenie, że muszą być takie same, że jeśli TK orzekł w stosunku do kryteriów przyjmowania do zawodu adwokackiego i radcowskiego, że są one niezgodne z konstytucją, to oznacza automatycznie, iż to samo orzeknie w przypadku zawodu komornika. Uważamy, że te kryteria są prawidłowe i oznaczają ułatwienie dostępu do zawodu komornika. Taka jest nasza intencja. Cały ten projekt jest ukierunkowany na ułatwienie obywatelom dostępu do czynności świadczonych przez komorników, żeby ułatwić egzekucję. Dlatego nasze stanowisko jest niezmienne i prosimy państwa o poparcie tego projektu w obecnej postaci. Oczywiście można się zastanawiać nad dokonaniem pewnych korekt. Myślę, że ta sprawa będzie przedmiotem dyskusji również w trakcie rozpatrywania projektu ustawy przez Senat. Jednak w obecnej fazie procesu legislacyjnego proszę o poparcie tego projektu w jego obecnej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofJurgiel">Udzielam sobie głosu jako pierwszemu. Chcę odnieść się do zmian nr 37, 41 i 46 dotyczących uprzywilejowanej pozycji Skarbu Państwa. Moim zdaniem, te przepisy są zgodne z konstytucją, czy raczej nie są z nią sprzeczne. Pozwolę sobie przedstawić trzy argumenty dla wsparcia tej tezy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofJurgiel">Po pierwsze – działalność komornicza ma zapewnić bardziej skuteczną realizację konstytucyjnego prawa do sądu. Jednym z jego elementów jest prawo do skutecznej egzekucji uzyskanego wyroku. Pisze o tym prof. Lech Garlicki w opracowaniu „Polskie prawo konstytucyjne – zarys wykładu”, Warszawa 2006 r. str. 357. Trudno jest traktować Skarb Państwa jako podmiot prawa do sądu, mimo że oczywiście występuje on w stosunkach cywilnoprawnych, z czym wiąże się jego udział w procesach sądowych. Państwo – tutaj Skarb Państwa – ma obowiązek dołożenia wszelkich wysiłków dla realizacji praw i wolności jednostki, człowieka, obywatela i innych podmiotów prawa. Dlatego też trudno jest postawić na jednej płaszczyźnie jednostkę i Skarb Państwa, badać ich pozycję na gruncie zasady równości wobec prawa i wywieść zasadność innego traktowania w postępowaniu egzekucyjnym czy to jednostki, czy to Skarbu Państwa. Bowiem odmienne są role w postępowaniu egzekucyjnym państwa, a odmienne jednostki. Dlatego nie powinno się analizować zgodności projektowanych przepisów z konstytucją, odwołując się do wzorca, jakim jest konstytucyjna zasada równości wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofJurgiel">Po drugie – odwołajmy się do poglądu TK dotyczącego funkcji, jaką spełniają koszty sądowe. Wobec tego, że prawo do egzekucji wyroku jest składnikiem prawa do sądu, można wnosić, że ta argumentacja, przynajmniej w części, odnosi się także do kosztów postępowania egzekucyjnego. W wyroku z 7 września 2004 r. (sygn. akt 4/04, nr 8/70, poz. 81, str. 1003) TK wyróżnił następujące funkcje kosztów sądowych: społeczne, fiskalne oraz służebne wobec wymiaru sprawiedliwości. TK stwierdził, że koszty sądowe są tradycyjnie uznanym instrumentem polityki państwa. Służą one do regulowania pozycji stron w stosunkach procesowych, a w szerszym ujęciu – do stymulowania decyzji jednostek, co do sposobu prowadzenia swoich interesów i doboru środków ich ochrony. Koszty sądowe, twierdzi TK, służą do osiągania należytej sprawności organizacyjnej i orzeczniczej sądów oraz selekcji roszczeń szykanujących, jak też niezasadnych od uzasadnionych i służących ochronie prawa i wolności jednostki.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofJurgiel">Po trzecie – Skarb Państwa, jak wynika z analizowanych przepisów, nie jest wzywany do uiszczania zaliczek w sprawach niezwiązanych z prowadzeniem działalności gospodarczej. Skarb Państwa nie wszczyna postępowań egzekucyjnych lub o zabezpieczenie w interesie partykularnym. Dlatego na podstawie tych argumentów możliwa jest odmienna regulacja uiszczania kosztów egzekucji przez Skarb Państwa, niż dla innych podmiotów. W konsekwencji, regulacje zawarte w zmianach nr 37, 41 i 46, w zakresie określonym w moim stanowisku, należy uznać za niesprzeczne z Konstytucją RP.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofJurgiel">Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Przypominam, że głos zabierają tylko posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławChmielewski">Jestem posłem, członkiem i przedstawicielem Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofJurgiel">Przepraszam, nie poznałem pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławChmielewski">Przy całym zrozumieniu dla opinii, które słyszałem na tej sali, moją rolą jest zwrócenie uwagi na to, że w przypadku projektu ustawy, nad którym debatujemy, występuje niebezpieczeństwo niezgodności niektórych jego przepisów z konstytucją. W opinii sporządzonej przez panią Małgorzatę Szczypińską-Grabarczyk – w tym miejscu dziękuję panu przewodniczącemu Krzysztofowi Jurgielowi za zwrócenie się o te opinie – jest wskazane wyraźnie orzeczenie TK w sprawie o sygnaturze P 5/05, w którym Trybunał jednoznacznie określił, że regulacje dające państwu przywileje wynikają z rozwiązań ustrojowych z poprzedniego systemu – mam tu na myśli system sprzed roku 1989 – chroniących w szczególny sposób mienie państwowe, są niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławChmielewski">Pan przewodniczący Krzysztof Jurgiel mówił o sferze gospodarczej. W przytoczonym orzeczeniu TK stwierdza, że nie tylko w sferze gospodarczej, ale, co ważniejsze, w każdej sferze stosunków cywilnoprawnych, a z takimi mamy do czynienia w przypadku postępowania egzekucyjnego, musi być zachowana zasada równości wynikająca z konstytucji. Nowe uwarunkowania społeczno-gospodarcze po roku 1989 spowodowały, że Skarb Państwa stał się tylko jednym z podmiotów, który oczywiście ma określone zadania. Jeśli jednak chodzi o sprawy majątkowe, jest to tylko jeden z podmiotów działających w sferze naszego życia, w tym życia publicznego. Na to chciałbym zwrócić uwagę w pierwszej kolejności. Pod państwa rozwagę poddaję orzeczenie TK z 9 stycznia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławChmielewski">Natomiast, jeśli chodzi o art. 10, to myślę, że opinia z 5 kwietnia 2007 r. w sposób bardzo jasny i rzeczowy przedstawia stanowisko dotyczące zagrożenia niezgodnością z konstytucją przepisu zawartego w rozpatrywanym projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AdamRogacki">Pan poseł Stanisław Chmielewski odnosił się do opinii przygotowanej przez panią Małgorzatę Szczypińską-Grabarczyk. Pani mecenas zwraca również uwagę, na to, że „Przechodząc do opinii trzeba na wstępie zaznaczyć, że w dotychczasowym orzecznictwie TK znajdujemy jednoznaczne stwierdzenie, iż zasada równości, tak jak to określa art. 32 konstytucji, odnosi się przede wszystkim do sytuacji prawnej osób fizycznych, co wynika choćby z ogólnego powiązania całokształtu postanowień rozdziału II konstytucji ze statusem prawnym człowieka i obywatela i tylko pośrednio może dotyczyć zagadnienia praw przysługujących osobom prawnym”.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AdamRogacki">Pani mecenas Małgorzata Szczypińska-Grabarczyk w końcowej części opinii zwraca również uwagę na to, że przede wszystkim podkreślenia wymaga kwestia, iż proponowana regulacja, zawarta w projekcie rządowym, nie oznacza zwolnienia od obowiązku pokrycia wydatków w ogóle, lecz jedynie zwolnienie z obowiązku uiszczenia zaliczki za pokrycie wydatków. Wydatki te tymczasowo poniesie komornik, do czasu ich wyegzekwowania od dłużnika. Natomiast w razie bezskuteczności egzekucji i niemożności uzyskania zwrotu wydatków od dłużnika komornik będzie mógł je wyegzekwować od Skarbu Państwa. Zatem sytuacja jest, moim zdaniem, jasna.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AdamRogacki">Zgadzam się z panem ministrem Andrzejem Dudą w kwestii odrębności regulacji dotyczących komorników od regulacji dotyczących adwokatów i radców prawnych. Dla poparcia tej tezy można powiedzieć, że według obecnej regulacji komornikami mogą zostać również absolwenci prawa administracyjnego i nikt tego nie kwestionuje. Wydaje mi się, że to jest również pewne potwierdzenie odrębności uregulowań dotyczących pozycji komornika. Mam nadzieję, że ta odrębność zostanie dostrzeżona również w przypadku trafienia tych przepisów do TK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofJurgiel">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofJurgiel">W takim razie pozwolę sobie przedstawić projekt opinii Komisji. Proszę o uwagi i ewentualne propozycje zmian. „Komisja Nadzwyczajna, na posiedzeniu w dniu 12 kwietnia 2007 r. zaopiniowała podniesione podczas 38 posiedzenia Sejmu w dniu 29 marca 2007 r. wątpliwości co do zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej niektórych przepisów projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz niektórych innych ustaw zawartych w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z koalicyjnym programem rządowym „Solidarne Państwo” (druki nr 1476 i 1476-A). Powyższe wątpliwości odnoszą się do zmiany nr 7 dotyczącej art. 10 ust. 5 dotyczącej dostępu do zawodu komornika oraz zmian nr 37 – art. 40 ust. 2, 41 – art. 45 ust. 2 oraz 46 – art. 49a ust. 3, dotyczących uprzywilejowanej pozycji Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KrzysztofJurgiel">Komisja zapoznała się ze zleconymi w tej sprawie opiniami prawnymi oraz stanowiskiem rządu przedstawionym na piśmie. W wyniku dyskusji Komisja stwierdziła, że nie podziela wątpliwości zgłaszanych na posiedzeniu plenarnym Sejmu, a dotyczących zgodności z konstytucją wyżej wymienionych przepisów. W związku z powyższym Sejm może przystąpić do głosowania nad projektem w całości w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję ze zmianami wynikającymi z przegłosowanych poprawek”. Taka jest moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AdamRogacki">Wydaje mi się, że należałoby skorygować datę, ponieważ z racji tego, iż mieliśmy się spotkać wczoraj, w projekcie opinii jest napisane „na posiedzeniu w dniu 11 kwietnia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofJurgiel">A dzisiaj mamy już 12 kwietnia. Skorygujemy. Rzeczywiście ta opinia była przygotowana na wczoraj na godz. 18. Czy są uwagi do przedstawionego przeze mnie projektu opinii? Nie ma uwag. Czy jest sprzeciw wobec takiego brzmienia opinii naszej Komisji? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrzysztofJurgiel">Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię w zaproponowanym przeze mnie brzmieniu, oczywiście po skorygowaniu daty 11 kwietnia na 12 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KrzysztofJurgiel">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>