text_structure.xml 94.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszDobrosz">Otwieram zwołane przez prezydium Sejmu na podstawie art. 152 ust. 3 regulaminu Sejmu posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Regulamin stanowi, że posiedzeniu zwołanemu w tym trybie może przewodniczyć marszałek Sejmu. Marszałek Sejmu pan poseł Marek Jurek poprosił mnie o przewodniczenie temu posiedzeniu w jego imieniu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanuszDobrosz">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje dyskusję nad poselskim projektem ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej oraz zmiany w składzie prezydium Komisji. Wiemy jaka jest przyczyna zwołania posiedzenia w tym trybie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanuszDobrosz">Proszę o prowadzenie dalszych obrad pana posła Andrzeja Mańkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejMańka">Bardzo dziękuję panu marszałkowi za zaufanie. Zdaję sobie sprawę, że Komisja znalazła się w dosyć trudnym momencie. Myślę, że jest dobra wola na tej sali, aby sprawę wyjaśnić i doprowadzić do końca. Będę starał się w czasie, kiedy zostało mi powierzone przewodnictwo obiektywnie tę sprawę prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejMańka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje dwa punkty. Jak rozumiem, pierwszy – zmiany w składzie prezydium Komisji i drugi – dalsze prace nad zmianami ustawy konstytucyjnej. Prosiłbym Komisję o przegłosowanie porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie marszałku, rozumiem, że prezydium Sejmu tak postanowiło. Ale wczoraj Komisja po wielu godzinach pracy przed 21.00 ogłosiła przerwę do dnia dzisiejszego do godz. 18.00. Dziś o godz. 18. 00 Komisja miała wznowić obrady. Z czego wynika decyzja, że nie o godz. 18.00 lecz o godz. 15.00? Rozumiem, gdyby Komisja nie chciała pracować i potrzebna byłaby ingerencja prezydium, to wówczas pan marszałek decyduje, że zwołuje się posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziś nie ma nowego posiedzenia Komisji, lecz jest kontynuacja wczorajszego posiedzenia. Chciałabym wiedzieć, czy obecne posiedzenie odbywa się w innym trybie? Czy jest to nowe posiedzenie? Co zadecydowało, że te trzy godziny były tak bardzo ważne, że posiedzenie, które miało się rozpocząć o godz. 18.00, rozpoczyna się o godz. 15.00? Proszę o wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszDobrosz">To nie jest kwestia godzin, lecz kwestia nadzwyczajnego trybu zwołania tego posiedzenia, co było również związane z określonym wnioskiem grupy posłów. Na posiedzeniu prezydium Sejmu wysłuchaliśmy wszystkich stron. Pani przewodnicząca również przedstawiła swoje stanowisko. Większością głosów 3:1 prezydium Sejmu ustaliło taki porządek, w jakim dzisiaj tu występuję. Tylko tyle mogę na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Czyli mamy nowe posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejMańka">Pozwólmy panu marszałkowi zakończyć, a potem będziemy kontynuowali dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszDobrosz">Myślę, że to jest kwestia nie ekwilibrystyki słownej, tylko kwestia związana z konkretnym wnioskiem i wyjścia Prezydium Sejmu naprzeciw temu wnioskowi. Dlatego też w takim trybie spotykamy się. Podczas posiedzenia Prezydium Sejmu padały wypowiedzi na temat określonych godzin, w których odbywały się posiedzenia Komisji. Gdyby była możliwość, to zorganizowalibyśmy wcześniej dzisiejsze posiedzenie. Były początkowo plany, żeby posiedzenie zwołać na godz. 13.15. Ale posiedzenie Prezydium Sejmu przedłużyło się, a ponadto trzeba było powiadomić posłów. Zatem zwołaliśmy posiedzenie na godzinę dogodną dla wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Rozumiem, że teraz odbywa się nadzwyczajne posiedzenie prowadzone przez pana marszałka, czy osobę upoważnioną, czyli pana posła Andrzeja Mańkę, a o godz. 18.00 Komisja zbierze się ponownie, aby kontynuować wczorajsze posiedzenie. Prosiłabym Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Przyjmujemy porządek obrad, to znaczy, że wczorajsze posiedzenie decyzją Prezydium Sejmu zostało zamknięte, dziś o godz. 18.00 nie zwołujemy posiedzenia. Teraz jest nowe posiedzenie i przyjmujemy nowy porządek obrad. To są kwestie formalne, ale budzące wątpliwości. Moje wątpliwości dotyczą nie trzech godzin, ale trybu dzisiejszego procedowania. Jeśli przyjmujemy porządek obrad, to znaczy, iż nie kontynuujemy wczorajszego posiedzenia, lecz jest nowe posiedzenie. Wczorajsze uznajemy za zamknięte lub o godz. 18.00 zwołujemy kolejne posiedzenie Komisji, będące kontynuacją wczorajszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszDobrosz">Sposób przeprowadzenia punktu zapowiedzianego przez Prezydium Sejmu i przejście do następnego zależy od Komisji. Nie można wykluczyć możliwości, że może to być również o godz. 18.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejMańka">Odczytam zawiadomienie, żeby rozwiać wszystkie wątpliwości m.in. podnoszone przez panią poseł: „Prezydium Sejmu na podstawie art. 152 ust. 3 regulaminu Sejmu zwołuje posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej na dzień 1 marca 2007 r. (czwartek) w sali 102, budynek C-D w gmachu Sejmu RP w Warszawie, przy ul. Wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejMańka">Początek posiedzenia godzina 15.00. Porządek dzienny posiedzenia: pkt 1 – dyskusja nad poselskim projektem ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej i pkt 2 – zmiany w prezydium Komisji”.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejMańka">Wobec tego bieżące posiedzenie jest nowym posiedzeniem Komisji. Pan marszałek przekazał mi przewodniczenie na tym posiedzeniu. Staram się teraz wykonywać swoje obowiązki. Zaproponowałem przyjęcie porządku dziennego ze zmienioną kolejnością rozpatrywania punktów.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejMańka">Poddaję pod głosowanie moją propozycję, aby Komisja rozpoczęła procedowanie od zmian w prezydium Komisji, a następnie kontynuowała prace.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejMańka">Przystępujemy do głosowania. Kto z jest za przyjęciem proponowanego przeze mnie porządku dziennego? Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny, przy 6 głosach za, 1 przeciwnym i 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AndrzejMańka">Dziękuję serdecznie panu marszałkowi za pomoc w rozwiązaniu pewnego problemu. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego – zmiany w prezydium Komisji. Czy są wnioski w tym punkcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AnnaSobecka">Posiedzenie prezydium Sejmu, które zdecydowało o zwołaniu w trybie art. 152 ust. 3 regulaminu Sejmu posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji RP odbyło się na mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AnnaSobecka">Chciałabym uzasadnić, dlaczego wystąpiłam z tym wnioskiem? Otóż posiedzenia Komisji odbywały się w sposób nieprzewidywalny: przerywanie posiedzeń, przerwy 40-minutowe, które później się okazywały półtoragodzinne, a o godz. 20.00 sala rzekomo była zajęta. Tej obstrukcji nie można dłużej tolerować. Zbyt długo i zbyt często powtarzały się nieprzewidywalne zachowania pani przewodniczącej. Posiedzenia były odwoływane na 5 minut przed rozpoczęciem z niewiadomych przyczyn. Nie możemy wyrazić zgody na tak niepoważne traktowanie sprawy, którą mamy się zajmować. Dlatego wystąpiłam o zwołanie posiedzenia Komisji. Wnoszę o odwołanie pani przewodniczącej Jadwigi Wiśniewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejMańka">Czy są jeszcze wnioski w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DamianRaczkowski">Od początku podkreślałem, jak ważny jest spokój w pracy tej szczególnej komisji, która ma zmieniać ustawę zasadniczą. Rozumiem dlaczego to posiedzenie komisji jest zwołane w taki sposób i w takich okolicznościach. Niestety, od wczorajszego posiedzenia kwestia wartości, które wyznają posłowie, staje się sprawą polityczną, nad czym bardzo ubolewam. Uważam, że wniosek pani poseł jest nieuzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DamianRaczkowski">Wczoraj prosiłem państwa posłów o poczekanie na dwie kolejne ekspertyzy zlecone przez prezydium Komisji. Uważam, że oczekiwanie przez jeden tydzień na dostarczenie ekspertyz nie będzie złe dla sprawy, nad którą debatujemy. Niemniej rozumiem, że problemy w Prawie i Sprawiedliwości wykorzystuje politycznie Liga Polskich Rodzin, jest mi bardzo przykro z tego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejMańka">Decyzje, które właśnie podejmujemy, mają na celu uspokojenie atmosfery i prac w Komisji. Prosiłbym o niewprowadzanie wątków politycznych. One do niczego nas nie doprowadzą.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejMańka">Był głos za, był głos przeciw, jeszcze udzielę głosu pani poseł i będziemy przechodzili do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Chciałam wyrazić głos przeciw. Komisja pracuje od kilku tygodni. Zajmuje się zmianą konstytucji w materii, która jest najwyższej wagi – w kwestiach ochrony życia i ochrony człowieka. Komisja ma jednego eksperta. Zwracam uwagę, że Komisja, która tworzyła konstytucję miała do dyspozycji liczne grono ekspertów prawnych i ekspertów z innych dziedzin życia, których dana część konstytucji dotykała.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji RP liczy 10 osób. Nie dysponujemy gronem ekspertów. Pan marszałek nie raczył obdarzyć Komisji zespołem ekspertów, który byłby wsparciem. Dysponujemy jednym ekspertem, jak każda inna zwykła komisja, jak gdyby nie zwracano uwagi, że zajmujemy się konstytucją. Dlatego Komisja występowała o liczne ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Niestety, na wczorajszym posiedzeniu – tu muszę przyznać rację panu posłowi, który przede mną zabierał głos – okazało się, że Komisja nie jest zainteresowana ekspertyzami. Wczoraj Komisja nie chciała wysłuchać ekspertyz prawnych, które wczoraj otrzymaliśmy, w tym ekspertyzy trybu procedowania nad zmianą konstytucji – czy możemy procedować nad zmianą innego artykułu konstytucji, a nie tego, do którego została zgłoszona zmiana. Nie zdążyliśmy jeszcze wysłuchać eksperta, który sporządził tę ekspertyzę.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Państwo nie chcieliście słuchać ekspertów. Wczorajszy dzień i krzyki na posiedzeniu Komisji, niestety, wskazują, że wcale nie chodzi o pochylenie się z godnością nad poprawką, lecz o jak najszybsze uchwalenie. Państwo wprowadzacie element niepokoju na Komisji, wprowadzacie bitwę zamiast porozumienia. Od wczoraj na posiedzeniu Komisji trwa bitwa. Przyspieszyć, przyspieszyć i jeszcze raz przyspieszyć! Nie słuchać mądrych ludzi, nie słuchać ekspertów, nie analizować poszczególnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejMańka">Pani poseł, przepraszam....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę nie przerywać, zaraz skończę. Nie wysłuchiwać, tylko uchwalić, byleby na szybko i mieć z głowy, wypiąć piersi po medale nie wiadomo, od kogo, ale tak w ogóle nie zastanowić się.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pani poseł Anna Sobecka uśmiecha się. Wczoraj pan prof. Włodzimierz Wróbel powiedział, że zmiana w konstytucji musi dać otwarcie do uchwalania ustaw zwykłych w ślad za konstytucją, które zabezpieczą wszystkie względy ochrony życia i godności człowieka, wszystkie bioetyczne kwestie, które są ważne, bo dotykają życia ludzkiego i godności człowieka: eksperymenty na komórkach macierzystych, klonowanie, eutanazja, metoda zapłodnienia in vitro. Okazało się, że to państwa już nie interesuje, bo te ekspertyzy, na które nie chcecie czekać, dotyczą tych dwóch kwestii. Wczoraj pani poseł Anna Sobecka powiedziała, że ją nie interesują rzeczy bioetyczne czy etyczno-biotyczne, to znaczy, że nie ma nawet pojęcia o czym mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejMańka">Przepraszam, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Zaraz kończę i powiem dziękuję. Pani poseł Jadwiga Wiśniewska prowadząc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejMańka">Pani poseł, ale proszę chwilę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle ja skończę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejMańka">Obiecuję, że oddam głos pani poseł. Teraz rozmawiamy o kwestii odwołania przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dokładnie o tym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejMańka">Nie dyskutujemy o poszczególnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dokładnie o tym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejMańka">Prosiłbym, żebyśmy w tym punkcie nie robili wycieczek personalnych. Proszę zastosować się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Nawet dzisiejsze gazety cytują te wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejMańka">Proszę zastosować się do apelu, który pani poseł przed chwila wygłosiła, że nie wprowadzamy elementów politycznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejMańka">...do tej debaty. Prosiłbym, żeby pani poseł przeszła do meritum problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę. Już się stosuję. Chociaż to, co powiedziałam do tej pory, dotyczy właśnie kwestii prowadzenia Komisji. Wydaje mi się, że przewodniczący Komisji, starając się jak najrzetelniej prowadzić prace, powinien właśnie dbać o to, by w Komisji nie było złych emocji, by na posiedzeniach nie było krzyków i lekceważenia pracy, lecz rozważanie problemów z pełną godnością.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pani poseł Jadwiga Wiśniewska przez tygodnie pracowała bardzo rzetelnie, dotychczas na posiedzeniach Komisji nie było polityki, była rzetelna praca nad zgłoszonymi poprawkami i ekspertyzami dotyczącymi tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Wczoraj państwo wywołaliście awanturę, a ponieważ chcieliście wczoraj uchwalić poprawki bez wysłuchania ekspertyz, bez oczekiwania na ekspertyzy, dlatego dzisiaj postanawiacie odwołać panią poseł Jadwigę Wiśniewską z funkcji przewodniczącej, bo chcecie prowadzić prace w bitwie politycznej, a nie w porozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Jestem przeciwna odwołaniu pani poseł Wiśniewskiej, która wedle mojej oceny, a mam doświadczenie dziesięcioletnie w pracy poselskiej, pracowała bardzo rzetelnie, starając się prace nad zmianą konstytucji zrealizować w taki sposób, aby zasłużyć na pochwałę, a nie na naganę i odwoływanie. Zgłaszam wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejMańka">Był głos za, był głos przeciw, jeszcze oddam oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JoannaSenyszyn">Były już trzy głosy, więc może być czwarty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejMańka">Nie udzieliłem głosu pani poseł. Proszę poczekać na swoją kolej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejMańka">Pani przewodnicząca Jadwiga Wiśniewska chciała zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JadwigaWiśniewska">Oceniam, że przez ten czas dobrze pracowaliśmy. Z arytmetyki oraz determinacji państwa posłów wynika, iż mogę spodziewać się odwołania. Zebraliśmy się tutaj, żeby dokonać rzetelnej merytorycznej analizy projektowanych zmian. W mojej ocenie ta praca, do wczorajszego dnia, przebiegała rzetelnie i sumiennie. Wywiązywałam się z zadania prowadzenia Komisji najlepiej, jak potrafię.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JadwigaWiśniewska">Wczoraj pan poseł Andrzej Mańka zgłosił wniosek, aby na posiedzeniu Komisji nie dokonywać analizy zamówionych ekspertyz. Chciał, aby niezwłocznie przejść do głosowania poprawek. Zapewne teraz będzie miał krótką pamięć. Wówczas zarządziłam przerwę w posiedzeniu Komisji i zwołałam posiedzenie prezydium. W gronie prezydium udało nam się wypracować consensus.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JadwigaWiśniewska">Po posiedzeniu prezydium wznowiłam posiedzenie Komisji i zaczęliśmy dokonywać analizy zamówionych ekspertyz. Mam szacunek dla pracy, którą eksperci włożyli w przygotowanie opinii. Mam szacunek dla stanowienia prawa, dla sumienności i rzetelności, z jaką to zadanie należy wykonywać. Jeżeli komuś wydaje się, że zmiana w konstytucji, o której mówimy, dotyka tylko kwestii aborcji, jest w głębokim błędzie. Ta zmiana dotyka spraw związanych z bioetyką. Ekspertyzy, które w przyszłym – bądź pod koniec tego tygodnia miały wpłynąć do Komisji, podnoszą te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JadwigaWiśniewska">Zmiana konstytucji jest sprawą tak poważną, że prace nad nią nie powinny odbywać się nocą, w pośpiechu. Przez szacunek dla wyborców, przez szacunek dla parlamentu i samej siebie uważałam, że należy tą sprawą zająć się szczególnie rozważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejMańka">Był głos za, był głos przeciw. Poddaję wniosek o odwołanie pani przewodniczącej Jadwigi Wiśniewskiej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejMańka">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku? Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek przy 6 głosach za, 2 przeciwnych i 1 wstrzymującym się. Tym samym Komisja odwołała panią poseł Jadwigę Wiśniewską z funkcji przewodniczącej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AndrzejMańka">Dziękuję pani poseł za dotychczasowe prowadzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JadwigaWiśniewska">Chciałabym państwu podziękować za dotychczasową pracę pod moim kierownictwem. Życzę nowemu przewodniczącemu wypracowania takich standardów, których nie będzie musiał się wstydzić, czyli że nie będzie pracy w pośpiechu, nocą, lecz Komisja będzie pracowała nad zmianami w konstytucji z należytą starannością, rozwagą i skupieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejMańka">Realizujemy porządek obrad. Udzielam głosu pani poseł Annie Sobeckiej, która zgłosiła się nieco wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AnnaSobecka">Po pierwsze – chciałam się ustosunkować do wypowiedzi pani poseł Elżbiety Radziszewskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejMańka">Proszę zaczekać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AnnaSobecka">...jednym słowem, że jest to po prostu przekłamywanie faktów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AnnaSobecka">Po drugie zgłaszam na przewodniczącego kandydaturę pana posła Andrzeja Mańki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejMańka">Czy są inne kandydatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MałgorzataBartyzel">W imieniu Klubu PiS proszę o 15 min. przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejMańka">Zamknijmy pewien etap. Czy pani poseł Elżbieta Radziszewska chciała zgłosić kandydaturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JadwigaWiśniewska">Zgłaszam wniosek przeciwny. Zarzucano mi, że prace Komisji są zbyt wolne, a teraz procedowanie idzie w tym samym stylu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejMańka">Dobrze, że pani poseł się przyznała jednak do pewnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Tylko wczoraj, raz była przerwa na posiedzenie prezydium, a odbyło kilkanaście posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejMańka">Proszę pozwolić mi kontynuować posiedzenie Komisji. Dotychczas zgłoszono jedną kandydaturę na przewodniczącego komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejMańka">Czy są inne kandydatury? Jeśli nie, to zamykam listę kandydatów zgłoszonych. Stosując się do prośby pani poseł Małgorzaty Bartyzel, ogłaszam przed rozstrzygnięciem, bo rozumiem czego dotyczy. Ogłaszam przerwę do godziny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JadwigaWiśniewska">Zgłosiłam wniosek, był formalny. Ten wniosek musi być przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejMańka">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pani poseł Jadwigi Wiśniewskiej o nieogłaszanie przerwy? Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek, przy 2 głosach za, 5 przeciwnych i 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejMańka">Ogłaszam przerwę w posiedzeniu Komisji do godz. 15.45.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AndrzejMańka">Wznawiam posiedzenie. Przechodzimy do dalszego procedowania. Byliśmy w punkcie zgłaszania kandydatur na przewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#AndrzejMańka">Zgłoszono moją kandydaturę. Muszę sam siebie zapytać o zgodę. Oznajmiam, że z różnych powodów moja kandydatura nie byłaby najlepsza. Nie chciałbym, aby dawała impuls do różnego rodzaju nieładnych politycznych ataków. Dlatego nie zgadzam się na kandydowania na stanowisko przewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#AndrzejMańka">Jednocześnie otwierając ponownie procedurę zgłaszania kandydatów, chciałbym zgłosić na przewodniczącego Komisji człowieka o dużym autorytecie, człowieka umiarkowanego o dużym doświadczeniu parlamentarnym, który w moim przekonaniu będzie doskonale prowadził prace Komisji i czuwał nad tym, aby praca była merytoryczna bez emocji politycznych. Osobą, którą zgłaszam, jest pan marszałek Franciszek Stefaniuk. Czy pan marszałek wyraziłby zgodę na podjęcie trudu przewodniczenia Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#FranciszekStefaniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejMańka">Czy są jeszcze inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejMańka">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wyborem pana marszałka Franciszka Stefaniuka na przewodniczącego Komisji?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AndrzejMańka">Stwierdzam, że Komisja dokonała wyboru pana marszałka Franciszka Stefaniuka na przewodniczącego Komisji, przy 5 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AndrzejMańka">Gratuluję i przekazuję panu przewodniczącemu prowadzenie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#FranciszekStefaniuk">Dziękuje za wybór. Zdaję sobie sprawę z odpowiedzialności i powagi rzeczy, nad którą pracujemy. Chciałbym poprowadzić Komisję w taki sposób, byśmy procedując nad bardzo ważnym problemem – zmianami w konstytucji, które dotyczą istoty życia człowieka, wzajemnie sobie nie szkodzili. Apeluję o to.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#FranciszekStefaniuk">Jeśli mamy walczyć, to walczmy z problemami, a nie z ludźmi. Uszanujmy się wzajemnie. Uszanujmy wszystkie poglądy. Przysłuchując się dyskusji, gdzie padały różne wypowiedzi, wierzę, iż każdy miał na myśli obronę człowieka. Może różniliśmy się poglądami. Ale proszę pamiętać, że wszyscy mamy mandat społecznego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#FranciszekStefaniuk">Przystępując do dalszego procesowania, proponuję uzupełnienie składu prezydium. Należy wybrać zastępcę przewodniczącego Komisji. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MałgorzataBartyzel">Zgłaszam kandydaturę pana posła Dariusza Kłeczka. Pan poseł reprezentuje wnioskodawców. Myślę, że nie potrzeba dalszej rekomendacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#FranciszekStefaniuk">Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#FranciszekStefaniuk">Czy pan poseł Dariusz Kłeczek wyraża zgodę na kandydowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DariuszKłeczek">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#FranciszekStefaniuk">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wyborem pana posła Dariusza Kłeczka na zastępcę przewodniczącego Komisji?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#FranciszekStefaniuk">Stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Dariusza Kłeczka na zastępcę przewodniczącego Komisji, przy 5 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#FranciszekStefaniuk">Proszę pana posła o zajęcie miejsca za stołem prezydialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Zgłaszam wniosek formalny – zrzekam się członkostwa w prezydium Komisji i proponuję na moje miejsce panią poseł Annę Sobecką. Okazuje się, że pani poseł wie wszystko, dlatego proponuję, by zajęła moje miejsce. Proszę o przeprowadzenie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#FranciszekStefaniuk">Apelowałem o powagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Mówię bardzo poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#FranciszekStefaniuk">Doceniam ten wniosek. Uprzedzam, że Komisja może go odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Upraszam, by mnie zwolnić z tego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#FranciszekStefaniuk">Zgłaszam głos przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#FranciszekStefaniuk">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za odwołaniem pani poseł Elżbiety Radziszewskiej z prezydium Komisji?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#FranciszekStefaniuk">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek, przy 4 głosach za, 5 przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#FranciszekStefaniuk">Zatem będziemy razem współpracować. Cieszę się.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#FranciszekStefaniuk">Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego – dyskusja nad poselskim projektem ustawy o zmianie konstytucji. Do omówienia pozostała ekspertyza.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#FranciszekStefaniuk">Panowie dziennikarze popracowaliście uczciwie. Jeśli chcecie, możecie pozostać na sali, ale proszę cofnijcie się nieco. Myślę, że nie będzie jakichś szczególnych faktów, o których należałoby poinformować społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#FranciszekStefaniuk">Przystępujemy do omówienia kolejnej ekspertyzy. Proszę o zabranie głosu dyrektora Biura Analiz Sejmowych, pana Michała Królikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MichałKrólikowski">Z ekspertyz dostarczonych na wczorajsze posiedzenie do omówienia pozostała ekspertyza sporządzona przez pana Wojciecha Odrowąża-Sypniewskiego – naczelnika Wydziału Analiz Ustrojowych i Parlamentarnych Biura Analiz Sejmowych. Jej przedmiotem jest kwestia dopuszczalności złożenia poprawki do art. 30 konstytucji, który w druku nr 993 nie był wymieniony.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MichałKrólikowski">Pan Wojciech Odrowąż-Sypniewski uczestniczy w dzisiejszym posiedzeniu. Dlatego zamiast referować treść tej ekspertyzy, poprosiłbym go o zaprezentowanie podstawowych tez, zakładając, że państwo posłowie zapoznali się z tekstem ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Przedmiotem opinii, którą zamówił pan poseł Dariusz Kłeczek, było zagadnienie dopuszczalnego zakresu poprawek, które mogą być zgłaszane w trakcie rozpatrywania przez Sejm projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W szczególności chodzi o ocenę czy w trakcie toczących się prac legislacyjnych poświęconych projektowi ustawy postulującemu nowelizację art. 38 Konstytucji RP można zgłosić poprawkę zmierzającą do modyfikacji art. 30?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Odnosząc się do tego zagadnienia, trzeba stwierdzić, że zmiana konstytucji jest regulowana przede wszystkim przepisami art. 235, który określa pewne szczególne elementy tego postępowania. Poza zakresem unormowania art. 235 znajdują się ogólne zasady, które również mają zastosowanie do rozpatrywania przez Sejm projektu ustawy o zmianie konstytucji, w szczególności art. 118 i 119, czyli przepis mówiący o inicjatywie ustawodawczej i przepis mówiący m.in. o możliwości zgłaszania poprawek. Taki stan rzeczy powoduje, iż zasadna jest wątpliwość i zasadne jest rozpatrywanie zagadnienia, w jakim zakresie uczestnicy postępowania ustawodawczego mogą modyfikować w trakcie prac zakres projektu poprzez zgłaszanie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Trzeba stwierdzić, iż Trybunał Konstytucyjny, badając tryb dochodzenia ustawy do skutku, rozwinął dość konsekwentną linię orzeczniczą, w której wyznacza pewne granice dopuszczalnych poprawek do projektu, które są w pewnej mierze zależne również od fazy postępowania. Punktem wyjścia rozważań Trybunału jest właśnie przywołany przeze mnie art. 118 i 119 konstytucji, czyli te przepisy, które dokonują rozróżnienia procedury inicjatywy ustawodawczej i instytucji poprawki. Trybunał stwierdza, iż opierając się na tych dwóch podstawowych kryteriach, należy rozróżnić te procedury.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Poprawka nie może służyć obchodzeniu inicjatywy ustawodawczej. Bowiem jeśli z inicjatywą ustawodawczą są związane określone wymogi, to mogłyby być one pominięte poprzez po prostu zgłoszenie poprawki w trakcie postępowania ustawodawczego. Drugim argumentem, na którym opiera się rozumowanie Trybunału, jest zasada trzech czytań, która zdaniem Trybunału jest źródłem konstytucyjnego nakazu, aby podstawowe treści, które znajdą się ostatecznie w ustawie przebyły pełną drogę procedury sejmowej, tak by nie zabrakło czasu i możliwości na przemyślenie przyjmowanych rozwiązań i zajęcie wobec nich stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Tym niemniej Trybunał przyjmuje, iż zasada trzech czytań nie oznacza konieczności trzykrotnego rozpatrywania przez Sejm tego samego projektu w sensie technicznym, lecz chodzi o sens merytoryczny, czyli o pewien zakres normatywny wyznaczany przez pierwotną inicjatywę ustawodawczą. Granice dopuszczalnych poprawek wyznaczane są niejako przez pierwotny zakres unormowania. Tak długo, jak dotyczą kwestii zawartych w projekcie, mieszczą się w dopuszczalnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Nadto Trybunał zwraca uwagę, że w postępowaniu sejmowym szczególnie szeroka możliwość modyfikowania projektu ustawy występuje na etapie prac komisji, miedzy pierwszym a drugim czytaniem. Nie ma przeszkód, by w sprawozdaniu komisja zaproponowała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#FranciszekStefaniuk">Proszę o dziennikarzy o opuszczenie sali. Prezentowane są poważne treści. Chcemy się skupić. Czy mogę was o to prosić? Poczekamy. Pani poseł Senyszyn! W tej chwili wysłuchujemy opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JoannaSenyszyn">Czy pan przewodniczący utajnia posiedzenie Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#FranciszekStefaniuk">Nie utajniam posiedzenia, tylko po prostu chcę się skupić. Komisja liczy 10 osób i w tym kameralnym składzie chcemy wysłuchać opinii. Myślę, że nikt nie może nam tego zabronić.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#FranciszekStefaniuk">Proszę o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Trybunał zwraca również uwagę, że w postępowaniu sejmowym szczególnie szeroka możliwość modyfikowania projektu ustawy występuje na etapie prac komisji, pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem projektu. Nie ma przeszkód, by w sprawozdaniu komisja zaproponowała nową wersję projektu, odległą od treści zawartych w inicjatywie ustawodawczej. Etap dokonywania tych modyfikacji jest na tyle wczesny, że nie brakuje czasu na refleksję, konsultacje i poznanie opinii publicznej. Zaś ochronę praw inicjatora procesu legislacyjnego gwarantuje art. 119 ust. 4 konstytucji, pozwalający wnioskodawcy na wycofanie projektu do czasu zakończenia drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Zagadnienie dopuszczalnego zakresu poprawek do projektu ustawy wiąże się też z problematyką kontroli konstytucyjności takiej ustawy. Trybunał, badając zgodność ustawy z konstytucją, bada również poprawność dochodzenia ustawy do skutku, czyli ustanowienia ustawy. Może pojawić się pewna wątpliwość, czy kognicja Trybunału obejmuje kwestie zbadania zgodności z konstytucją dojścia do skutku ustawy o zmianie konstytucji. Należy stwierdzić, iż w doktrynie udzielana jest odpowiedź pozytywna. Można tutaj przywołać stanowisko sędziego Sokolewicza – b. sędziego Trybunału Konstytucyjnego, jednego z autorów komentarza do konstytucji – który wskazuje, iż o ile Trybunał nie może badać zgodności z konstytucją materialnych rozwiązań zawartych w projekcie ustawy o zmianie konstytucji, o tyle mógłby zbadać tryb dochodzenia ustawy do skutku.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Należy stwierdzić, iż kwestia zakresu dopuszczalnych poprawek wynikających z wymienionych wyżej unormowań znajduje pełne zastosowanie. To zagadnienie zachowuje pełną aktualność w procedurze zmiany konstytucji. Odnosząc się do tej konkretnej poprawki, należy stwierdzić, że zakres normatywny zmiany proponowanej przez wnioskodawców wyznaczany jest przez postulat zapewnienia ochrony prawnej człowiekowi od momentu poczęcia, na co wskazuje uzasadnienie projektu. Autorzy projektu stwierdzają, że „w obecnie obowiązujących ustawach dotyczących życia ludzkiego w początkowej fazie rozwoju wyraźny jest brak norm prawnych jasno i bezpośrednio chroniących życie dziecka poczętego”.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Eksperci uczestniczący zarówno w pracach Komisji, jak i w debacie publicznej w mediach wskazują, że jeśli chodzi o kwestie podmiotowości prawnej nasciturusa, czyli podmiotowości prawnej życia ludzkiego w fazie prenatalnej właściwym miejscem dla regulacji tej kwestii jest art. 30. W opiniach zgromadzonych przez Komisję wyraźnie formułowany jest wniosek, iż cel określony przez wnioskodawców lepiej realizowałaby zmiana dotycząca art. 30. Można tutaj przywołać opinie pana prof. Włodzimierza Wróbla i dr Leszka Boska, bądź artykuł pana sędziego Żelichowskiego opublikowany w „Rzeczpospolitej”, ale także inne wypowiedzi na ten temat. W moim przekonaniu, analizując orzecznictwo Trybunału, dotyczące właśnie owego zagadnienia, należy przyjąć, iż w tej fazie postępowania nie ma żadnych przeszkód dla zgłoszenia poprawki dotyczącej art. 30, to znaczy tej konkretnej poprawki, która została Komisji przedłożona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DariuszKłeczek">Usłyszeliśmy, że art. 30 może być modyfikowany przy rozpatrywaniu projektu z druku 993, przewidującego zmianę art. 38. Natomiast ja zgłaszałem poprawkę, czy mam prawo do jej modyfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Jeśli modyfikacja zgłoszona przez pana posła będzie pozostawała w granicach, które wyznacza projekt, czyli będzie dotyczyła zmiany art. 30, której celem będzie ustanowienie gwarancji ochrony życia przed urodzeniem, to – w moim przekonaniu – poprawka zgłoszona w tej fazie postępowania będzie mieściła się w dopuszczalnych granicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DariuszKłeczek">Chodziło mi właśnie o to, czy w granicach art. 30 i 38 można swobodnie poruszać się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#FranciszekStefaniuk">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#FranciszekStefaniuk">Przyjmiemy zasadę, że najpierw członkowie Komisji zadają pytania, a następnie inni posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AnnaSobecka">Proszę o powtórzenie procedur, które mają rozróżniać art. 118 i 119 konstytucji, bo niedokładnie to zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JoannaSenyszyn">Chciałabym prosić wnioskodawców o uściślenie, czy chcą równolegle zmieniać art. 38 i art. 30, bo tak niejako wynika z tej poprawki. Czy też nowelizacja art. 30 ma być zamiast nowelizacji art. 38. Jak uzyskam odpowiedź na to pytanie, to wtedy, być może, nasuną mi się dalsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MirosławKrajewski">Pan ekspert stwierdził przed chwilą – słyszeliśmy to wczoraj z poprzedniej ekspertyzy – iż życie poczęte lepiej będzie chronione w proponowanym brzmieniu art. 30. Proszę uzasadnić tę tezę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#FranciszekStefaniuk">Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#FranciszekStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Odpowiadam na pytanie pani poseł Anny Sobeckiej. Punktem wyjścia przekonania, iż Sejm nie ma całkowitej swobody w zakresie modyfikacji projektu, czyli istnieją granice dopuszczalnych poprawek, jest pogląd Trybunału Konstytucyjnego. Źródłem tego poglądu jest przekonanie, iż czym innym jest inicjatywa ustawodawcza, o której mowa w art. 118 ust. 1, a czym innym instytucja poprawki, o której mowa szczególnie w art. 119 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Innymi słowy, zdaniem Trybunału, gdyby przyjąć pewną równoważność tych instytucji, to oznaczałoby, że szczególne wymogi, które musi spełnić wnioskodawca, wnosząc projekt ustawy, mogłyby zostać pominięte poprzez to, że zostałaby zgłoszona poprawka zasadniczo zmieniająca sens projektu. Czyli, mówiąc obrazowo, projekt dotyczący procedury cywilnej w trakcie prac ustawodawczych zostałby zmieniony na projekt dotyczący procedury karnej. Taka zmiana w oczywisty sposób jest niedopuszczalna ze względu na to, że myli instytucję poprawki z instytucją inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana posła Mirosława Krajewskiego, to w swojej opinii odwołuję się do poglądów wyrażonych w debacie publicznej, w tym w opiniach zgromadzonych przez Komisję, które poglądy na poprzednim posiedzeniu Komisji pan prof. Wróbel kilkakrotnie prezentował, odpowiadając na pytania. Mogę tylko powtórzyć tutaj tezę, że właściwym miejscem w konstytucji dla regulacji kwestii podmiotowości życia w fazie prenatalnej jest art. 30, ponieważ ten przepis mówi o godności, która jest źródłem wszystkich szczegółowych praw i wolności, a zatem przesądzając, że godność przysługuje człowiekowi od momentu poczęcia, przesądza się kwestię podmiotowości życia ludzkiego w fazie prenatalnej, a zatem wszystkie inne prawa będą dotyczyły, a w każdym razie będą mogły dotyczyć życia w fazie prenatalnej, życia człowieka przed urodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Natomiast gdyby wnioskodawcy czy też Sejm ograniczył się do zmiany art. 38 to wówczas uregulowana byłaby wyłącznie kwestia prawa do życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#FranciszekStefaniuk">Udzielam głosu panu przewodniczącemu Dariuszowi Kłeczkowi, jako wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DariuszKłeczek">Poprawka, którą zgłaszałem dotyczyła art. 38 i 30. Po wysłuchaniu ekspertyz celowo zadałem pytanie, czy w obrębie art. 30 i 38 mogę poruszać się na tyle swobodnie, żeby je modyfikować w zakresie, o którym dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#DariuszKłeczek">Nie jesteśmy jeszcze w fazie zgłaszania poprawek, dlatego w tej chwili nie zgłaszam modyfikacji tej poprawki. Ale sygnalizuję, że będę zgłaszał inną wersję poprawki. Będzie to poprawka dotycząca zarówno art. 38 jak i pewnej modyfikacji art. 30. Jeśli będą pytania w tej sprawie, to mogę uściślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DamianRaczkowski">Proszę, aby te poprawki były zgłaszane na piśmie, żebyśmy wszyscy mogli pracować na tekście. Proszę o to pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#FranciszekStefaniuk">Jeszcze nie doszliśmy do poprawek. Na razie pytania.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#FranciszekStefaniuk">Czy jeszcze są pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MirosławKrajewski">Pan ekspert powołał się na wcześniejsze ekspertyzy bądź wypowiedzi, jak to słusznie określił, w publicznej debacie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MirosławKrajewski">Czy proponowany zapis w art. 30, zdaniem pana eksperta, zabezpieczy przed próbami legalizacji eutanazji w ustawodawstwie zwykłym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WojciechOdrowążSypniewski">To oczywiście nie było przedmiotem mojej opinii, zatem to jest pytanie wykraczające poza jej zakres. Mogę tylko powtórzyć, iż podzielam pogląd, że zmiana art. 30 nie przesądza w momencie jej dokonywania najrozmaitszych konfliktów wartości konstytucyjnych, które będzie musiał rozstrzygać i rozstrzyga również obecnie ustawodawca zwykły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#FranciszekStefaniuk">Informuję, iż przybył pan prof. Włodzimierz Wróbel. Czy chciałby pan wyrazić opinię? Następnie zabierze głos pan dyrektor Michał Królikowski.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#FranciszekStefaniuk">Czy przed zabraniem głosu przez pana profesora ktoś z państwa posłów chce zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WłodzimierzWróbel">Należy pamiętać, że art. 30, który mówi o godności człowieka, podkreśla, że ta godność jest niezbywalna. Kiedy w kolejnej części tego przepisu mowa jest o nienaruszalności, ten aspekt regulacji konstytucyjnej podkreśla zakaz wprowadzania takich reguł ustawowych, podustawowych, a także działań organów władzy publicznej, których efektem zamierzonym lub niezamierzonym byłoby naruszenie godności.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WłodzimierzWróbel">Natomiast myśląc o niezbywalności, myślimy o takim aspekcie godności, w którym nawet za zgodą osoby, która chciałaby realizacji pewnych zachowań naruszających jej godność, takie zachowania nie mogą być dopuszczalne w porządku konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WłodzimierzWróbel">Kwestia eutanazji pozostawała poza zakresem zainteresowania opinii. Nie była przedmiotem opinii tutaj składanych, ponieważ zakresem projektu objęta była kwestia rozstrzygnięcia wątpliwości co do początków ochrony godności człowieka. I było to wprowadzenie sformułowania „od poczęcia”. Natomiast kwestia kresu ochrony tej godności pojawiała się w mojej ostatniej opinii, w której chciałem wskazać, że wprowadzanie w art. 30 określenia, do jakiego momentu godność człowieka podlega ochronie konstytucyjnej, jest niebezpieczne z tego powodu, że kiedy myślimy o momencie śmierci, bo pewnie taki moment pojawiał się w różnych propozycjach, w szczególności sformułowanie „do momentu naturalnej śmierci” godność człowieka powinna być chroniona, to pozbawiamy legitymacji konstytucyjnej szeregu uregulowań ustawowych, które związane są z ochroną pamięci osoby zmarłej, z ochroną zwłok, godnością samego procesu umierania, który nie jest związany z wyznaczanym na poziomie ustawowym momentem śmierci.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WłodzimierzWróbel">Dlatego taka regulacja, w mojej opinii, niewiele pomoże w ochronie godności człowieka, natomiast może wprowadzić zbędne kryterium końcowe, które pozbawi konstytucyjnego umocowania szeregu potrzebnych, zresztą naturalnych, regulacji na poziomie ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WłodzimierzWróbel">Jeśli chodzi o eutanazję, to należy pamiętać, że w polskim porządku prawnym jest ona czynem zakazanym, nieco inaczej karanym niż zabójstwo ze względu na pewne szczególne uwarunkowania takiego zachowania. Oczywiście trzeba wprowadzić szereg rozróżnień co do rozumienia pojęcia eutanazji. Niekiedy to pojęcie jest błędnie używane dla określenia sytuacji, w których nie myślimy o zachowaniach nagannych, a wręcz przeciwnie czasami pożądanych, zwłaszcza jeśli chodzi o uporczywą terapię.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WłodzimierzWróbel">Bez względu na kształt proponowanej zmiany w projekcie będącym przedmiotem opiniowania zmiana, standard konstytucyjny, w tym zakresie nie ulega modyfikacji, ponieważ określenie początku życia ludzkiego, które warunkuje podmiotowość prawną człowieka, nie wpływa na standard konstytucyjny związany z ochroną godności człowieka aż do jego śmierci. To jest inna sprawa. Natomiast ze względu na to, że człowiekowi przysługuje godność, która jest niezbywalna, zatem także za zgodą człowieka, nie można jej naruszyć, ani nie można wprowadzać takich regulacji prawnych, których celem byłoby jej naruszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AnnaSobecka">Jeśli chodzi o art. 30 – mówiłam o tym w dniu wczorajszym – występuje poważna trudność. We wszystkich krajach, w których wprowadzono eutanazję, nazwano tę śmierć godną albo dobrą śmiercią. Zatem określenie godność od poczęcia, według mnie, jest preludium do eutanazji. Stąd poważne zastrzeżenia moralistów, środowisk medycznych i obrońców życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WłodzimierzWróbel">Chciałbym rozwiać wszelkie obawy pani poseł. Ten przepis ma pewną tradycję interpretacyjną, pochodzi z doktryny konstytucyjnego prawa niemieckiego, gdzie w szczególności to pojęcie było rozważane. Konstytucyjno-prawna ochrona godności człowieka w żaden sposób nie stanowiła podstawy konstytucyjnej do legalizacji eutanazji. Na gruncie systemu prawa niemieckiego przepis ten miał być zabezpieczeniem przed wszelkimi próbami działań zmierzających do jakiegokolwiek różnicowania jakości życia ludzkiego, bo zwykle na tym oparte są regulacje związane z eutanazją. Zatem tutaj nie będzie żadnych obaw, o których pani poseł wspomina.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WłodzimierzWróbel">Chciałbym podkreślić, że przepis art. 30, mówiący o godności, nie ma charakteru normy przyznającej komuś cokolwiek. To nie jest regulacja prawna, dzięki której ustawodawca konstytucyjny przypisuje jakimś podmiotom przymiot, którego bez tej regulacji nie posiadałyby. Dlatego ten przepis zaczyna się od sformułowania, że godność człowieka jest przyrodzona i niezbywalna. To jest stan rzeczy, który ustawodawca konstytucyjny zastaje i nie może zmienić. Może tylko zaakceptować, deklaratoryjnie stwierdzić w konstytucji, że źródłem wszystkich innych regulacji konstytucyjnych jest godność człowieka, to, co najistotniejsze w człowieku. Z ochrony godności człowiek nie może zrezygnować, choćby chciał, choćby miał nawet taki zamiar. Ustawodawca nie może tego akceptować. W sensie normatywnym nie jest to w ogóle możliwe, stąd pozostałe regulacje konstytucyjne, które wprowadzają np. bezwzględne zakazy pewnych postępowań czy pewnych zachowań naruszających godność, np. bezwzględny zakaz tortur, bezwzględny zakaz nieludzkiego traktowania, nawet za zgodą osoby, która by w tym uczestniczyła. Dlatego nie widzę tutaj żadnych niebezpieczeństw, o których wspomina pani poseł. Mówienia o godnej śmierci nie należy wiązać z godnością człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MichałKrólikowski">Towarzyszę pracom Komisji niejako w dwóch rolach, głównie jako dyrektor BAS, ale także jako specjalista – jak mój szanowny przedmówca – z zakresu prawa karnego i filozofii prawa. Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana profesora, wskazując na dwa zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MichałKrólikowski">Pani poseł prawidłowo odnotowuje fakt, że w krajach, w których wprowadzono ustawodawstwo legalizujące eutanazję, uczyniono to, posługując się pojęciem godna w znaczeniu komfortowa śmierć. Ale był też drugi argument, mianowicie te ustawodawstwa wyrastają z założenia, że człowiek ma prawo dysponować swoim statusem u schyłku swojego życia czy w sytuacji niezwykłego cierpienia, i tak wpłynąć na działania innych osób, aby te – pod pewnymi warunkami – zgodnie z prawem dokonały w stosunku do niego legalnego czynu pozbawienia go życia, skończenia jego cierpień, tak to się często definiowało.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MichałKrólikowski">Te dwa elementy trzeba bardzo wyraźnie połączyć. Jednym jest podkreślanie godności człowieka w znaczeniu komfortowego skończenia życia. I druga sprawa – niezwykle istotna – przyznanie prawa do dysponowania godnością i podmiotowością.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MichałKrólikowski">Pojęcie przyrodzonej i niezbywalnej godności wyklucza możliwość objęcia dyspozycji godnością i podmiotowością człowieka za jego zgodą, przez jego decyzje. Ten standard jest tutaj wyraźnie określony. W języku angielskim te słowa są tłumaczone jako inherenty. To oznacza, że godność pochodzi nie z nadania państwa, nie może stać się przedmiotem dyspozycji człowieka, nie może być przedmiotem zgody człowieka, która wyłączyłaby i to nawet w stopniu pierwotnym bezprawność takiego zachowania, uczyniłaby je legalnym. Zatem, przyłączając się do wypowiedzi pana profesora, próbowałbym rozwiać obawy formułowane przez państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#MichałKrólikowski">Ale jeszcze jest drugi wątek, który chciałem tutaj zaznaczyć. Pojęcie godności człowieka, tak jak ono pojawia się w art. 30, jest pojęciem, które jak często wskazuje się w doktrynie nabiera coraz to pełniejszego znaczenia. Zawiera ono – jak słusznie wskazywał pan prof. Włodzimierz Wróbel – odesłanie przez system prawny RP do systemów pozanormatywnych, które nie szukają swojej podstawy istnienia w ustawodawstwie czy też w decyzji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#MichałKrólikowski">Chciałbym nawiązać do jednej z opinii, którą Komisja otrzymała. To jest opinia pana dra Leszka Boska, pierwsza z opinii bioetycznych. W tej opinii pan dr Leszek Bosek odnosi się do konstrukcji art. 30 i nawiązuje do słynnego wielokrotnie przytaczanego w trakcie prac Komisji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 1997 r., w którym Trybunał wyznaczył standard ochrony życia. Ten standard, który pozwala na gruncie obecnie obowiązujących przepisów stwierdzić, że poziom ochrony, o który chodzi projektodawcom, jest na poziomie interpretacyjnym wyrażony w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#MichałKrólikowski">Zdanie odrębne do tego wyroku złożył jeden z sędziów, jeden z najbardziej znakomitych konstytucjonalistów w RP, obecnie sędzia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka pan prof. Leszek Garlicki. Ale nawet w zdaniu odrębnym pan profesor wskazuje, iż „centralnym punktem odniesienia się dla rozważań o konstytucyjnym pojęciu godności staje się ujmowanie tego pojęcia w chrześcijańskiej katolickiej nauce społecznej. Pojęcie to nie jest aksjologicznie indyferentne, bo nieprzypadkowo wstęp do konstytucji statuuje na tle chrześcijańskiego dziedzictwa narodu i ogólnoludzkich wartości”. Dr Leszek Bosek konkluduje: „oznacza to, jak się wydaje, że de lege lata istota ludzka także w okresie prenatalnym ma konstytucyjne prawo do godności, ergo prawo do życia, zdrowia i ochrony innych niemajątkowych interesów chronionych konstytucyjnie. Ale można by tu powiedzieć, że w perspektywie niezbywalności godności ona sięga w sposób niezbywalny do samego końca życia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#FranciszekStefaniuk">Czy są jeszcze pytania do panów ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JoannaSenyszyn">Panowie powiedzieli, że chcą rozwiać obawy dotyczące ewentualnej eutanazji, ale zawsze to, co rozwiewa jedne obawy, nasuwa inne. Proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeżeli źle zrozumiałam, skoro przyrodzona i niezbywalna godność nie może być przedmiotem dyspozycji człowieka, to czy on sam może jej nie użyć? Bo przecież niekoniecznie musi ją naruszać osoba druga? Czy wobec tego nieudane próby samobójcze będą karalne? Bo to nasuwa się w naturalny sposób. Panowie powiedzieli, że nie może komuś innemu przekazać tej dyspozycji, ale że również sam nie może jej naruszyć. A więc wrócilibyśmy do czasów, bo zdaje się w historii były takie czasy, kiedy nieudane próby samobójcze były karane. Czy wobec tego my się cofamy w mroki średniowiecza?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JoannaSenyszyn">Natomiast kluczowe pytanie dotyczy zmian w art. 38 i 30 konstytucji. Czy zdaniem ekspertów dokonanie zmiany w konstytucji poprzez wpisanie ochrony życia od momentu poczęcia, a także poprzez stwierdzenie, że przyrodzona i niezbywalna godność przysługuje człowiekowi od chwili poczęcia, spowoduje zmniejszenie liczby przerywanych ciąż w Polsce? Rozumiem, że intencją projektodawców jest nie tylko wprowadzanie zmiany konstytucji „dla idei”, lecz że powodują nimi wyższe cele. A mianowicie, że chcieliby, aby w wyniku tych zmian było mniej zabiegów przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JoannaSenyszyn">Obecnie w Polsce oficjalnie dokonuje się rocznie sto kilkudziesięciu zabiegów przerywania ciąży, w zależności od roku od 138 do ponad 180. Czy wprowadzenie tej zmiany faktycznie może zmniejszyć liczbę przerywanych ciąż w Polsce ze 138 do np. 38. Zwracam uwagę na podziemie aborcyjne. Według tzw. obrońców życia dokonuje się tam 8 tys.–15 tys. zabiegów przerywania ciąży rocznie. Natomiast liczne pozarządowe organizacje na rzecz wyboru, a także reprezentujące prawa i interesy kobiet szacują tę liczbę na poziomie 100 tys., 150 tys. a nawet 200 tys. rocznie. Wiadomo, że nawet w krajach, w których niezwykle rozwinięta jest edukacja seksualna, a także jest bardzo duża dostępność środków zapobiegania ciąży, liczba przerywanych ciąż kształtuje się na poziomie ok. 10% urodzeń żywych, z tego wynikałby, że w Polsce byłoby to jednak ok. 30 tys. Ale w Polsce nie ma ani tak rozwiniętej edukacji seksualnej, ani dostępności środków antykoncepcyjnych. Kilkanaście procent chyba 14-letnich dziewczynek uważa, że w ciążę zachodzi się od pocałunku. Uprawiają seks bez całowania, a potem są zdziwione, że zaszły w ciążę.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JoannaSenyszyn">Nie chcę dyskutować, czy zabiegów przerywania ciąży jest kilkaset tysięcy, kilkadziesiąt tysięcy czy kilkanaście, w każdym razie rzeczywista liczba zabiegów przerywania ciąży, czego nikt nie kwestionuje, jest wielokrotnie wyższa od oficjalnej. Czy wobec tego ta zmiana cokolwiek faktycznie zmienia, czy też przeciwnie – niczego nie zmienia w kwestii zabiegów przerywania ciąży, a co najwyżej spowoduje, że podziemie aborcyjne jeszcze umocni swoją pozycję, podniesie ceny? Kobiety biedne będą już całkowicie pozbawione dostępności w miarę bezpiecznej dla zdrowia i życia aborcji, a kobiety bogate i tak sobie poradzą. Jaką faktyczną zmianę – to jest pytanie do ekspertów, a nie do wnioskodawców – w naszym życiu dokona modyfikacja art. 30 i 38 łącznie albo modyfikacja art. 30 lub 38 konstytucji w przedłożonym kształcie czy w innej postaci, co zapowiedzieli wnioskodawcy?</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#JoannaSenyszyn">Następna kwestia dotyczy eutanazji. Powszechnie wiadomo, że występuje eutanazja czynna i bierna. W Polsce, tak jak w większości krajów, eutanazja czynna jest zabroniona. Czy zmiana w art. 30 nie będzie miała wpływu na kwestię eutanazji biernej i jej faktycznie obecnej dopuszczalności?</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#JoannaSenyszyn">W art. 38 mają być dodane wyrazy „do naturalnej śmierci”. Jak w świetle prawa należy rozumieć ten termin? Czy wymieniona przed chwilą przez jednego z ekspertów uporczywa terapia de facto uniemożliwia naturalną śmierć? Czy np. zabiegi mające na celu przywrócenie oddychania komuś, kto już nie oddycha uniemożliwiają mu naturalną śmierć? Czy zatem rzeczy część zabiegów medycznych stanie się niedopuszczalna, ponieważ w wyniku ich zastosowania będzie się opóźniać naturalną śmierć? Kiedyś ludzie umierali znacznie wcześniej na dolegliwości, które obecnie nie są śmiertelne. Czy dodanie w art. 38 wyrazów „do naturalnej śmierci”, wbrew intencji wnioskodawców, nie spowoduje, że ludzie będą nie poddawani pewnym terapiom, aby umożliwić im naturalną śmierć, bo różnego rodzaju zabiegi medyczne, w moim odczuciu, właśnie odwlekają moment naturalnej śmierci, przedłużając człowiekowi życie? Czy w świetle zapisu „do naturalnej śmierci” jest dopuszczalne przedłużanie życia, skoro jest niedopuszczalna eutanazja, czyli skracanie życia nawet na życzenie, jeżeli uznaje się, że tylko Pan Bóg, której to opinii akurat nie podzielam, może decydować o tym, jak długo człowiek ma żyć, to skoro człowiek nie może dokonywać ingerencji w celu skrócenia życia i cierpień, czy wobec tego może dokonywać ingerencji w celu przedłużenia życia? Na ile to jest zgodne z przyrodzoną i niezbywalną godnością przysługującą człowiekowi?</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#JoannaSenyszyn">Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu – nie mam tego orzeczenia ze sobą, bo przyjechałam na posiedzenie Komisji prosto z dworca na posiedzenie Komisji – orzekł bodajże w 2004 r., że płód nie podlega ochronie zagwarantowanej w art. 2 Europejskiej Karty Praw Człowieka. Jeżeli będzie potrzeba, pan przewodniczący wyrazi zgodę, to po 5 min. przerwie przyniosłabym to orzeczenie. Jest to uzasadnione i logiczne stanowisko. Kiedy występuje konflikt praw płodu i praw kobiety ciężarnej, to zgodnie z tymi zapisami w konstytucji czyje prawa będą uznawane za ważniejsze – prawa płodu czy prawa kobiety? Skądinąd wiadomo, że do pewnego okresu życia prenatalnego płód nie ma zdolności do samodzielnego życia poza organizmem matki i śmierć matki automatycznie oznacza śmierć płodu. Jak te oczywiste fakty mają się do tych zapisów w tym brzmieniu, a za chwilę, być może, będziemy zastanawiać się, jak mają się do zapisów w nowym brzmieniu, które zostanie zaproponowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AnnaSobecka">Muszę odnieść się do kwestii podziemia aborcyjnego. W świetle prawodawstwa polskiego przekazywanie opinii społecznej danych nieprawdziwych i niesprawdzonych jest karalne. Jako przewodnicząca Komisji Rodziny i Praw Kobiet poświęciłam kwestii podziemia aborcyjnego 5 godzin, żeby udowodnić, że dane, które państwo przekazują, są nieprawdziwe, a zapewne służą jakiemuś preludium do nakręcania ustawy aborcyjnej. Pani poseł jest bardzo inteligentną kobietą, wygłaszana przez panią filozofia jest oczywiście przeze mnie nie do przyjęcia. Ale bardzo proszę panią poseł o niepowtarzanie tych danych. Pani poseł ma prawo mieć wątpliwości, jak każdy człowiek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#FranciszekStefaniuk">Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AnnaSobecka">Proszę mi wybaczyć, ale z tym nie można się zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#FranciszekStefaniuk">Nie chcę doprowadzić do polemik.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#FranciszekStefaniuk">Informuję o zamierzonym porządku dalszego procedowania. W tej chwili zostaną udzielone odpowiedzi na zadane pytania. Następnie poinformuję Komisję i gości uczestniczących w posiedzeniu o ekspertyzach, których dotychczas wysłuchała Komisja. Bardzo często zadawane są pytania o ekspertyzy. W sekretariacie Komisji można zapoznać się z tymi ekspertyzami.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#FranciszekStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WłodzimierzWróbel">Odpowiadając pani poseł Joannie Senyszyn, chciałbym wyjaśnić, iż projektowana zmiana w art. 30 nie ma żadnego znaczenia dla oceny konstytucyjności czy niekonstytucyjności, dopuszczalności czy niedopuszczalności samobójstwa. Projektowana zmiana określa jedynie kwestię ustalenia początku życia ludzkiej podmiotowości. Rozumiem, że pytanie pani poseł dotyczyło ewentualnej zmiany w art. 38, w którym pojawia się termin „naturalna śmierć”. Należy pamiętać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JoannaSenyszyn">Chciałabym doprecyzować. Padła odpowiedź, że te sformułowania uniemożliwiają eutanazję, stąd nasunęło mi się pytanie, że skoro godność nie może być przedmiotem żadnej dyspozycji, to znaczy również w stosunku do siebie, ani zbywalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WłodzimierzWróbel">Zatem pani poseł pyta jednak o art. 30, a nie o art. 38, czyli o kwestie godności człowieka. Mówiąc o eutanazji, myślimy o dopuszczalności działań osób trzecich wobec osoby, która domaga się zakończenia jej życia. Na gruncie obecnie obowiązujących regulacji konstytucyjnych trudno wyobrazić sobie możliwość dopuszczalności legalizacji działań osób trzecich wobec osoby żądającej pozbawienia jej życia, tudzież angażowania się państwa w tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WłodzimierzWróbel">Należy pamiętać o trzech sferach, w jakich regulacje konstytucyjne mogą oddziaływać. Na gruncie regulacji można znaleźć upoważnienie do wprowadzenia określonych kompetencji dla organów władzy publicznej, wprowadzenia określonych instrumentów ochronnych w zakresie praw lub wolności lub sankcji za naruszenie tych instrumentów, w szczególności zakazów lub nakazów. Wobec powyższego na gruncie obecnie obowiązujących regulacji konstytucyjnych nie można znaleźć podstawy do legalizacji aktywnych zachowań osób trzecich zmierzających do pozbawienia życia innej osoby, która domaga się tego. Proponowane regulacje nie zmieniają nic w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WłodzimierzWróbel">W przypadku samobójstwa mamy do czynienia z agresją osoby, której prawa i wolności są chronione przez konstytucję, wobec siebie samej. Obowiązujący system konstytucyjny wyklucza możliwość przyjęcia regulacji, które stanowiłyby ustawową podstawę do aktów samobójczych. Równocześnie ten sam system konstytucyjny wyklucza możliwość wprowadzenia regulacji, które sankcjonowałyby próby samobójcze. Penalizacja, o której wspomniała pani poseł, pochodzi z bardzo dawnych wieków. Obecnie na gruncie żadnego z systemów konstytucyjnych trudno sobie wyobrazić dopuszczalność tego typu regulacji prawno-karnych. Proszę zwrócić uwagę, że chodzi tutaj nie o rozstrzygnięcie, czy życie ludzkie podlega ochronie, tylko w jakim zakresie, jak intensywnie powinny być penalizowane ataki na życie ludzkie, w tym także te, których dokonuje osoba, której życie jest chronione. Próba sankcjonowania takich ataków wobec osoby dokonującej próby samobójczej byłaby sprzeczna z podstawowymi zasadami państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WłodzimierzWróbel">Pani poseł pytała, czy projektowane regulacje ograniczą liczbę aborcji. To jest pytanie do wnioskodawców. Nie wiem, jaka jest intencja, mogę domyślać się konsekwencji. Mianowicie, jeżeli chciałoby się bezpośrednio zmniejszyć liczbę legalnych aborcji, to trzeba by zmienić przepisy ustawowe, a nie konstytucyjne. Nie ma takiej propozycji. Zatem mogę wnosić, iż proponowana zmiana nie będzie miała tego typu bezpośrednich konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WłodzimierzWróbel">Zmiana regulacji konstytucyjnych nie przekłada się w sposób bezpośredni – bo taka jest istota regulacji konstytucyjnych – na zmiany dokonujące się w rzeczywistości społecznej i w działaniach organów władzy publicznej. Bardzo często w komentarzach pojawia się teza, iż zmiana konstytucji doprowadzi do zaostrzenia przepisów aborcyjnych. To jest mylenie dwóch płaszczyzn.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#WłodzimierzWróbel">Zmiana konstytucji oznacza określenie postaw, wartości, praw i wolności, które podlegają ochronie w porządku prawnym. Natomiast zadaniem ustawodawcy zwykłego jest ewentualna modyfikacja – lub nie – dostosowanie – lub nie – instrumentów ochronnych do tak określonego świata wartości. Stąd zmiana konstytucji nie ma nigdy bezpośrednich konsekwencji dla życia społecznego. Owszem, są regulacje konstytucyjne, które mogą być bezpośrednio zastosowane w życiu społecznym i mogą stanowić podstawę działań organów władzy publicznej. Ale to są wyjątkowe regulacje. Natomiast co do zasady regulacje te następnie wypełniane są treścią przez ustawodawcę zwykłego.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#WłodzimierzWróbel">W przedkładanych Komisji opiniach wielokrotnie wskazywano, że nie ma automatyzmu w zaostrzaniu odpowiedzialności karnej za zachowania aborcyjne w związku z proponowaną zmianą konstytucji, ani nie ma automatyzmu w zakresie ograniczania czy też rozszerzania wyjątków od obowiązującego zakazu przerywania ciąży. Musimy mieć świadomość, że taki zakaz obowiązuje w obecnym porządku prawnym.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#WłodzimierzWróbel">Odpowiadając na pytanie pani poseł, muszę stwierdzić, iż ta debata toczy się na innej płaszczyźnie. Nie można powiedzieć wprost, czy zmiana konstytucji doprowadzi do zmniejszenia lub zwiększenia liczby aborcji. Owszem, politolodzy próbowali udowadniać, że zmiany dokonujące się w konstytucji w dłuższych okresach czasu wywołują z reguły zmiany w świadomości społecznej przez zmieniającą się interpretację w orzecznictwie sądów, w działaniach organów władzy publicznej, czyli w tym sensie mają pewien walor edukacyjny. Powodują, że czasami wzmacnia się ochrona pewnych wartości czy świadomość pewnych wartości. Natomiast jeszcze raz podkreślam, rolą ustawodawcy zwykłego jest podjęcie czynności zmierzających do wprowadzenia odpowiednich instrumentów ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#WłodzimierzWróbel">Punktem wyjścia praktycznie wszystkich ekspertyz przedłożonych Komisji była teza, że proponowana zmiana nie powoduje zmiany standardu ochrony konstytucyjnej. Ta zmiana w sensie normatywnym nic nowego w konstytucji nie wprowadza. Nie jest to zmiana samego standardu, lecz wyjaśnienie wątpliwości. Najdobitniej było to zaznaczone w ekspertyzie prof. Andrzeja Zolla.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#WłodzimierzWróbel">Pani poseł poruszyła kwestię eutanazji biernej. Rozumiem, że chodzi o art. 38, bo tam pani poseł też zadała pytanie i tu też rozumiem przede wszystkim art. 38, bo pojawia się sformułowanie „naturalna śmierć”. Czy można mówić o bezpośrednich konsekwencjach normatywnych proponowanej zmiany? Zwracam uwagę, że bez dokonywania jakichkolwiek zmian w art. 38 pojawia się ten sam problem. Czy na gruncie obecnie obowiązującego art. 38, w myśl którego Rzeczpospolita Polska ma chronić życie człowieka – od początku jego istnienia do końca – eutanazja bierna jest dopuszczalna? To samo pytanie pozostanie w przypadku wprowadzenia zmiany.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#WłodzimierzWróbel">W wypowiedzi pani poseł pojęcie eutanazji biernej nieco się zatarło. ono trochę się zatarło. Pani poseł mówiła o dwóch różnych instytucjach. Mianowicie o eutanazji biernej w rozumieniu sytuacji, kiedy ktoś chce zakończyć życie, nie podejmując leczenia, czyli nie godząc się na dalsze leczenie. Na gruncie obowiązujących regulacji konstytucyjnych właśnie z uwagi na ochronę godności człowieka państwo nie ma prawa przymusem leczyć kogoś, kto z leczenia rezygnuje, choćby ono nie było uciążliwe, ani nie naruszało godności człowieka. To jest jedna sytuacja, w której czasami mówi się o eutanazji biernej, czyli odstąpieniu od leczenia na wyraźne żądanie pacjenta. Przymusowe leczenie oznaczałoby prawdopodobnie naruszenie godności pacjenta. Tego nikt w znanych systemach cywilizowanych nie dopuszcza, chyba że mamy do czynienia z wyjątkowymi przypadkami, jak więźniowie, żołnierze, a i te czasami wydają się wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#WłodzimierzWróbel">Ale zdarza się również sytuacja, którą również określa się jako eutanazję bierną. Pojawia się w momencie braku świadomości i braku możliwości swobodnego wyrażenia zgody przez osobę chorą czy znajdującą się w stanie tuż przed zakończeniem życia. Wówczas pojawia się konflikt dwóch wartości: ochrony życia i ochrony godności człowieka. Sytuacje, o której pani poseł wspominała, kiedy podejmuje się działania terapeutyczne, których zadaniem jest przedłużenie stanu agonalnego i łączą się ze szczególnym trudnym do usunięcia cierpieniem, są oceniane – w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat w doktrynie, również w społecznym nauczaniu Kościoła – jako zachowania naruszające godność człowieka. W takim konflikcie wartości życie ludzkie – godność przyznaje się wyższość ochrony godności.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#WłodzimierzWróbel">Twierdzi się, że tego typu działanie jest tylko sztucznym przedłużaniem procesu umierania, które narusza godność pacjenta. Mówi się, że pacjent ma prawo do tego, żeby odstąpić od uporczywej terapii, przy czym uporczywa terapia ma swoje wyraźne granice. To nie jest każda terapia. Nie każda intensywna terapia jest uporczywą terapią. Nie ma sensu tego tłumaczyć. W przypadku uporczywej terapii często mówi się o zakazie jej stosowania, a nie tylko prawie pacjenta, czy decyzji lekarza, który może ją stosować lub nie. Zatem nie dostrzegam szczególnego związku między kwestią eutanazji biernej a proponowanymi zmianami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MichałKrólikowski">Czwarte pytanie pani poseł dotyczyło orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z 2004 r. Tę rozmowę toczyliśmy na bodajże pierwszym posiedzeniu Komisji. Zauważyłem rozbieżność między dwoma ekspertyzami, które państwu zostały przekazane.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MichałKrólikowski">W pierwszej ekspertyzie – pani prof. Zielińskiej – zawarta jest nieco inna teza niż w pierwszej ekspertyzie pana prof. Wróbla, odnoszącej się do interpretacji wspomnianego orzeczenia Trybunału. Pani prof. Zielińska twierdziła, że Trybunał potwierdził brak możliwości objęcia ochroną prawną dziecka przed narodzeniem, że wykluczył taką możliwość. Pan prof. Wróbel twierdził, że Trybunał nie wykluczył możliwości rozciągnięcia tej ochrony na dziecko przed narodzeniem, życie w fazie prenatalnej.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MichałKrólikowski">Aby wyjaśnić te wątpliwości Biuro Analiz Sejmowych, bodajże na drugim posiedzeniu, przedstawiło ekspertyzę pana Jana Lipskiego, która dokładnie referuje stanowisko Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Ta ekspertyza kończy się konkluzją, w której potwierdzona zostaje teza, iż Trybunał dzisiaj twierdzi, że nie można wykluczyć, że w konkretnych sytuacjach życie nienarodzone będzie korzystać z ochrony prawnej przewidzianej w konwencji. Taka jest konkluzja w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#FranciszekStefaniuk">Było pytanie do pana posła wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DariuszKłeczek">Znakomitą część odpowiedzi na pytania skierowane do wnioskodawców udzielił pan prof. Wróbel. Chciałem zaznaczyć, że intencją wnioskodawców nie była zmiana ustawy o planowaniu rodziny, lecz zmiana konstytucji, o czym wyraźnie mówi druk nr 993 i nad czym debatujemy, przynajmniej od pierwszego czytania w październiku 2006 r. Zdecydowanie łatwiej byłoby wnioskodawcom uzyskać większość do zmiany ustawy niż większość kwalifikowaną do zmiany konstytucji. Dlatego nie jest to dążenie „na skróty” do zmiany ustawy, lecz próba wyjaśnienia wszelkich wątpliwości, czy człowiek przed urodzeniem i człowiek po urodzeniu to ten sam człowiek, czy nie. Używanie sformułowań zarodek, płód nie jest obraźliwe dla człowieka przed urodzeniem, ponieważ są to określenia medyczne, powszechnie używane, tak samo jak noworodek dziecko, młodzieniec, człowiek dorosły, człowiek starszy, człowiek w wieku podeszłym.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#DariuszKłeczek">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii. Pani poseł Joanna Senyszyn, mówiąc o podziemiu aborcyjnym – nie będę podawał żadnych liczb – próbowała marginalizować stanowisko Federacji Ruchu Obrony Życia w stosunku do kilkudziesięciu organizacji – mówiąc w skrócie – proaborcyjnych, które uważają inaczej. Wyjaśniam, że Polska Federacja Ruchu Obrony Życia zrzesza 136 organizacji zarówno obrony życia, jak i rodziny.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#DariuszKłeczek">30 marca 2004 r. posłowie SLD złożyli projekt ustawy o świadomym rodzicielstwie (druk nr 3215). Posłowie SLD mają wątpliwości „od kiedy człowiek”. Proponowana nowelizacja konstytucji ma wyjaśnić te wątpliwości, może nie tylko posłom SLD, ale wszystkim, którzy wątpią, żeby nie czynić wycieczek, które byłyby w jakikolwiek sposób polityczne, mimo że pod projektem ustawy o świadomym rodzicielstwie nie podpisał się żaden poseł spoza Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#DariuszKłeczek">Samobójstwo w Polsce nie jest karane, natomiast pomoc i namawianie do samobójstwa jest. To są dwie zupełnie odrębne sytuacje, które w żaden sposób nie utrudnią samobójcom, mimo że boleję na tym, podjęcia takiej decyzji. Ale w żaden sposób również nie ułatwią czy umożliwią osobom, które chciałyby pomóc lub namawiać do samobójstwa.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#DariuszKłeczek">Jeśli chodzi o uporczywą terapię, odstąpienie od terapii czy prawo pacjenta do odmowy leczenia, to kilkanaście lat przepracowałem na oddziale intensywnej terapii i na anestezjologii, gdzie często pojawiały się dramatyczne pytania, czy leczyć pacjenta, który jest jeszcze przytomny i odmawia jakiegokolwiek leczenia, czy traktować jego żądanie serio, czy ciężki uraz, który zagraża bezpośrednio zdrowiu lub życiu, nie wpływa na jego decyzję. Niejednokrotnie postępowaliśmy wbrew woli pacjenta, podejmując leczenie, uzasadniając, iż skoro jest tak bardzo ciężko poszkodowany, to mamy wątpliwości, czy wie, co mówi.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#DariuszKłeczek">Natomiast pacjent ciężko chory, ale w stanie niezagrażającym bezpośrednio zdrowiu i życiu miał prawo odmawiać przyjmowania tabletek czy zastrzyków do momentu, kiedy nie zachodziło podejrzenie z naszej strony, że jego decyzja w sposób bezpośredni może zagrażać zdrowiu lub życiu. Gdy tracił przytomność podejmowaliśmy wszelkie działania, ponieważ dyskusja z pacjentem była niemożliwa. Nie było takiego zdarzenia – w historii mojego oddziału – żeby podjąć decyzję na prośbę rodziny o zaprzestaniu leczenia, które mogło się zbliżać do granicy uporczywej terapii. Pacjent, który jest nieprzytomny, oddycha za niego respirator, zwykle szybko umiera na zapalenie płuc. Bywało, że pacjent leczony u nas ok. 2 lat na respiratorze, żył dzięki wielkiej i intensywnej pracy pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#DariuszKłeczek">W związku z tym nie było ani zaprzestania działań, ani nie było eutanazji, ani nie było uporczywej terapii. Nasze działanie nie doprowadziło do tego, że ktoś poniósł uszczerbek na zdrowiu. Nie musieliśmy podejmować trudnych decyzji o pobraniu narządów. Są to zawsze trudne decyzje, aczkolwiek nie musieliśmy ich podejmować.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#DariuszKłeczek">Zbyt swobodnie mówimy o problemie eutanazji. W kadencji 97–2001 z trybuny sejmowej poseł SLD wygłosił taką propozycję. Jako lekarz pracujący na intensywnej terapii całe lata, sprzeciwiam się wszelkim propozycjom wprowadzenia w Polsce eutanazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AnnaSobecka">W hospicjum w Toruniu po wypadku leżała matka w śpiączce pod respiratorem przed 9 miesięcy. Odłączenie respiratora na pewno spowodowałoby śmierć. Po 9 miesiącach obudziła się sama i funkcjonuje. Zatem jak najdalej z koncepcjami eutanazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DariuszKłeczek">Nie chciałbym spowodować dyskusji idącej w zupełnie innym kierunku. Problem medycznych znamion śmierci wiąże się z pewnymi działaniami, które na końcu powodują, że pacjent zdrowieje, a naprawdę ożywa. Może to mieć znamiona sukcesu medycznego, może mieć inne znamiona.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#DariuszKłeczek">Na intensywnej terapii w Tarnobrzegu 19-letnia pacjentka spełniała wszelkie kryteria uznania za zmarłą – można było rozpocząć procedurę przeszczepu – żyje, lekko utyka, nikt nawet nie zauważa, iż kiedyś nie żyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#FranciszekStefaniuk">Myślę, że wyjaśniliśmy wszystkie kwestie. Poinformuję, jakich opinii dotychczas wysłuchaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JoannaSenyszyn">Uważam, że nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie, czy sformułowanie „naturalnej śmierci” w art. 38 nie spowoduje eliminacji pewnych działań medycznych na rzecz pacjenta. Niektóre działania medyczne sprzeciwiają się naturalnej śmierci.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JoannaSenyszyn">Zostałam wywołana przez panią przewodniczącą Komisji Rodziny i poniekąd przez pana wiceprzewodniczącego Komisji, to chciałabym zauważyć, iż po pierwsze – przytoczyłam dane dotyczące podziemia aborcyjnego, które podają i jedne organizacje, i drugie. Istotą było to, że one są i tak o wiele wyższe od oficjalnych danych.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JoannaSenyszyn">Projekt ustawy o świadomym rodzicielstwie pisałam wspólnie z organizacjami kobiecymi. Zapewniam, że projekt nie zawierał żadnych rozważań dotyczących tego, kiedy zaczyna się życie, lecz regulacje prawne dotyczące dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DariuszKłeczek">Wyjątkowo trudna rola, gdybym jako lekarz miał dzisiaj rozstrzygnąć problem, czy zapis o naturalnej śmierci zmieni cokolwiek w działaniu innych kolegów lekarzy. Pewne patologiczne zjawiska, które występują w świecie lekarskim, nie mają nic wspólnego z przestrzeganiem prawa ani konstytucyjnego, ani ustawodawstwa zwykłego. Są naganne. Przyjęcie zmiany w art. 38 w żaden sposób nie wpłynie na zmianę kryteriów śmierci, które pozwoliłyby zaprzestać działania medycznego czy uporczywego leczenia.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#DariuszKłeczek">Gdyby chcieć rozstrzygać tę decyzję, to faktycznie należałoby uciec się do autorytetów przynajmniej w dziedzinie intensywnej terapii, neurochirurgii, neurologii, w związku z tym na tym poprzestanę.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#DariuszKłeczek">Chyba zupełnie niepotrzebna była druga część wypowiedzi, ponieważ doskonale wiem, że ustawa o świadomym rodzicielstwie nie rozpoczynała i nie próbowała kończyć dyskusji „od kiedy człowiek”. Gdy mówimy o dopuszczeniu przez ustawodawcę zwykłego prawa możliwości zabijania dziecka przed urodzeniem i mówimy o ustawie dopuszczającej aborcję, to dla wielu znaczy co innego. Zmiana konstytucji ma doprowadzić do zamknięcia sztucznego podziału na człowieka przed urodzeniem i człowieka po urodzeniu, żeby w przypadku pojawienia się kolejnego projektu ustawy o świadomym rodzicielstwie posłowie, którzy głosują za takim projektem, mieli świadomość, że głosują przeciwko życiu człowieka przed urodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#DariuszKłeczek">Z wielką uwagą wysłuchuję wypowiedzi pani poseł zarówno na tej sali, jak i w wielu programach, które dotyczyły kwestii „od kiedy człowiek”. Czasami jestem porażony i przerażony tym, co słyszę. Wiem, że zmiana konstytucji, która zakończy sprawę podziału na człowieka przed urodzeniem i człowieka po urodzeniu, nie wpłynie w żaden sposób na zmianę poglądów wielu środowisk. Będą to środowiska skrajnie feministyczne, skrajnie lewicowe i lewicowe. Ale ta nowelizacja wpłynie zapewne na stan świadomości społecznej. Mam nadzieję, iż w pewnym momencie środowiska skrajnie feministyczne i skrajnie lewicowe głosami wyborców będą wyeliminowane z życia parlamentarnego i zamach na życie człowieka w fazie przed urodzeniem, po prostu nie będzie mógł być powtórzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#FranciszekStefaniuk">Ekspertem Komisji jest pan prof. Włodzimierz Wróbel z Uniwersytetu Jagiellońskiego. W pracach Komisji uczestniczy również dyrektor Biura Analiz Sejmowych dr Michał Królikowski.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#FranciszekStefaniuk">Komisja wysłuchała opinii o poselskim projekcie zmiany konstytucji pana prof. Tadeusza Smyczyńskiego, opinii w sprawie projektu zmian art. 38 konstytucji pani prof. Eleonory Zielińskiej, pan prof. Włodzimierz Wróbel przedstawił kilka opinii, wysłuchaliśmy opinii Jana Lipskiego i Piotra Hybalskiego z BAS, opinii dra Radosława Grabowskiego z Uniwersytetu Rzeszowskiego dotyczącej zmiany do projektu ustawy o zmianie konstytucji z uwzględnieniem pytania, czy możliwa jest inkorporacja art. 4a ust. 1 ustawy o planowaniu rodziny, opinii na temat prawo do życia i status osoby ludzkiej przed narodzeniem w orzecznictwie Komisji Praw Człowieka i Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu pana Jana Lipskiego z BAS, ekspertyzy prof. Mariana Gabrysia – od kiedy zaczyna się ludzkie życie, opinii ks. dr Tomasza Kraja z Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie na temat powszechności prawa naturalnego, opinii dra Romana Trzaskowskiego z Uniwersytetu kard. Stefana Wyszyńskiego na temat cywilnoprawnej konsekwencji zmiany konstytucji proponowanej w projekcie zawartym w druku sejmowym, opinii o. dra Artura Filipowicza z Uniwersytetu kard. Stefana Wyszyńskiego na temat, czy z punktu widzenia stanowiska Kościoła katolickiego istnieje możliwość zaaprobowania obecnych rozwiązań prawnych zawartych w ustawie o planowaniu rodziny, opinii dra Leszka Boska na temat, jakie zmiany w polskim ustawodawstwie zwykłym są niezbędne dla zapewnienia ochrony godności i podstawowych praw istoty ludzkiej w okresie prenatalnym w sferze zastosowań biologii i medycyny wyznaczane przez standardy międzynarodowe, opinii pana prof. Wróbla – konstytucyjne gwarancje ochrony życia, przesłanki dopuszczalności aborcji oraz w sprawie skutków prawnych wprowadzenia do Konstytucji RP zmiany w treści art. 30 oraz art. 38 Konstytucji RP, opinii Wojciecha Odrowąża-Sypniewskiego na temat zakresu dopuszczalności poprawek, które mogą być rozpatrywane w trakcie rozpatrywania przez Sejm projektu zmian w Konstytucji RP i wczorajsza opinia prof. Andrzeja Zolla w sprawie oceny konstytucyjnych skutków prawnych projektu zmiany art. 30 i 38.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#FranciszekStefaniuk">Przechodzimy do zgłaszania poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł Dariusz Kłeczek powiedział, że intencją wnioskodawców poprawki do konstytucji jest to, by w przyszłości ustawodawstwo zwykłe, które wynika z zapisu konstytucji, zapobiegło liberalizacji ustawy o planowaniu rodziny. Prosiłabym, aby Komisja zwróciła się o jedną lub dwie opinie prawne na temat, czy istnieje możliwość takiego sformułowania w konstytucji, by z przepisów wprost wynikało, że prawo w ustawodawstwie zwykłym, dotyczącym ochrony życia, nie może być mniej restrykcyjne niż dzisiaj. Jeśli tak, to w którym artykule i jak taka poprawka miałaby brzmieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DariuszKłeczek">Pani przewodnicząca nie do końca zrozumiała moje intencje. Nie chodzi o problem rozstrzygnięcia w konstytucji uregulowań ustawowych, tylko chodzi o wzrost świadomości poprzez doprecyzowanie obecnych zapisów, w sprawie których wypowiadał się trybunał Konstytucyjny w 1997 r. W żaden sposób nie wpływamy na ustawodawcę zwykłego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#FranciszekStefaniuk">Rozumiem, że jest to wniosek do prezydium Komisji. Po zakończeniu posiedzenia prezydium rozważy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#FranciszekStefaniuk">Proszę o zgłaszanie poprawek. Po zgłoszeniu postaramy się dostarczyć poprawki na piśmie. Jeśli wnioskodawca będzie dysponował powielonym tekstem, to od razu zostanie rozdany członkom Komisji. Jeżeli ktoś zgłosi ustnie poprawkę, to w ciągu pół godziny poprawka zostanie powielona i włożona do skrytek. Następne posiedzenie Komisji, na którym będą rozpatrywane poprawki, rozpocznie się jutro o godz. 10.00. Poprawki można składać do dnia jutrzejszego do godz. 9.30 lub do godz. 10.00.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#FranciszekStefaniuk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zgłosić poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DariuszKłeczek">Na poprzednim posiedzeniu zgłosiłem poprawkę, chciałem ją zmodyfikować. Wycofuję tę część poprawki, która dotyczy nowelizacji art. 38, i proponuję nadanie nowego brzmienia art. 30, ale innego brzmienia niż zgłoszone w poprawce. Art. 30 otrzymuje brzmienie: „Źródłem wolności i praw człowieka i obywatela jest przyrodzona i niezbywalna godność człowieka, przynależna mu od chwili poczęcia. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych”. Przekazuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Czyli art. 38 zostaje w takim przedłożeniu jak był we wniosku, który zgłosiło 160 posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DariuszKłeczek">Propozycja nowelizacji art. 30 jest alternatywną propozycją do druku nr 993. Wycofuję ten fragment nowelizacji dotyczący art. 38 i składam tę poprawkę jako alternatywną w stosunku do art. 38. Intencją tej poprawki jest tylko nowelizacja art. 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejMańka">Wobec faktu, iż pan poseł reprezentujący wnioskodawców wycofał część poprawki dotyczącej art. 38, w imieniu Klubu LPR chciałbym złożyć poprawkę dotyczącą tego artykułu. Art. 38 otrzymuje brzmienie: „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia od momentu poczęcia do naturalnej śmierci”.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AndrzejMańka">Zgłaszam też drugą poprawkę obejmującą art. 30 i 38. Art. 38 otrzymuje brzmienie, które cytowałem wyżej. Art. 30 otrzymuje brzmienie: „Źródłem wolności i praw człowieka jest przyrodzona i niezbywalna godność przysługująca człowiekowi od chwili poczęcia. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#FranciszekStefaniuk">Czy są inne poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AnnaSobecka">Chciałam zgłosić poprawkę do art. 38, ale rozumiem, że już została zgłoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#FranciszekStefaniuk">Przyjmujemy poprawki, proszę je powielić i w pół godziny przekazać posłom do skrytek w dolnej palarni. Informuję, że jutro do godz. 9.30 jest możliwość zgłaszania poprawek. O godz. 10.00 rozpoczyna się posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#FranciszekStefaniuk">Informuję, że pani poseł Elżbieta Radziszewska zastępca przewodniczącego Komisji złożyła rezygnację. Dziękuję za dotychczasową pracę na stanowisku przewodniczącej Komisji, pani poseł Jadwidze Wiśniewskiej i pani poseł Elżbiecie Radziszewskiej. Wierzę, że wszyscy zaangażowani chcą dobrze. Można różnić się poglądami. Chciałbym, żebyśmy mimo różnicy poglądów zachowali wzajemny szacunek.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#FranciszekStefaniuk">Dziękuję ekspertom, legislatorom, którzy czuwają nad poprawnością przebiegu posiedzenia Komisji. Dziękuję mediom, bez względu na to jak odbierają dzisiejsze posiedzenie. Przepraszam, że w pewnym momencie prosiłem panów kamerzystów o chwilowe opuszczenie sali. Naprawdę trudno było skupić się na wysłuchaniu opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DamianRaczkowski">Proszę pana przewodniczącego, aby spowodował, żebyśmy otrzymali sms-y powiadamiające o sali, w której odbędzie się posiedzenie. Sądziłem, że dzisiaj o 18.00 będzie posiedzenie, a o posiedzeniu przesuniętym na 15.00 dowiedziałem się od dziennikarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#FranciszekStefaniuk">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>