text_structure.xml
59.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#FranciszekStefaniuk">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#FranciszekStefaniuk">Porządek dzienny posiedzenia został państwu doręczony.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#FranciszekStefaniuk">Czy ktoś ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad?</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#FranciszekStefaniuk">Nie widzę zgłoszeń. W takim razie porządek dzienny uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#FranciszekStefaniuk">Na wczorajszym posiedzeniu Komisji wysłuchaliśmy komentarzy ekspertów w sprawie zleconych wcześniej opinii. Czy ktoś z państwa ma pytania do ekspertów?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Rozumiem, że autorzy podtrzymują poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#FranciszekStefaniuk">Na tym etapie nie ma żadnych zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Jesteśmy w o tyle w dobrej sytuacji, że opinie przygotowane na prośbę Komisji są jednoznaczne, jeśli chodzi o ocenę poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania. Z ocen wynika, że proponowane przepisy są nie tylko niepoprawne pod względem legislacyjnym, ale że ich ujęcie merytoryczne odbiega od intencji autorów. Tak to przynajmniej ujął w swojej opinii stały doradca Komisji pan dr Włodzimierz Wróbel.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JolantaSzymanekDeresz">Mam do niego pytanie. Załóżmy, że poprawki zostają przyjęte w głosowaniu i proponowane przepisy znajdą się w treści konstytucji. Jak należałoby formułować wykładnię autentyczną w sytuacji, gdy pan dr Włodzimierz Wróbel stwierdza, że w tym kształcie poprawki odbiegają od intencji wnioskodawców? Jak wiadomo, wykładnia autentyczna odwołuje się do celów, jakie dana regulacja miałaby spełniać. W tym przypadku, zdaniem eksperta, konstrukcja przepisu nie oddaje zakładanego celu. Jak w tej sytuacji będzie można skonstruować wykładnię autentyczną?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JolantaSzymanekDeresz">Drugie pytanie również kieruję do pana dra Włodzimierza Wróbla. Poprawki zostały ujęte w czterech punktach. W przypadku dwóch pierwszych, ekspert wykazał rozbieżność między intencją wnioskodawców a wykładnią wynikającą z konstrukcji przepisu. Załóżmy jednak, że takie sformułowania mogłyby się znaleźć w konstytucji. Co będzie z dwoma pozostałymi punktami, które zostały bardzo skrytykowane? Pan dr Włodzimierz Wróbel pisze w opinii o ostentacyjnym naruszaniu konstrukcji konstytucji. We wszystkich opiniach pojawia się także problem kognicji Trybunału Konstytucyjnego. Czytamy, że byłby to paradoks, gdyby Trybunał Konstytucyjny nie mógł orzekać w pewnym zakresie. Czy zatem w ogóle możliwe jest umieszczenie w konstytucji poprawek, które są tak niedoskonałe, które tak burzą konstrukcję konstytucji? Ja to odczytuję w ten sposób, że nie jest możliwe umieszczenie tych przepisów w konstytucji. Jak pisze pan dr Włodzimierz Wróbel, standard ochrony życia może być zgodny z umowami międzynarodowymi, ale może popadać w sprzeczność z naszym ustawodawstwem.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JolantaSzymanekDeresz">A zatem pierwsze pytanie dotyczy wykładni autentycznej, drugie – możliwości przyjęcia przepisów ograniczających kognicję Trybunału Konstytucyjnego, a trzecie – możliwości zamieszczenia w konstytucji przepisów, które w ocenie ekspertów nie są poprawkami w rozumieniu prawa, bowiem rodzą wątpliwości i są wadliwe pod względem legislacyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#DariuszKłeczek">Mam pytanie do pana dra Włodzimierza Wróbla. W ekspertyzach zwraca się uwagę na dwa główne zagrożenia. Jedno z nich polega na rozróżnieniu życia poczętego od życia człowieka, co może doprowadzić do zaprzeczenia godności człowieka przed urodzeniem, a w konsekwencji jego praw. Drugie zagrożenie wiąże się z interpretacją dolnego progu, o którym mowa w ust. 3. To wcale nie musi być próg, który został określony w ustawie dotyczącej planowania rodziny. Może być tutaj na przykład użyte orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Na ile jest możliwa odwrotna interpretacja, że życie poczęte, o którym mowa w ust. 2 i 3, jest częścią życia ludzkiego, o którym mowa w ust. 1. Czy próg ochrony życia ludzkiego jest w ust. 3 progiem ustawowym, czy też wynika z innych aktów prawnych, w tym unijnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#FranciszekStefaniuk">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#FranciszekStefaniuk">Nie widzę zgłoszeń. Proszę zatem eksperta Komisji o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WłodzimierzWróbel">Jeśli chodzi o wykładnię autentyczną, to z tą poprawką rzeczywiście będzie kłopot. Ona pojawiła się dopiero w trakcie drugiego czytania, co powoduje, że nie ma głębokiego uzasadnienia, z którego moglibyśmy odczytać intencje projektodawców. Próba rekonstruowania intencji jest znacznie bardziej skomplikowana niż w przypadku zwykłej procedury legislacyjnej towarzyszącej przyjmowaniu projektu ustawy. Niewątpliwie debata w trakcie drugiego czytania oraz na posiedzeniach Komisji pozwala tę intencję zrekonstruować. Mam wątpliwości w kwestii rekonstruowania intencji na podstawie politycznych wypowiedzi osób, które inicjowały proponowane zmiany, chociaż nie jest to wykluczone.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#WłodzimierzWróbel">Wykładnia autentyczna, czyli próba rekonstruowania celów i powodów wprowadzenia poprawek do konstytucji, jest jednym z istotnych czynników pozwalających na odtworzenie treści prawnych, jakie dana regulacja zawiera. Tym niemniej jest to jeden z najsłabszych argumentów interpretacyjnych. Interpretacja konstytucji poprzez wykładnię historyczną zdarza się w argumentacji prawniczej, ale jako jeden z argumentów pomocniczych. W tym sensie odwoływanie się do intencji projektodawców nie mogłoby być argumentem przeważającym w sytuacji sporu interpretacyjnego czy próby wywodzenia z treści przepisu różnych wniosków.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#WłodzimierzWróbel">Myślę, że powyższa opinia stanowi również odpowiedź na pytanie posła Dariusza Kłeczka. W mojej, ale też w innych opiniach wskazywano na możliwość innej interpretacji tej poprawki. Możliwy jest taki sposób interpretacji, w myśl którego to najbardziej kontrowersyjne pojęcie z ust. 2 „życie od chwili poczęcia” będzie rozumiane jako życie człowieka od chwili poczęcia. Przy próbie tego typu interpretacji odwołanie się do intencji projektodawców będzie argumentem pomocniczym. Szereg innych argumentów przemawia za tym, aby sformułowania „życie od chwili poczęcia” czy „życie człowieka” rozumieć w sensie przedmiotowym, a nie podmiotowym, a więc by wprowadzać dystynkcję między życiem człowieka a życiem w fazie prenatalnej. Taka interpretacja zapewne stoi w sprzeczności z intencją, jaka przyświecała projektodawcom, bo oni nie wyrażali poglądu, ani w trakcie drugiego czytania, ani w trakcie prac Komisji, że należy wprowadzać tego rodzaju zróżnicowania. Problem polega na tym, że tekst i tak zostaje później oddany w ręce interpretatorów, dla których, jak już powiedziałem, intencje wnioskodawców są tylko argumentem pomocniczym i nie będą przesądzać.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#WłodzimierzWróbel">Jest jeszcze jeden problem interpretacyjny z konstytucją i tego typu regulacjami. O ile na podstawie zwykłego ustawodawstwa lub też aktów niższej rangi w sytuacji wątpliwości interpretacyjnych można odwołać się do jednej z decydujących reguł, to jest właśnie do zgodności przepisów z konstytucją, tak w tym przypadku nie ma już wyższego aktu, do którego można by się odwołać. To z konstytucji musimy zrekonstruować horyzont aksjologiczny obowiązujący w państwie w zakresie praw, wolności czy wartości konstytucyjnych. Z tego powodu nieprecyzyjne określenia, które mogą budzić wątpliwości co do zakresu znaczeniowego, stwarzają większe niebezpieczeństwo powstania uprawnionych dwóch różnych wykładni. Tego sporu interpretacyjnego nie będzie tak łatwo rozstrzygnąć. Pozostaje Trybunał Konstytucyjny, który może dać jakąś wykładnię, oczywiście, jeśli będzie miał okazję wypowiadać się o art. 38 w wersji, jaką proponuje się w tej poprawce.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#WłodzimierzWróbel">Kolejna kwestia dotyczy ograniczenia kognicji Trybunału Konstytucyjnego w zakresie standardu ustawowego i podustawowego obowiązującego w chwili wejścia w życie proponowanego przepisu. Zarówno w mojej opinii, jak i w opinii pana dra Leszka Boska podkreślono, że jest to jedna z możliwych interpretacji, choć dość narzucająca się. Wprowadzenie do konstytucji art. 38 ust. 3 wskazuje, że ustawodawca akceptuje obecnie obowiązujący stan rzeczy, w ramach standardu minimalnego, konstytucjonalizuje i go konwaliduje. Jeśli się stanowi, że konstytucja akceptuje obecny stan rzeczy – mówiąc o tym, że to jest wystarczające minimum – to może to oznaczać, że tworzymy silne domniemanie, że to minimum jest zgodne z konstytucją. W tej sytuacji Trybunał Konstytucyjny, któremu przedłożono by wniosek z pytaniem, czy określony akt prawny jest zgodny z konstytucją, miałby bardzo utrudnioną pracę. Trybunał, badając akt normatywny, napotykałby na ust. 3, z którego powinien wnosić, że decyzją ustrojodawcy uznano ten porządek za zgodny z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#WłodzimierzWróbel">W swojej opinii wskazywałem nie tyle na kwestie aborcyjne, co na niebezpieczeństwo dotyczące regulacji z zakresu biotechnologii, manipulacji na zarodkach czy na komórkach macierzystych. W Polsce praktycznie nie ma regulacji prawnych w tym zakresie, a jeśli są, to szczątkowe. Konwalidacja obecnego stanu rzeczy mogłaby prowadzić do wniosku, że zdaniem ustrojodawcy wszystko jest w porządku. To znaczy, że obecny standard jest wystarczający i konstytucja nie wymaga od ustawodawcy wprowadzenia regulacji ochronnych w zakresie biotechnologii, biomedycyny czy genetyki. W tej chwili przed Trybunałem Konstytucyjnym, co prawda w bardzo wąskim zakresie, ale jednak można kwestionować brak regulacji prawnych. To jest, zapewne państwu znana, konstrukcja pominięć ustawodawczych. Proponowany ust. 3 sugerowałby, że takie pominięcia nie mogą być przedmiotem wniosku. Można postawić tezę, że skoro istniejący stan rzeczy jest wystarczający i zgodny z konstytucją, to nie ma przesłanek do tego, aby domagać się czegoś więcej. Tylko w tym sensie można mówić o ograniczeniu kognicji Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#WłodzimierzWróbel">Niewątpliwie ewenementem w polskim prawie konstytucyjnym byłoby nadanie niemalże rangi konstytucyjnej tym wszystkim aktom ustawowym oraz wykonawczym. Zgodnie z przepisem ust. 3, te akty nie mogłyby być zmieniane. Stworzono by tym samym stan normatywny zakłócający hierarchię źródeł prawa, który w perspektywie kognicji Trybunału Konstytucyjnego mógłby rodzić określone problemy interpretacyjne.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#WłodzimierzWróbel">Kolejna kwestia dotyczy art. 236a.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Połączyłam dwie kwestie i wskazałam przykłady niedoskonałości poprawek, ujęcia materii w takiej regulacji. W tym kontekście pytałam, czy możliwe jest wprowadzenie do konstytucji tak wadliwych przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WłodzimierzWróbel">To jest problem, na który już wskazywałem. Mamy do czynienia ze zmianą konstytucji i w związku z tym wszystko jest możliwe. Nie ma już wyższego aktu prawnego, który pozwalałby kwestionować miejsce czy jakość poprawek. Nie ma także organu, który mógłby stwierdzić, że to, co ustrojodawca wprowadził do konstytucji, jest sprzeczne... No właśnie, z czym? Może być sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, z techniką legislacyjną, ze sztuką prawną, ale jeśli ustrojodawca tak postanowi, to tak będzie. Nie ma tutaj już żadnych mechanizmów kontrolnych. Nawet działania organów międzynarodowych są w tym przypadku bardzo ograniczone. Nie pamiętam, aby się zdarzyło, żeby na poziomie międzynarodowym ktoś kwestionował rozwiązania przyjmowane w konstytucji innego państwa. To jest wykluczone.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WłodzimierzWróbel">A zatem wadliwe poprawki można wprowadzić, ale będzie to przedmiotem krytyki, co do poziomu legislacji. Z tego punktu widzenia krytyczne uwagi dotyczyły przede wszystkim sposobu pracy nad tekstem prawnym, zwłaszcza jeśli chodzi o art. 236a, który stanowi ewidentne naruszenie systematyki konstytucyjnej. Jednak, jak już powiedziałem, ustrojodawca może wszystko. Jego kompetencja jest nieograniczona. Trudno to kwestionować, twierdząc, że to jest naruszenie jakichś norm prawnych. Takich norm nie ma. Istnieje tryb zmiany konstytucji, ale jest zupełnie inna kwestia. Chodzi o sposób procedowania i naruszenia regulacji dotyczących trybu. Ten tryb podlega kontroli także przed Trybunałem Konstytucyjnym. Gdyby tryb naruszono, taka zmiana konstytucji byłaby uznana za naruszenie konstytucji. W ten sposób Trybunał Konstytucyjny mógłby taką zmianę zakwestionować.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#WłodzimierzWróbel">Poseł Dariusz Kłeczek pytał o minimalny próg ochrony życia. W swojej opinii zwróciłem uwagę na dwie możliwości interpretacji. Sformułowanie „życie poczęte” mniej się nadaje do próby wywodzenia, że chodzi o życie człowieka w fazie prenatalnej. Łatwiej dałoby się tego typu interpretację przyjąć odnośnie do ust. 2, gdzie pominięte słowo „człowiek”, dałoby się wprowadzić, posługując się wykładnią systematyczną, zwłaszcza miejscem tego przepisu w art. 38. Skoro ust. 1 stanowi o ochronie życia człowieka, to owo życie w ust. 2 to także będzie życie człowieka. Istnieje możliwość takiej interpretacji, jakkolwiek przeciwko takiej wykładni można użyć poważnych argumentów. Na tym zresztą polegają spory interpretacyjne – jakie argumenty jesteśmy w stanie przedstawić za i przeciw, i które argumenty przeważają. Trudno mówić o prawdzie interpretacyjnej, bo jej nie ma. Problem polega na tym, że jeśli ust. 2 zacznie się czytać w taki sposób, jakby tam było słowo „człowiek”, to się okaże, że oba przepisy regulują to samo. Nie powinno się przyjmować takiej wykładni, która sprowadza znaczenie określonej jednostki tekstu prawnego do wartości zerowej – ona nic nie oznacza, bo już inny tekst normatywny to samo reguluje. To jest klasyczny argument przeciwko przyjmowaniu określonej wykładni. Oczywiście, na poziomie konstytucji ten argument jest nieco słabszy, ponieważ ona jest pisana nieco innym językiem i wyrażone tam normy mają nieco inny charakter. Tym niemniej, taki argument może się w debacie pojawić.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#WłodzimierzWróbel">Jeszcze raz powtarzam, że nie jest wykluczona taka interpretacja art. 38, że ust. 2 można czytać w ten sposób, że to chodzi o życie człowieka od chwili poczęcia. Wtedy ust. 3 i 4 można rozumieć w ten sposób, że życie poczęte, to jest życie człowieka w fazie prenatalnej, że jest to sformułowanie idiomatyczne. Taka interpretacja jest możliwa. Problem polega na tym, że taka interpretacja wydaje się słabsza niż ta, która odwołuje się do formy gramatycznej użytych pojęć oraz do systematyki wyodrębnienia osobnych jednostek tekstowych w ramach art. 38. Wtedy interpretacja jest taka, że życie od chwili poczęcia, to jest jednak coś innego niż życie człowieka. Tego rodzaju twierdzenie może bardziej przekonywać, bowiem na gruncie obecnie obowiązującego art. 38 Konstytucji RP spór, dotyczący interpretacji tego przepisu, między większością a mniejszością – zwolennikami poglądu, w myśl którego w fazie prenatalnej mamy do czynienia z innego typu kategorią wartości dobra prawnego, jaką jest życie, niż w sytuacji człowieka urodzonego, gdy to już jest prawo podmiotowe – w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, powoduje konieczność poszukiwania argumentacji w sferze empirycznej. Aby udowodnić tę tezę, należy wskazać w fazie rozwojowej prenatalnego życia ludzkiego taki moment, w którym można by stwierdzić, że dochodzi do jakiejś zasadniczej zmiany. Oczywiście, takie argumenty się pojawiają, ale spór dotyczy sfery empirycznej, biologicznej. Jedni będą twierdzili, że da się taki moment zasadniczej zmiany wykazać, inni będą temu zaprzeczać. Wszyscy stoją przed koniecznością zdefiniowania słowa „człowiek”, a raczej stwierdzenia, od kiedy zaczyna się człowiek. Tutaj musimy szukać argumentów natury empirycznej. Natomiast po wprowadzeniu tej zmiany dyskusja przeniesie się na inny pułap. Przestanie mieć znaczenie kwestia ewentualnego poszukiwania jakiegoś momentu w fazie rozwojowej człowieka, od którego moglibyśmy powiedzieć, że coś się zmienia i mamy do czynienia z człowiekiem, a wcześniej był to potencjalny człowiek czy rozwijające się życie. Zwolennicy tezy, że życie w okresie prenatalnym jest czymś innym niż życie człowieka, będą się powoływali na brzmienie konstytucji. Powiedzą, że to sam ustrojodawca stwierdził, że mamy do czynienia z inną kategorią. Z tej przesłanki wyprowadzać będą tezę, że w fazie prenatalnej życie podlega innemu standardowi ochrony niż po urodzeniu. Zresztą ta kwestia odnalezienia pewnej granicy w sensie biologicznym pojawia się także w obecnym stanie normatywnym. Niedawno Sąd Najwyższy wydał uchwałę, w której interpretowano art. 148 i 160 Kodeksu karnego, w którym pojawia się pojęcie „człowiek”. To jest taki przepis, który wprowadza odpowiedzialność karną za narażenie człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo śmierci – to jest przestępstwo. Sąd Najwyższy musiał się zastanawiać, czy „człowiek” w art. 160, to także istota ludzka w fazie prenatalnej. Mówię o tym dlatego, ponieważ to pokazuje, w jaki sposób może być interpretowany art. 38 konstytucji. Sąd Najwyższy wcale nie zastanawiał się nad tym, czy istnieje jakaś kategorialna zmiana, która pojawiałaby się w momencie urodzenia, czy w fazie prenatalnej jest jakiś moment, od którego zamiast pojęcia „płód” można używać określenia „człowiek”. To orzeczenie w ogóle nie dotyczyło tej kwestii. Stwierdzono, że skoro są przepisy, w których jest mowa o ciąży, o dziecku poczętym czy o płodzie, oraz w których jest mowa o człowieku, to według ustawodawcy są to dwa różne pojęcia. Gdzieś musi być granica tych dwóch różnych pojęć. Tę granicę odnaleziono w treści przepisów i jest nią moment urodzenia. Oczywiście na gruncie Kodeksu karnego termin „człowiek” ma charakter czysto techniczny, nie odwołuje się do żadnej aksjologii, bo chodzi tutaj o gradację sankcji karnych. Jednak to pokazuje, jak tego rodzaju przepis może zmienić sposób dyskusji prawniczej na temat zakresu ochrony życia ludzkiego w fazie prenatalnej.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#WłodzimierzWróbel">O ile dzisiaj ta dyskusja dotyczy sfery biologicznej i argumentów natury empirycznej, tak po wprowadzeniu proponowanej zmiany zwolennicy tezy, że to jest inny standard ochrony, nie będą musieli poszukiwać tego typu argumentów, bo stwierdzą, że ustrojodawca sam wprowadził dwa różne pojęcia i tym samym przesądził, że mamy do czynienia z czymś innym w fazie prenatalnej a czymś innym po urodzeniu.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#WłodzimierzWróbel">W ten sam sposób można odpowiedzieć na pytanie dotyczące standardu ochrony życia zawartego w ust. 3. W opinii opisałem dwie możliwe interpretacje. Będzie można interpretować ten przepis w taki sposób, że chodzi o standard minimalny, ale wyznaczony przez te akty prawne, które w sposób najdalej idący chronią życie poczęte. To właśnie ustawa wyznaczy standard minimalny, a nie umowa międzynarodowa. Można taką interpretację bronić. Wydaje się nawet, że przemawiają za nią silne argumenty. Równocześnie jednak takie sformułowanie nie rozstrzyga sprawy. Uzasadniona jest także inna interpretacja, zwłaszcza w perspektywie hierarchii źródeł prawa. Wiemy o tym, że ratyfikowana umowa ma wyższą moc derogacyjną niż ustawa. A zatem w sytuacji sprzeczności ustawy z ratyfikowaną umową międzynarodową, to regulacje tej umowy mają silniejszą moc wiążącą. Jeśli ktoś przystąpi do interpretacji ust. 3, uprawniona będzie teza, że w sytuacji stwierdzenia tego rodzaju sprzeczności decydujące znaczenie będzie miała umowa międzynarodowa. Ten przepis byłby zakazem adresowanym do prawodawcy – tutaj nie tylko chodzi o Sejm, ale również o podmioty wydające akty wykonawcze. Proszę pamiętać, że tutaj nie chodzi tylko o kwestie aborcyjne. W grę wchodzi ogromny kompleks przepisów prawa cywilnego czy prawa medycznego, na przykład w sferze eksperymentów. W tym zakresie rola aktów wykonawczych jest stosunkowo duża. Tak naprawdę zakaz adresowany do prawodawcy będzie egzekwowany przez Trybunał Konstytucyjny, który dokona rekonstrukcji tego standardu. Będzie musiał odpowiedzieć na pytanie, jak ten standard rekonstruować w sytuacji, gdy te akty są sprzeczne ze sobą i gdy ta sprzeczność wynika z faktu, że akty wyższego rzędu ustanawiają niższy standard niż akty niższego rzędu. A zatem trudno odpowiedzieć na pytanie, jak będzie wyglądała sytuacja, chociaż na pewno nie jest to przepis, który jednoznacznie rozstrzyga tę kwestię. Obie interpretacje, o których piszę w opinii, są dla mnie równie możliwe do obrony.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#FranciszekStefaniuk">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do eksperta?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejMańka">Wprawdzie wszystkie ekspertyzy są jednoznaczne, ale chciałbym, aby pan dr Włodzimierz Wróbel jeszcze raz odniósł się do jednej kwestii. Czy jeśli ta poprawka zostałaby przyjęta i przepis wszedłby w życie, uzasadniona jest teza, że obecny standard ochrony życia człowieka nienarodzonego ulegnie obniżeniu? W dyskusji pojawiał się pogląd, że proponowany przepis zagwarantuje nam „kompromis aborcyjny”. Która z tych tez jest mocniejsza? Czy ta, że zgodnie z intencją wnioskodawców, zostanie zabezpieczony kompromis aborcyjny, czy też raczej uzasadniona jest teza, że po wprowadzeniu tej poprawki obecnie obowiązująca ochrona życia człowieka może ulec degradacji?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejMańka">Czy na podstawie tych przepisów można wysnuć wniosek, że kwestia ochrony życia człowieka, które rozwija się poza organizmem matki, zostanie zupełnie pominięta? Czy przyjęcie poprawki sprawi, że nie będziemy mogli wrócić do tego tematu, próbując to unormować w zwykłych ustawach? Pan dr Włodzimierz Wróbel stwierdził, że w polskim prawodawstwie ten temat nie istnieje. Czy wprowadzając przepisy proponowane przez Prawo i Sprawiedliwość, nie zamkniemy drogi do unormowania tych kwestii w zwykłym ustawodawstwie?</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejMańka">Kolejna kwestia dotyczy wpływu art. 38 ust. 3. Czy dobrze rozumiem, że jeśli te przepisy wejdą w życie, to zwykłe ustawy staną się normą konstytucyjną? Wydaje się, że to byłby absurd. Odwołujemy się tutaj do ustaw i umów międzynarodowych. Czy to nie będzie tak, że będą one normą dla konstytucji? Nie wiem, czy jestem dobrze rozumiany, ale nie jestem prawnikiem, więc być może nie posługuję się odpowiednimi sformułowaniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Mam jeszcze pytanie dotyczące sformułowania zawartego w art. 38 ust. 3. Ust. 3 stanowi, że ustawy, umowy międzynarodowe i inne przepisy prawa obowiązujące w Rzeczypospolitej Polskiej nie mogą ustanowić ochrony życia poczętego mniejszej niż istniejąca w dniu wejścia w życie niniejszego przepisu. Sformułowanie „w dniu wejścia w życie niniejszego przepisu” wzbudziło poważne wątpliwości pana dra Dariusza Dudka, który wskazuje na pewną niejasność. Nie wiadomo, czy chodzi o ochronę istniejącą uprzednio, czy też o tę obowiązującą w dniu wejścia w życie tego przepisu. Ekspert sugeruje nawet zmianę redakcyjną, która usuwałaby tę niejasność. Czy pan dr Włodzimierz Wróbel także dostrzega taką wątpliwość? Jeśli mówimy o granicy, od której zaczyna się niemożność dokonania zmian w ochronie życia, to musimy tę granicę wyraźnie wytyczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#FranciszekStefaniuk">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#FranciszekStefaniuk">Nie widzę zgłoszeń. W takim razie bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WłodzimierzWróbel">Pierwsza kwestia dotyczy możliwości obniżenia standardu ochrony. Obecny standard ochrony rozumiemy w ten sposób, że na gruncie obowiązującej regulacji konstytucyjnej art. 38, ze względu na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego oraz na przeważające głosy osób interpretujących konstytucję, w fazie prenatalnej mamy do czynienia z istotą ludzką, która podlega ochronie tak jak człowiek. Poprawka zawierająca przepisy sugerujące, że w fazie prenatalnej życie ludzkie może być traktowane jak wartość przedmiotowa, może osłabić ten standard, bowiem na gruncie tej zmiany można twierdzić, że ustrojodawca postanowił odstąpić od dominującego przekonania i nie traktuje życia ludzkiego w fazie prenatalnej jako życia człowieka w obecnym rozumieniu art. 38. Bardzo uzasadniona jest taka interpretacja art. 38, co wzmacniałoby stanowisko mniejszości obecnych interpretatorów art. 38. i w tym sensie prowadziło do obniżenia standardu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#WłodzimierzWróbel">Pojawienie się w art. 38 ust. 3 nieco osłabi tę argumentację. Mamy do czynienia z konstytucjonalizacją zakresu ochrony istniejącego w obecnym systemie prawnym, wykluczającego możliwość zmiany tego systemu „na niekorzyść” życia poczętego, jakkolwiek to życie traktowane jest jako wartość przedmiotowa. Oczywiście, w tym sensie jest to gwarancja, której obecna konstytucja nie zawiera. Nie istnieje taka regulacja. Gdyby dzisiaj ktoś dążył do liberalizacji ustawy aborcyjnej, to moglibyśmy toczyć spór, czy ta liberalizacja jest zgodna z konstytucją, czy nie narusza jakichś regulacji konstytucyjnych. Projektowany ust. 3, zdaniem wnioskodawców, miałby tę dyskusję przeciąć. Wynikałoby z niego, że nic zmienić w tym kierunku nie można. W tym sensie wydaje się, że poziom ochrony życia zostaje wzmocniony.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#WłodzimierzWróbel">W jednej z opinii pojawia się teza, którą w pełni podzielam. Ust. 3 to nie jest norma o charakterze ustawowym. Gdybyśmy w ustawie napisali, że akty prawne niższego rzędu nie mogą być sprzeczne z ustawą w chwili wejścia w życie jakiegoś rozwiązania, to sytuacja byłaby jasna. Jednak na poziomie konstytucyjnym bardzo rzadko zdarzają się normy o charakterze absolutnie bezwzględnym, to jest takie, które nie dopuszczają żadnych wyjątków. Życie ludzkie jest jedną z najistotniejszych wartości konstytucyjnych, ale nie jest wartością bezwzględną. Bezwzględną wartością jest godność człowieka. To jest jedyna wartość, której nigdy nie wolno naruszyć. Natomiast jeśli chodzi o życie ludzkie, to dopuszcza się stan wyższej konieczności, w ramach którego można pozbawić kogoś życia, obrona konieczna itd. A zatem nawet przy tak brzmiącym przepisie art. 38 ust. 3 wyobrażam sobie tego typu argumentację, z powołaniem się na konieczność obrony innej wartości konstytucyjnej, która prowadziłaby do liberalizacji zakresu ochrony życia poczętego. Ust. 3 nie powoduje, że wszystkie inne wartości konstytucyjne przestają być chronione, bo najważniejsza jest ochrona życia poczętego. Takiej treści ust. 3 nie ma. W ten sposób z byle powodu nie będzie można liberalizować ochrony życia poczętego, ale nie oznacza to, że nigdy i w żadnym przypadku taka liberalizacja nie może nastąpić.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#WłodzimierzWróbel">Jak już powiedziałem, to nie jest mój pogląd. Został wyrażony w innej opinii, ale się z nim zgadzam.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#WłodzimierzWróbel">Jeśli przyjmiemy taki sposób interpretacji przepisów, który wydaje się najbardziej przekonujący, to niewątpliwie dochodzi do obniżenia standardu ochrony życia powstającego in vitro. W tej chwili nie mamy zakorzenienia konstytucyjnego dla ochrony tego życia. W istocie regulacje ochronne są zawarte tylko w ust. 3 i 4. Ust. 3 stanowi o standardzie obowiązującym w dniu wejścia w życie tych poprawek. W tej chwili kwestie związane z manipulacjami na zarodkach, możliwościami ich modyfikacji i manipulacji genetycznych, nie są uregulowane w polskim systemie prawnym. Przepis oznaczałby, że konstytucja w tym zakresie nie stwarza żadnego standardu ochrony. Nie oznacza to, że ustawodawca nie może wprowadzić instrumentów ochronnych, jednak ma pewną dowolność w ich kształtowaniu. Może na przykład pozostawić obecny stan rzeczy, albo wprowadzić bardzo liberalne przepisy. W tym sensie to jest obniżenie standardu ochronnego, bowiem na gruncie obowiązującej konstytucji możemy twierdzić – akceptując pogląd większości oraz wyrażony w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego – że bez względu na środowisko, w jakim rozwija się to życie, jest to życie człowieka i w związku z tym wymaga stosowania instrumentów ochronnych.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#WłodzimierzWróbel">Pani poseł Jolanta Szymanek-Deresz pytała, w jaki sposób interpretować sformułowanie odnoszące się do ochrony życia poczętego w dniu wejścia w życie proponowanego przepisu. Ekspert ma rację, że takie sformułowanie budzi wątpliwości. Przyjmuje się, że sformułowanie „w dniu wejścia w życie” oznacza godzinę 00.00 tego dnia, w którym dane przepisy obowiązują. Byłaby to jakaś metoda interpretacji. Można toczyć spór, czy chodziło o standard obowiązujący przed datą, w której akt prawny zaczął obowiązywać, czy po tej dacie. Przyjmuje się, że nawet jeśli „Dziennik Ustaw” zawierający zmiany jest publikowany w ciągu dnia, to te zmiany zaczynają obowiązywać od początku tego dnia. W związku z tym na gruncie przepisu ust. 3 byłby to ten stan prawny, który obowiązywał w dniu wejścia w życie zmian w konstytucji. Nieco inaczej patrzę na ten przepis, bo – moim zdaniem – najbardziej uprawniona jest taka interpretacja art. 38 ust. 3, w której chodzi o standard wyznaczony przez ustawy, umowy międzynarodowe i inne przepisy, a nie o regulacje natury konstytucyjnej. Jednak co do tego również można toczyć spór. W jednej z opinii wskazywano, że być może chodzi o standard, który wyznacza konstytucja. Wydaje mi się, że ten przepis po to został ukształtowany, aby ukonstytucjonalizować to, co jest w aktach niższej rangi, czyli w ustawodawstwie, w umowach międzynarodowych i innych przepisach prawnych. To byłby bardzo dziwny element, zwłaszcza gdyby doszło do konstytucjonalizacji aktów podustawowych. Prowadziłoby to potem do kłopotów interpretacyjnych. O części z nich wspomniałem w swojej opinii. Co by się stało, gdyby się okazało, że część tych aktów jest sprzeczna z konstytucją? To przecież nie jest wykluczone. Tutaj pojawia się wiele problemów, bowiem nie mieliśmy do tej pory próby konstytucjonalizacji tego rodzaju przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejMańka">Mam jeszcze jedno pytanie. W kontekście złożonych poprawek pytałem, czy będzie możliwa liberalizacja ustawy aborcyjnej. A czy jeśli przyjmiemy te rozwiązania, będzie możliwe zaostrzenie tej ustawy? Myślę tutaj o przepisie dopuszczającym aborcję przy zagrożeniu życia i zdrowia matki. Pan dr Włodzimierz Wróbel wskazywał, że ten przepis powinien być uściślony, bowiem na jego podstawie można zabić prawie dziewięciomiesięczne dziecko. A zatem, czy jeśli te poprawki zostaną przyjęte, będzie można podjąć próbę rozwiązania tego problemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WłodzimierzWróbel">Moim zdaniem, ust. 3 nie zamyka drogi do zmian zmierzających do zwiększenia, na poziomie ustawy czy w aktach ratyfikowanego prawa międzynarodowego, poziomu ochrony życia ludzkiego w fazie prenatalnej. On ustanawia tylko zakaz zmniejszania tej ochrony. Natomiast może pojawić się wątpliwość, czy gdyby próbowano kwestionować przed Trybunałem Konstytucyjnym istniejący poziom ochrony, Trybunał nie stwierdziłby, że skoro w art. 38 ust. 3 ustrojodawca stwierdził, że ten standard ochrony jest wystarczający, to nie zamyka to drogi do kwestionowania przed Trybunałem Konstytucyjnym obecnie obowiązującego ustawodawstwa. Można twierdzić, że przepis ust. 3 wskazuje na wolę ustrojodawcy uznania obecnie obowiązującego ustawodawstwa za zgodne z konstytucją. Wtedy ten tryb napotykałby na określone przeszkody. Jakkolwiek nie jest wykluczone, że Trybunał Konstytucyjny nie przyjąłby takiej interpretacji. To jest całkiem prawdopodobne. W każdym razie ustawodawca ma pełną swobodę do wprowadzenia dalej idących instrumentów ochronnych niż te, które istnieją w obecnie obowiązującym ustawodawstwie. Podkreślam, że to nie tylko dotyczy aborcji, ale również innych sfer, które wiążą się z ochroną życia. Problem polega na tym, że nie ma wzorca konstytucyjnego w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MichałKrólikowski">Chciałbym przytoczyć dwa argumenty, które pojawiają się w przywoływanej przed chwilą opinii dra Piotra Radziewicza. Ponadto spróbuję wyjaśnić, na czym jeszcze polega pewna niezręczność w sformułowaniu ust. 3 jako normy gwarancyjnej.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#MichałKrólikowski">Większość norm konstytucyjnych, zwłaszcza w rozdziale, który dotyczy wolności i praw człowieka i obywatela, wyraża intencje w przekonaniu rozpoznania wartości podmiotu oraz przysługujących mu praw. Te wartości i prawa są w różnych relacjach względem siebie, co powoduje w ustawodawstwie określone rozwiązania. Tym samym tworzą wzorce konstytucyjne do oceny, czy dane rozwiązanie jest zgodne z ustawą zasadniczą, czy nie. Natomiast funkcja przepisu zawartego w ust. 3 jest inna. To wyraża najlepiej intencja. Jest to próba określenia minimalnego standardu i stworzenia takiej normy, która będzie skutecznie ten standard gwarantować. O ile te pierwsze przepisy są wieloznaczne i dopuszczają pozostawanie wartości w bliżej nieokreślonych związkach, o tyle ten przepis spełnia konkretną funkcję. Miarą jego skuteczności nie jest to, w jakiej intencji został sformułowany. Chodzi o to, czy skutecznie realizuje tę funkcję gwarancyjną.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#MichałKrólikowski">Pan dr Piotr Radziewicz mówi o tym, że jest to rozproszony wzorzec konstytucyjny. Jego zdaniem nieprawidłowa jest interpretacja o ochronie istniejącej w konstytucji w dniu wejścia w życie przepisu, bo taka norma jest pusta treściowo i wyraża przekonanie, że ustawy muszą być zgodne z konstytucją. Jeśli ta norma ma mieć sens, to jest to rozproszony standard konstytucyjny. Standard konstytucyjny zostaje zbudowany przez przepis blankietowy, który otwiera treść tego wzorca na inne przepisy funkcjonujące w systemie prawa. Ten sposób konstrukcji stwarza problemy dwojakiego rodzaju. Każde otwarcie danej normy na inne przepisy rodzi problem interpretacyjny, jak skonstruować wzorzec z tych różnych regulacji. To są przepisy różnej wagi hierarchicznej i różnej treści. Powstaje zatem trudność w określeniu minimalnego wzorca chronionego przepisem gwarancyjnym. Nawet jeśli przyjmiemy, że takim wzorcem będzie to rozwiązanie, które jest najbardziej gwarancyjne, to będzie to tylko jedna z interpretacji wcale nieprzeważająca nad innymi interpretacjami.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#MichałKrólikowski">Taka jest funkcja konstytucji, że w większości przypadków, poza niektórymi przykładami zakazów, jak zakaz stosowania cenzury prewencyjnej wymieniony w art. 54, konstytucja dopuszcza, zgodnie z zasadą proporcjonalności i stosunkowości, ograniczanie pewnych praw i wolności. To jednoznacznie wykazuje pan dr Piotr Radziewicz. Nawet wprowadzenie ust. 3, który ma charakter gwarancyjny, nie usuwa ważności regulacji art. 31 ust. 3, który stanowi, że są sytuacje, w których ochrona wartości będzie podlegała zawężeniu ze względu na potrzeby interesu publicznego w związku z zasadą proporcjonalności. Jeśli zatem przyjmiemy, że brzmienie przepisu oznacza przedmiotowe ujęcie życia, to ochrona w związku z konstrukcją art. 31 ust. 3 i 38 ust. 3 jest mniejsza, niż gdyby to odnieść do obecnej sytuacji w myśl interpretacji, że życie przed narodzeniem ma charakter podmiotowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WłodzimierzWróbel">Art. 38 ust. 3 i tak nie można traktować jako przepisu bezwzględnego. Mogą być takie wartości konstytucyjne, w myśl których trzeba będzie zliberalizować poziom ochrony życia poczętego. Cały czas posługujemy się kategoriami ustawy dotyczącej planowania rodziny, ale system ochronny to jest także odpowiedzialność za łamanie zakazów w sprawie naruszania życia w fazie prenatalnej. Próba konstytucjonalizacji musiałaby oznaczać, że nie wolno zmienić, w sensie złagodzenia odpowiedzialności karnej, sankcji przewidzianych za spowodowanie przerwania ciąży wbrew przepisom ustawy lub wbrew zgodzie kobiety ciężarnej. Jak państwo wiecie, system odpowiedzialności karnej jest budowany przez bardzo wiele przepisów. Nie tylko chodzi o wysokość kar, ale również o okoliczności, gdy uchyla się odpowiedzialność karną. Klasycznym przykładem jest stan wyższej konieczności. Wprawdzie w przypadku aborcji to nie będzie miało znaczenia, ale trwają prace nad rozszerzeniem zakresu obrony koniecznej wyłączającej odpowiedzialność karną. Podobnie jest w przypadku stanu wyższej konieczności. Można sobie wyobrazić, że przepis karny odnoszący się do stanu wyższej konieczności zostanie rozszerzony i w szerszym zakresie będzie wyłączać odpowiedzialność karną. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego, że ze względu na brak winy ktoś nie może ponosić odpowiedzialności karnej. Ową winę mamy w art. 42 konstytucji. Czy w związku z treścią art. 38 ust. 3 nie będzie można rozszerzyć zakresu stanu wyższej konieczności w Kodeksie karnym, powołując się na to, że w ten sposób chce się respektować zasadę winy? Oczywiście, że nie. Będzie to dopuszczalne. Jednak to pokazuje, że powołując się na inną wartość konstytucyjną, wprowadzając zmiany w obecnym systemie ochronnym, nie będziemy traktować art. 38 ust. 3 jako normy całkowicie bezwzględnej. Gdybyśmy to chcieli tak traktować, to nie można by dokonać żadnych zmian na przykład w prawie karnym czy w prawie dyscyplinarnym, które mogłyby doprowadzić do tego, że odpowiedzialność za złamanie zakazów związanych z ochroną życia poczętego byłaby mniejsza niż w chwili wejścia w życie proponowanych zmian w konstytucji. To prowadziłoby do absurdu. Już z tego można wnosić, że nie należy traktować art. 38 ust. 3 jako przepisu bezwzględnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#FranciszekStefaniuk">Nie pozostaje nam nic innego, jak przystąpić do rozstrzygnięć. Myślę, że na tym etapie warto zapytać przedstawicieli wnioskodawców, czy podtrzymują poprawki po wysłuchaniu opinii ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JadwigaWiśniewska">Podtrzymujemy te poprawki. Jeśli chodzi o art. 38 ust. 2, to jego treść była celowa. Ten przepis należy interpretować w kontekście ust. 1, nie zaś w oderwaniu od niego, biorąc pod uwagę umiejscowienie art. 38 w dziale „Wolności i prawa osobiste”.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JadwigaWiśniewska">Mówiliście państwo o niedoskonałości poprawek. Zdania są w tej kwestii podzielone. O art. 38 pan dr Dariusz Dudek pisze w ten sposób: „Z jednej strony wykładnia systemowa i funkcjonalna nakazuje przyjąć, iż skoro w ust. 1 art. 38 mowa jest nie o jakimś życiu abstrakcyjnym, ale właśnie o życiu człowieka, to w dalszych ustępach tego samego przepisu chodzić może również wyłącznie o życie człowieka”. Dr Leszek Bosek pisze: „Systemowa wykładnia art. 38 konstytucji przy uwzględnieniu art. 233 może wspierać argumentację, iż życie każdego człowieka także przed urodzeniem podlega wzmożonej ochronie konstytucyjnej”.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#JadwigaWiśniewska">Jeśli chodzi o ust. 2, to także znalazłam argumenty przemawiające za przyjęciem naszej poprawki. Pan dr Leszek Bosek pisze w swojej opinii, że w art. 38 ust. 2 pominięcie słowa „człowiek” nie ma istotnego znaczenia. Oczywiście można bronić poglądu, że pominięcie słowa „człowiek” nie ma znaczenia, „ponieważ z istoty jednolitej regulacji w całym art. 38 problematyki życia człowieka wynika, iż także w ust. 2 musi chodzić o życie człowieka.” „[...]Można stać bowiem na stanowisku, iż skoro art. 38 ust. 1 mówi o życiu każdego człowieka, to doprecyzowanie w ust. 2, że ochrona ta przynależy od chwili poczęcia, w żaden sposób nie może podważać tezy, iż w okresie prenatalnym chronione jest życie człowieka”. Opinii pana dra Włodzimierza Wróbla nie będę cytować, bowiem w jego wypowiedzi również pojawiały się argumenty „za”.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#JadwigaWiśniewska">Jeśli chodzi o art. 38 ust. 3, to dr Leszek Bosek wykazuje, iż zwrot w proponowanej nowelizacji „życie poczęte” jest tożsamy z frazą „życie od poczęcia”. „Pojęcie »życie poczęte« wydaje się być zwrotem idiomatycznym o nieustalonej treści. Domyślać się należy, że zwrot ten oznacza to samo, co fraza »życie od chwili poczęcia«. Jednakże użycie dwóch różnych pojęć na oznaczenie tego samego faktu zdaje się być zwykłą niekonsekwencją terminologiczną. Niekonsekwencja ta nie ma bowiem, jak się wydaje, znaczenia normatywnego”.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#JadwigaWiśniewska">Jeżeli chodzi o art. 38 ust. 4, to nasz ekspert pan dr Dariusz Dudek wskazuje na pozytywną ochronę życia poczętego. „Ust. 4 art. 38 dopełnia ten wciąż niesprecyzowany standard konstytucyjnej ochrony życia poczętego normą programową wskazującą ogólnie na obowiązek władz publicznych w zakresie podejmowania działań mających na celu tę ochronę”.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#JadwigaWiśniewska">Jak wykazałam, można różnie odczytywać te ekspertyzy. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość podtrzymuje wniesione poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejMańka">Wobec takiego stanowiska przedstawicielki wnioskodawców chciałbym zadać dodatkowe pytanie.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejMańka">Czy pani poseł podtrzymuje obie poprawki? Dyskusja w ogóle nie dotyczyła poprawki nr 2, ponieważ umieszczenie tego przepisu w końcowej części konstytucji zostało uznane za nonsensowne praktycznie przez wszystkich ekspertów.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejMańka">Jestem przekonany, że wątpliwości interpretacyjne wynikające z przyjęcia tych poprawek będą tak duże, że wywołamy tylko chaos konstytucyjny. W związku z tym zgłaszam wniosek, aby Komisja negatywnie zaopiniowała obie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DariuszKłeczek">Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Czy poprzednio omawiane autopoprawki można potraktować jako zmiany o charakterze technicznym? Przypominam, że chodziło o to, aby w art. 38 ust. 2 po słowie „życie” dodać słowo „człowieka”. Wtedy by tam była mowa o życiu człowieka od chwili poczęcia. Wygląda na to, że to byłaby najbardziej techniczna poprawka, jaką można sobie wyobrazić. Wtedy też należałoby ewentualnie ujednolicić ust. 3 i 4, gdzie jest mowa o życiu poczętym.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#DariuszKłeczek">Ustaliliśmy wcześniej, że byłaby to próba ujednolicenia pojęć, ale pojawiła się opinia, że to nie są poprawki techniczne. Bardzo proszę, aby przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu zechciał to raz jeszcze rozważyć. Doprecyzowanie pewnych zwrotów wydaje się być zabiegiem technicznym, a nie merytorycznym. Rzeczywiście ust. 2 w oderwaniu od ust. 1 oznacza coś innego. Jednak gdy czytamy go w kontekście przepisu ust. 1 na pewno oznacza życie człowieka od chwili poczęcia. A zatem dodanie słowa „człowieka”, moim zdaniem, jest zabiegiem technicznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#FranciszekStefaniuk">Za chwilę zaproponuję państwu sposób dalszego procedowania. W tej sali możemy obradować do godziny 11.00. Potem ogłoszę przerwę. Proponuję, aby w czasie przerwy przedstawiciele Biura Legislacyjnego wspólnie z ekspertami wypracowali procedurę w kwestii dalszego postępowania względem tych poprawek. Wznowiłbym obrady o godzinie 16.00.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#FranciszekStefaniuk">Problem polega na tym, czy wyjaśniono już wszystkie wątpliwości. Pan dr Włodzimierz Wróbel jeszcze dzisiaj musi wracać do Krakowa. Proszę się zastanowić, czy o godzinie 16.00 potrzebne będą jeszcze wyjaśnienia ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejMańka">Poseł Dariusz Kłeczek pytał, czy autopoprawki mają charakter techniczny, czy merytoryczny. To jest niezwykle istotna kwestia. Wprawdzie to już rozstrzygnęliśmy, ale uznaję, że warto się jeszcze raz nad tym pochylić. Przypuśćmy, że przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu uznają, że są to poprawki techniczne. Czy nie będą wówczas potrzebne dodatkowe ekspertyzy, z których dowiedzielibyśmy się, co to wnosi do naszej debaty? Można się spodziewać, że to poprawi brzmienie proponowanych przepisów. Powstaje jednak pytanie, w jakim zakresie to nastąpi i czy wszystkie wątpliwości będą rozwiane. Myślę tutaj na przykład o art. 38 ust. 3.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejMańka">Jeśli zatem, te poprawki mają charakter techniczny, to poproszę o dodatkowe ekspertyzy, które wyjaśnią, jaki to będzie miało wpływ na kształt konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DariuszKłeczek">Gdyby wprowadzenie autopoprawek było możliwe, to obecność eksperta będzie nieodzowna.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Wydaje mi się, że musimy wziąć pod uwagę opinię przedstawicielki wnioskodawców, która wyraźnie stwierdziła, że taka redakcja art. 38 jest zamierzona. Świadomie pominięto tu słowo „człowiek”. Tak wynikało z wypowiedzi pani poseł Jadwigi Wiśniewskiej. Nie rozumiem zatem, po co mamy zasięgać opinii w kwestii, czy autopoprawki mają charakter techniczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#TomaszOsiński">Mogę tylko powtórzyć to, co już powiedzieliśmy na poprzednich posiedzeniach Komisji. Czy to jest poprawka techniczna? Z punktu widzenia wnioskodawców można uznać, że jest to doprecyzowanie myśli, którą chcieli zawrzeć. Jednak po opiniach przedstawionych przez ekspertów wydaje się, że takie doprecyzowanie tego przepisu wpływa dosyć istotnie na jego interpretację. W związku z tym raczej trudno tutaj mówić o poprawce technicznej. Zwracam uwagę, że Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu pełni tutaj tylko funkcję doradczą. To Komisja musi przesądzić, czy te sformułowania mają znaczenie techniczne, czy merytoryczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MichałKrólikowski">Zgadzam się z tą opinią. Chciałbym jednak dodać, że w przypadku, gdy Komisja, kierując się swoimi intencjami, podejmie decyzję niezgodną z obiektywnym znaczeniem poprawek, naraża się na niebezpieczeństwo postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Trybunał oceniając konstytucyjność całego zdarzenia prawnego, czyli procesu tworzenia noweli, będzie oceniał dochowanie zasady trzech czytań. W tym momencie wprowadzenie poprawek merytorycznych jest zasadniczo ograniczona.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JadwigaWiśniewska">Czy poszczególne ustępy dotyczące konkretnego artykułu należy czytać łącznie? W ust. 1 mówimy o człowieku: „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia”. Przepis ust. 2 wynika z przepisu ust. 1, jest z nim powiązany.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#FranciszekStefaniuk">Zastanawiam się, czy to będzie jedno głosowanie nad całością art. 38, czy też w sprawie każdego punktu będziemy głosować oddzielnie. Zapytam o to ekspertów po przerwie.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#FranciszekStefaniuk">Ogłaszam przerwę do godziny 16.00.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#FranciszekStefaniuk">Wznawiam posiedzenie Komisji. W pierwszej części posiedzenia wysłuchaliśmy odpowiedzi na zadane pytania. W przerwie posiedzenia prezydium Komisji odbyło spotkanie z przedstawicielami Biura Legislacyjnego i ekspertami. Na obecnym etapie prac będę procedował zgodnie z przyjętymi ustaleniami.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#FranciszekStefaniuk">Komisja rozpatruje poprawki zgłoszone w drugim czytaniu do poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zgłoszono dwie poprawki. Poprawka nr 1 dotyczy art. 38, poprawka nr 2 przewiduje dodanie art. 236a. Podczas posiedzenia prezydium prawnicy i eksperci sugerowali, aby w pierwszej kolejności poddać pod głosowanie poprawkę nr 2, jako dalej idącą. Zamierzam tak uczynić.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejMańka">Zgłosiłem wniosek o odrzucenie obu poprawek. Czy Komisja nie powinna głosować w pierwszej kolejności wniosku o odrzucenie poprawek?</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejMańka">Zapytałem panią poseł Jadwigę Wiśniewską, czy Klub PiS podtrzymuje obie poprawki. Czy poprawka nr 2 mogłaby zostać – o co apeluję – wycofana?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#FranciszekStefaniuk">Pani poseł wypowiedziała się chyba klarownie w pierwszej części posiedzenia Komisji. Jeśli pan poseł składa wniosek, to oznacza, iż odwrócimy kolejność głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DariuszKłeczek">Nie kolejność głosowania, tylko treść pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#FranciszekStefaniuk">Istotnie, treść pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Dlaczego uznano, że poprawka nr 2, która przewiduje dodanie art. 236a, jest dalej idąca? Jakie jest uzasadnienie dla przyjęcia takiego ustalenia? Treść poprawek jest identyczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AnnaSobecka">To jest jakaś manipulacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#FranciszekStefaniuk">To nie jest manipulacja. Proszę o wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MaciejLewandowski">Odpowiedź na pytanie pani poseł jest bardzo trudna. Dlatego, że obie poprawki są niemal identyczne. W treści art. 236a nie powtarza się ust. 1 z art. 38. Wyszliśmy z założenia, że art. 236a wprowadza nową jednostkę redakcyjną do konstytucji.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#MaciejLewandowski">Po drugie – poprawka nr 2 zmierza do nieco innego trybu rozpatrywania. Brak jest trybu referendalnego. Dlatego wydaje się, że poprawka nr 2 jest dalej idąca.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#MaciejLewandowski">Jeżeli jednak byłyby co do tego wątpliwości, to myślę, że Komisja musiałaby rozstrzygnąć kolejność. Wybór między tymi poprawkami jest trudny. Trzeba zdecydować o kolejności głosowania. Obie poprawki nie mogą być przyjęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#FranciszekStefaniuk">Zwrócę się z pytaniem do Komisji i ewentualnie w głosowaniu rozstrzygniemy, czy zgłoszona przeze mnie propozycja kolejności głosowania jest do przyjęcia. Jeżeli będzie sprzeciw, to poddam tę propozycję pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#FranciszekStefaniuk">Rozumiem, że pani poseł Jolanta Szymanek-Deresz zadała pytanie, uzyskała odpowiedź i nie zgłosiła sprzeciwu. Dlatego przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#FranciszekStefaniuk">Padł wniosek o odrzucenie poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejMańka">O negatywne rekomendowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#TomaszOsiński">W tym przypadku chodzi nie tyle o odrzucenie, co – jak rozumiem – o negatywne zaopiniowanie. Zwracamy uwagę na pewną różnicę w wyniku w sytuacji, kiedy będzie równa ilość głosów, bo wówczas taki wniosek nie uzyska większości i trzeba będzie uznać, iż poprawka została rekomendowana pozytywie. Chcielibyśmy, aby państwo posłowie mieli tę świadomość podczas głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#FranciszekStefaniuk">Poprawki senackie głosujemy poprzez dyspozycję o odrzucenie. Natomiast w przypadku poprawek sejmowych jest kierunek pozytywny – kto jest za uchwaleniem. Myślę, że należałoby przyjąć tryb pozytywny. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ten tryb głosowania. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#FranciszekStefaniuk">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 2 w brzmieniu: „W Konstytucji RP dodaje się art. 236a w brzmieniu: »1. Życie od chwili poczęcia podlega ochronie prawnej przewidzianej w Konstytucji. 2. Ustawy, umowy międzynarodowe i inne przepisy prawa obowiązujące w Rzeczypospolitej Polskiej nie mogą ustanowić ochrony życia poczętego mniejszej niż istniejąca w dniu wejścia w życie niniejszego przepisu. 3. Władze publiczne podejmują działania mające na celu ochronę życia poczętego, w szczególności poprzez pomoc kobiecie ciężarnej «.”?</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#FranciszekStefaniuk">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 2, przy 1 głosie za, 6 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#FranciszekStefaniuk">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 1 w brzmieniu: „W Konstytucji RP art. 38 otrzymuje brzmienie: »1. Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia. 2. Życie od chwili poczęcia podlega ochronie prawnej przewidzianej w Konstytucji. 3. Ustawy, umowy międzynarodowe i inne przepisy prawa obowiązujące w Rzeczypospolitej Polskiej nie mogą ustanowić ochrony życia poczętego mniejszej niż istniejąca w dniu wejścia w życie niniejszego przepisu. 4. Władze publiczne podejmują działania mające na celu ochronę życia poczętego, w szczególności poprzez pomoc kobiecie ciężarnej «.”?</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#FranciszekStefaniuk">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 1, przy 1 głosie za, 7 przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#FranciszekStefaniuk">Proszę o stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#IrminaKotiuk">Projekt nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#FranciszekStefaniuk">Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję kandydaturę pana posła Dariusza Kłeczka dotychczasowego sprawozdawcy, który jest merytorycznie przygotowany do tematu.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#FranciszekStefaniuk">Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#FranciszekStefaniuk">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wyborem pana posła Dariusza Kłeczka na sprawozdawcę?</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#FranciszekStefaniuk">Stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Dariusza Kłeczka na sprawozdawcę, przy 6 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#FranciszekStefaniuk">Chciałem serdecznie podziękować przede wszystkim doradcom: panu prof. Włodzimierzowi Wróblowi, dyrektorowi Biura Analiz Sejmowych, panu Michałowi Królikowskiemu, przedstawicielom Biura Legislacyjnego, sekretariatowi Komisji.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#FranciszekStefaniuk">Dziękuję członkom Komisji, tym, którzy w tej chwili są obecni i tym, którzy pracowali cały czas. Dziękuję pani poseł Jadwidze Wiśniewskiej, przewodniczącej do połowy prac Komisji.</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#FranciszekStefaniuk">Uważam, że wszyscy mimo różnicy zdań na ten temat, mają na uwadze troskę o dobro człowieka w każdej fazie jego życia – od początku do końca. Byłbym usatysfakcjonowany, gdybyśmy takie zdanie mogli utrzymać cały czas i osiągnąć konsensus w tej sprawie, bo chodzi tu przecież o rzecz najwyższą – o życie człowieka.</u>
<u xml:id="u-44.7" who="#FranciszekStefaniuk">Dziękuję również pani rzecznik praw dziecka Ewie Sowińskiej, która zawsze nam towarzyszyła.</u>
<u xml:id="u-44.8" who="#FranciszekStefaniuk">Dziękuję także dziennikarzom oraz organizacjom pozarządowym i wszystkim organizacjom, które troszczą się o godność i życie człowieka, choć czasem różnią się zdaniem.</u>
<u xml:id="u-44.9" who="#FranciszekStefaniuk">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>