text_structure.xml 229 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławPięta">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławPięta">Witam serdecznie zaproszonych gości, ekspertów, posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławPięta">Za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia art. 5 ust. 3. Najpierw jednak zajmiemy się art. 47a dotyczącym przeniesienia wydatków budżetowych. Kwestię tę rozważaliśmy w dniu wczorajszym. Proszę o zabranie głosu przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrPodczaski">Chciałbym przypomnieć, że z art. 47a wiązało się zadanie zlecone Biuru Legislacyjnemu. Miało ono przygotować przepis, z którego wynikałaby możliwość przeniesienia przez Prezesa Rady Ministrów wydatków budżetowych na cele związane z realizacją projektowanej ustawy. Przy konstruowaniu przepisu natrafiliśmy jednak na opór materii, na pewne przeszkody merytoryczne natury konstytucyjnej, które są trudne do ominięcia. W związku z tym decyzję w tej sprawie pozostawiamy członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PiotrPodczaski">Proszę o udzielenie głosu naszemu koledze, który jest ekspertem w sprawach budżetowych i który wszystko wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechBiałończyk">Sprawa finansowania nowych zadań Instytutu Pamięci Narodowej, które mają być na niego nałożone na mocy projektowanej ustawy, jest dosyć problematyczna. Pojawia się tu kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WojciechBiałończyk">Po pierwsze, jak duże środki byłyby potrzebne IPN na sfinansowanie nowych zadań? W zależności od tego, jaka padnie odpowiedź, możliwe są różne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WojciechBiałończyk">Stan prawny przedstawia się następująco: budżety zarówno Instytutu Pamięci Narodowej, jak i Rzecznika Interesu Publicznego nie są ustalane przez Radę Ministrów. Budżet Rzecznika Interesu Publicznego mieści się w budżecie Sądu Najwyższego. Natomiast Instytut Pamięci Narodowej sam ustala sobie budżet. Zgodnie z art. 121 ust. 2 ustawy o finansach publicznych, Minister Finansów włącza budżety przygotowane przez podobne jednostki do projektu ustawy budżetowej, która następnie jest uchwalana przez Sejm. Ani Prezes Rady Ministrów, ani Rada Ministrów nie są uprawnione, nie mają kompetencji do tego, aby w jakikolwiek sposób decydować czy wpływać na wielkość budżetu wspomnianych instytucji. Stąd propozycja, aby to Prezes Rady Ministrów bądź Rada Ministrów w drodze rozporządzenia dokonała przeniesienia środków pomiędzy częściami, działami i rozdziałami budżetu, naszym zdaniem jest absolutnie niedopuszczalna. Oznaczałoby to przekroczenie uprawnień premiera w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WojciechBiałończyk">Jakie są możliwości? Rada Ministrów może wystąpić z inicjatywą ustawodawczą w zakresie nowelizacji ustawy budżetowej. Jeżeli środki potrzebne Instytutowi Pamięci Narodowej na realizację nowych zadań już w tym roku byłyby znaczące, należałoby zwrócić się do Rady Ministrów, aby ta wystąpiła z inicjatywą ustawodawczą w zakresie nowelizacji ustawy budżetowej, ponieważ tylko rządowi przysługuje prawo inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie. Jeżeli IPN byłyby potrzebne niewielkie środki, instytucja ta powinna zwrócić się do Prezesa Rady Ministrów o ich wyasygnowanie z rezerwy ogólnej Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WojciechBiałończyk">Pomimo likwidacji urzędu Rzecznika Interesu Publicznego, co jest projektowane w omawianej ustawie, środki przeznaczone na finansowanie owego urzędu nie będą mogły być przeniesione do Instytutu Pamięci Narodowej bez nowelizacji ustawy budżetowej. Od decyzji członków Komisji zależy, co dalej z tym zrobić. Gdyby okazało się, że IPN nie potrzebuje w tym roku zwiększonych środków, miałby on tytuł do projektowania zwiększonego budżetu na przyszły rok. Zwiększone środki zostałyby mu przyznane dopiero w ustawie budżetowej na rok 2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławPięta">Proszę o zabranie głosu przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BohdanMarciniak">Przepis, który został zaproponowany, był już wielokrotnie stosowany. Pojawia się on w wielu ustawach. W wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego dostrzegłem pewną sprzeczność. Część 13 budżetu państwa, której dysponentem jest prezes Instytutu Pamięci Narodowej, rzeczywiście znajduje się poza sferą rządową. Rada Ministrów włącza opracowany przez nas projekt budżetu do ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BohdanMarciniak">Należy zauważyć, że wielokrotnie była stosowana zasada, że Prezes Rady Ministrów czy Rada Ministrów przydzielali środki z rezerwy budżetowej. Rozważany przepis daje możliwość przesunięcia środków w ramach poszczególnych części budżetowych. Najprawdopodobniej musiałoby to polegać na przeniesieniu środków do rezerwy ogólnej Rady Ministrów, a następnie przyznaniu ich z rezerwy Instytutowi Pamięci Narodowej. Przepis w brzmieniu, które jest proponowane, sprawdził się wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#BohdanMarciniak">Środki przewidywane na ten rok nie są zbyt wielkie. Według naszych szacunków, będzie to około 4000 tys. zł. Trudno mi jest powiedzieć, czy Rada Ministrów znajdzie takie środki w swojej rezerwie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#BohdanMarciniak">Dyrektor Krzysztof Zając przedstawi podstawy prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofZając">Po pierwsze, zasady, o których była mowa, nie są zasadami konstytucyjnymi, tylko określonymi w ustawie. Przepis ustawy, nad projektem której pracujemy, może dokonywać zmian zasad określonych w innej ustawie, w tym także w ustawie o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofZając">Chciałbym przypomnieć, że już dzisiaj zgodnie z ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Prezes Rady Ministrów posiada kompetencje do określenia w drodze rozporządzenia zasad wynagradzania członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Rada Ministrów posiada kompetencje w zakresie ustalania zasad wynagradzania pracowników IPN. Wspomniane organy rządowe wprost decydują o tym, w jaki sposób realizowane są wydatki budżetowe Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofZając">Nie można powiedzieć, że niezależność w zakresie tworzenia budżetu jest dzisiaj równie precyzyjnie respektowana w zakresie wydatków budżetowych. Jak wcześniej mówiłem, dwa akty prawne jednoznacznie wskazują, że organy rządowe co najmniej współdecydują o sposobie i warunkach wydatkowania środków z budżetu Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KrzysztofZając">Nie będziemy się czuć zagrożeni w swojej niezależności, jeżeli Prezes Rady Ministrów zostanie zobowiązany do tego, aby zapewnić finansowanie zadań nałożonych ustawą na Instytut Pamięci Narodowej. Jak powiedział dyrektor Bohdan Marciniak, tego typu przepisy znajdują się w wielu ustawach tworzących nowe sytuacje prawne, wymagające wydatków z budżetu państwa. Co więcej, w naszym przypadku mamy do czynienia z sytuacją, kiedy IPN z dniem wejścia w życie projektowanej ustawy staje się pracodawcą pracowników Biura Rzecznika Interesu Publicznego i musi sfinansować koszty związane z utrzymaniem tychże pracowników, nie mając dostępu do części budżetowej, z której obecnie koszty te są finansowane.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KrzysztofZając">W związku z powyższym za absolutnie niezbędne uważam dokonanie czynności technicznej polegającej na przeniesieniu środków przeznaczonych obecnie na finansowanie zadań Rzecznika Interesu Publicznego do budżetu Instytutu Pamięci Narodowej. Nie podlega to żadnym dyskusjom. Proszę zauważyć, że pieniądze nie będą odbierane żadnemu innemu organowi państwowemu. Chodzi o przeniesienie środków związanych z finansowaniem tych samych zadań, tych samych osób, tych samych kosztów, środków związanych z utrzymaniem lokali, urządzeń technicznych, budynków i całego mienia Rzecznika Interesu Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KrzysztofZając">Instytut Pamięci Narodowej musi uzyskać środki, aby w roku 2006 móc się wywiązać z obowiązków zaciągniętych notabene nie przez siebie, ale przez Rzecznika Interesu Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KrzysztofZając">Nie ma żadnych podstaw konstytucyjnych do kwestionowania proponowanego przepisu, co więcej – nie ma żadnych podstaw ustawowych do kwestionowania tego, że ustawa o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz o treści tych dokumentów może upoważniać czy zobowiązywać Radę Ministrów lub Prezesa Rady Ministrów do dokonania wspomnianej czynności technicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechBiałończyk">Należałoby tu wyjaśnić kilka rzeczy. Przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej w odpowiedzi na moją wcześniejszą wypowiedź pomieszali kilka kwestii.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WojciechBiałończyk">Dyrektor Krzysztof Zając ma rację mówiąc, że tego typu przepisy były wielokrotnie uchwalane. Nie dodał jednak jednej istotnej rzeczy. Przepisy te były uchwalane w ustawach znoszących, przekształcających, tworzących nowe instytucje, ale za każdym razem odnosiło się to tylko i wyłącznie do instytucji podległych Radzie Ministrów, w jakiś sposób podporządkowanych rządowi. Nigdy nie odnosiło się to do instytucji niezależnych, do instytucji, których budżet stanowi odrębną część przygotowywaną przez nie samodzielnie. Nie było takiego przypadku, aby Prezes Rady Ministrów otrzymał uprawnienie do przenoszenia dochodów i wydatków pomiędzy częściami odnoszącymi się do instytucji, które samodzielnie projektują swój budżet.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WojciechBiałończyk">Po drugie, powiedziałem, że jak najbardziej jest dopuszczalne – nie wiem, dlaczego dyrektor Krzysztof Zająć to kwestionował – aby premier przekazał Instytutowi Pamięci Narodowej środki z rezerwy ogólnej Rady Ministrów. Nie potrzebuje on do tego żadnego nowego przepisu ustawowego. Zgodnie z art. 134 ustawy o finansach publicznych, rezerwą ogólną Rady Ministrów dysponuje Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WojciechBiałończyk">Obecne zasady są takie: premier może samodzielnie przekazywać środki z rezerwy ogólnej do wysokości 1000 tys. zł; środki powyżej 1000 tys. zł przekazuje Rada Ministrów w drodze uchwały.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WojciechBiałończyk">Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym, co było mówione na temat możliwości wprowadzenia nowych regulacji. Posłowie muszą podjąć decyzję, czy zasady ustanowione w ustawie o finansach publicznych mają obowiązywać, czy też przy każdej nadarzającej się okazji jej przepisy mają być wyłączane. Posłowie muszą zdecydować, czy z ustawy o finansach publicznych ma być stworzona swoista wydmuszka, która – owszem – będzie ładnie wyglądać, ale w kolejnych ustawach szczególnych będą się znajdowały tysiące wyjątków od zasad w niej określonych. Ustawa o finansach publicznych obowiązuje raptem od kilku miesięcy. Proszę sobie odpowiedzieć na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WojciechBiałończyk">Uznaję za celowe zasięgnięcie w omawianej sprawie opinii Ministra Finansów, ewentualnie eksperta, profesora z zakresu prawa finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławPięta">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej kwestii? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławPięta">Nad art. 47a jeszcze się zastanowimy. Pod koniec naszych obrad podejmiemy decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewGirzyński">Na tle wypowiedzi przedstawicieli Biura Legislacyjnego sprawa wydaje się zakończona. Do kwoty 1000 tys. zł premier może na podstawie własnej decyzji dokonać przesunięcia środków, a powyżej tej kwoty można tego dokonać na podstawie uchwały Rady Ministrów. Zakładając najbardziej pesymistyczną wersję, o ile argumentacja przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej nie zostałaby podzielona, środki niewykorzystane przez Rzecznika Interesu Publicznego w momencie likwidacji tej instytucji powróciłyby do budżetu, a więc poszerzyłyby rezerwę. Wówczas bądź to premier – gdyby chodziło o kwotę do 1000 tys. zł – bądź to Rada Ministrów mogłaby dokonać przesunięcia środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechBiałończyk">Chciałbym wyjaśnić jeszcze jedną kwestię.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WojciechBiałończyk">Pieniądze, które są przeznaczone na działalność Rzecznika Interesu Publicznego, wrócą do budżetu jako środki niewykorzystane, ale dopiero z końcem tego roku, nie prędzej. Środki niewykorzystane stanowią dochody budżetowe w następnym roku. Nie dzieje się to w trakcie roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WojciechBiałończyk">Ewentualnie prezes Sądu Najwyższego może zwrócić się do Ministra Finansów o dokonanie blokady środków w związku z ich niewykorzystaniem, ale jest to już zupełnie inna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WojciechBiałończyk">Nie można tego interpretować tak, jak zrobił to poseł Zbigniew Girzyński, że wraz z uchwaleniem ustawy środki automatycznie wracają do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławPięta">Nad najbardziej właściwym rozwiązaniem w zakresie znalezienia środków dla Instytutu Pamięci Narodowej zastanowimy się nieco później. Dziękuję za przedstawienie stanowisk w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławPięta">Przechodzimy do omówienia art. 5 ust. 3 omawianego projektu. Odczytam jego brzmienie: „Treść urzędowego potwierdzenia, o którym mowa w ust. 2, uwzględnia się przy ocenie kwalifikacji moralnych – w szczególności takich jak: nieskazitelność charakteru, nieposzlakowana opinia, nienaganna opinia, dobra opinia obywatelska, bądź przestrzeganie podstawowych zasad moralnych – wymaganych dla zajmowania funkcji publicznych. Treść ta może stanowić podstawę do rozwiązania umowy o pracę, odwołania z zajmowanego stanowiska lub wszczęcia postępowania dyscyplinarnego”.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StanisławPięta">Proszę o uwagi do przytoczonego brzmienia przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nad treścią omawianego przepisu dyskutowaliśmy jako nad pewnego rodzaju wytyczną moralną w części, jaką obejmuje pierwsze zdanie. W zasadzie podjęliśmy decyzję, że znajdzie ona odzwierciedlenie w preambule ustawy lustracyjnej. Jednak sprawa wróciła do nas jak bumerang, jak rozumiem, jako propozycja Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Zdanie pierwsze stanowi mniejsze zło. Dodane zdanie drugie budzi już jednak dość duże wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SebastianKarpiniuk">Przyjęliśmy zasadę, że nastąpi znaczne rozszerzenie katalogu podmiotów ubiegających się bądź pełniących funkcje publiczne, których zaświadczenia wydawane na podstawie dokumentów znajdujących się w Instytucie Pamięci Narodowej będą publikowane w Internecie. Drugą stronę medalu miała stanowić wartość sama sobie, a mianowicie wiedza Polaków na temat, z kim mają do czynienia, wiedza na temat osób, które ubiegają się o funkcje publiczne albo już je pełnią.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SebastianKarpiniuk">W naszym projekcie odstąpiliśmy od kary polegającej na zakazie zajmowania przez dziesięć lat określonych funkcji publicznych, tak jak to jest określone w dotychczasowej ustawie lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SebastianKarpiniuk">Wprowadzając proponowany przepis zrujnowalibyśmy założenie, jakie przyjęliśmy, dając pracodawcy zupełną dowolność w ocenie tego, co wynika z zaświadczenia, co może stanowić podstawę zwolnienia z pracy, odwołania z zajmowanego stanowiska lub wszczęcia wobec danej osoby postępowania dyscyplinarnego. Uważamy, że byłoby to zrujnowanie dotychczasowego dorobku wspólnej pracy nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SebastianKarpiniuk">Ponadto, w obowiązujących obecnie ustawach branżowych, jak chociażby w Prawie o adwokaturze czy ustawie o radcach prawnych funkcjonują branżowe przepisy dotyczące nieskazitelności charakteru i innych aspektów moralnych, na podstawie których można podejmować decyzje i wyruszać do sądu pracy, jeżeli uzna się, że osoba wykonująca zaszczytny zawód zaufania publicznego, np. zawód radcy prawnego, nie spełnia kryterium nieskazitelności charakteru. Stosowne regulacje znajdują się w obowiązujących przepisach. Nie widzimy powodu, dla którego mamy teraz podpalać stosy, dawać każdemu pracodawcy możliwość wyrzucania z pracy na podstawie drugiego zdania art. 5 ust. 3. Jesteśmy zmuszeni głosować przeciwko omawianej propozycji. Zamiast tego proponujemy rozszerzyć preambułę, w której jednoznacznie wskazywalibyśmy na naszą ocenę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#SebastianKarpiniuk">Odczytam teraz naszą propozycję. Początek preambuły byłby taki: „Stwierdzamy, że praca albo służba w organach bezpieczeństwa państwa komunistycznego lub pomoc udzielana tym organom przez osobowe źródła informacji była trwale związana z łamaniem praw człowieka i obywatela na rzecz komunistycznego ustroju totalitarnego. Mając na względzie powyższe, a także konieczność...” – dalej następowałaby dotychczasowa treść preambuły. W ten sposób wyszlibyśmy naprzeciw oczekiwaniom, stwierdzając jednoznacznie, że współpraca była działaniem ocenianym negatywnym. Jednocześnie nie wprowadzalibyśmy uznaniowości w zakresie instrumentów i nie burzylibyśmy dotychczasowej konstrukcji ustawy, nad którą pracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewGirzyński">Proponuję zredagowanie preambuły, zgodnie z formułą przedstawioną przez posła Sebastiana Karpiniuka. Przyjęcie takiego rozwiązania nie budzi, jak myślę, wątpliwości. Byłoby dobrze, gdybyśmy osiągnęli w tym zakresie pełne porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZbigniewGirzyński">Podtrzymujemy propozycję przyjęcia art. 5 ust. 3 w obecnym brzmieniu wraz z drobną poprawką, którą za chwilę wniesie poseł Arkadiusz Mularczyk. Przepis ten uznajemy za słuszny. Może on stanowić podstawę do rozwiązania umowy o pracę, niemniej jednak należy pamiętać o tym, że rozwiązanie umowy o pracę następuje chociażby na podstawie przepisów Kodeksu pracy, a więc nie ma w tym zakresie pełnej dowolności.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ZbigniewGirzyński">Proszę o przegłosowanie naszej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Chciałbym przedstawić motywy, które kierowały nami, kiedy przygotowywaliśmy naszą propozycję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Oczywiście nie każdy fakt służby, pracy czy w szczególności współpracy był naganny. Mogło być tak, że taki fakt, niejednokrotnie incydentalny, był wynikiem nadzwyczajnych okoliczności. Uważamy jednak, że w demokratycznym państwie prawa, pracodawcy, którzy reprezentują instytucje publiczne, powinni mieć do dyspozycji odpowiednie narzędzia, regulacje prawne po to, aby mogli ocenić, czy osoby, które nie spełniają określonych kryteriów uznanych za istotne, mają odpowiednie kwalifikacje moralne do tego, aby pracować w odpowiednich instytucjach. Nieskazitelność charakteru, nienaganna opinia, dobra opinia obywatelska są to wszystko pojęcia występujące w ustawach, np. w ustawie o pracownikach samorządowych, o pracownikach administracji rządowej, o radcach prawnych, Prawie o ustroju sądów powszechnych, Prawie o adwokaturze bądź ustawie o prokuraturze. Dlatego też proponujemy taki, a nie inny przepis.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Do treści zdania drugiego w art. 5 ust. 3chcielibyśmy wnieść drobną poprawkę. Proszę, aby Biuro Legislacyjne ją odnotowało. Zdanie drugie mogłoby brzmieć: „Wynik tej oceny może stanowić podstawę do rozwiązania umowy o pracę, odwołania z zajmowanego stanowiska lub wszczęcia postępowania dyscyplinarnego”.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Stoimy na stanowisku, że zamieszczenie przepisu art. 5 ust. 3 w projektowanej ustawie jest w pełni uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SebastianKarpiniuk">Wniesiona poprawka nie zmienia sensu przepisu i nie wychodzi naprzeciw treści mojego wywodu. Podtrzymuję to, co wcześniej powiedziałem. Rozumiem, że rozstrzygnięcia dokonamy w drodze głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TomaszOsiński">Chcielibyśmy podtrzymać nasze stanowisko, które prezentowaliśmy w trakcie prac zespołu redakcyjnego. Przepis art. 5 ust. 3, także w zmienionym brzmieniu, może budzić wątpliwości co do zgodności z przepisami konstytucyjnymi, w szczególności w odniesieniu do zasady swobody wykonywania zawodu. W związku z tym prosimy o ewentualną konsultację z ekspertami z zakresu prawa konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławPięta">Przepis art. 5 ust. 3 wraz z modyfikacją wniesioną przez posła Arkadiusza Mularczyka poddam pod głosowanie. Dla porządku jeszcze raz odczytam jego treść: „Treść urzędowego potwierdzenia, o którym mowa w ust. 2, uwzględnia się przy ocenie kwalifikacji moralnych – w szczególności takich jak: nieskazitelność charakteru, nieposzlakowana opinia, nienaganna opinia, dobra opinia obywatelska, bądź przestrzeganie podstawowych zasad moralnych – wymaganych dla zajmowania funkcji publicznych. Wynik tej oceny może stanowić podstawę do rozwiązania umowy o pracę, odwołania z zajmowanego stanowiska lub wszczęcia postępowania dyscyplinarnego”.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławPięta">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem art. 5 ust. 3 w przytoczonym przed chwilą brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławPięta">Stwierdzam, że Komisja, przy 5 głosach za, 6 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła przepis art. 5 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Zgłaszam ów przepis jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrPodczaski">Wszystkie wnioski mniejszości muszą być składane w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławPięta">Proszę o przygotowaniu wniosku mniejszości na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławPięta">Do art. 5 są jeszcze dwie drobne uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewGirzyński">Chciałbym przypomnieć o wniosku, który składał poseł Sebastian Karpiniuk. Czy treść preambuły automatycznie została rozszerzona o dodatkowe zdanie proponowane przez posła Sebastiana Karpiniuka, czy też takie rozszerzenie musimy przyjąć formalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SebastianKarpiniuk">Chciałbym, abyśmy przegłosowali zgłoszoną przeze mnie poprawkę do preambuły. Proponuję rozwinięcie treści preambuły, tak aby z moralnego punktu widzenia jednoznacznie opisywała to, co się wydarzyło, aby zawierała ocenę moralną.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SebastianKarpiniuk">Odczytam jeszcze raz swoją propozycję: „Stwierdzamy, że praca albo służba w organach bezpieczeństwa państwa komunistycznego lub pomoc udzielana tym organom przez osobowe źródła informacji była trwale związana z łamaniem praw człowieka i obywatela na rzecz komunistycznego ustroju totalitarnego. Mając na względzie powyższe, a także konieczność...” – w tym miejscu należałoby zamieścić treść dotychczasowej preambuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArturKowalski">Chciałbym przypomnieć, że w projekcie ustawy zrezygnowaliśmy z pojęcia „organy państwa komunistycznego”. Używamy pojęcia „organy bezpieczeństwa państwa”. Wyrazu „komunistycznego” nie używamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie używamy go w przepisach merytorycznych. Preambuła odnosi się do pewnego rodzaju aksjologii. Dlatego też proponuję pozostawić w niej wyraz „komunistycznego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Projekt ustawy obejmuje dokumenty organów bezpieczeństwa państwa do lipca 1990 roku. Część ekspertów podnosiła, że w roku 1990 państwo polskie nie było państwem komunistycznym. Problem polega na tym, że określenia „państwa komunistycznego” nie możemy używać do państwa funkcjonującego w 1990 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewGirzyński">Napotykamy na pewną trudność, ponieważ próbujemy dokonać periodyzacji najnowszych dziejów Polski. Każdy z ekspertów z dziedziny prawa konstytucyjnego czy z dziedziny historii będzie miał w tej mierze inne zdanie. Ktoś może powiedzieć, że dopiero dzień 22 grudnia 1991 roku oraz przekazanie na Zamku Królewskim przez prezydenta Ryszarda Kaczorowskiego insygniów II Rzeczypospolitej Polskiej stanowi koniec państwa komunistycznego. Mamy tu do czynienia z płynną granicą.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZbigniewGirzyński">Gdybyśmy używali dyskutowanego pojęcia w przepisach ustawy, trzeba by to było ująć bardziej precyzyjnie. Użylibyśmy wtedy określenia „organy bezpieczeństwa państwa”. Jednak cała ideologiczna – jeśli mogę użyć takiego sformułowania – treść projektowanej ustawy odnosi się do państwa komunistycznego oraz jego organów bezpieczeństwa. W związku z tym w preambule wyjątkowo powinniśmy użyć sformułowania „organy bezpieczeństwa państwa komunistycznego”. W poszczególnych przepisach, z racji opinii, które były wygłaszane, powinniśmy odstąpić od tego pojęcia. W preambule dla podkreślenia, że organy bezpieczeństwa były organami państwa komunistycznego, powinniśmy go użyć. Propozycja posła Sebastiana Karpiniuka jest propozycją właśnie w tym duchu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZbigniewGirzyński">Rozumiem wątpliwości zgłaszane przez Biuro Legislacyjne. Jednak mimo wszystko sugeruję przegłosować treść preambuły w proponowanej formule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszKurtyka">Zwracam uwagę, że ustawa, nad projektem której pracujemy, dotyczy dokumentów organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego, a nie samego państwa komunistycznego. W związku z tym jak najbardziej można użyć wyrazu „komunistyczny” w preambule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławPięta">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za rozszerzeniem brzmienia preambuły?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławPięta">Stwierdzam, że Komisja 5 głosami, przy 3 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła treść preambuły w zmienionej wersji zaproponowanej przez posła Sebastiana Karpiniuka.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#StanisławPięta">Jak już wspominałem, w art. 5 proponuje się wprowadzić dwie drobne zmiany redakcyjne. Chodzi o to, że w ust. 4 i 5 należy odwołać się do ust. 1, a nie do ust. 2. Nie słyszę uwag odnośnie do proponowanych zmian redakcyjnych. W związku z tym zmiany te uznaję za przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#StanisławPięta">Kolejnym przepisem, którym się zajmiemy, jest art. 5 ust. 6. Dotyczy on organów, którym zobowiązane osoby będą przedkładały zaświadczenie. Jest to przepis czysto redakcyjny. Chciałbym uniknąć czytania jego treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszOsiński">Prosimy, aby Komisja akceptowała punkt po punkcie, ponieważ w trakcie prac zespołu redakcyjnego powstały pewne niejasności. Niektóre z naszych nie zostały zaakceptowane przez zespół. Staraliśmy się dopasować właściwy organ, ale nie do końca nam to się udawało. Na przykład w ostatnim punkcie w ogóle nie został wskazany organ, który dokonywałby odbioru zaświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławPięta">W takim razie przystępuję do odczytywania brzmienia art. 5 ust. 6: „Właściwym organem, o którym mowa w ust. 5, jest, w stosunku do osób kandydujących na funkcję publiczną, o której mowa w art. 4 ust. 1:</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławPięta">1) pkt 1 – Państwowa Komisja Wyborcza;...” – chodzi tu o funkcję Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej –</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StanisławPięta">„2) pkt 2 – Państwowa Komisja Wyborcza;...” – chodzi tu o funkcje posła, senatora i posła do Parlamentu Europejskiego –</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#StanisławPięta">„3) pkt 3 – Państwowa Komisja Wyborcza;</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#StanisławPięta">4) pkt 4 – Państwowa Komisja Wyborcza;</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#StanisławPięta">5) pkt 5 – Państwowa Komisja Wyborcza;...”</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#StanisławPięta">– w powyższych trzech punktach chodziło o funkcje radnych, wójtów, burmistrzów, prezydentów miast i radnych miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#StanisławPięta">W pkt 6 musimy dokonać rozstrzygnięcia. Chodzi o osobę zajmującą kierownicze stanowisko państwowe w rozumieniu ustawy z dnia 31 lipca 1981 roku o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Czy ktoś z posłów ma jakąś propozycję w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszOsiński">Tu nie chodzi o rozstrzygnięcie. W pkt 6 są wymienione różne kategorie osób zajmujących kierownicze stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławPięta">Faktycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JuliaPitera">Chciałabym wrócić do poprawki, którą zgłaszałam w dniu wczorajszym. Proponuję skreślenie pkt 5 w art. 5 ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JuliaPitera">W tym momencie musimy wrócić do art. 4. Przy okazji omawiania tego artykułu uzgodniliśmy kategorię „radnego dzielnicowego”. Radny dzielnicowy jest osobą pełniącą funkcję publiczną niezależnie od tego, czy kategorię tę przewiduje statut miasta, czy tzw. ustawa warszawska. Nie ma to znaczenia. Radni dzielnicowi pobierają diety, posiadają taki sam status jak radni wszystkich innych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JuliaPitera">Zgłosiłam na piśmie poprawkę polegającą na wykreśleniu pkt 5 z art. 4 oraz zapisaniu w pkt 3: „radny dzielnicowy, radny gminy, radny powiatu, radny województwa”. Skutkuje to wykreśleniem pkt 5 z art. 5 ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JuliaPitera">Wczoraj doszło do nieporozumienia. Dyskutowaliśmy nad definicją radnego dzielnicowego, a chodzi tu przecież o wolną inicjatywę obywateli mieszkających na jakimś terenie osiedlowym. Nie są to radni w rozumieniu ustawowym. Nie umiem powiedzieć, w ilu miastach funkcjonują radni dzielnicowi. W kilku są na pewno, choćby w Warszawie i Krakowie. Nie wiem, jak wygląda sytuacja w innych miastach wojewódzkich. Nie ma sensu tego doprecyzowywać, ponieważ są to radni powoływani na mocy statutów miast. Jakieś miasto może ich powołać, inne może ich usunąć. Włączając do art. 4 radnego dzielnicowego rozwiązujemy sprawę raz na zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławPięta">Poprawkę poseł Julii Pitery poddam za chwilę pod głosowanie. Czy wcześniej ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TomaszOsiński">Rozumiem, że chodzi o objęcie ustawą radnych dzielnic. Nie są to radni dzielnicowi, tylko radni dzielnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JuliaPitera">Przepraszam, użyłam złego sformułowania. Rzeczywiście, poprawna nazwa to radni dzielnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławPięta">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez poseł Julię Piterę?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławPięta">Stwierdzam, że Komisja 8 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła poprawkę posłanki Julii Pitery dotyczącą skreślenia pkt 5 w art. 5 ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#StanisławPięta">Kontynuuję odczytywanie treści art. 5 ust. 6: „...6) pkt 6:</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#StanisławPięta">a) w stosunku do osoby desygnowanej na stanowisko Prezesa Rady Ministrów – Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#StanisławPięta">b) w stosunku do kandydata na kierownicze stanowisko państwowe, na które powołuje lub mianuje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej lub Prezes Rady Ministrów – powołujący lub mianujący,</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#StanisławPięta">c) w stosunku do kandydata na kierownicze stanowisko państwowe, na które powołuje, wybiera lub mianuje Sejm, Prezydium Sejmu, Sejm i Senat lub Marszałek Sejmu – Marszałek Sejmu,</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#StanisławPięta">d) w stosunku do kandydata na kierownicze stanowisko państwowe, na które powołuje lub mianuje Senat lub Marszałek Senatu – Marszałek Senatu;...”.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#StanisławPięta">Czy któryś z posłów zgłasza jakieś uwagi? Nie widzę. Odczytaną do tej pory treść art. 5 ust. 6 uznaję za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#StanisławPięta">Czytam dalej: „...7) pkt 7 – Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej;</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#StanisławPięta">8) pkt 8 – Prezes Narodowego Banku Polskiego;</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#StanisławPięta">9) pkt 9 – Prezes Najwyższej Izby Kontroli;</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#StanisławPięta">10) pkt 10 – Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu;</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#StanisławPięta">11) pkt 11:</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#StanisławPięta">a) lit. a – odpowiednio właściwy minister lub kierownik urzędu centralnego,</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#StanisławPięta">b) lit. b – właściwy wojewoda;</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#StanisławPięta">12) pkt 12 – Prezes Rady Ministrów;</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#StanisławPięta">13) pkt 13 – odpowiednio właściwy minister, kierownik urzędu centralnego lub wojewoda;</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#StanisławPięta">13a) pkt 13a:</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#StanisławPięta">a) w stosunku do kandydata na prezesa Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa – minister właściwy do spraw Skarbu Państwa,</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#StanisławPięta">b) w stosunku do kandydata na wiceprezesa lub radcę Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa – Prezes Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa,</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#StanisławPięta">c) w stosunku do osoby niebędącej radcą Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, ubiegającej się o stanowisko starszego radcy Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa – Prezes Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa;</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#StanisławPięta">14) pkt 14 – minister właściwy do spraw zagranicznych;...” – chodzi tu o osobę wchodzącą w skład służby zagranicznej w rozumieniu ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o służbie zagranicznej –</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#StanisławPięta">„15) pkt 15 – minister właściwy do spraw zdrowia;...” – chodzi tu o członków Rady Narodowego Funduszu Zdrowia, Prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia i jego zastępców, dyrektorów i zastępców dyrektorów oddziałów wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia –</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#StanisławPięta">„16) pkt 16 – Prezes Rady Ministrów;...” – w tym punkcie chodzi o funkcje prezesa i zastępców prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, dyrektorów komórek organizacyjnych w Centrali Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, dyrektorów oddziałów w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych i ich zastępców.</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#StanisławPięta">Czy któryś z posłów wnosi uwagi do przytoczonych przed chwilą punktów art. 5 ust. 6? Nie widzę. Punkty te uznaję więc za przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-37.25" who="#StanisławPięta">Czytam dalej: „...17) pkt 17 – minister właściwy do spraw rozwoju wsi;...” – dotyczy to funkcji prezesa i zastępców prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, dyrektora biura Centrali Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, dyrektora oddziału regionalnego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i jego zastępcy –</u>
          <u xml:id="u-37.26" who="#StanisławPięta">„18) pkt 18 – właściwy organ powołujący lub mianujący;</u>
          <u xml:id="u-37.27" who="#StanisławPięta">19) pkt 19 – właściwy wojewoda;</u>
          <u xml:id="u-37.28" who="#StanisławPięta">20) pkt 20 – właściwy organ powołujący;...” – dotyczy to pracowników samorządowych zatrudnionych na podstawie powołania: zastępcy wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, a także sekretarza lub skarbnika powiatu lub gminy oraz skarbnika województwa –</u>
          <u xml:id="u-37.29" who="#StanisławPięta">„21) pkt 21 – Prezes Rady Ministrów;...” – dotyczy to członków samorządowych kolegiów odwoławczych –</u>
          <u xml:id="u-37.30" who="#StanisławPięta">„22) pkt 22 – w stosunku do kandydata na prezesa regionalnej izby obrachunkowej – Prezes Rady Ministrów oraz w stosunku do kandydata na członka kolegium regionalnej izby obrachunkowej, a także naczelnika wydziału lub inspektora do spraw kontroli w regionalnej izbie obrachunkowej – prezes tej izby;</u>
          <u xml:id="u-37.31" who="#StanisławPięta">23) pkt 23:</u>
          <u xml:id="u-37.32" who="#StanisławPięta">a) w stosunku do kandydata na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego lub sędziego Trybunału Stanu – Marszałek Sejmu,</u>
          <u xml:id="u-37.33" who="#StanisławPięta">b) w stosunku do osoby niebędącej sędzią, ubiegającej się o stanowisko sędziego Sądu Najwyższego – Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego,</u>
          <u xml:id="u-37.34" who="#StanisławPięta">c) w stosunku do osoby niebędącej sędzią, ubiegającej się o stanowisko sędziego sądu administracyjnego – Krajowa Rada Sądownictwa,</u>
          <u xml:id="u-37.35" who="#StanisławPięta">d) w stosunku do kandydata na stanowisko sędziego sądu powszechnego lub wojskowego – Krajowa Rada Sądownictwa,</u>
          <u xml:id="u-37.36" who="#StanisławPięta">e) w stosunku do kandydata na stanowisko prokuratorskie – Prokurator Generalny,</u>
          <u xml:id="u-37.37" who="#StanisławPięta">f) w stosunku do osoby ubiegającej się o wpis na listę adwokatów lub radców prawnych – właściwa okręgowa rada adwokacka lub okręgowa izba radców prawnych,</u>
          <u xml:id="u-37.38" who="#StanisławPięta">g) w stosunku do osoby ubiegającej się o powołanie do wykonywania zawodu notariusza – Minister Sprawiedliwości;</u>
          <u xml:id="u-37.39" who="#StanisławPięta">24) pkt 24 – właściwy rektor lub kierownik jednostki zatrudniającej, z tym że w stosunku do kandydata na stanowisko rektora i prorektora publicznej lub niepublicznej szkoły wyższej, członka Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, Państwowej Komisji Akredytacyjnej i Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułów – minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego;</u>
          <u xml:id="u-37.40" who="#StanisławPięta">25) pkt 25 – właściwy kurator oświaty;...” – odnosi się to do dyrektorów szkół publicznych i niepublicznych –</u>
          <u xml:id="u-37.41" who="#StanisławPięta">„26) pkt 26 – minister właściwy do spraw Skarbu Państwa;...” – odnosi się to do członków rad nadzorczych –</u>
          <u xml:id="u-37.42" who="#StanisławPięta">„27) pkt 27 – minister właściwy do spraw łączności;</u>
          <u xml:id="u-37.43" who="#StanisławPięta">28) pkt 28 – Prezes Rady Ministrów;...” – odnosi się to do członka zarządu lub członka rady nadzorczej banku państwowego.</u>
          <u xml:id="u-37.44" who="#StanisławPięta">W kolejnych punktach proponuje się, aby organem właściwym:</u>
          <u xml:id="u-37.45" who="#StanisławPięta">– w stosunku do dyrektora przedsiębiorstwa państwowego i jego zastępców oraz osoby zarządzającej przedsiębiorstwem był właściwy organ założycielski,</u>
          <u xml:id="u-37.46" who="#StanisławPięta">– w stosunku do osoby sprawującej zarząd w spółce powstałej w wyniku komercjalizacji – minister właściwy do spraw Skarbu Państwa,</u>
          <u xml:id="u-37.47" who="#StanisławPięta">– w stosunku do członka zarządu lub członka rady nadzorczej spółki handlowej z udziałem Skarbu Państwa – minister właściwy do spraw Skarbu Państwa,</u>
          <u xml:id="u-37.48" who="#StanisławPięta">– w stosunku do członka zarządu lub członka rady nadzorczej reprezentującego samorząd terytorialny w spółce handlowej z udziałem jednostki samorządu terytorialnego – właściwy wojewoda,</u>
          <u xml:id="u-37.49" who="#StanisławPięta">– w stosunku do członka organu zarządzającego, organu nadzoru lub organu kontroli wewnętrznej polskiego związku sportowego lub spółki kapitałowej zarządzającej liga zawodową – minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu.</u>
          <u xml:id="u-37.50" who="#StanisławPięta">Czy są jakieś uwagi do przeczytanego przeze mnie fragmentu przepisu? Nie widzę. Odczytane przeze mnie punkty do pkt 33 włącznie uznaję za przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-37.51" who="#StanisławPięta">W stosunku do członka zarządu lub rady nadzorczej osoby prawnej, która uzyskała koncesję na rozpowszechnianie programów radiowych lub telewizyjnych, członka zarządu, rady nadzorczej lub wspólnika spółki osobowej, która uzyskała taką koncesję oraz osoby fizycznej, która uzyskała taką koncesję, organem właściwym jest właściwy organ koncesyjny.</u>
          <u xml:id="u-37.52" who="#StanisławPięta">Przeczytam teraz treść pkt 35: „pkt 35:</u>
          <u xml:id="u-37.53" who="#StanisławPięta">a) w stosunku do członka zarządu lub rady nadzorczej wydawcy, wspólnika spółki osobowej będącej wydawcą lub osoby fizycznej będącej wydawcą w rozumieniu ustawy z dnia 26 stycznia 1984 r. – Prawo prasowe – właściwy organ rejestracyjny,</u>
          <u xml:id="u-37.54" who="#StanisławPięta">b) w stosunku do redaktora naczelnego w rozumieniu ustawy z dnia 26 stycznia 1984 r. – Prawo prasowe – zarząd właściwy wydawcy w rozumieniu ustawy z dnia 26 stycznia 1984 r. – Prawo prasowe,</u>
          <u xml:id="u-37.55" who="#StanisławPięta">c) w stosunku do dziennikarza w rozumieniu ustawy z dnia 26 stycznia 1984 r. – Prawo prasowe – …” – w tym miejscu musimy podjąć decyzję, kto będzie organem właściwym.</u>
          <u xml:id="u-37.56" who="#StanisławPięta">Czy ktoś ma propozycje w tym zakresie? Nie widzę. Ze swej strony proponuję, aby organem właściwym był pracodawca zatrudniający dziennikarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JuliaPitera">Byłby z tym pewien kłopot. To już nie te czasy. Bardzo wielu dziennikarzy nie pracuje na etatach. Przygotowują oni materiały, które następnie sprzedają różnym tytułom prasowym. Rodzi się pytanie, kto jest ich pracodawcą. Ustalenie tego może być kłopotliwe. Warto też podkreślić, że nie wszyscy dziennikarze należą do korporacji zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławPięta">Musimy się nad zastanowić. Obok pracodawcy moglibyśmy wpisać redaktora naczelnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewGirzyński">Jak rozumiem, mamy do czynienia z dwiema kategoriami osób. Pierwsza obejmuje tych, którzy mają umowę o pracę. Propozycja przewodniczącego Komisji, aby wobec nich organem właściwym był pracodawca, moim zdaniem jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZbigniewGirzyński">Omawiany przepis trzeba by było jednak rozwinąć, odnosząc się do osób uprawiających zawód dziennikarza na zasadach samozatrudnienia. Jak rozumiem, z taką właśnie formułą mamy do czynienia. Osoby, które podpisują umowę o dzieło, mającą za przedmiot wykonanie danego materiału czy napisanie artykułu, o ile się nie mylę, najczęściej mają zarejestrowaną własną działalność gospodarczą. Jeżeli są twórcami, status twórcy uzyskują na podstawie określonych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JuliaPitera">Jeśli ktoś wykonuje zawód twórczy, wcale nie musi mieć zarejestrowanej działalności gospodarczej. Po prostu ma status twórcy i sam opłaca sobie ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewGirzyński">Skoro takie osoby same sobie opłacają ubezpieczenia, spoczywa na nich określony obowiązek. W związku z tym omawiany przepis powinniśmy tak skonstruować, aby w przypadku osób zatrudnionych na etacie organem właściwym był pracodawca, natomiast w przypadku osób uprawiających zawód bez umowy o pracę, aby obowiązek ten przechodził na te osoby, tak jak obowiązek opłacania składek na rzecz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławPięta">Musimy określić podmiot, któremu dziennikarz będzie zobowiązany przedłożyć zaświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewGirzyński">Rozumiem, że pracodawca w stosunku do osób zatrudnionych na etacie jest do zaakceptowania. W tym zakresie nie mamy wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZbigniewGirzyński">Proponuję, aby organem właściwym wobec osób, które nie są zatrudnione na podstawie umowy o pracę, a uprawiają zawód dziennikarza, był właściwy ze względu na miejsce zamieszkania wojewoda. W przypadku wielu rozwiązań mamy do czynienia z domyślną kompetencją rządu. Dlatego też proponuję, aby w omawianym zakresie kompetentny był wojewoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszPałubicki">Nie warto sięgać do elementu samozatrudnienia. Poza tym wojewoda nie będzie miał „zielonego” pojęcia, o kogo pytać, ponieważ nie ma czegoś takiego jak rejestr dziennikarzy. Nakładanie na organ państwowy obowiązku w tym zakresie oznacza obarczenie go zadaniem, którego nigdy nie będzie w stanie sensownie wykonać.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanuszPałubicki">Raczej należy iść w kierunku tytułów, które korzystają z pracy dziennikarza. Redaktor naczelny gazety, redakcji radiowej czy telewizyjnej w przypadku korzystania z efektów pracy dziennikarza powinien być tu właściwy, o ile dany dziennikarz nie został jeszcze uwidoczniony w rejestrze zgłoszonych wniosków o wydanie zaświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JuliaPitera">Dyrektor Krzysztof Zając sugeruje, aby zadanie to przypisać stowarzyszeniu, niezależnie od tego, czy dziennikarz jest członkiem korporacji zawodowej, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławPięta">Zastanawialiśmy się nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JuliaPitera">Niestety, nie ma jednego stowarzyszenia, co też rodzi problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewGirzyński">Nie próbujmy szukać dodatkowych drzwi. Przyjmijmy propozycję eksperta Janusza Pałubickiego. Przejmuję ją jako własną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławPięta">Proszę o jej powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanuszPałubicki">Nie zapisałem jej. Za chwilę wraz z przedstawicielami Biura Legislacyjnego spróbuję zredagować swoją propozycję na piśmie. Chodzi o to, aby obowiązek spoczywał na wydawcy, redaktorze, który korzysta z usług dziennikarza, uwzględniając wynik jego pracy dla funkcjonującego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem, że dziennikarz przedkładałby zaświadczenie wydawcy, redaktorowi naczelnemu. Czy takie są intencje eksperta Janusza Pałubickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszPałubicki">Tak.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanuszPałubicki">Dziennikarz mógłby też wskazać, że widnieje już w rejestrze osób, którym wydano zaświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławPięta">Mam prośbę do Biura Legislacyjnego. Proszę o możliwie szybkie ujęcie w formułę prawną myśli, którą przedstawił ekspert Janusz Pałubicki. Zaraz do tego wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StanisławPięta">Rozumiem, że do wszystkich wcześniej przeze mnie przeczytanych punktów art. 5 ust. 6 nie ma uwag. W związku z tym mogę uznać, że zostały one przyjęte przez Komisję, łącznie z pkt 35 lit. b.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#StanisławPięta">Zanim zajmiemy się pkt 35 lit c, proponuję, abyśmy omówili przepis art. 5a. Jego treść jest następująca: „Upoważniony statutowo organ partii politycznej, związku zawodowego albo stowarzyszenia może złożyć podanie o wydanie zaświadczenia, o którym mowa w art. 6 ust. 1, dotyczącego osoby, która wyraziła pisemną zgodę na jego złożenie, w tym dotyczącego kandydata do pełnienia funkcji publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#StanisławPięta">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie art. 5a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#HalinaMolka">Chciałabym przypomnieć, że w dniu wczorajszym zgłosiłam poprawkę do omawianego artykułu. Jej przyjęcie dałoby szansę środowiskom związanym z Kościołem i związkami wyznaniowymi na tzw. oczyszczenie się. Ostatnio wokół Kościoła nagromadziło się wiele niejasności. Tak naprawdę nie wiadomo, kto współpracował, kto nie współpracował, kto donosił, kto nie donosił. Moim zdaniem, to, co proponuję, jest dobrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#HalinaMolka">W art. 5a jest mowa o tym, że z wnioskiem o wydanie zaświadczenie można wystąpić w stosunku do osób, które wyraziły na to pisemną zgodę. Chodzi o osoby będące kandydatami do pełnienia funkcji publicznej. Kościół i związki wyznaniowe zatrudniają różne osoby, nie tylko te wywodzące się ze środowisk związanych z Kościołem, ale też całkiem postronne. Osoby takie prowadzą szkoły, wydają gazety, działają w radiu, telewizji. Z drugie strony osoby wywodzące się z Kościoła i związków wyznaniowych pracują na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#HalinaMolka">Poprawkę, którą zgłosiłam, uważam za zasadną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławPięta">Proszę o przypomnienie proponowanego brzmienia art. 5a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#HalinaMolka">Mógłby on brzmieć tak: „Upoważniony statutowo organ partii politycznej, związku zawodowego albo stowarzyszenia, Kościoła i związku wyznaniowego może złożyć podanie o wydanie zaświadczenia, o którym mowa w art. 6 ust. 1, dotyczącego osoby, która wyraziła pisemną zgodę na jego złożenie, w tym dotyczącego kandydata do pełnienia funkcji publicznej”. Ewentualnie, fragment dotyczący Kościoła i związku wyznaniowego mógłby się znaleźć po wyrazach „partii politycznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławPięta">Gdybyśmy przyjęli takie brzmienie, musielibyśmy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy kościoły mają statuty. Mam co do tego wątpliwości. Sugeruję, aby do art. 5a wprowadzić ust. 2, który obejmowałby propozycję poseł Haliny Molki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#HalinaMolka">Nie mam nic przeciwko temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławPięta">Czy możemy liczyć na pomoc Biura Legislacyjnego przy redagowaniu przepisu zaproponowanego przez poseł Halinę Molkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrPodczaski">Czy teraz mamy go redagować? Jeżeli mamy redagować przepisy na bieżąco, prosimy o zarządzenie przerwy. W przeciwnym razie nie będziemy w stanie kontrolować tego, co dzieje się z projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewGirzyński">Chciałbym przedstawić dwie propozycje. Po pierwsze, po wyrazie „stowarzyszenia” proponuję dodać wyrazy „w tym stowarzyszenia polonijne”. Chodzi o uwzględnienie postulatów składanych między innymi przez Australijską Grupę Lustracyjną. Sądzę, że sam wyraz „stowarzyszenia” wystarczyłby. Jednak dodając zaproponowane przeze mnie sformułowanie, podkreślilibyśmy, że możliwość złożenia podania o wydanie zaświadczenia mają również stowarzyszenia polonijne. Proszę o przegłosowanie mojej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZbigniewGirzyński">Mam też drugą propozycję, która, mam nadzieję, będzie porządkowała to, o co wnosiła poseł Halina Molka. Proponuję, aby po wyrazach „stowarzyszenia, w tym stowarzyszenia polonijne” dodać wyrazy „Kościół lub związki wyznaniowe”.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ZbigniewGirzyński">Nie ma potrzeby dalej zastanawiać się nad redakcją art. 5a. Przeprowadźmy głosowanie i problem zostanie ostatecznie rozstrzygnięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ArturKowalski">Prosimy o odłożenie rozstrzygnięcia w sprawie brzmienia art. 5a, ponieważ nie dysponujemy w tej chwili tekstem ustawy Prawo o stowarzyszeniach. Musimy w nim sprawdzić, czy istnieje takie pojęcie jak „stowarzyszenia polonijne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SebastianKarpiniuk">Niewątpliwie poprawka zgłoszona przez posła Zbigniewa Girzyńskiego zasługuje na uwagę. Członkowie Australijskiej Grupy Lustracyjnej pracują z nami od dłuższego czasu. Intencja jest słuszna, ale musi mieć umocowanie w obowiązujących przepisach.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SebastianKarpiniuk">Po drugie, chciałbym poprosić poseł Halinę Molkę o uzasadnienie swojej poprawki. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy, jakie są intencje przepisu proponowanego przez poseł Halinę Molkę w imieniu swojego klubu parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SebastianKarpiniuk">Poprawka została zgłoszona w dniu wczorajszym. Chciałbym zapytać, czy był ona konsultowana z Sekretariatem Episkopatu Polski, czy były prowadzone jakiekolwiek konsultacje w tym zakresie. Czy jest to poprawka zgłoszona ad hoc w oderwaniu od zdania Kościoła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#HalinaMolka">Nie, nie była ona konsultowana z Sekretariatem Episkopatu Polski. Czy istnieje taki obowiązek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę nie odbierać mojego pytania tak nerwowo. Po prostu zapytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#HalinaMolka">Nie reaguję nerwowo. Spytałam tylko, czy istnieje taki obowiązek, ponieważ sama nie mam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SebastianKarpiniuk">Oczywiście nie ma takiego obowiązku. Zadałem pytanie, na które poseł Halina Molka mi odpowiedziała, za co serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę jeszcze o przygotowanie poprawki na piśmie, tak abyśmy mogli na spokojnie zapoznać się z nią przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#HalinaMolka">Dobrze, ale to już nie dzisiaj. Jeśli przewodniczący Komisji wyrazi zgodę, przygotuję ją na piśmie na następne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławPięta">Zanim przystąpimy do głosowania, ogłoszę pięciominutową przerwę. W tej chwili jest godz. 16.29. Prace Komisji wznawiamy o godz. 16.34.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#StanisławPięta">Wznawiam posiedzenie po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#StanisławPięta">Na wstępie chciałbym podziękować poseł Halinie Molce za wycofanie swojej poprawki. Doceniając, rozumiejąc i podzielając intencje autora poprawki, obawiamy się, że w wyniku jej wprowadzenia mogłaby się wytworzyć skomplikowana sytuacja pomiędzy państwem polskim a kościołami i związkami wyznaniowymi. Jeszcze raz dziękuję za wycofanie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#StanisławPięta">Proszę eksperta Janusza Pałubickiego o odczytanie proponowanego brzmienia art. 5 ust. 6 pkt 35 lit. c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszPałubicki">Po wyrazach „Prawo prasowe” proponuję wpisać: „– pracodawca, a w stosunku do dziennikarzy niezatrudnionych – redaktor naczelny przyjmujący od dziennikarza materiał do wykorzystania lub publikacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławPięta">Propozycję tę przedkładam jako własną. Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos? Biuro Legislacyjne zwraca się z prośbą o powtórzenie proponowanej treści pkt 35 lit c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszPałubicki">Po wyrazach „Prawo prasowe” znalazłby się następujący zapis: „– pracodawca, a w stosunku do dziennikarzy niezatrudnionych – redaktor naczelny przyjmujący od dziennikarza materiał do wykorzystania lub publikacji”. Wyraz „publikacji” właściwie nie jest tu niezbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławPięta">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o odczytanie propozycji po dokonaniu zmian redakcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PiotrPodczaski">Odczytam całą treść lit c: „w stosunku do dziennikarza w rozumieniu ustawy z dnia 26 stycznia 1984 r. – Prawo prasowe – pracodawca...” – w tym miejscu proponujemy dopisać wyrazy „z tym że” i dalej: „w stosunku do dziennikarzy niezatrudnionych – redaktor naczelny przyjmujący od dziennikarza materiał do wykorzystania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#HalinaMolka">Przepis ten zrodzi bardzo poważne konsekwencje. Przez prawie całe swoje życie byłam dziennikarzem. Stąd wiem, jak wygląda praca w bardzo różnych redakcjach. Większość osób nie pracuje na etatach, tylko dostaje wynagrodzenie za tzw. wierszówkę, pisząc raz tu, raz tam. Może się zdarzyć jakaś pilna potrzeba, w związku z którą ktoś napisze tylko jeden lub dwa artykuły. Czy dla owych dwóch artykułów musi się lustrować, dostarczać zaświadczenie? Będzie to bardzo kłopotliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławPięta">Zdajemy sobie sprawę z kłopotów, które może nastręczać pkt 35 nie tylko dziennikarzom. Mimo to, proponowane rozwiązanie uznaję za potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekSuski">Dziennikarz wykonujący zawód raz zwróci się o zaświadczenie. Potem może posługiwać się jego duplikatem. Za każdym razem, w każdej gazecie, przy każdej wierszówce nie będzie musiał po raz wtóry występować o wydanie dokumentu,. Będzie mógł przedkładać już uzyskany certyfikat. Nie będzie tak, że w przypadku każdorazowego wykorzystania materiału nawet w niewielkim zakresie dziennikarz będzie musiał występować o zaświadczenie. Operację przeprowadzi się raz i sprawa będzie załatwiona. Jeżeli dokument znajdzie się w jakieś redakcji, dziennikarz będzie mógł posługiwać się jego duplikatem. Nie wydaje się, aby w tym zakresie istniał jakiś problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#HalinaMolka">To wyjaśnia sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławPięta">Można sądzić, że w praktyce będzie wyglądało to w ten sposób, że każdy kolejny pracodawca będzie mógł zajrzeć do internetu w celu zapoznania się z zaświadczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ArturKowalski">Na chwilę obecną sytuacja przedstawia się tak: dziennikarz będzie zobowiązany złożyć zaświadczenie redaktorowi naczelnemu. Sam wgląd przez redaktora do Internetu jest niewystarczający.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ArturKowalski">Musi istnieć jakaś podstawa materialna, aby mogło być tak, jak mówi poseł Marek Suski. Sygnalizowaliśmy wcześniej, że mamy w tym zakresie przygotowaną propozycję. Musi być jakaś podstawa, aby osoba, która uzyska zaświadczenie od organu zaświadczającego, mogła otrzymać dowolną liczbę odpisów zaświadczenia. W przeciwnym razie będziemy mieli problem. W dniu wczorajszym rozmawialiśmy na ten temat z dyrektorem Krzysztofem Zającem. Zaświadczenie będzie pozostawało w dokumentacji osoby uprawnionej do jego odbioru.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#ArturKowalski">Skoro problem został już wywołany, proponujemy wprowadzić poprawkę w art. 6 polegającą na dodaniu nowego ustępu, załóżmy ust. 1a. Przepis ten regulowałby to, o czym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławPięta">Zajmiemy się tym we właściwym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekSuski">Potwierdzenie zgodności duplikatu z oryginałem może wydać notariusz. Osoba, która uzyskała zaświadczenie, może zwrócić się o sporządzenie jego duplikatu. Byłoby to rozwiązanie łatwiejsze. Zaświadczenie o tym, że ktoś nie był lub był współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa, będzie wydawane jeden raz. Potem będzie wystarczał potwierdzony duplikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ArturKowalski">Wątpliwe są dwie rzeczy. Za chwilę poproszę o pomoc przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ArturKowalski">Jest możliwe, aby dokument był poświadczany notarialnie. Istota pomysłu zakładającego, że IPN będzie wydawał określoną przez stronę, czyli uzyskującego zaświadczenie liczbę odpisów, które będą miały tę samą moc prawną co oryginał, zasadza się na tym, że różne osoby z różnych tytułów będą musiały okazywać zaświadczenia różnym podmiotom. Sposób, który proponuje poseł Marek Suski, nakłada na obywatela określone koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekSuski">Poświadczenie notarialne kosztuje 30 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ArturKowalski">Może dojść do takiej sytuacji, że osoba kandydująca na posła, która musi złożyć zaświadczenie, po swoim wyborze zechce kandydować na stanowisko Marszałka Sejmu i znów będzie musiała złożyć zaświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekSuski">Raz już je złożyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ArturKowalski">Nie ma przepisu będącego odpowiednikiem przepisu obecnie obowiązującej ustawy lustracyjnej, stanowiącego, że zaświadczenie składa się tylko raz.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ArturKowalski">W dniu wczorajszym konsultowaliśmy tę kwestię z pracownikami Instytutu Pamięci Narodowej. W wyniku tych konsultacji chcieliśmy zaproponować formułę odnoszącą się do odpisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TomaszOsiński">W katalogu funkcji publicznych, który jest ujęty w art. 4, znajduje się Marszałek Sejmu, który jest osobą zajmującą kierownicze stanowisko państwowe w rozumieniu ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Tak naprawdę nie ma wskazanego podmiotu, który przyjmowałby zaświadczenie Marszałka Sejmu. W stosunku do osób wybieranych przez Sejm czyni to organ wybierający, czyli Sejm. Sejm oznacza Marszałka Sejmu. W konsekwencji Marszałek Sejmu sam sobie będzie przedkładał zaświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TomaszOsiński">Jeśli nie przyjmiemy rozwiązania polegającego na tym, że zaświadczenie składa się tylko raz, mogą pojawić się kłopoty ze stosowaniem niektórych przepisów projektowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#HalinaMolka">Chcę nawiązać do potrzeby przedstawiania kolejnych odpisów zaświadczeń i poddać pod rozwagę pewną możliwość. Chodzi o to, aby osoba, która uzyska zaświadczenie, posiadała je przy sobie. Instytucje, które żądają przedłożenia zaświadczenia, same sporządzałyby sobie odpis bądź wykonywały kserokopię i potwierdzały ich zgodność z oryginałem.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#HalinaMolka">Gdyby przyjąć rozwiązanie zmuszające do korzystania z usług notariusza, to koszty z tym związane zwróciłyby się po dłuższej, np. rocznej pracy czy współpracy z redakcją. W przypadku napisania jednego lub dwóch artykułów prasowych czy przygotowania jednego materiału telewizyjnego, byłoby to niemożliwe do zrealizowania. Po prostu uniemożliwiałoby dziennikarzowi pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejDuda">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w art. 5 ust. 2, 4 i 5 używa się wyrazu „przedłożenie”. Przedłożyć to znaczy okazać. Wydaje się, że tak to należy rozumieć. Przede wszystkim chodzi o to, aby okazać zaświadczenie. Organ, któremu zostało ono okazane, może je skopiować i kopię pozostawić w aktach. Nigdzie nie jest powiedziane, że oryginał musi pozostać w siedzibie organu, któremu się go przedkłada. Przedłożyć to znaczy okazać, a nie złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławPięta">Czy Biuro Legislacyjne chciałoby w tej sprawie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TomaszOsiński">Nasze rozumienie przepisu zostało wywrócone do góry nogami. Wobec tego prosimy wnioskodawców o wyjaśnienie, czy rzeczywiście przedłożenie oznacza okazanie i zabranie dokumentu ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławPięta">Brniemy w ślepy zaułek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Moim zdaniem, zaświadczenie, o którym rozmawiamy, podobnie jak zaświadczenie o niekaralności, powinno być przedłożone w oryginale. Wielu z nas wielokrotnie składało oświadczenie lustracyjne jako prawnicy, parlamentarzyści itp. Jeżeli istniałaby taka potrzeba, zaświadczenie powinno być przedkładane w oryginale. Ewentualnie można by było przedłożyć kopię poświadczoną za zgodność z oryginałem przez notariusza lub inny właściwy organ. Powinien być przedkładane albo oryginał, albo kopia poświadczona za zgodność z oryginałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekSuski">Czy Instytut Pamięci Narodowej mógłby wydawać więcej niż jedno zaświadczenie, nawet po uiszczeniu jakiejś niewielkiej, symbolicznej opłaty? Wówczas nie byłoby problemu. Dokument, który może zostać wydany tylko raz, trzeba kserować, biegać z nim do notariusza.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekSuski">Wydaje mi się, że próbujemy znaleźć utrudnienia tam, gdzie ich nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanuszKurtyka">Instytut Pamięci Narodowej może wydawać więcej niż jedno zaświadczenie. Poproszę zaraz dyrektora Krzysztofa Zająca, aby w dwóch zdaniach naświetlił problem od strony prawnej. Wchodzą tu w grę niewielkie koszty. Nie ma więc potrzeby piętrzenia trudności formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrzysztofZając">Instytut będzie związany żądaniem. Jeżeli pojawi się żądanie odpisu, zostanie on wydany. Zgodnie z ustawą o opłacie skarbowej, za odpisy, wypisy pobiera się opłatę skarbową. Jest to drobna opłata ustalona w ustawie. Chodzi o rząd wielkości kilku złotych. Opłata taka nie będzie stanowiła żadnej przeszkody. Nie widzimy w tym zakresie żadnych problemów. Jeśli nawet ktoś weźmie zaświadczenie w jednym egzemplarzu, zawsze może poprosić o duplikat. Dokument będzie znajdował się w Internecie. Pracownik kliknie, dyrektor podpisze i to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekSuski">Mam nadzieję, że wyjaśnienia te rozwiały wątpliwości poseł Haliny Molki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#HalinaMolka">Być może powinniśmy powrócić do samego wniosku. Osoba, która zwraca się o wydanie zaświadczenia, już we wniosku mogłaby zaznaczyć, ile chce egzemplarzy zaświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławPięta">Chciałbym przedłożyć pod dyskusję, a następnie głosowanie propozycję dodania do art. 6 nowego ustępu w brzmieniu: „Osoba, której organ zaświadczający wydał zaświadczenie, ma prawo do otrzymania dowolnej liczby odpisów tego zaświadczenia. Odpis zaświadczenia wydany przez organ zaświadczający ma moc prawną zaświadczenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejRzepliński">Wydaje mi się, że to wcale nie o to chodzi, ile i jakie zaświadczenia będą wydane. Rozumiem, że cały czas rozmawiamy o dziennikarzach. Co ma zrobić dziennikarz zagraniczny, np. włoski, który jest fotoreporterem, zrobił zdjęcia i chce je opublikować w polskiej prasie? Czy ma przedłożyć zaświadczenie? Czy wydawca ma od niego żądać zaświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AndrzejRzepliński">Po drugie, są dziennikarze, którzy drogą elektroniczną wysyłają materiał do publikacji, np. z Warszawy do lokalnych gazet. Gazetom, jak to gazetom, zależy na tym, aby materiał był opublikowany dzisiaj, a nie po tym, gdy dziennikarz przyjedzie do jakiegoś miasta i na miejscu okaże zaświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AndrzejRzepliński">Nie wiem, czy przepis, nad którym dyskutujemy, został fortunnie sformułowany. Załóżmy, że ten, kto ma moc podejmowania decyzji w zakresie, czy ktoś powinien okazać zaświadczenie, czy nie, powinien oglądać oryginał zaświadczenia. Dla dziennikarzy będzie się to wiązało z potężnymi kłopotami. Dziennikarz może mieć nawet sto kopii zaświadczenia o tym, że współpracował bądź nie współpracował z organami bezpieczeństwa państwa, ale jak fizycznie ma je okazywać uprawnionej osobie, jeżeli dzieli ich wielki dystans.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#AndrzejRzepliński">Po pierwsze, mamy problem dziennikarzy zagranicznych. Po drugie, mamy problem dziennikarzy, którzy publikują swoje materiały w różnych miejscach. Jak technicznie ma wyglądać przedłożenie zaświadczenia w sytuacji, gdy istotą pracy jest szybkie podanie informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławPięta">Rzeczywiście, może to powodować daleko idące komplikacje, ale intencją członków Komisji jest objęcie obowiązkiem lustracyjnym wszystkich dziennikarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekSuski">Chciałbym rozwiać wątpliwości eksperta Andrzeja Rzeplińskiego. Współpraca z gazetą bądź jakimś innym medium z reguły poprzedzona jest rozmową, czy dana osoba zechciałaby coś robić, na jaki temat, itp. Z reguły takich rozmów nie przeprowadza się przez telefon. Wymagają one kontaktu innego rodzaju. Ktoś, kto jest dziennikarzem, kto jest przygotowany na to, że będzie zamieszczać swoje artykuły w różnych gazetach, a posiada stosowny dokument, może go przedstawić przy okazji wspomnianej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekSuski">To prawda, że materiały są rozsyłane drogą internetową, ale i zaświadczenie można przesłać drogą internetową czy faksową. Gdyby potem trzeba było okazać oryginał zaświadczenia, ów dokument można by było przesłać pocztą ekspresową, dzięki czemu już po 24 godzinach zostałoby potwierdzone, że dokument przesłany drogą internetową jest właściwy.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MarekSuski">Jeśli ktoś prześle drogą elektroniczną sfałszowany dokument i później nie dośle oryginału, będzie ponosił odpowiedzialność karną. Może się zdarzyć, że „Cygan raz przejdzie przez wieś, ale konsekwencje będą ogromne”.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#MarekSuski">Nie wydaje mi się, aby była tu jakaś przeszkoda, tym bardziej, że dziennikarze wykonujący zawód, mając świadomość, że muszą mieć stosowny dokument, będą na to przygotowani. Komplikacje mogą pojawić się na samym początku, w pierwszych dniach, kiedy dziennikarze będą musieli potwierdzać dokumenty. Należy pamiętać o tym, że każda ustawa nakładająca jakieś obowiązki wywołuje określone komplikacje. Z tego powodu nie następuje jednak żadna blokada.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#MarekSuski">Myślę, że okres wdrażania ustawy w życie będzie wystarczający. Chodzi o to, żeby dziennikarze i wydawcy odpowiednio się przygotowali. Nie będzie tak, że nagle spadnie grom z jasnego nieba, nikt o niczym nie wiedział, a od jutra ktoś nie będzie już pracować i zamieszczać swojego materiału. Nie taka intencja przyświeca ustawodawcy. Nie chcemy niczego zablokować. Chcemy stworzyć warunki do przeprowadzenia sprawdzeń. Będzie to wymagało pewnego wysiłku od tych, którzy będą podlegali rygorom ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RomanBielański">Chciałbym przypomnieć, że spis zaświadczeń będzie publikowany w Internecie przez Instytut Pamięci Narodowej. Skoro materiały przesyła się drogą internetową, redakcja też może z tej drogi skorzystać. Może sprawdzić, czy zaświadczenie widnieje na stronie internetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławPięta">Poddam pod głosowanie propozycję, którą przed chwilą zgłosiłem. Przedstawiciele Biura Legislacyjnego odczytają ją dla przypomnienia jeszcze raz. Propozycję tę sformułowałem, biorąc pod uwagę sugestie eksperta Janusza Pałubickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PiotrPodczaski">Treść art. 5 ust. 6 pkt 35 lit c. byłaby następująca: „w stosunku do dziennikarza w rozumieniu ustawy z dnia 26 stycznia 1984 r. – Prawo prasowe – pracodawca, z tym że w stosunku do dziennikarzy niezatrudnionych – redaktor naczelny przyjmujący od dziennikarza materiał do wykorzystania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławPięta">Nie widzę, żeby ktoś zgłaszał uwagi do przytoczonego brzmienia przepisu. Uznaję, że art. 5 ust. 6 Komisja przyjęła w całości.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#StanisławPięta">Proponuję, abyśmy teraz zajęli się art. 5a.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#StanisławPięta">Następnie zaproponuję przeniesienie obrad Komisji do innej sali, która wyposażona jest w klimatyzację.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#StanisławPięta">Czytam treść art. 5a: „Upoważniony statutowo organ partii politycznej, związku zawodowego albo stowarzyszenia, w tym także stowarzyszenia polonijnego, może złożyć podanie o wydanie zaświadczenia, o którym mowa w art. 6 ust. 1, dotyczącego osoby, która wyraziła pisemną zgodę na jego złożenie, w tym dotyczącego kandydata do pełnienia funkcji publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#StanisławPięta">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie przytoczonego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ArturKowalski">Nasze wątpliwości budzi pojęcie „stowarzyszenia polonijne”. Na gruncie ustawy – Prawo o stowarzyszeniach pojęcie to nie występuje. Stowarzyszenie jest zdefiniowane w art. 1 i 2 wspomnianej ustawy. Mamy wątpliwości, czy podmioty nazwane stowarzyszeniami polonijnymi działają na podstawie prawa polskiego czy raczej prawa krajów, w których zostały utworzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewGirzyński">Zdaję sobie sprawę, że wiąże się z tym pewien problem. Wszystkie stowarzyszenia polonijne działają na podstawie przepisów obowiązujących w państwie, w którym funkcjonują. Nie działają na mocy polskich przepisów, na mocy ustawy Prawo o stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ZbigniewGirzyński">Przywołane pojęcie jest trochę nieostre. Jednak wiele stowarzyszeń polonijnych – zwłaszcza te najistotniejsze – prowadzi intensywną współpracę z władzami polskimi, z konsulatami. Nie są to byty nieokreślone. Stwarzamy im jedynie pewną możliwość. Ich działanie jest fakultatywne. Dlatego też przy całej ułomności pojęcia „stowarzyszenia polonijne” postuluję, aby je pozostawić. Oczywiście można zapisać, że chodzi o stowarzyszenia mające siedzibę poza granicami Polski. Można też zobowiązać je do tego, aby dokonywały jakiejś rejestracji na gruncie prawa polskiego. Gdybyśmy pozostawili przynajmniej furtkę, to i tak byłoby to bardzo dalekie od tego, co postulowała Australijska Grupa Lustracyjna, na co oczekuje bardzo wiele środowisk polonijnych.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#ZbigniewGirzyński">Przed dwoma miesiącami sam miałem możliwość przebywać w ośrodkach polonijnych w Connecticut, generalnie w okręgu nowojorskim. Wyczuwałem duże oczekiwanie na stworzenie chociażby pewnej furtki. Gdyby z woli Komisji udało się w przepisie art. 5a umieścić także stowarzyszenia polonijne, myślę, że w jakiś sposób wychodziłoby to naprzeciw zgłaszanym postulatom. I tak byłaby to jedynie możliwość.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#ZbigniewGirzyński">Nie jest to żaden argument, chciałbym jednak przypomnieć, że przygotowywana jest Karta Polaka, w ramach której wychodzimy bardzo daleko na rzecz środowisk polonijnych, w tym także stowarzyszeń, które u nas formalnie nie są stowarzyszeniami.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#ZbigniewGirzyński">Mimo tego, że podzielam opinię Biura Legislacyjnego, proszę o pozostawienie dyskutowanego przepisu w proponowanej formule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JuliaPitera">Nie ma u nas stosownej definicji, a stowarzyszenia są rejestrowane na gruncie prawa państwa, w którym działają. Jeśli stowarzyszenie polonijne wystąpi z jak najbardziej zasadnym wnioskiem o lustrację swojego członka, czy ów członek może skierować sprawę do sądu? Proszę spojrzeć na problem od tej strony. Czy wniosek stowarzyszenia nie będzie mógł być skutecznie zaskarżony? Proszę nie kiwać głową. Art. 5a może się bowiem stać martwym przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JadwigaChmielowska">Zapisaliśmy, że dzieje się to za pisemną zgodą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JuliaPitera">A jeśli dana osoba się nie zgodzi? A jeśli wycofa swoją zgodę i zaskarży wniosek? Mam w tym zakresie obawy. W trakcie całej swojej działalności byłam świadkiem stosowania różnego rodzaju kruczków, do których uciekają się ludzie, którzy chcą uniknąć jakichś reperkusji. Widziałam dziesiątki sposobów stosowanych w różnych okolicznościach. Zastanawiam się, czy tak sformułowany przepis nie spowoduje tego, że ktoś wycofa swoją zgodę i zaskarży sprawę do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanuszKurtyka">Przez chwilę zastanawialiśmy się, czy pojęcia „organizacje polonijne” nie dałoby się jakoś zastąpić. Nie prezentując w tej mierze stanowiska Instytutu Pamięci Narodowej, a jedynie włączając się do toku dyskusji chciałby poddać pod rozwagę następujące sformułowanie: „organizacje społeczne posiadające siedzibę za granicą, zrzeszające obywateli polskich”. Czy takie sformułowanie miałoby szansę się obronić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławPięta">Sądzę, że jest to bardzo dobra propozycja.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#StanisławPięta">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanuszPałubicki">Chciałbym przypomnieć to, na co już raz zwracałem uwagę w trakcie dyskusji na temat organizacji polonijnych. Mówiąc, że z wnioskiem będą występowały organizacje polonijne, myślimy o organizacjach działających w krajach demokratycznych. Proszę nie zapominać, że na Białorusi również działa Związek Polaków. Jak KGB poprosi, związek wystąpi z odpowiednim wnioskiem. Jeśli nawet sam zainteresowany nie będzie chciał tego zrobić, KGB pomoże mu złożyć wniosek.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JanuszPałubicki">Próbując załatwić sprawy oczywiste dla organizacji polonijnych, ich przedstawiciele próbują nakłonić Sejm do przyjęcia rozwiązania, które może zaszkodzić Polakom żyjącym w krajach represyjnych. Wszystko odbywałoby się za sprawą tego samego mechanizmu. Cały czas chodzi o to, że obywatel innego państwa mógł być agentem PRL, a władze jego kraju wcale nie musiały być o tym powiadomione. Mogą być jednak ciekawe, mogą chcieć się tego dowiedzieć. W ten sposób możemy stworzyć mechanizm wymuszania informacji na ten temat. W Kazachstanie mogą czegoś nie wiedzieć. W tej chwili mogą chcieć się dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewGirzyński">Mam dwie propozycje. Jedna jest natury technicznej, a druga legislacyjnej. Techniczna jest taka: przenieśmy się do innej sali. W trakcie przeprowadzki będziemy mogli dopracować propozycję legislacyjną. Propozycja ta polega na podzieleniu art. 5a na trzy ustępy. Przepis ust. 1 obejmowałby dotychczasowe brzmienie art. 5a. W ust. 2 zawarlibyśmy propozycję prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. W ust. 3 zapisalibyśmy, że ust. 2 nie stosuje się w przypadku organizacji, które działają w krajach, wobec których Ministerstwo Spraw Zagranicznych wydało negatywną opinię w zakresie wydawania zaświadczeń. W ten sposób stworzylibyśmy możliwość wyłączenia przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych Białorusi bądź jakiegoś innego kraju.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ZbigniewGirzyński">Na razie jest to niedopracowana propozycja. Zaraz zaprezentuję ją w szczegółach. Zapowiadana przeprowadzka umożliwiłaby mi przygotowanie właściwej formuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławPięta">Przekażę bardzo złą wiadomość. Sala jest wolna tylko do godz. 18.00, a więc przeprowadzka nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#StanisławPięta">Odniosę się teraz do propozycji legislacyjnej posła Zbigniewa Girzyńskiego. Będziemy nad nią dyskutować, ale w warunkach, w jakich znajdujemy się w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#StanisławPięta">Przepraszam za złudne nadzieje, które niepotrzebnie zasiałem.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#StanisławPięta">Myślę, że ust. 1 w art. 5a mógłby obejmować dotychczasowy przepis. Przepis ust. 2 zawierałby propozycję prezesa Janusza Kurtyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewGirzyński">Przedstawiciele Biura Legislacyjnego proszą o to, abym jeszcze raz powtórzył to, co wcześniej proponowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławPięta">Dobrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewGirzyński">„Upoważniony statutowo organ organizacji społecznej mającej swoją siedzibę za granicą i zrzeszającej obywateli polskich ma prawo do wystąpienia o wydanie zaświadczenia na zasadach określonych w ust. 1” – byłaby to treść ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ZbigniewGirzyński">Przytoczę teraz treść ust. 3: „Ministerstwo Spraw Zagranicznych może w drodze rozporządzenia sporządzić wykaz” lub „listę” – nie wiem, które wyrażenie byłoby bardziej poprawne pod względem językowym. Zdaje się, że najlepszy będzie taki zapis: „Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma prawo w rozporządzeniu określić nazwy państw. Wobec organizacji, które posiadają siedzibę w tych państwach, nie wydaje się zaświadczenia, o którym mowa w ust. 1 i 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławPięta">Proszę o powtórzenie treści ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewGirzyński">Ust. 3 mógłby brzmieć tak: „Minister Spraw Zagranicznych może określić w drodze rozporządzenia państwa, na terenie których mają siedzibę organizacje, którym nie wydaje się zaświadczenia, o których mowa w ust. 1 i 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PiotrPodczaski">Poprosimy o przedstawienie treści poprawki na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejRzepliński">Wydaje mi się, że obawy eksperta Janusza Pałubickiego są płonne. Przepisy ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu stanowią, iż obywatele obcych państw mają dostęp do dokumentów na zasadach wzajemności. Dotychczasowa praktyka jest taka: obywatel państwa, w których jest dostęp do dokumentów, np. w Niemczech, może mieć dostęp do archiwów Instytutu Pamięci Narodowej. Na Białorusi archiwa KGB są zamknięte. Z tego powodu nie ma takiej możliwości, aby oficjalnie działający Związek Polaków na Białorusi mógł skutecznie zwrócić do IPN o wydanie zaświadczenia o kimkolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StanisławPięta">Jest to cenna informacja. Okazuje się, że nie ma potrzeby redagowania przepisu art. 5a ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewGirzyński">Okazuje się, że sala nr 106 jest wolna. Możemy więc do niej przejść.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ZbigniewGirzyński">Ekspert Janusz Pałubicki ma pewne wątpliwości. Sam też je mam, ponieważ inne przepisy decydują o archiwach państwowych, inne o archiwach Instytut Pamięci Narodowej. W związku z tym nie zawsze będzie można zastosować prostą analogię.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#ZbigniewGirzyński">Na prośbę Biura Legislacyjnego zaraz zredaguję poprawki dotyczące art. 5a. Sugeruję, abyśmy na razie odłożyli omawianie tego artykułu. Kiedy doprecyzuję swoje propozycje, wrócimy od niego.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#ZbigniewGirzyński">Tymczasem przenieśmy się do sali nr 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PiotrPodczaski">Zwracamy uwagę, że art. 5a ust. 3 nie może pozostać w wersji, jaką zaproponował poseł Zbigniew Girzyński, ponieważ byłby to przepis sprzeczny z Konstytucją RP. Każde upoważnienie do wydania aktu wykonawczego, jakim jest rozporządzenie, musi określać wytyczne. W proponowanym art. 5a ust. 3 nie ma wytycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem. Do dyskusji nad art. 5a wrócimy w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#StanisławPięta">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#StanisławPięta">Ogłaszam koniec przerwy.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#StanisławPięta">Jest propozycja, aby dotychczasowe brzmienie art. 5a zostało oznaczone jako ust. 1. Została sformułowana treść ust. 2. Powstała wątpliwość, czy konieczny jest ust. 3, określający możliwość wyłączenia organizacji działających w krajach podwyższonego ryzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewGirzyński">Chcę wyjść naprzeciw słusznym sugestiom Biura Legislacyjnego. W związku z tym za chwilę przygotuję treść ust. 2 i 3, a także ust. 4. Kiedy opracuję je w wersji, która, mam nadzieję, nie będzie budziła żadnych zastrzeżeń, będziemy mogli przegłosować cały artykuł. Teraz sugeruję procedowanie nad kolejnymi artykułami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławPięta">Do art. 5a wrócimy za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StanisławPięta">Proponuję, aby do art. 6 dodać ust. 1a w następującym brzmieniu: „Osoba, której organ zaświadczający wydał zaświadczenie, ma prawo do otrzymania dowolnej liczby odpisów tego zaświadczenia. Odpis zaświadczenia wydany przez organ zaświadczający ma moc prawną zaświadczenia”.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#StanisławPięta">Czy ktoś chciałby odnieść się do zgłoszonej przeze mnie propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanuszKurtyka">Sugeruję wyeliminowanie wyrazów „dowolnej liczby”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem, że wystarczy zapis: „ma prawo do otrzymania odpisu tego zaświadczenia”.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#StanisławPięta">Czy ktoś jeszcze ma uwagi? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła przepis art. 6 ust. 1a w brzmieniu: „Osoba, której organ zaświadczający wydał zaświadczenie, ma prawo do otrzymania odpisu tego zaświadczenia. Odpis zaświadczenia wydany przez organ zaświadczający ma moc prawną zaświadczenia”.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#StanisławPięta">Biuro Legislacyjne proponuje zamieścić art. 7 jako art. 4a, a art. 8 jako art. 14a. Proszę o krótkie uzasadnienie owej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PiotrPodczaski">Przepis art. 7 proponujemy umieścić po art. 4, dlatego że podobnie jak art. 4 definiuje on pewne pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PiotrPodczaski">Art. 8 dotyczy kwestii nieuregulowanych w rozdziale 2. Przepisy takie zazwyczaj zamieszcza się w danym rozdziale jako ostatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławPięta">Czy ktoś ma jakieś uwagi w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejDuda">Wydaje mi się, że jeszcze raz należy przemyśleć propozycję oznaczenia art. 7 jako art. 4a. Pamiętajmy, że w tej chwili znajduje się on w rozdziale 2 zatytułowanym „Wydawanie zaświadczeń”. Wiąże się on bezpośrednio z procedurą wydawania zaświadczeń. Chodzi o to, kto w tym postępowaniu jest uważany za stronę. Nie wiem, czy zamieszczenie art. 7 po art. 4, po którym znajdują się jeszcze art. 5 i 5a, nie spowoduje nieuzasadnionego wyjęcia go z części proceduralnej. Proszę, aby Biuro Legislacyjne jeszcze się nad tym zastanowiło. Owszem, mamy tu do czynienia z pewnymi definicjami, ale są one ściśle związane z procedurą wydawania zaświadczeń, która jest uregulowana w rozdziale 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PiotrPodczaski">Jeśli propozycja przeniesienia art. 7 budzi kontrowersje, pozostawimy go w tym miejscu, w którym obecnie się znajduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem, że nikt nie wnosi sprzeciwu wobec propozycji przeniesienia art. 8. Artykuł ten stanie się art. 14a. Zmianę tę uznaję za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#StanisławPięta">Jest propozycja dodania pkt 3a w art. 9 ust. 1. Odczytam treść tego punktu: „jeżeli powodem ubiegania się o wydanie zaświadczenia jest kandydowanie na funkcję publiczną – wskazanie tej funkcji;”. Dyskutowaliśmy na ten temat na wczorajszym posiedzeniu Komisji. Sądzę, że kwestia ta została omówiona w sposób wyczerpujący. W takim razie przepis art. 9 ust. 1 pkt 3a mogę uznać za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#StanisławPięta">W art. 20 ust. 1 mamy propozycję nowego brzmienia pkt 2: „poprzez wyłączenie dostępu do zawartych w dokumentach informacji ujawniających dane o stanie zdrowia lub życiu seksualnym osób, których dokumenty te dotyczą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ArturKowalski">Jest to konsekwencja rozwiązań, które już zostały przyjęte. Przepis art. 20 ust. 1 pkt 2 nie został jeszcze przez Komisję rozpatrzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławPięta">Czy ktoś chciałby odnieść się do brzmienia omawianego przepisu? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ArturKowalski">Proponuję, abyśmy na chwilę wrócili do art. 19 pkt 1. Jego treść jest następująca: „pełniących funkcje publiczne wskazane w art. 4”. Sugerujemy skreślić wyrazy „wskazane w art. 4”, ponieważ funkcje publiczne są wymienione w art. 4, a więc wskazywanie na to jest zbyteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławPięta">Przyjmujemy sugerowaną zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanuszPałubicki">Przepis art. 20 ust. 1 pkt 1 zawiera w drugiej linijce sformułowanie „oraz o ochronie innych tajemnic ustawowo chronionych”. Proszę, aby Biuro Legislacyjne zwróciło na to uwagę. Czy przypadkiem wspomniany przepis nie obejmuje ustawy o ochronie danych osobowych, którą projektowana ustawa w licznych miejscach w różnych fragmentach wyłącza? Gdyby okazało się, że art. 20 ust. 1 pkt 1 obejmuje swym zakresem ustawę o ochronie danych osobowych, powstałaby sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PiotrPodczaski">O ile się nie mylę, przepis ten znajdował się w przedłożeniu od początku naszych prac. Przepis, który wyłącza stosowanie ustawy o ochronie danych osobowych, będzie lex specialis. Pod pojęciem „ochrona innych tajemnic ustawowo chronionych” mieszczą się także inne kwestie, nie tylko ochrona danych osobowych. Dlatego właśnie nim się posłużono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KrzysztofZając">W art. 20 ust. 2 mamy do czynienia z wyłączeniem: „Z wyjątkiem danych, o których mowa w ust. 1, wszelkie zawarte w dokumentach informacje są jawne i nie podlegają ochronie danych osobowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławPięta">Została zadane pytanie, czy sformułowanie „tajemnice ustawowo chronione” obejmuje ustawę o ochronie danych osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejRzepliński">Nie obejmuje. Chodzi tu o zupełnie inne tajemnice, na pewno nie o dane osobowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławPięta">Wątpliwości są zatem rozwiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrzysztofZając">Dla pewności można przeprowadzić pewną operację: ust. 2 można zamieścić jako ust. 1 w następującym brzmieniu: „Wszelkie zawarte w dokumentach informacje są jawne i nie podlegają ochronie danych osobowych, z zastrzeżeniem ust. 2.”. W ust. 2 zapisalibyśmy: „Prawo dostępu do informacji…” – i dalej bez zmian. W tym momencie stałoby się zasadą, że informacje nie podlegają ochronie danych osobowych. Wiedzielibyśmy, że wyłączenie nie może dotyczyć danych osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławPięta">Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego odnośnie do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PiotrPodczaski">Naszym zdaniem, merytorycznie nic się nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławPięta">Wobec tego proponuję, abyśmy podążyli w ślad za sugestią dyrektora Krzysztofa Zająca. Przepis art. 20 ust. 2 przenieślibyśmy do ust. 1, a przepis ust. 1 do ust. 2. Pkt 2 w ust. 2 brzmiałby tak, jak zostało to zaproponowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PiotrPodczaski">Rozumiem, że chodzi o pkt 2 obecnego ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrzysztofZając">Przeczytam jeszcze raz swoją propozycję. Brzmienie ust. 1 byłoby następujące: „Wszelkie zawarte w dokumentach informacje są jawne i nie podlegają ochronie danych osobowych, z zastrzeżeniem ust. 2”. Treść ust. 2 byłaby taka jak treść dotychczasowego ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławPięta">Jeśli nie ma więcej uwag, art. 20 uznaję za przyjęty wraz z zaproponowanymi przed chwilą poprawkami. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne zwróci uwagę na powołania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PiotrPodczaski">Musimy dokonać zmian powołań w całym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StanisławPięta">W art. 24 zostaje skreślony ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#StanisławPięta">Sądzę, że wymagany jest komentarz do art. 26 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PiotrPodczaski">Zastanawiamy się nad konsekwencją dokonanych zmian. Chodzi o dodanie wydziału lustracyjnego w sądach okręgowych. Zastanawiamy się, czy taka zmiana nie powinna być dokonana po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Owa rada jest uprawniona do opiniowania wszelkich zmian dotyczących organizacji wymiaru sprawiedliwości w naszym kraju. Obowiązek opiniowania projektów ustaw wynika z regulaminu Sejmu. Zapis o wydziale lustracyjnym nie był zawarty w pierwotnym projekcie. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie się na ten temat wypowiadał. Wyłom w postaci braku zasięgnięcia opinii, w tym przypadku Krajowej Rady Sadownictwa, może stanowić przesłankę do uznania przepisu za niekonstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PiotrPodczaski">Takie są nasze wątpliwości. Jeśli Komisja ich nie podziela, prosimy o zasięgnięcie w tej sprawie opinii konstytucjonalisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławPięta">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejRzepliński">W świetle przepisów oraz w świetle polskiej praktyki konstytucyjnej opinia Krajowej Rady Sądownictwa jest w tym przypadku niezbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławPięta">Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#StanisławPięta">Komisja wystąpi do Krajowej Rady Sądownictwa o zaopiniowanie zmiany brzmienia art. 26 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewGirzyński">W świetle stanowiska, jakie zajął ekspert Andrzej Rzepliński, rzeczywiście powinniśmy wyjść z takim wnioskiem. Przypuszczam jednak, że raczej chodzi tu o rzecz techniczną. Wydział lustracyjny już funkcjonuje, w związku z czym nie sądzę, aby opinia Krajowej Rady Sądownictwa była negatywna.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#ZbigniewGirzyński">Omawiany przepis powinniśmy przyjąć bez zbędnej zwłoki. Być może w międzyczasie otrzymamy wymaganą opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławPięta">Treść przepisu została już przyjęta. Pojawiła się jedynie wątpliwość co do potrzeby zasięgnięcia opinii. Jeszcze dziś wystąpimy do Krajowej Rady Sądownictwa. Bardzo proszę o przygotowanie pisma w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#StanisławPięta">Przechodzimy do omówienia rozdziału 6 zatytułowanego „Zmiany w przepisach obowiązujących”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZbigniewGirzyński">Jeśli można, wcześniej chciałbym przedstawić swoją propozycję brzmienia kolejnych ustępów w art. 5a. Mam ją zredagowane na piśmie. Za chwilę przekażę ową propozycję do Biura Legislacyjnego. Wcześniej chciałbym odczytać brzmienie poszczególnych ustępów, chyba że legislatorzy najpierw wolą otrzymać ich tekst, aby mieć czas na zapoznanie się z poprawkami. Wówczas moglibyśmy wrócić do proponowanych przepisów za chwilę. Nie chciałbym niepotrzebnie zajmować czasu członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławPięta">Proszę odczytać proponowane brzmienia przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZbigniewGirzyński">Przepis art. 5a ust. 1 pozostałby w dotychczasowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#ZbigniewGirzyński">Art. 5a ust. 2 otrzymałby następujące brzmienie: „Statutowy organ organizacji polonijnej uznawany przez właściwe władze konsularne Rzeczypospolitej Polskiej może złożyć podanie o wydanie zaświadczenia, o którym mowa w art. 6 ust. 1, na zasadach określonych w art. 5a ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#ZbigniewGirzyński">Odczytam teraz treść ust. 3: „Minister Spraw Zagranicznych może, w drodze rozporządzenia, określić państwa, wobec których ze względu na bezpieczeństwo Rzeczypospolitej Polskiej, obywateli polskich lub polskiego pochodzenia, nie stosuje się przepisu art. 5a ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#ZbigniewGirzyński">Do wykonania omawianych przepisów niezbędny jest też ust. 4 w brzmieniu: „Do podania, o którym mowa w ust. 1 i 2, stosuje się odpowiednio przepisy art. 9 ust. 1 i 3, z tym zastrzeżeniem, że dane określone w art. 9 ust. 1 pkt 1 winny być danymi osoby, której ma dotyczyć zaświadczenie, a podanie winno dodatkowo określać organ występujący o wydanie zaświadczenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławPięta">Proszę o przedłożenie odczytanych propozycji na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#StanisławPięta">Czy ktoś chciałby odnieść się do propozycji posła Zbigniewa Girzyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KrzysztofZając">Proponuje, aby wyrazy „organizacje polonijne” zostały zastąpione formą opisową, którą proponował prezes Janusz Kurtyka, czyli sformułowaniem „organizacja społeczna mająca siedzibę za granicą i zrzeszająca obywateli polskich”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewGirzyński">Oczywiście, zgadzam się na sugerowaną zamianę.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#ZbigniewGirzyński">Skopiowałem sformułowanie, które funkcjonuje w rozporządzeniach i aktach niższej rangi, a nie w dokumentach rangi ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejDuda">Chciałbym dodać, że w uchwałach Senatu oraz w jednym z zarządzeń Prezesa Rady Ministrów pojawiają się dwa określenia: „organizacja polonijna” oraz „organizacja Polaków za granicą”. Stąd w przedstawionej propozycji pojawiło się sformułowanie „organizacja polonijna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewGirzyński">Chciałbym zasięgnąć opinii przedstawicieli Biura Legislacyjnego, tak abyśmy mogli podjąć właściwą decyzję. Jestem otwarty na każdą propozycję, która będzie wypełniała zaistniałą potrzebę. To, czy użyjemy określenia „organizacja polonijna”, czy „stowarzyszenie mające siedzibę za granicą”, jest dla mnie kwestią drugorzędną.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#ZbigniewGirzyński">Czy Biuro Legislacyjne uważa, że można zastosować sformułowanie, które pojawia się w uchwałach Senatu i, zdaje się, rozporządzeniu Ministra Spraw Zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PiotrPodczaski">Rozumiem, że zgodnie z drugim wariantem przepis art. 5a ust. 2 przyjąłby następujące brzmienie: „Statutowy organ organizacji społecznej mającej siedzibę za granicą i zrzeszającej obywateli polskich...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewGirzyński">„...lub polskiego pochodzenia”.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#ZbigniewGirzyński">Myślę, że po wprowadzeniu Karty Polaka będzie jeszcze większa otwartość. Jeśli taka jest wola członków Komisji, obecnie przepisem niech będą być objęci tylko obywatele polscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PiotrPodczaski">Dalej miałoby być zapisane: „uznawanej przez właściwe władze konsularne”. Nie wiem, czy jest coś takiego jak uznawanie organizacji społecznej przez właściwe władze konsularne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewGirzyński">Wyjaśnię, skąd wzięło się takie sformułowanie. Na samym początku jest cytowany ust. 2. Chodzi o wątpliwości na gruncie prawa polskiego, jaki organ może reprezentować dane stowarzyszenie. Wszystkie organizacje polonijne, które działają na gruncie prawa miejscowego, kontaktują się ze stosownymi władzami konsularnymi. Władze konsularne wiedzą, jaki organ statutowy organizacji jest właściwy do jej reprezentowania. Nie ma tu prostej analogii z prawem polskim.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#ZbigniewGirzyński">Omawiany przepis został wprowadzony po to, aby w przypadku wątpliwości było wiadomo, kto ma rozstrzygnąć, czy chodzi o organ, który ma prawo do stosownych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PiotrPodczaski">Jak rozumiem, chodzi o to, że władze konsularne uznają dany organ za właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewGirzyński">Tak. Organizacje polonijne kontaktują się z władzami konsularnymi. Działają na gruncie prawa miejscowego, nie na gruncie prawa polskiego. Właściwy organ konsularny wie, kto na gruncie miejscowego prawa jest uprawniony do reprezentowania organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PiotrPodczaski">W art. 5a ust. 3 czytamy: „Minister Spraw Zagranicznych może, w drodze rozporządzenia, określić państwa, wobec których ze względu na bezpieczeństwo obywateli polskich lub polskiego pochodzenia...” Czy to sformułowanie też jest potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewGirzyński">Chodzi o powód, który musi mieć minister, aby wydać rozporządzenie, na co zwracali uwagę przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Chodzi o to, aby nie pojawił się zarzut niekonstytucyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PiotrPodczaski">Pytałem o to, czy potrzebny jest zwrot „obywatele polskiego pochodzenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZbigniewGirzyński">Często mamy do czynienia albo z naruszeniem bezpieczeństwa państwa – w przypadku naruszenia jego żywotnych interesów– albo z naruszeniem bezpieczeństwa obywateli polskich, a także obywateli polskiego pochodzenia. Ekspert Janusz Pałubicki podawał przykład Białorusi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PiotrPodczaski">Rozumiem, że Minister Spraw Zagranicznych będzie badał, czy nie jest zagrożone bezpieczeństwo obywatela polskiego pochodzenia na Białorusi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewGirzyński">Nie trzeba tego badać. Albo się to wie, albo się tego nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PiotrPodczaski">Wydając rozporządzenie, będzie musiał to zbadać. Jeśli tego nie zrobi, nie będzie mógł wydać rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbigniewGirzyński">No to zbada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PiotrPodczaski">Przejdźmy teraz do art. 5a ust. 4, który brzmi: „Do podania, o którym mowa w ust. 1 i 2, stosuje się odpowiednio przepisy art. 9 ust. 1 i 3, z tym zastrzeżeniem, że dane określone w art. 9 ust. 1 pkt 1” – są to dane osoby ubiegającej się o wydanie zaświadczenia – „winny być danymi osoby...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejDuda">Chodzi o to, że w art. 9 znajduje się wyraźne wskazanie. Musi być oznaczenie osoby ubiegającej się o wydanie zaświadczenie. Tymczasem osoba ta wcale nie ubiega się o wydanie zaświadczenia, ponieważ ubiega się za nią kto inny. Stąd dygresja w art. 5a ust. 4, która wszystko wyjaśnia. Chodzi o to, aby nie pojawiły się wątpliwości. Chociaż dana osoba wyraziła na to zgodę, nie jest wnioskodawcą, ponieważ podanie składa kto inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZbigniewGirzyński">Ekspert Andrzej Rzepliński podpowiedział mi, że w ustawie o konsulach używa się sformułowania „Polonia zagraniczna”. Wobec tego zamiast sformułowania, które proponowali przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej, można by użyć określenia „organizacje reprezentujące Polonię zagraniczną” bądź „organizacje Polonii zagranicznej”. Napisano wprost, że konsulaty utrzymują kontakty z Polonią zagraniczną. Czy zastosowanie sformułowania „organizacje Polonii zagranicznej” nie rozwiązywałoby dylematu, czy użyć wyrażenia „stowarzyszenie” czy „organizacja”. Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego w tym względzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PiotrPodczaski">Rozumiem, że mielibyśmy zapisać to w ten sposób: „statutowy organ organizacji Polonii zagranicznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StanisławPięta">Czy żaden z przepisów proponowanych przez posła Zbigniewa Girzyńskiego nie budzi już wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanuszPałubicki">Wyjaśniono, że chodzi o organ. Tymczasem z brzmienia przepisu wynika, że urząd konsularny w jakiś sposób miałby rejestrować organizacje. Należałoby tego uniknąć, ponieważ nie ma takich rejestracji i nie należałoby tworzyć takiego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZbigniewGirzyński">Jeśli wprowadza to niepotrzebny zamęt, mogę wykreślić zapis dotyczący uznania przez właściwy urząd konsularny. Pisałem o tym z myślą, żeby coś „wyprostować”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanuszPałubicki">Sens proponowanego rozwiązania jest słuszny. Wiedza instytucji konsularnej na temat, czy dana organizacja i jej władze to coś właściwego, jest czymś pożądanym. Musiałoby się to jednak odnosić do wiedzy urzędy konsularnego, a nie do formuły rejestracyjnej czy uznawania władz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZbigniewGirzyński">Po to, aby nie wprowadzać niepotrzebnego zamętu, wykreślę wskazany fragment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StanisławPięta">Proszę o odczytanie propozycji brzmienia art. 5a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PiotrPodczaski">Przepis ust. 1 obejmowałby dotychczasowe brzmienie art. 5a.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PiotrPodczaski">Brzmienie ust. 2 byłoby następujące: „Statutowy organ organizacji Polonii zagranicznej może złożyć podanie o wydanie zaświadczenia, o którym mowa w art. 6 ust. 1, na zasadach określonych w art. 5a ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PiotrPodczaski">Treść ust. 3 byłaby taka: „Minister Spraw Zagranicznych może, w drodze rozporządzenia, określić państwa, wobec których ze względu na bezpieczeństwo obywateli polskich lub polskiego pochodzenia, nie stosuje się przepisu art. 5a ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PiotrPodczaski">Chciałbym zapytać eksperta Andrzeja Rzeplińskiego, czy musi to być rozporządzenie. Czy minister nie może po prostu określić listy państw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejRzepliński">Nie sądzę. Wymaga to bowiem publikacji w Dzienniku Ustaw, chociaż właściwie jest to kwestia techniczna. Wystarczy zatem zarządzenie, które nie musi być publikowane, tym bardziej że dotyczy to kwestii bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KrzysztofZając">Jeżeli na podstawie danego aktu ktoś będzie mógł korzystać z ustawowo określonego prawa albo nie będzie mógł z niego korzystać, to nie może to być akt innej rangi niż ustawa lub co najmniej rozporządzenie wydane na podstawie ustawy. Akty niższego rzędu nie mogą wpływać na prawa i obowiązki obywateli. Wynika to z Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#KrzysztofZając">Proponuję, aby poseł Zbigniew Girzyński nie rezygnował ze swojego pomysłu zobowiązującego konsulów do potwierdzania prawa danej organizacji do złożenia wniosku. Natomiast mógłby zrezygnować z rozporządzenia. Decyzja konsula zapewnia ochronę. Obecnym władzom Związku Polaków na Białorusi konsul nie potwierdzi prawa do złożenia podania w stosunku do jakiejkolwiek osoby. Bezpieczeństwo będzie zachowane w całości. Myślę, że możemy mieć zaufanie do konsulów i ich wiedzy. Wystarczy materialno-techniczna czynność urzędnika, żeby osoby niegodne po prostu nie złożyły zapytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZbigniewGirzyński">Gdyby ekspert Janusz Pałubicki uznał, że to rozwiewa jego obawy, moglibyśmy zrezygnować z ust. 3, a w ust. 2 pozostawić furtkę dla urzędów konsularnych, pozwalającą opiniować wniosek. Moglibyśmy też zapisać w ust. 3, że wniosek, o którym mowa w ust. 2, wymaga pozytywnej opinii właściwych władz konsularnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StanisławPięta">Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ArturKowalski">Od początku tworzenia omawianego przepisu mam poważne wątpliwości. Dyrektor Krzysztof Zając w jakiś sposób potwierdził mój tok myślenia. Jeśli stwarza się pewne uprawnienie ustawowe, wątpliwą rzeczą jest ustanawianie odstępstw od owego uprawnienia w drodze aktu rangi podustawowej i to w sytuacji, gdy Minister Spraw Zagranicznych miałby dokonywać oceny sytuacji politycznej czy społeczno-politycznej, która to ocena kwalifikowałaby dane państwa do umieszczenia na liście. Mam poważne wątpliwości, czy akt podustawowy wystarczy, czy ograniczenie prawa nadanego w ustawie może nastąpić w związku z wydaniem aktu rangi podustawowej. Co więcej, nie bardzo wiadomo, na jakich kryteriach miałoby to być oparte. Kryteria te prawdopodobnie byłyby dosyć nieprecyzyjne. Poza tym nigdzie nie byłyby wymienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanuszPałubicki">Prawa obywatela polskiego nie są w żaden sposób ograniczane proponowanym przepisem. Cały czas obywatel ma prawo wystąpić z indywidualnym, własnym wnioskiem. Następuje tu jedynie ograniczenie praw organizacji występującej w imieniu obywatela. Nie jest to jednak ograniczenie praw samego obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ArturKowalski">Rzeczywiście nie ma tu ograniczenia praw indywidualnie określonego obywatela. Niemniej, Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie wskazywał, że normy art. 31 Konstytucji RP nie należy odczytywać w wąski sposób, czyli w odniesieniu do konkretnej osoby. Zdaniem Trybunału, należy uwzględniać każdą jednostkę, której przysługuje określone prawo rangi ustawowej. Jako jednostkę traktuje się samorządy w rozumieniu art. 17 Konstytucji RP, związki zawodowe i inne organizacje, związki wyznaniowe, jednostki działające na mocy przepisów prawa polskiego. Nie można mówić, że art. 31 Konstytucji RP działa w odniesieniu do pojedynczych obywateli, a do organizacji reprezentujących grupy obywateli nie ma już zastosowania. To nie jest zgodne z ugruntowaną wykładnią Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejRzepliński">Rzecz dotyczy osoby prawnej mającej swoją siedzibę za granicą. Prawa, które są chronione polską konstytucją, odnoszące się do osób prawnych, w tym stowarzyszeń, mających swoją siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, nie są tak samo chronione w przypadku organizacji mających siedzibę poza terytorium Polski, obojętnie, czy byłoby to stowarzyszenie Polonii zagranicznej, czy jakieś inne. Organizacje zagraniczne korzystają z pewnych przywilejów, o ile władze polskie wyrażą na to zgodę. Działa tu inna zasada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StanisławPięta">Musimy podjąć decyzję. W związku z tym proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#StanisławPięta">Proszę o ponowne odczytanie proponowanego brzmienia art. 5a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PiotrPodczaski">Nie wiem, jaka jest ostateczna decyzja posła Zbigniewa Girzyńskiego. Wnioskodawca wspominał, że jednak chciałby wrócić do określenia „uznawane przez władze konsularne”. Były też głosy nawiązujące do skreślenia ust. 3. Nie wiem, które sugestie poseł Zbigniew Girzyński zaakceptował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewGirzyński">Odczytam treść ust. 2: „Statutowy organ organizacji Polonii zagranicznej może złożyć podanie o wydanie zaświadczenia, o którym mowa w art. 6 ust. 1, na zasadach określonych w art. 5a ust. 1.”.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#ZbigniewGirzyński">Treść ust. 3 jest następująca: „Podanie, o którym mowa w art. 5a ust. 2, wymaga pozytywnej opinii właściwego terytorialnie konsula RP”.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#ZbigniewGirzyński">Przepis ust. 4 pozostałby w brzmieniu, które zostało już przytoczone. Jest to przepis o charakterze technicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StanisławPięta">Czy ktoś jeszcze chciałby odnieść się do propozycji przedstawionej przez posła Zbigniewa Girzyńskiego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#StanisławPięta">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem proponowanego przez posła Zbigniewa Girzyńskiego brzmienia art. 5a?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#StanisławPięta">Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła proponowaną treść art. 5a.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#StanisławPięta">Przechodzimy do rozdziału 6 zatytułowanego „Zmiany w przepisach obowiązujących”.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#StanisławPięta">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne dokona odpowiedniego oznaczenia poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#StanisławPięta">Rozpoczynamy od omówienia art. 29. Czytam jego treść: „W ustawie z dnia 27 września 1990 r. o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wprowadza się następujące zmiany...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przeszliśmy już do omawiania zmian w przepisach obowiązujących. Wcześniej jednak chciałbym zgłosić poprawkę do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StanisławPięta">Zmiany w tej ustawie omówimy w następnej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#StanisławPięta">Wracamy do zmian w ustawie o wyborze Prezydenta RP. Treść zmiany 1 jest następująca: „w art. 40a ust. 5 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#StanisławPięta">»5. Kandydat urodzony przed dniem 1 sierpnia 1972 r., wyrażając zgodę na kandydowanie w wyborach, składa Państwowej Komisji Wyborczej zaświadczenie, o którym mowa w art. 5 ust. 1 ustawy z dnia... o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów (Dz.U.Nr ..., poz. ...).«;”.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#StanisławPięta">Czy ktoś chciałby odnieść się do treści zmiany 1? Zdaje się, że dokonaliśmy zmiany w zakresie czasu trwania działalności organów bezpieczeństwa państwa. Wycofuję się z tego, co powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#StanisławPięta">Czytam dalszą treść art. 29:</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#StanisławPięta">„2) art. 40b uchyla się;</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#StanisławPięta">3) w art. 40d w ust 1 skreśla się wyrazy »ust. 5, art. 40b ust. 2«;</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#StanisławPięta">4) w art. 43 w ust. 1 zdanie drugie otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#StanisławPięta">»Na liście zamieszcza się również treść zaświadczenia, o którym mowa w art. 5 ust. 1 ustawy z dnia… o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów«”.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#StanisławPięta">Czy ktoś ma uwagi do proponowanego brzmienia art. 29? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 29.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#StanisławPięta">Przechodzimy do omówienia art. 36b w brzmieniu: „W ustawie z dnia 17 grudnia 1997 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (Dz.U. z 1998 r., Nr 98 poz. 607 oraz z 2001 r. Nr 98, poz. 1070) wprowadza się następujące zmiany...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ArturKowalski">Chodzi o przepisy samoistne ustawy zmieniającej nieistniejącą już ustawę – Prawo o ustroju sądów powszechnych, tyle że zmieniające przepisy zachowane w mocy. Tak naprawdę chodzi o dwa przepisy.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#ArturKowalski">Pierwszy to art. 7 ust. 1 pkt 6, zgodnie z którym sędziowie i prokuratorzy, którzy złożyli fałszywe oświadczenia dotyczące pracy, służby lub współpracy z organami wymienionymi w art. 2 ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnianiu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne, tracą prawo do stanu spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#ArturKowalski">Drugi przepis to art. 8 ust. 1, który wyraźnie stwierdza, że sędziowie i prokuratorzy w stanie spoczynku, którzy pełnili służbę lub pracowali w organach albo komórkach organizacyjnych wymienionych w art. 7 ust. 1 pkt 1–4, złożyli fałszywe oświadczenie dotyczące pracy, służby lub współpracy, o których mowa w art. 2 ustawy o ujawnianiu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne, tracą prawo do stanu spoczynku i uposażenia w stanie spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#ArturKowalski">Problem polega na tym, że w związku z propozycją uchylenia ustawy lustracyjnej powołania na jej przepisy będą trafiały w pustkę. Mechaniczne wykreślenie cytowanych przepisów wydaje się niecelowe ze względu na to, że osoby, które z opisanych tu powodów utraciły prawo do stanu spoczynku i związanych z nim przywilejów, przede wszystkim finansowych, mogłyby w związku ze zniknięciem podstawy ubiegać się o przytoczone uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#ArturKowalski">Nie byliśmy w stanie wypracować konkretnej propozycji legislacyjnej. Mamy wątpliwości odnośnie do rozwiązań merytorycznych, które należy przyjąć w tym przypadku. Jest tu potrzebna decyzja merytoryczna. Po jej podjęciu zaproponujemy odpowiednią formę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#ArturKowalski">Treść cytowanych przepisów przekażę przewodniczącemu Komisji, aby mógł się z nimi zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PiotrPodczaski">Nad kwestią tą dyskutowaliśmy w trakcie prac zespołu roboczego, ale nie doszliśmy do żadnych konstruktywnych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StanisławPięta">Nie wiem, czy w tej chwili jesteśmy w stanie dojść do jakiegoś konstruktywnego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#StanisławPięta">Czy Instytut Pamięci Narodowej ma w tym zakresie jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KrzysztofZając">Instytut Pamięci Narodowej złożył stosowną propozycję w trakcie prac zespołu redakcyjnego. W całości ją podtrzymujemy. Proponujemy przyjęcie następującego przepisu: „Określone w odrębnych przepisach skutki prawne złożenia fałszywego oświadczenia lustracyjnego pozostają w mocy”. Bez względu na to, czy ustawa będzie obowiązywała, czy nie, skutki prawne pozostaną w mocy. Nie można wrócić do stanu poprzedniego. Taka jest intencja przedstawionego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#KrzysztofZając">Rozumiem, że problem polega na tym, że ktoś złożył fałszywe oświadczenie lustracyjne i został za to ukarany utratą prawa do stanu spoczynku. Istnieje obawa, że gdy uchyli się stosowny przepis, prawo to będzie mogło być przywrócone kłamcy lustracyjnemu. Trzeba zadbać o to, aby nie mogło być przywrócone. Skutek prawny przekroczenia przepisu musi pozostać aktualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StanisławPięta">Czy to rozwiewa wątpliwości Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ArturKowalski">Wydaje się, że tak.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#ArturKowalski">Dla zachowania czystości legislacyjnej proponujemy uchylić wspomniane przepisy ustawy zmieniającej ustawę Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PiotrPodczaski">Proponujemy uchylić art. 7 ust. 1 pkt 6 owej ustawy. W art. 8 ust. 1 proponujemy skreślić wyrazy „lub złożyli fałszywe oświadczenia dotyczące pracy, służby lub współpracy z organami, o których mowa w art. 2 ustawy o ujawnianiu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne”, dlatego że mamy tu do czynienia z przesłanką pełnienia służby w organach wymienionych w ustawie. Nie wydaje się nam, aby skreślenie całego przepisu było właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KrzysztofZając">W przepisie przejściowym można zapisać wprost, o jaką ustawę nam chodzi. Można zapisać, że skutki określone w artykule tym i tym ustawy takiej i takiej pozostają w mocy. Ustawa zostaje uchylona, ale skutki prawne przekroczenia danego przepisu pozostają w mocy. Jeżeli tylko dwa przepisy w całym systemie prawa powodują negatywne konsekwencje, po prostu je wymieńmy. Z całą pewnością unikniemy wtedy wątpliwości co do skutków uchylenia przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przypomnę treść dwóch opinii dotyczących skutków wyroków uznających dane osoby za kłamców lustracyjnych. Eksperci wypowiedzieli się mniej więcej tak: „Gdyby istniał przepis specjalny utrzymujący moc prawną wyroków, wówczas wyroki te również będą miały moc prawną”.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Wydaje się, że to, co proponuje dyrektor Krzysztof Zając, można zastosować w drodze analogii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#StanisławPięta">Sugeruję, abyśmy teraz ogłosili przerwę. Spotkamy się za pół godziny, żeby kontynuować nasze prace. W czasie przerwy zostanie opracowane brzmienie omawianych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PiotrPodczaski">Chodzi jedynie o to, czy uchylić przepisy ustawy zmieniającej ustawę Prawo o ustroju sądów powszechnych, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PiotrPodczaski">Przepis, który proponował dyrektor Krzysztof Zając, będzie przepisem końcowym, jednym z ostatnich przepisów projektowanej ustawy. Możemy go omówić później. W tym momencie nie ma potrzeby jego formułowania. Nie wiemy, czy Komisja uzna za konieczne stworzenie takiego przepisu. Trzeba merytorycznie przesądzić, czy taki przepis ma być, czy nie. Jeżeli zostanie podjęta decyzja na tak, przepis stworzymy bardzo szybko. Dyrektor Krzysztof Zając właściwie ma już gotowe jego brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StanisławPięta">Raczej skłaniamy się ku temu, żeby taki przepis był. Ostateczną decyzję podejmiemy jednak po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#StanisławPięta">Ogłaszam przerwę. Spotykamy się o godz. 19.00.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#StanisławPięta">Ogłaszam koniec przerwy.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#StanisławPięta">Powstała wątpliwość, czy art. 36b w ogóle jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ArturKowalski">W trakcie przerwy dokonaliśmy analizy sytuacji. W związku z wprowadzeniem do projektowanej ustawy art. 48, który utrzymuje w mocy przepisy ustawy lustracyjnej odnoszące się do skutków orzeczeń, można zrezygnować ze zmian objętych art. 36b. Takie rozwiązanie wydaje się nam bezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StanisławPięta">Czy ktoś ma inne zdanie na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#StanisławPięta">Proszę jeszcze o krótkie uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ArturKowalski">Nasze obawy wynikały, jak mówiłem na początku, z pytania, czy w momencie uchylenia ustawy lustracyjnej nie zniknie podstawa prawna. Dokonaliśmy jeszcze raz analizy projektu. Uznaliśmy, że przepis zredagowany wspólnie z przedstawicielami Instytutu Pamięci Narodowej – dyrektor Krzysztof Zając był jednym z jego współautorów – będzie dotyczył sytuacji, w których orzeczenie lustracyjne zapadło. Ustawa lustracyjna nie zostanie uchylona w całości. Przepisy dotyczące orzeczeń oraz ich skutków utrzymuje się w mocy. Chodzi o art. 30 ust. 1–3 owej ustawy. Wydaje się, że nawet propozycja, którą dyrektor Krzysztof Zając przedstawił przed przerwą, jest zbyteczna w sytuacji, kiedy zostaną utrzymane w mocy określone przepisy. Będą one stanowiły wystarczającą podstawę prawną do stwierdzenia, że pewne osoby w związku z uchyleniem ustawy lustracyjnej nie mogą ponownie nabyć uprawnień, których ustawa ta ich pozbawiła. Uważamy, że zupełnie spokojnie możemy zrezygnować ze zmian ujętych w art. 36b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KrzysztofZając">Przepis art. 7 ust. 1 pkt 6 ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, który ulegałby skreśleniu, dotyczy sędziów i prokuratorów, którzy złożyli fałszywe oświadczenie. Złożenie fałszywego oświadczenia może być stwierdzone wyłącznie wyrokiem sądowym. W tym przypadku rzecz jest rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#KrzysztofZając">Trochę trudniej jest z art. 8 ust. 1, ponieważ występują w nim dwie przesłanki. Jedna to złożenie fałszywego oświadczenia, druga to pełnienie służby lub praca w organach lub komórkach organizacyjnych wymienionych w art. 7 ust. 1 pkt 1–4. Rodzi się wątpliwość, czy w momencie, kiedy skreślimy art. 7 ust.1 pkt 4...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PiotrPodczaski">Proponujemy nie skreślać, tylko zostawić tak, jak jest. Proponujemy za to skreślić art. 36b projektowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KrzysztofZając">Wszystko rozumiem, tyle że skreślamy przepis źródłowy, który stanowił podstawę do odebrania prawa do stanu spoczynku lub uposażenia w stanie spoczynku. Praca lub służba w organach lub komórkach organizacyjnych wymienionych w owym przepisie stanowiła podstawę do utraty prawa. Nawet moja wcześniejsza propozycja nie obejmowała takiej sytuacji. Trzeba się zastanowić, czy w momencie kiedy skreślimy art. 7 ust. 1 pkt 1–4 ustawy lustracyjnej, nie będziemy mieli problemu z powrotem prawa do stanu spoczynku lub uposażenia w stanie spoczynku. Mam w tym zakresie wątpliwości. Nie wiem, jaka była praktyka stosowania wspomnianego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PiotrPodczaski">Wydaje mi się, że zaszła tu pomyłka. Mamy odwołanie do art. 7 ust. 1 pkt 1–4, ale ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. To w tej ustawie są wymienione organy. W tym zakresie nie odwołujemy się do ustawy lustracyjnej. Nie dostrzegam tu żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KrzysztofZając">Jeśli rzeczywiście chodzi o ustawę nowelizującą Prawo o ustroju sądów powszechnych, a nie o ustawę lustracyjną, wycofuję swoje uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StanisławPięta">Nie chcielibyśmy doprowadzić do sytuacji, w której „UB-ekom” zostaną przywrócone wysokie emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PiotrPodczaski">Dlatego proponujemy pozostawić dotychczasowe przepisy tak, jak są, a art. 36b projektowanej ustawy po prostu skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#StanisławPięta">Przepis art. 36b uznajemy za skreślony.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#StanisławPięta">Czy posłowie mają jeszcze jakieś propozycje dotyczące ustawy lustracyjnej? Jeżeli nie, zajmiemy się zmianami do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekSuski">Chciałbym zapytać, na czym zakończyliśmy nasze prace. Nie jestem pewien, czy przyjęliśmy zmiany dotyczące organizacji Polaków za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StanisławPięta">Tak, przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekSuski">A dotyczące Stowarzyszenia Wspólnota Polska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StanisławPięta">Nie było takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarekSuski">Czy w stosunku do tego stowarzyszenia nie trzeba zrobić tego samego co przy innych instytucjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StanisławPięta">Czy od strony legislacyjnej istnieją jakieś przeszkody, które uniemożliwiałyby dodanie do art. 4 kolejnej niewielkiej grupy podmiotów. Byłyby to osoby pełniące... Przepraszam, wycofuję swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PiotrPodczaski">Chcieliśmy zaproponować poprawkę do art. 4 pkt 11 lit. a). Jest w nim mowa o centralnych i naczelnych organach administracji państwowej. Proponujemy skreślić wyraz „naczelnych”. Wówczas brzmienie lit. a) rozpoczynałoby się sformułowaniem: „w urzędach centralnych organów administracji państwowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Opowiadam się za tym, aby wyraz „naczelnych” pozostał. W doktrynie generalnie jest mowa o naczelnych i centralnych organach administracji rządowej. Wymienia się organy naczelne. To, co zaproponował przedstawiciel Biura Legislacyjnego, de facto jest poprawką merytoryczną, a nie legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PiotrPodczaski">Na sali nie ma eksperta Andrzeja Rzeplińskiego, który sugerował skreślenie wspomnianego pojęcia. Nie ma organów naczelnych. Być może jest to określenie doktrynalne. Przepisy nim się jednak nie posługują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejDuda">Jeżeli skreślimy pojęcie „organy naczelne”, a orzecznictwo bądź legislacja wspomagana przez doktrynę dojdą do wniosku, że gdzieś należy je wprowadzić, powstanie problem. Jeżeli organy naczelne zostaną wymienione, chociaż ktoś uważa, że ich nie ma, nic nie szkodzi. Organy centralne będą wypełniały powstałą lukę. Zbiór desygnatów drugiego pojęcia po prostu będzie pusty. O wiele gorszą sytuację mielibyśmy wtedy, gdyby okazało się, że desygnaty istnieją, a w ustawie ma stosownego pojęcia. W związku z tym wolelibyśmy, aby ono pozostało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SebastianKarpiniuk">Rozumiem, że organy naczelne w zasadzie funkcjonowały przed powstaniem samorządu, tj. do roku 1990.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PiotrPodczaski">Tak, zgadza się. Teraz nie ma już takiej struktury organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PiotrPodczaski">Sugeruję, abyśmy poczekali na powrót eksperta Andrzeja Rzeplińskiego, ponieważ była to jego uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejDuda">Generalnie w sensie doktrynalnym przyjmuje się, że organ naczelny to taki organ, który stoi najwyżej w strukturze organów administracji publicznej, biorąc pod uwagę hierarchię pionową. Różnica pomiędzy organem naczelnym a centralnym jest taka, że naczelny to taki, który stoi na czele struktury, natomiast centralny obejmuje zasięgiem swojego działania, czyli swoimi kompetencjami, obszar całego kraju. Jest to kwestia rozróżnienia dwóch zupełnie odrębnych podziałów organów.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AndrzejDuda">Wolałbym, żeby określenie „naczelnych” pozostało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KrzysztofZając">Myślę, że możemy to zapisać w ten sposób: „w urzędach organów administracji państwowej”. Nie byłoby mowy ani o naczelnych, ani o centralnych organach. Odnosiłoby się to wszystkich urzędów administracji państwowej. Obejmowałoby to także Kancelarię Prezydenta RP i wszystkie inne organy, o jakich tylko pomyślimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejDuda">Czy wówczas nie poszlibyśmy za daleko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KrzysztofZając">Nie, dlatego że o województwie mowa jest w innym punkcie. W kolejnych punktach nie odnosimy się do organów tego typu. Krąg organów jest ograniczony. Nie sposób go rozszerzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#StanisławPięta">Zostaje tak, jak było.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#StanisławPięta">Skoro jesteśmy przy art. 4, chciałbym poruszyć kwestię włączenia do ujętego tam katalogu członków zarządów stowarzyszeń i fundacji korzystających ze środków publicznych, które działają na rzecz Polonii i Polaków zamieszkujących poza granicami Polski.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#StanisławPięta">Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy katalog ujęty w art. 4 możemy poszerzyć o wspomnianą grupę osób? Powtórzę, że chodzi o członków zarządów stowarzyszeń i fundacji korzystających ze środków publicznych, które działają na rzecz Polonii i Polaków zamieszkujących poza granicami Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejDuda">Rodzi się tu problem natury techniczno-prawnej. Czy chodzi o organizacje działające za granicą, czy o takie, które w statucie mają zapisane, że działają za granicą? Jest to zasadnicza różnica. Raczej chodziłoby tu o takie organizacje, które mają wpisany do statutu określony rodzaj działalności. To, czy one faktycznie działają, jest trudne do zweryfikowania. To, czy mają coś wpisane do statutu, czy nie, jest bardzo łatwo sprawdzić. Może to zrobić podmiot, które rejestruje stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StanisławPięta">W zmodyfikowanej formie brzmiałoby to tak: „członkowie zarządu stowarzyszeń i fundacji korzystających ze środków publicznych, do których statutowych zadań należą działania na rzecz Polonii i Polaków zamieszkujących poza granicami Polski”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejDuda">Rozumiem, że zapis ten powstał z inicjatywy osób reprezentujących sfery polonijne. Czy chodzi o stowarzyszenia działające na obszarze Polski, zarejestrowane na terytorium kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JuliaPitera">Zapisałabym to prościej: „członkowie zarządu stowarzyszeń i fundacji działających na rzecz organizacji polonijnych z wykorzystaniem dotacji budżetowych”.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JuliaPitera">Samorządy też mają budżety. Datacje budżetowe to środki publiczne. Mamy budżety gminne, powiatowe, wojewódzkie, budżet państwa, budżety różnych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AndrzejDuda">Dyrektor Krzysztof Zając ma rację. Raczej powinno się tu użyć sformułowania „środki publiczne”.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#AndrzejDuda">Zapis o działalności statutowej musi być. To, czy organizacje mają coś zapisane w statucie, czy nie, da się zweryfikować w stosunkowo prosty sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JadwigaChmielowska">Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie” w tej chwili utrzymuje się z funduszy własnych. Jednak dostała pieniądze z budżetu państwa na rozpoczęcie swojej działalności. Czy będzie ona traktowana jako organizacja korzystająca z pieniędzy publicznych, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejDuda">Być może wystarczy sam zapis o wpisie w statucie bez odwoływania się do wykorzystywania środków publicznych. Wystarczy, jeśli organizacje będą miały w statucie wpisaną działalność na rzecz środowisk polonijnych. W jednym roku fundacja może dostać środki publiczne, w drugim nie. Byłoby to trudne do zweryfikowania. Tak mi się przynajmniej wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekSuski">Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie” nie tylko na początku działalności, ale i potem dostawała jakieś transze od Senatu. W związku z tym mieściłaby się w naszym katalogu, nawet jeśli w danym roku nie otrzymałaby dotacji.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarekSuski">Mam pytanie dotyczące struktury stowarzyszeń. Stowarzyszenia i fundacje mają zarządy, ale mają też i inne ciała decyzyjne, które nazywają się np. radami fundacji. Proponuję wobec tego rozszerzyć proponowany przepis. Powinniśmy w nim ująć nie tylko zarządy, ale też rady fundacji i stowarzyszeń. Często to właśnie te ciała podejmują decyzje, a zarząd jedynie wykonuje ich polecenia. Tak naprawdę to owe ciała stanowią, co dana organizacja robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StanisławPięta">Wówczas musielibyśmy zapisać to w ten sposób: „członkowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JuliaPitera">...władz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekSuski">Rzeczywiście jest to dobre określenie. Wspomniane ciało nie musi być radą. Może nazywać się jakoś inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JuliaPitera">Możemy też użyć określenia „organy statutowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AndrzejDuda">Fundacje mają organy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#StanisławPięta">Czytam treść przepisu: „członkowie organów statutowych stowarzyszeń i fundacji korzystających ze środków publicznych, których statut przewiduje udzielanie pomocy Polonii i Polakom zamieszkałym poza granicami Polski”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ArturKowalski">Rodzi się jedno zasadnicze pytanie, a mianowicie, jaka jest cecha relewantna różnych stowarzyszeń i fundacji działających na rzecz różnych celów publicznych, społecznych itp. Takie pytanie w pierwszym rzędzie zada sobie Trybunał Konstytucyjny, jeśli członkowie stowarzyszeń objętych dodatkowymi rygorami zaskarżą proponowany przepis.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#ArturKowalski">Dlaczego taka sama fundacja działająca na podstawie tego samego prawa, tzn. ustawy o fundacjach, czy takie samo stowarzyszenie działające na mocy tego samego prawa, tzn. ustawy Prawo o stowarzyszeniach, będą objęte dodatkowymi rygorami. Dlaczego fundacja działająca na rzecz ofiar wypadków drogowych nie jest objęta dodatkowymi rygorami, a inna jest?</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#ArturKowalski">Czy posłowie są w 100% przekonani, że cechą relewantną jest działalność na rzecz Polonii? Czy ma to być cecha odróżniająca? Mam co do tego poważne wątpliwości. Niestety, w tej chwili nie ma eksperta Andrzeja Rzeplińskiego, a chodzi o poważny problem natury konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#ArturKowalski">Zasada równości jest przestrzegana rygorystycznie. Trybunał Konstytucyjny pyta zawsze o cechę relewantną. Nie widzę szczególnej różnicy w tym, czy fundacja pomaga osobom, które uległy wypadkom drogowym, ofiarom skoków do wody, grupie dzieci w Zimbabwe czy w Polsce, czy też Polonii. Moim zdaniem, to, że fundacja działa na rzecz Polonii, nie jest cechą relewantną. Jest to po prostu jedna z form działalności, jaką zajmują się fundacje i mogą zajmować się stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#ArturKowalski">Wyraziłem tylko swoje wątpliwości. Nie jestem konstytucjonalistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanuszKurtyka">Kiedy rezygnowałem z zabrania głosu, chciałem powiedzieć mniej więcej to samo. Przyłączam się do wątpliwości podniesionych przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JanuszKurtyka">Przewodniczącemu Komisji chciałbym zadać pytanie, czy były czynione wiarygodne szacunki, jak liczna ma być grupa osób podlegających lustracji. Chciałbym wszystkim uświadomić, że Instytut Pamięci Narodowej rocznie jest w stanie wydać około 40 tys. zaświadczeń. Robiliśmy szacunki w tym zakresie, biorąc pod uwagę przepustowość naszej kartoteki oraz fakt, iż chcemy to robić w profesjonalny i merytorycznie poprawny sposób. W ciągu pięciu lat jesteśmy w stanie wydać około 200 tys. zaświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#JanuszKurtyka">Bardzo proszę, aby to, co teraz mówię, zostało starannie zaprotokołowane.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli otrzymamy więcej pieniędzy i będziemy mogli zatrudnić większą liczbę ludzi, być może uda się nam wydać 250–300 tys. zaświadczeń w ciągu pięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#JanuszKurtyka">Chciałbym, aby tego typu wyliczenia zawsze towarzyszyły naszym dyskusjom. Zakładam, że Komisja weźmie to pod uwagę i przeprowadzi odpowiednią gradację osób, które mają podlegać działaniom Instytutu Pamięci Narodowej w omawianym zakresie. Proszę pamiętać, że niezależnie od tego, jak byśmy się starali, siła oporu materii jest nie do przezwyciężenia. Po prostu tak jest. Trzeba zakładać, że Instytut Pamięci Narodowej jest w stanie wystawić około 50 tys. zaświadczeń rocznie. Jeśli się bardzo postaramy, może być 10 tys. więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarekSuski">Stowarzyszeń, o których mówimy, nie jest tak dużo. Oczywiście nie jest ich dziesięć czy piętnaście, ale nie są to też dziesiątki tysięcy. Dopisanie ich do puli nie będzie stanowiło specjalnego obciążenia dla Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JadwigaChmielowska">W ich kierownictwie zasiada kilkadziesiąt osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarekSuski">Nawet niech będzie to dwieście czy trzysta osób. Nie jest to jakaś duża grupa, która znacząco dociążyłaby Instytut Pamięci Narodowej. Jeżeli IPN „wytrzyma” pozostałe grupy – mamy olbrzymią grupę radnych, którzy mają być lustrowani – z całą pewnością nie będzie to kropelka, która przeważy czarę niemożności.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#MarekSuski">Wydaje mi się, że wprowadzenie projektowanej ustawy spowoduje też odpływ osób, które nie będą chciały podlegać lustracji. Osoby te wiedzą, że mogłyby zostać zlustrowane w ciągu dwóch czy trzech lat. Nie można jednak wykluczyć, że nastąpiłoby to w ciągu najbliższych miesięcy. Podejrzewam, że dzięki temu zmniejszy się grupa osób lustrowanych. Być może spowoduje to też szersze wkroczenie do samorządów młodych osób, co z kolei znacznie obniżyłoby pulę osób, które mają być sprawdzane. Projektowana ustawa zaowocuje nie tylko tym, że sprawdzenie będzie stanowiło pewnego rodzaju sito. Może też mieć działanie prewencyjne. Nie wiem, czy można użyć takiego sformułowania. Może też mieć działanie nieco odstraszające. Podejrzewam, że pula osób lustrowanych nieco się zmniejszy.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#MarekSuski">W Polsce wśród młodych ludzi panuje ogromne bezrobocie. Kategoria wiekowa została określona. Ludzie, którzy osiągnęli pełnoletność po 1989 roku, nie będą sprawdzani. Można powiedzieć, że w jakimś sensie odmłodzimy kadry urzędników państwowych, co na pewno wpłynie pozytywnie na kształt naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#MarekSuski">Nie obawiałbym się tak bardzo ustawy, nad projektem której pracujemy. Być może spowoduje ona odpływ pewnej części ludzi. Lustracja tych, których należy zlustrować, będzie rozciągnięta na okres trzech czy czterech lat. Myślę, że Instytut Pamięci Narodowej nie upadnie, jeśli do katalogu dopiszemy kilka stowarzyszeń, które działają na rzecz Polonii. To, czy może to zostać uznane za niekonstytucyjne, jest już inną kwestią.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#MarekSuski">Musimy liczyć się z tym, że ustawa zostanie zaskarżona przez grupy obawiające się jej skutków. Jeżeli wyodrębnimy stosowny przepis, a Trybunał Konstytucyjny uzna go za niekonstytucyjny, najwyżej się go uchyli. Nie powinno to spowodować odrzucenia ustawy w całości. Zdaję sobie sprawę, że niektórzy spanikowani byli współpracownicy zrobią wszystko, aby ustawa trafiła do Trybunału Konstytucyjnego. Tak czy inaczej najprawdopodobniej trafi ona do Trybunału. Jeżeli nawet mamy jakieś wątpliwości, możemy się nie obawiać. Próba oczyszczenia naszego państwa z osób, które w ewidentny sposób szkodzą, powinna być podjęta, nawet jeśli na drodze do oczyszczenia stanie Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejDuda">Muszę przyznać, że pomimo braku wcześniejszego sygnału – po prostu, nie przyszło mi to na myśl – mamy do czynienia z ewidentnym zróżnicowaniem fundacji, które przecież są podmiotami prywatnymi. Jeżeli nie odniesiemy tego do faktu, czy dysponują funduszami publicznymi, czy nie, samo odniesienie się do tego, że w statucie mają zapisane wspieranie Polonii, będzie stanowiłoby nieuprawnione zróżnicowanie. Bardzo się tego obawiam.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AndrzejDuda">Zwracam uwagę, że mamy przecież art. 5a ust. 1, w którym mowa jest o stowarzyszeniach. Nie wiem, czy w dużej części ustęp ten nie rozstrzyga problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#StanisławPięta">Po wysłuchaniu wszystkich wypowiedzi zrodziły się u mnie pewne wątpliwości. Potrzebuję czasu do jutra, aby przemyśleć całą kwestię. Na razie zamykam dyskusję na ten temat. W dniu dzisiejszym nie będziemy głosować w sprawie włączenia do katalogu osób lustrowanych członków zarządów fundacji i stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#StanisławPięta">Przechodzimy do omówienia art. 6 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Proponowane brzmienie tego artykułu jest następujące „Osobowymi źródłami informacji w rozumieniu ustawy są osoby, których dane zostały odnotowane w dokumentach organów bezpieczeństwa państwa w charakterze tajnych informatorów lub pomocników przy operacyjnym zdobywaniu informacji wszelkich kategorii rejestracji, w rozumieniu instrukcji prac operacyjnych lub dokumentów o podobnym charakterze wytworzonych przez organy bezpieczeństwa państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanuszKurtyka">Chciałbym wnieść drobną poprawkę. Powinno być zapisane: „instrukcji pracy operacyjnej”. W mianowniku byłyby to instrukcje pracy operacyjnej. Praca operacyjna stanowi formę aktywności organów bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StanisławPięta">Czy ktoś jeszcze ma uwagi do art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Adresatów definicji odsyłamy do instrukcji pracy operacyjnej, które nie są znane. Mam wątpliwości odnośnie do dookreśloności omawianego przepisu. Zastanawiam się, czy mimo wszystko nie powinniśmy wymienić kategorii rejestracji. Uważam, że obecny zapis może rodzić pewne wątpliwości u osób, które są adresatami ustawy, które chcą się z nią zapoznać, zrozumieć, w jaki sposób instrukcje operacyjne traktowały określone osoby w kategoriach osobowych źródeł informacji. Powinniśmy to przedyskutować, aby nie pojawiły się zarzuty, że odsyłamy do przepisu, który nie jest jasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanuszKurtyka">Najpierw powiem kilka zdań na temat kategorii rejestracji. Potem oddam głos dyrektorowi Krzysztofowi Zającowi, który zanalizuje przepis od strony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JanuszKurtyka">Obecnie Instytut Pamięci Narodowej jest w stanie zidentyfikować od sześćdziesięciu do siedemdziesięciu kategorii rejestracji. Komunistyczne organy bezpieczeństwa państwa były bytem organizacyjnym dynamicznym. Zmieniała się zarówno ich struktura organizacyjna, jak i formy pracy operacyjnej. Współpracownicy byli określani w różny sposób w różnych okresach historycznych.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#JanuszKurtyka">Na dodatek pewną niewiadomą stanowią jeszcze kategorie współpracy w służbach wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#JanuszKurtyka">Pojawia się pytanie, czy powinniśmy wymieniać wszystkie kategorie rejestracji, których, jak mówiłem, jest kilkadziesiąt, ryzykując, że możemy ominąć którąś z nich. Na przykład Ministerstwo Obrony Narodowej nie przekazało jeszcze Instytutowi Pamięci Narodowej normatywów dotyczących działalności wywiadowczej na poziomie Sztabu Generalnego. Nie możemy wykluczyć, że pojawią się tam kategorie współpracy, których jeszcze nie znamy. Jeśli wymienimy np. sześćdziesiąt kategorii, musimy być świadomi ryzyka, że kilka ominiemy.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli za dwa lata natrafimy na kategorię współpracy, która nie jest wymieniona w ustawie, czy nie popadniemy w pewien kłopot prawny? Ewidentnie będziemy mieli do czynienia ze współpracownikiem, a dana kategoria współpracy nie będzie wymieniona w ustawie. Stawiam w tym zakresie znak zapytania.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#JanuszKurtyka">Teraz chciałbym prosić o udzielenie głosu dyrektorowi Krzysztofowi Zającowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KrzysztofZając">Odniosę się do kwestii prawnej. Gdybyśmy wymienili nazwy osobowych źródeł informacji, dokładnie zacytowalibyśmy instrukcje pracy operacyjnej. Argument, że powołujemy się na dokumenty nieznane obywatelowi, nadal byłby aktualny. Nazwa jest zdefiniowana wyłącznie w instrukcji pracy operacyjnej. Wymienienie samej nazwy nie odkodowuje jej, nie wyjaśnia, jak definicja była traktowana przez służby, co w praktyce oznacza nadanie danej osobie określonej nazwy.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#KrzysztofZając">Z punktu widzenia legalności, z punktu widzenia formalnego traktowania wymienienie nazwy w żaden sposób nie zmienia sytuacji odbiorcy, natomiast z całą pewnością rodzi ryzyko, o którym mówił prezes Janusz Kurtyka, iż pewne kategorie zostaną ominięte. Wymienić je z użyciem wyrazów „w szczególności” również nie możemy, ponieważ nie mamy tu do czynienia z definicją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejDuda">Myślę, że argument przemawiający za wymienieniem można w pewien sposób podeprzeć. Kiedy piszemy, że osobowymi źródłami informacji w rozumieniu ustawy są osoby, których dane zostały odnotowane w dokumentach organów bezpieczeństwa państwa w charakterze tajnych informatorów lub pomocników itd., i kiedy piszemy o tajnym współpracowniku, kontakcie operacyjnym, lokalu, pojęcia te stają się pojęciami języka prawnego, ponieważ wprowadzamy je do ustawy. Stają się pojęciami prawnymi, przez co zyskują inny wymiar. Nie mają takiej rangi, kiedy znajdują się tylko w instrukcji, która nie jest żadnym aktem normatywnym.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#AndrzejDuda">Pojawia się kolejne pytanie. Jeżeli tego typu zabieg okaże się skuteczny, trzeba zastanowić się, co będzie większym ryzykiem, czy upadek całego przepisu w sytuacji, gdy zostanie orzeczona jego niekonstytucyjność ze względu na to, że nie wolno tworzyć przepisu odwołującego się do instrukcji, które nie mają charakteru normatywnego – wówczas w ogóle odpadnie kwestia osobowych źródeł informacji, a akta będą musiały być ujawniane dosłownie każdemu – czy też ryzyko, iż po jakimś czasie wyjdzie na jaw, że istnieje jeszcze jakaś pojedyncza kategoria i dwie, pięć czy dziesięć osób będzie miało wgląd w swoje akta. Jest to kwestia wyważenia ryzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KrzysztofZając">Wydaje mi się, że mylimy dwie rzeczy. Instrukcja pracy operacyjnej nigdy nie była ani nigdy nie będzie źródłem prawa, nie będzie źródłem praw i obowiązków. Z związku z powyższym przytaczane argumenty nie mogą odnosić się do dokumentu o takim charakterze.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#KrzysztofZając">Rozmawiamy nie o przepisie czy o skutkach prawnych, ale o sytuacji faktycznej, badając, jak dana osoba traktowana była przez służbę. Aby dokonać takiej oceny, musimy wiedzieć, jak organ bezpieczeństwa państwa mógł traktować daną osobę. Źródłem wiedzy na ten temat są wyłącznie badania historyczne. Wynik badań nigdy nie będzie mógł być przelany na język prawa, na język normy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#KrzysztofZając">W omawianym przepisie de facto piszemy, że Instytut Pamięci Narodowej jest zobowiązany do prowadzenia badań naukowych, do znajdowania instrukcji pracy operacyjnej oraz do informowania społeczeństwa, jakich nazw używano dla określenia rodzaju kontaktów danego obywatela ze Służbą Bezpieczeństwa. Musimy powołać się na dokument obowiązujący w dacie, kiedy współpraca istniała. W przeciwnym razie nie będziemy mogli jej ocenić w rzeczywisty, realny sposób.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#KrzysztofZając">Gdybyśmy próbowali to nazywać, moglibyśmy narazić się na zarzut legalizowania w jakiś sposób dokumentów byłych służb. Nie jest to intencją żadnej z osób znajdujących się na tej sali. Jestem co do tego przekonany.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#KrzysztofZając">Pozostawienie poruszonej materii badaniom naukowym w celu stwierdzenia stanu faktycznego, w mojej ocenie, jest najbardziej bezpieczną metodą, która pozwala Instytutowi Pamięci Narodowej i w ogóle organom państwa nie wikłać się w dokonywanie ocen. Wszyscy nie chcemy dokonywać ocen. Instytut Pamięci Narodowej nie jest od tego, żeby oceniać ludzkie życiorysy. Mamy informować o tym, jak dana osoba została zarejestrowana. Jesteśmy od tego, aby wyłącznie dawać informacje. Chcemy dać społeczeństwu informację realną, rzeczywistą, zgodną ze stanem naszej wiedzy. To ono dokona oceny.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#KrzysztofZając">Instytut Pamięci Narodowej wydał wszystkie znane nam instrukcje pracy operacyjnej w formie książkowej. Jeżeli taka będzie wola Komisji, może to zostać opublikowane w internecie. Każdy, kto będzie chciał zapoznać się z tego typu informacją, będzie miał do niej nieograniczony dostęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejDuda">W jednym muszę przyznać rację dyrektorowi Krzysztofowi Zającowi. Jeśli zapiszemy pewne pojęcia w ustawie, pojawi się pytanie, dlaczego KO jest OZI. Wówczas tak czy inaczej będziemy musieli wrócić do instrukcji. Właśnie na podstawie instrukcji będziemy musieli ustalić, że KO jest OZI, a nie np. figurant jest OZI.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#AndrzejDuda">Zgadzam się z dyrektorem Krzysztofem Zającem, że rzeczywiście trzeba by było przepisać instrukcję do ustawy, a to nie wchodzi w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy przedstawione wyjaśnienia powodują, że przedstawiciele Biura Legislacyjnego są skłonni zmodyfikować swoje wcześniejsze uwagi, czy też nadal podtrzymują swoje wątpliwości? Czy definicja ewentualnie mogłaby być zmieniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PiotrPodczaski">Nasze wątpliwości dotyczyły odwoływania się do dokumentów, instrukcji, które nie są powszechnie znane, powszechnie obowiązujące. Wątpliwości, które w pewnej mierze nadal mamy, nieco wygasają, jeśli weźmie się pod uwagę to, dla kogo definicja jest najistotniejsza. Rozumiem, że jest ona istotna w razie powstania sporu sądowego. W tym momencie pojawi się potrzeba jej wykorzystania. Kiedy dany obywatel przyjdzie do Instytutu Pamięci Narodowej i nie uzyska danych, dlatego że został określony jako osobowe źródło informacji, możemy być pewni, że uda się on do sądu w celu domagania się respektowania swoich praw. Wówczas to sąd będzie rozstrzygał, czy IPN podjął właściwą decyzję, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PiotrPodczaski">Wątpliwości mamy nadal. Jest to jednak zbyt trudna kwestia, abyśmy mogli tak na poczekaniu podjąć próbę zaproponowania innych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanuszKurtyka">Chciałbym dodać, że Instytut Pamięci Narodowej w najbliższym czasie wyda informator, który, mamy nadzieję, będzie co roku uzupełniany, a w którym zostaną omówione wszystkie kategorie rejestracji wraz z przytoczeniem źródeł oraz definicjami, co dana kategoria oznacza. Zostanie to wydane w formie książkowej. Będzie też zamieszczone na naszej stronie internetowej.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JanuszKurtyka">Z całą pewnością zrobimy, co w naszej mocy, aby wspomniane pojęcia trafiły do obiegu publicznego. Rodzi się jednak pytanie, czy ustawa jest rzeczywiście tym miejscem, w którym należy je wpisywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#StanisławPięta">Czy ktoś jeszcze ma uwagi do proponowanego brzmienia art. 6 ustawy o IPN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarekSuski">Mam nie tyle uwagę, co pytanie. Czy nie wystarczyłoby, gdybyśmy poprzestali na tym, co jest zapisane przed przecinkiem? Czy nie możemy zrezygnować z dalszego fragmentu: „w rozumieniu instrukcji pracy operacyjnej lub dokumentów o podobnym charakterze wytworzonych przez organy bezpieczeństwa państwa”? Instytut Pamięci Narodowej zapowiedział, że wszystkie kategorie rejestracji będą skatalogowane. W związku z tym powoływanie się na instrukcje SB być może jest niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KrzysztofZając">Końcówka przepisu mogłaby być taka: „wszelkich kategorii rejestracji stosowanych przez organy bezpieczeństwa państwa”. Wówczas nie będzie problemu z nazwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarekSuski">Formuła ta wydaje się wygodniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KrzysztofZając">Odczytam całość przepisu: „Osobowymi źródłami informacji w rozumieniu ustawy są osoby, których dane zostały odnotowane w dokumentach organów bezpieczeństwa państwa w charakterze tajnych informatorów lub pomocników przy operacyjnym zdobywaniu informacji wszelkich kategorii rejestracji stosowanych przez organy bezpieczeństwa państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#StanisławPięta">Czy ktoś ma jeszcze uwagi do proponowanego brzmienia art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekSuski">Chciałbym przejąć propozycję wniesioną przez dyrektora Krzysztofa Zająca jako poprawkę poselską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#StanisławPięta">Stwierdzam, że Komisja przyjęła treść art. 6 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w brzmieniu zaproponowanym przez posła Marka Suskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Chciałbym zaproponować zmianę do art. 15 ust. 3 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, którego obecne brzmienie jest następujące: „W skład Kolegium Instytutu Pamięci wchodzi 11 członków wybieranych przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej bezwzględną większością głosów, z tym że 2 kandydatów zgłasza Krajowa Rada Sądownictwa”.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości zmierza do nadania owemu przepisowi następującego brzmienia: „W skład Kolegium Instytutu Pamięci wchodzi 11 członków, z których 7 wybieranych jest przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej bezwzględną większością głosów, 2 przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej bezwzględną większością głosów, 2 jest powoływanych przez Prezydenta RP”.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka ma na celu zmianę katalogu osób powoływanych przez poszczególne organy. Jej intencja jest taka, aby również Prezydent RP i Senat mieli prawo do powoływania swoich kandydatów do składu Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Zdaniem wnioskodawców wymienione organy powinny mieć takie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#StanisławPięta">Czy któryś z posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nasza dotychczasowa praca w dużej mierze była oparta na zasadach merytorycznych. Niezależnie od tego, z jakich klubów wywodziliśmy się jako członkowie Komisji, staraliśmy się wypracować konsens.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#SebastianKarpiniuk">Mam wrażenie, że zgłoszona poprawka ewidentnie zmierza w kierunku zawłaszczenia państwa, co jest charakterystyczne dla formacji, która obecnie sprawuje rządy w kraju, czyli Prawa i Sprawiedliwości. Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości spostrzegli, że może im umknąć okazja do zawłaszczenia kolejnej instytucji, jaką jest Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Postawili więc, skoro istnieje taka możliwość, ją zawłaszczyć. W konsekwencji zgłosili taką, a nie inną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#SebastianKarpiniuk">Doskonale wiemy, kto dzisiaj ma zdecydowaną większość w Senacie. Wiemy też, kto jest Prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej i z jakiego powodu jest eliminowany obligatoryjny udział Krajowej Rady Sądownictwa w decydowaniu o tym, jak mają brzmieć nazwiska rekomendowanych przez nią członków Kolegium.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#SebastianKarpiniuk">Zgłoszoną poprawkę uznajemy za poprawkę charakteryzującą aktualną władzę. Jest to poprawka charakterystyczna dla Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Mam nadzieję, że zostanie ona odrzucona w głosowaniu. Nie zgadzamy się z jej treścią.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#SebastianKarpiniuk">Poprosimy o przedłożenie poprawki na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JuliaPitera">Zanim przejdziemy do dyskusji nad poprawką, poproszę o jej wyczerpujące uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Generalnie zgadzam się z posłem Sebastianem Karpiniukiem, jeśli chodzi o materię omawianego projektu ustawy. W tym przypadku nie mogę się jednak zgodzić ze stwierdzeniem, że chodzi o zawłaszczanie państwa. Wręcz przeciwnie. Trzy organy będą miały prawo powoływania swoich przedstawicieli, a nie tylko jeden. Proszę zwrócić uwagę, że oprócz Sejmu będą jeszcze Senat i Prezydent RP. Trzy organy państwowe będą miały prawo powoływania swoich przedstawicieli do Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Nie można mówić o zawłaszczaniu IPN, wręcz przeciwnie, należy mówić o jego demokratyzacji lub też o szerszym doborze kandydatów przez różne organy.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Takie jest uzasadnienie naszej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Chciałbym zgłosić kolejną poprawkę, która wychodzi naprzeciw zarzutom kierowanym pod adresem projektu ustawy przygotowanego przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości. Zarzuty te generalnie sprowadzały się do konkluzji, że w jakiś sposób sankcjonujemy osoby, które były współpracownikami służb bezpieczeństwa państwa, natomiast nie robimy tego w stosunku do funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. W związku z tym proponujemy, aby akta funkcjonariuszy i pracowników służb bezpieczeństwa państwa były jawne.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Mamy poprawkę do art. 35a. Proponujemy także dodanie odrębnego art. 35c.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Brzmienie art. 35c ust. 1 byłoby takie: „Każdy ma prawo wystąpić z wnioskiem do Instytutu Pamięci o udostępnienie do wglądu kopii dokumentów osobowych dotyczących pracownika lub funkcjonariusza organu bezpieczeństwa państwa”.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepis art. 35c ust. 2 brzmiałby tak: „Wniosek, o którym mowa w ust. 1, powinien zawierać:</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#ArkadiuszMularczyk">1) imię i nazwisko oraz adres zamieszkania wnioskodawcy;</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#ArkadiuszMularczyk">2) rodzaj i numer dokumentu tożsamości;</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#ArkadiuszMularczyk">3) datę wydania dokumentu tożsamości oraz nazwę organu, który go wydał;</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#ArkadiuszMularczyk">4) dane ułatwiające odnalezienie dokumentów, w szczególności imię i nazwisko oraz informacje o miejscu pracy lub działania pracownika lub funkcjonariusza organu bezpieczeństwa państwa, którego dotyczyć mają dokumenty”.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#ArkadiuszMularczyk">Czytam treść art. 35c ust. 3: „Funkcjonariusze i pracownicy organów bezpieczeństwa państwa mogą uzyskać na swój wniosek kopie dotyczących ich dokumentów osobowych”.</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#ArkadiuszMularczyk">Proponowana treść art. 35c ust. 4 jest następująca: „W razie późniejszego odnalezienia w archiwum Instytutu Pamięci dokumentów dotyczących pracownika lub funkcjonariusza organu bezpieczeństwa państwa, którymi zainteresowany był wnioskodawca, należy go o tym poinformować oraz pouczyć o możliwości ponownego złożenia wniosku, o którym mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#ArkadiuszMularczyk">Wprowadzenie art. 35c skutkuje poprawką w art. 35a. Brzmienie art. 35a ust. 1 powinno być następujące: „Wnioski, o których mowa w art. 30 ust. 1, art. 31 ust. 1, art. 35c ust. 1 oraz wynikające z realizacji uprawnień, o których mowa w art. 31 ust. 5, składa się osobiście w siedzibie Instytutu Pamięci, jego oddziałach i delegaturach lub za pośrednictwem poczty, pod warunkiem notarialnego poświadczenia podpisu wnioskodawcy”.</u>
          <u xml:id="u-295.13" who="#ArkadiuszMularczyk">Taka jest treść poprawki, która umożliwiłaby wgląd w akta osobowe pracowników i funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa. Składam ją w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#StanisławPięta">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie zgłoszonej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ZbigniewGirzyński">Chciałbym odpowiedzieć na zarzuty postawione przez posła Sebastiana Karpiniuka. Myślę, że niepotrzebnie zostały one przedstawione aż w tak ostrej formie, zmierzającej do upolitycznienia sporu.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#ZbigniewGirzyński">Do tej pory Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej było de facto wyłanianie przez Sejm i w niewielkiej części przez Krajową Radę Sądownictwa. Taka formuła wyboru wyczerpała się z prostego powodu. Otóż, po zmianie procedur lustracyjnych, której właśnie dokonujemy, obecność przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa w Kolegium IPN wydaje się mało zasadna.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#ZbigniewGirzyński">Poza tym, Kolegium w swoich działaniach w bardzo niewielkim zakresie, a wręcz zaryzykowałbym stwierdzenie, że w ogóle nie odnosi się do kwestii, które należą do kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa i generalnie wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#ZbigniewGirzyński">W Kolegium potrzebna jest grupa dobrych, wybitnych historyków, znawców problematyki, aby nadać właściwy kierunek funkcjonowaniu Instytutu Pamięci Narodowej, niezwykle ważnej i potrzebnej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#ZbigniewGirzyński">W naszej propozycji nie kryje się najmniejszy zamiar zawłaszczania czegokolwiek. Jestem przekonany, że w przypadku wyboru członków Kolegium IPN przez Sejm będzie stosowana dokładnie taka sama zasada, jaka jest stosowana przy wyborze członków Trybunału Stanu czy komisji. Będzie stosowany parytet polityczny, tak aby wszelkie ciała polityczne, które są reprezentowane, zostały proporcjonalnie uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#ZbigniewGirzyński">Raczej chodzi nam o uporządkowanie pewnych przepisów. W dotychczasowym modelu funkcjonowania Kolegium – myślę, że w tym zakresie można zapytać o opinię prezesa bądź pracowników Instytutu Pamięci Narodowej – wkład przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa był najmniej istotny spośród wszystkich członków tego ważnego gremium. Odniosłem takie wrażenie jako baczny obserwator instytucji oraz jej klient. Jako historyk swego czasu zwracałem się do Instytutu Pamięci Narodowej o dostęp do materiałów.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#ZbigniewGirzyński">Możemy mieć różne zdania. Szanuję i doceniam troskę posła Sebastiana Karpiniuka oraz wszystkich posłów Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej o niezależność różnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#ZbigniewGirzyński">Fakt, że przy okazji nowelizacji przepisów ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu wprowadzamy zmianę dotyczącą składu Kolegium, nie ma nic wspólnego z zarzutami, które bardzo kategorycznie zostały wypowiedziane przez posła Sebastiana Karpiniuka. Zdecydowanie się z nimi nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#ZbigniewGirzyński">Chciałbym poddać pod rozwagę fakt, iż zmieniamy procedurę. Myślę, że z osób kierowanych do Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej przez Senat, Sejm, Prezydenta RP będzie z nich o wiele większy pożytek niż z osób kierowanych przez Krajową Radę Sądownictwa. Nie chciałbym podawać konkretnych nazwisk, aby nie palić kandydatur, ale przecież rozmawiamy między sobą o doborze właściwych osób, wybitnych przedstawicieli świata nauki, historyków. Instytut Pamięci Narodowej jest instytucją o charakterze stricte historycznym, zajmującą się przeszłością.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#ZbigniewGirzyński">Być może przedstawiciele IPN, prezes Janusz Kurtyka, prezes Witold Kulesza, który jako prokurator Instytutu Pamięci Narodowej jest przedstawicielem wymiaru sprawiedliwości, zechcieliby zabrać głos w tej mierze. Naszą intencją nie jest upolitycznianie Kolegium, a z określeniem „zawłaszczanie” nie mogę się zgodzić choćby w najmniejszym stopniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarekSuski">Chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej. W związku z tym, iż zarysowała się różnica zdań, poprawkę należy poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SławomirNitras">Czy poza posłami Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości ktoś inny może zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#StanisławPięta">Zanim został zgłoszony wniosek formalny w sprawie przeprowadzenia głosowania, do zabrania głosu zgłosili się posłowie Sławomir Nitras i Marek Biernacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SławomirNitras">Jest godzina dwudziesta z minutami. Posłowie pracują w różnych miejscach. W tej chwili mamy taką oto sytuację, że po iluś miesiącach wspólnej pracy w Komisji, przynajmniej posłów z Klubów Parlamentarnych Prawa i Sprawiedliwości oraz Platformy Obywatelskiej, posłowie z jednej i drugiej strony nagle są wzywani z innych posiedzeń i spotkań, ponieważ jakaś dziwna rzecz dzieje się w Komisji Nadzwyczajnej. Myślałem, że akurat Komisja Nadzwyczajna będzie tą komisją, w której nie będą się działy różne nagłe i dziwne sprawy. Myślałem, że zawarliśmy dżentelmeńską umowę.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#SławomirNitras">Działa zespół roboczy, który przygotowuje dla Komisji każdą, nawet drobną kwestię. Proszę, aby posłowie z Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości powiedzieli mi, dlaczego sprawa, o której teraz rozmawiamy, pojawiła się dzisiaj, a nie pojawiła się w trakcie prac zespołu roboczego. Czy była jakaś sprawa, którą chcielibyście przeforsować, która była ważna, a wobec której nastawienie posłów z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej z góry byłoby negatywne, wobec której z góry moglibyście uznać, że nie da się o niej rozmawiać? Czy była taka sprawa?</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#SławomirNitras">Moim zdaniem, w tej chwili zabrakło wam klasy. Poseł Zbigniew Girzyński, którego skądinąd szanuję, uzasadnił, że przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa są niepotrzebni. Jest ich dwóch. Teraz Sejm ma wybierać siedmiu członków. Tym, że dwóch przedstawicieli jest niepotrzebnych, poseł Zbigniew Girzyński uzasadnia zabranie z gestii Sejmu czterech osób. Miejmy klasę. Mówienie, że jakaś formuła wyczerpała się, właściwie nie wiadomo dlaczego, znamionuje brak klasy.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#SławomirNitras">Za sprawą Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości musieliśmy znosić bardzo wiele. Jednak bardzo zależy nam na lustracji. Myślę, że przekonaliśmy wszystkie osoby, które w tej sprawie są obiektywne. Przez ostatni tydzień znosiliśmy nawet fanaberie prezesa Prawa i Sprawiedliwości, który opowiadał jakieś dziwne rzeczy dotyczące braku jawności, fałszowania dokumentów, braku wiarygodności w stosunku do historyków Instytutu Pamięci Narodowej. Znosiliśmy to wszystko spokojnie, ponieważ zależało nam na lustracji.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#SławomirNitras">Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości przychodzą na koniec jak dzieci i mówią: „Zabierzemy Wam jeszcze dwóch członków Kolegium”. Brak klasy. W tej chwili powinniśmy wyjść i powiedzieć: „Bawcie się sami”. Jednak lustracja jest zbyt ważna i z powodu zachłanności Prawa i Sprawiedliwości nie będziemy niweczyć całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#SławomirNitras">Miejcie świadomość, że ustawę napisaliśmy razem z wami. Jeśli jednak Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej obsadzicie w partyjny sposób jakimiś swoimi ludźmi, wobec których opinia publiczna nie ma zaufania, na poziomie wykonywania lustracji będziecie ponosić pełną odpowiedzialność, ale już bez Platformy Obywatelskiej. Platforma Obywatelska będzie ponosić odpowiedzialność do czasu, gdy będzie mogła mieć zaufanie do członków Kolegium IPN.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#SławomirNitras">Nie mówcie mi, że dziewięciu członków wybranych przez Sejm stanowi zagrożenie. Takie słowa słyszałem w kuluarach ze strony posłów Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Słyszałem, że trzeba zmienić pulę, ponieważ może stanowić zagrożenie. Jeżeli stanowi zagrożenie, to ze strony członków kierowanych do Kolegium przez koalicjantów Prawa i Sprawiedliwości, na pewno nie ze strony członków kierowanych przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#SławomirNitras">Nie przedstawiajcie takich argumentów, ponieważ – powtórzę to po raz kolejny – znamionuje to brak klasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#StanisławPięta">Zanim udzielę głosu posłowi Markowi Biernackiemu, chciałbym zaapelować o pewne wyciszenie emocji. Używanie sformułowań typu „zachowujecie się jak dzieci” czy „brak klasy”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SławomirNitras">Czy poseł Stanisław Pięta mógłby nie komentować mojego wystąpienia? Poseł Stanisław Pięta został wybrany na przewodniczącego Komisji również przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#StanisławPięta">Wiem o tym. Proszę jedynie o pewne wyciszenie i niezabieranie głosu w tak agresywnej tonacji. Prośbę tę kieruję do wszystkich posłów, nie tylko do mojego przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#StanisławPięta">Do głosu zapisali się jeszcze posłowie: Marek Biernacki, Zbigniew Girzyński i Tadeusz Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekBiernacki">Dlaczego kadencja Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej trwała pięć lat? Jaki był skład Kolegium? Czy posłowie zwrócili uwagę na to, że IPN przeżył właśnie dzięki temu? Funkcjonowanie Instytutu Pamięci Narodowej można oceniać różnie. Gdyby nie Kolegium, gdyby było ono inne, gdyby źle funkcjonowało, nie byłoby IPN. Mogę zagwarantować, że gdyby nie to ciało, po czterech latach rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej Instytutu Pamięci Narodowej już by nie było. Mówienie, że Kolegium IPN źle funkcjonowało, jest co najmniej nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarekBiernacki">Proponowana zmiana wydaje mi się dziwna. Psuje wrażenie, że chodzi tylko o idee, zakończenie tematu lustracji. Dzisiejszym wnioskiem wprowadzacie atmosferę polityczną, bardzo mocno polityczną. Wskazujecie, że nie chodzi tylko o obiektywną lustrację. Pamiętajcie, że to Wasze ugrupowanie ma większość w Sejmie. Sprawiacie takie oto wrażenie, że lustracja – tak, ale tylko w Waszym wydaniu. Szkoda, że tak się dzieje. Jest to niepotrzebne. Można było ustalić coś prędzej, porozumieć się.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#MarekBiernacki">Powiedzmy sobie szczerze: Instytut Pamięci Narodowej przetrwał dzięki obecnemu Kolegium IPN. Nie przetrwałby, gdyby Kolegium źle funkcjonowało. Gdyby ugięło się, Instytutu Pamięci Narodowej już by nie było. Musicie zdawać sobie z tego sprawę. Teraz członkowie Kolegium są niepotrzebni. Dotychczasowa formuła jest niepotrzebna. Gdzie to słyszymy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ZbigniewGirzyński">Mogę komentować sformułowania, które padają na tej sali, zwłaszcza jeśli są to sformułowania niesprawiedliwe. Na szczęście nie jestem przewodniczącym Komisji. W związku z tym pozwolę sobie na komentarz.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#ZbigniewGirzyński">Kategorycznie nie zgadzam się z tym, co powiedział poseł Sławomir Nitras. Nie uważam tego za brak klasy, tak jak ów poseł zechciał określić moje wystąpienie. Bardzo sobie cenię uwagi posła Sławomira Nitrasa. Najwyraźniej jednak chodzimy do dwóch różnych klas, skoro w tym, co powiedziałem, poseł Sławomir Nitras dostrzegł brak klasy.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#ZbigniewGirzyński">Gdyby było tak, jak zasugerował poseł Sławomir Nitras, że przyszliśmy na posiedzenie i „rzuciliśmy” pewien pomysł, rzeczywiście przyznałbym mu rację. Jednak jak wynikało z wypowiedzi tego posła, były prowadzone rozmowy w kuluarach. A więc, wszystko wskazuje na to, że rozmawialiśmy na ten temat, choć być może my dwaj nie rozmawialiśmy. Sam przeprowadziłem rozmowę chociażby z posłem Markiem Biernackim.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#ZbigniewGirzyński">Proszę mi wybaczyć. Rozumiem, że mamy odmienne zdania.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#ZbigniewGirzyński">Zgadzam się z zasadniczą treścią wypowiedzi posła Marka Biernackiego, że pomimo wielu trudności, w bólach, przy pewnym bezwładzie organizacyjnym – nie chciałbym tego oceniać, ponieważ wymagałoby to dłuższej i bardziej wyważonej w kilku kwestiach wypowiedzi – Instytut Pamięci Narodowej przetrwał w znacznej mierze dzięki obecnemu Kolegium. To prawda.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#ZbigniewGirzyński">Proponowaną zmianą – przynajmniej ja nie dostrzegam takiego zagrożenia – nie próbujemy „wywrócić” Kolegium w taki sposób, aby teraz IPN nie był dzięki niemu chroniony. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#ZbigniewGirzyński">Po drugie, rozumiem, że pewna filozofia języka stosowana przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej w polemice publicznej prowadzonej z nami nakazuje za każdym razem podkreślać, że ci nasi straszni koalicjanci przyślą jeszcze straszniejszych od siebie ludzi, którzy będą robili trzy razy bardziej straszne rzeczy niż można to sobie wyobrazić. Przy doborze ludzi do Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej będą mieli prawo być uwzględnieni przedstawiciele Klubów Parlamentarnych Samoobrony, Prawa i Sprawiedliwości oraz Ligi Polskich Rodzin. Tak samo będą mieli prawo być uwzględnieni przedstawiciele Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#ZbigniewGirzyński">Zarzucanie, że ktoś będzie honorowany, a ktoś nie, podczas gdy w trakcie swojej poprzedniej wypowiedzi w wyraźny sposób odnosiłem się do przykładu Trybunału Stanu, którego skład jest powoływany na podobnych zasadach co Kolegium IPN, uważam za głęboko niesprawiedliwe. Poczytuję to za brak dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#ZbigniewGirzyński">Rozumiem, że w tej materii jest pomiędzy nami spór. Być może w tej kwestii nie dojdziemy do porozumienia. Ktoś głosowanie wygra, ktoś głosowanie przegra. W tym zakresie pewnie pozostaniemy przy swoich zdaniach. Być może nasza propozycja przepadnie. Nie znam wyniku głosowania. Nie mówię tu o głosowaniu w ramach Komisji. Nie wiadomo, jak się zakończy proces legislacyjny. Mimo wszystko przed nami jeszcze dosyć długa droga. Uważam, że bez względu na to, jakie rozstrzygnięcie przyjmiemy, instytucja, o której w tej chwili mówimy, nie jest zagrożona.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#ZbigniewGirzyński">Nie powołując się na styl czy dobre maniery, ale na pewną przyzwoitość w ocenie faktów, proszę tylko o jedno. Nie starajmy się za wszelką cenę wprowadzać do dyskusji publicznej przekonania, że jak się dokona nawet istotnych zmian – nie są to jednak zmiany, które „wywracają” konstrukcję ciała – to świat się zawali, padnie cała idea, runie wysiłek Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej i w ogóle nas wszystkich, ponieważ śmieliśmy dokonać przesunięcia w zakresie wyboru członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#ZbigniewGirzyński">Nie jest tak, że naszą propozycję „rzuciliśmy” w tej chwili. Rzeczywiście, zgłosiliśmy ją dzisiaj, ale stało się tak dlatego, że wszystkim nam zgodnie zależy na tym, aby zakończyć prace nad projektowaną ustawą podczas obecnego posiedzenia Sejmu. Wiele przepisów redagujemy tutaj. Nie na posiedzeniach zespołu, ale na tej sali szukamy właściwego rozwiązania. Mieliśmy poprawkę, pokazywaliśmy ją od samego początku, nie robiliśmy z tego jakiejś wstępnej tajemnicy, wiedząc, że pewnie w tej materii wyłoni się spór.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#ZbigniewGirzyński">Zawsze staram się szukać dobrej woli, szanując zdanie innych.</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#ZbigniewGirzyński">Proszę – prosiłem już o to w trakcie mojej wcześniejszej wypowiedzi – o opinię przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej, ponieważ w końcu decydujemy o tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekSuski">Zgłaszałem wniosek formalny, który powinien zostać przegłosowany. Jeśli ma to wyglądać w ten sposób, że mamy sobie wzajemnie „dokładać”, zgłaszam kolejny wniosek o zamknięcie dyskusji w tym punkcie i niezwłoczne przejście do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MarekSuski">Jak rozumiem, zarysowała się różnica konstytucyjna. Niektórzy popierają jeszcze Konstytucję Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, która stanowiła, że najwyższym organem władzy jest Sejm. Zgodnie z nową Konstytucją RP i nowym ustrojem politycznym, chcemy rozdzielić zadania pomiędzy najwyższe organy: Sejm, Senat i Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#MarekSuski">Podzielam opinię, że może powstać wrażenie, że proponujemy coś pod koniec pracy. Nie używajmy jednak takich argumentów. Nawet, jeśli się nie zgadzamy, róbmy to z klasą, jak mówił jeden z posłów.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#MarekSuski">Zgłaszam wniosek w sprawie niezwłocznego przejścia do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#StanisławPięta">Wcześniej zgłaszał się poseł Tadeusz Sławecki. W tej chwili udzielam mu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#TadeuszSławecki">To, co przed chwilą zostało zaproponowane, świadczy o bucie mojego przedmówcy. Przewodniczący Komisji nie udzielił mu głosu. W momencie, gdy miałem zabrać głos, poseł Marek Suski postawił wniosek o zakończenie dyskusji. Powtarzam, że świadczy to o bucie.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#TadeuszSławecki">Czy mogę mówić dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#StanisławPięta">Głos ma poseł Tadeusz Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#TadeuszSławecki">Powtórzę, że w pierwszej kolejności przewodniczący Komisji udzielił głosu mnie. Pragnę zauważyć, że kolega klubowy przewodniczącego przerywa bez udzielenia mu głosu i od razu stawia wniosek o przejście do głosowania. Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#TadeuszSławecki">Jestem zbulwersowany tak samo jak moi przedmówcy. Dobrze, że przy końcu, na finiszu prac nad projektem ustawy przyszła odrobina refleksji. Musimy wrócić do początków naszych spotkań, musimy powiedzieć sobie, po co tutaj przychodzimy. Zarówno mój klub, jak i inne kluby są za tym, aby projektowana ustawa ujrzała światło dzienne.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#TadeuszSławecki">Mamy tego świadomość, że gdy wyjdziemy z ustawą na zewnątrz, rozpęta się ogromna burza, z różnych stron będą pojawiać się ataki. Chodzi o to, aby jak najwięcej ludzi było przekonanych do ustawy i próbowało ją bronić. Sam do tej pory bronię jej zapisów.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#TadeuszSławecki">Ciągle pojawiają się nowe pomysły. Był pomysł powołania podkomisji. Co, komu „się przyśni”, od razu to zgłasza. Oczywiście każdy poseł ma do tego prawo. Chodzi jednak o to, aby utrzymać trzon, ducha ustawy.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#TadeuszSławecki">Powiedziałem, że najbliższy jest mi projekt Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości i do tej pory broniłem go. Teraz wprowadza się pewną poprawkę, która, co tu dużo mówić, zmienia jego konstrukcję. Nie łudźmy się, że Prezydent RP czy Senat wyłoni przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej czy kogoś innego. Przy jedenastu członkach Kolegium wybieranych przez Sejm była większa szansa na to, że małe kluby ze zwykłej uczciwości będą mogły wyłonić swego przedstawiciela.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#TadeuszSławecki">Nie słuchacie argumentów. Zgłaszałem wniosek dotyczący lustracji kandydatów na radnych. Wypowiedziałem w tym zakresie swoją opinię. Trzeba było posłuchać dzisiejszego wystąpienia prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, który stwierdził, że IPN jest w stanie wydać maksimum 50 tys. zaświadczeń. Samych kandydatów na radnych jest około 140 tys.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#TadeuszSławecki">Trzeba by było przeanalizować, czy ustawa jest wykonalna. Inaczej, takimi ruchami jak dzisiejszy „wylejemy dziecko z kąpielą”. Być może niektórym o to właśnie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#StanisławPięta">Przystępujemy do realizowania wniosku zgłoszonego przez posła Marka Suskiego. Poseł ten zgłosił wniosek formalny. Będziemy głosować nad propozycjami posła Arkadiusza Mularczyka. Wniosku formalnego jako takiego nie będę poddawał pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Zgłosiłem trzy poprawki. Rozumiem, że będziemy głosować nad pierwszą. Co do pozostałych członkowie Komisji nie mieli wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#StanisławPięta">Proszę o ponowne odczytanie treści poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proponowane brzmienie art. 15 ust. 3 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu jest następujące: „W skład Kolegium Instytutu Pamięci wchodzi 11 członków, z których 7 wybieranych jest przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej bezwzględną większością głosów, 2 przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej bezwzględną większością głosów, 2 jest powoływanych przez Prezydenta RP”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#StanisławPięta">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem propozycji zgłoszonej przez posła Arkadiusza Mularczyka?</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#StanisławPięta">Stwierdzam, że Komisja 6 głosami, przy 5 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła o nadaniu nowego brzmienia art. 15 ust. 3 ustawy o IPN.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#StanisławPięta">Przechodzimy do podjęcia decyzji w sprawie drugiej propozycji. Proszę o jej odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proponujemy, aby brzmienie art. 35 a ust. 1 było następujące: „Wnioski, o których mowa w art. 30 ust. 1, art. 31 ust. 1, art. 35c ust. 1 oraz wynikające z realizacji uprawnień, o których mowa w art. 31 ust. 5, składa się osobiście w siedzibie Instytutu Pamięci oraz jego oddziałach i delegaturach lub za pośrednictwem poczty, pod warunkiem notarialnego poświadczenia podpisu wnioskodawcy”.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy mam jeszcze raz odczytać treść art. 35c? Już raz ją czytałem. Za chwilę tekst poprawki może zostać powielony i rozdany członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#StanisławPięta">Wobec tego zaczekamy, aż wszyscy członkowie Komisji otrzymają tekst proponowanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jak już powiedziałem wcześniej, generalnie chodzi o ujawnianie dokumentów dotyczących pracowników i funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa, które są zgromadzone w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej. Proponowany przepis wpłynie na jawność życia publicznego. Taki jest jego cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#StanisławPięta">Ogłaszam trzy minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#StanisławPięta">Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#StanisławPięta">Kiedy wróci poseł Arkadiusz Mularczyk, zajmiemy się jego propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#StanisławPięta">W tej chwili rozpatrzymy art. 28 ust. 3 ustawy o IPN. Zaproponowano, aby przepis ten otrzymał następujące brzmienie: „Prezes Instytut Pamięci może zwracać się do wszelkich osób lub instytucji zagranicznych o pomoc w udostępnianiu dokumentów do celów edukacji publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#StanisławPięta">Głosowań jeszcze nie zakończyliśmy. Przejdziemy do nich, kiedy wróci poseł Arkadiusz Mularczyk. W tej chwili posuwamy nasze prace do przodu. Zajmujemy się zmianami, które, jak sądzę, nie będą wzbudzać większych kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ArturKowalski">Nie chcemy niczego sugerować, dlatego nie tyle chodzi tu o propozycję brzmienia przepisu, co konsekwencję usunięcia z tekstu projektowanej ustawy pojęcia „pokrzywdzonego”.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#ArturKowalski">Naszym zdaniem, decydujący głos merytoryczny należy do przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej. Nie chcieliśmy mechanicznie usuwać cytowanego ustępu, ponieważ być może jest on potrzebny. Uznaliśmy, że może wystarczyć zmiana, która jest zapisana boldem w nawiasie. Po jej uwzględnieniu brzmienie przepisu byłoby takie, jak przeczytał przewodniczący Komisji. Nie byliśmy w stanie zaproponować innego brzmienia, z wyjątkiem tego, co stanowi konsekwencję wcześniejszych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JanuszKurtyka">Przedkładam pod rozwagę następującą treść art. 28 ust. 3: „Prezes Instytut Pamięci może zwracać się do wszelkich osób lub instytucji zagranicznych o pomoc w udostępnianiu dokumentów”. Edukacja publiczna stanowi jeden z celów działalności Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#StanisławPięta">Przejmuję zgłoszoną propozycję jako poprawkę. Czy ktoś wnosi do niej uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#StanisławPięta">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 28 ust. 3 ustawy o IPN.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#StanisławPięta">Do art. 35 ust. 3 została zgłoszona propozycja przez Biuro Legislacyjne. Proszę o krótki komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#ArturKowalski">Proponujemy zawężenie. Chodziłoby o osoby, które udzielały jedynie informacji o przestępstwach pospolitych. Wzór stanowił tu art. 31 ust. 3, którego treść jest następująca: „Warunki określone w ust. 2 pkt 2–4 nie zachodzą, jeżeli wnioskodawca udzielał jedynie informacji o przestępstwach pospolitych lub informacji powszechnie dostępnych”. Jest to zabieg doprecyzowujący. Mający na celu ujednolicenie tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanuszKurtyka">Podzielam opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#StanisławPięta">Przejmuję jako poprawkę propozycję zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne. Czy ktoś wnosi do niej uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#StanisławPięta">Stwierdzam, że Komisja przyjęła proponowany brzmienie przepisu art. 35 ust. 3 ustawy o IPN.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#StanisławPięta">Ust. 5 w art. 35 zostaje skreślony.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#StanisławPięta">Do art. 35a uwagi zgłosiło Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Czy dysponujemy stosownym dokumentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AndrzejDuda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#StanisławPięta">Proszę o krótkie uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ArturKowalski">Pojawił się problem – był on sygnalizowany przez reprezentantów Australijskiej Grupy Lustracyjnej – osobistego składania wniosku w polskiej placówce konsularnej. Zasięgnięto w tym zakresie opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Sprowadza się ona do dwóch zasadniczych wątków.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#ArturKowalski">Pierwszy nawiązuje do umożliwienia składania wniosków za pośrednictwem poczty po uwierzytelnieniu podpisów przez notariusza, sędziego lub inną osobę zaufania publicznego uprawnioną do uwierzytelniania podpisów zgodnie z prawem państwa, w którym ta czynność zostanie dokonana.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#ArturKowalski">Druga uwaga dotyczy art. 35a ust. 2. Ministerstwo Spraw Zagranicznych proponuje, aby pojęcie „kierownik placówki” zastąpić terminem „konsul”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#StanisławPięta">Ministerstwo Spraw Zagranicznych proponuje modyfikację brzmienia art. 35a ust. 1. Powinniśmy w nim dopisać: „pod warunkiem poświadczenia przez notariusza, sędziego lub inną osobę zaufania publicznego uprawnioną do uwierzytelniania podpisów zgodnie z prawem państwa, w którym ta czynność następuje”. Tak brzmiałaby końcówka ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JuliaPitera">W Polsce nie ma definicji zawodu zaufania publicznego. Ostatnio dostałem pismo, w którym nawet Izba Weterynarzy podpisała się jako zawód zaufania publicznego. Powtarzam, że w Polsce nie ma definicji zawodu zaufania publicznego. Wszyscy uważają, że reprezentują taki zawód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#StanisławPięta">W moim przekonaniu, chodzi tu nie o zawód, tylko o osobę zaufania publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Możemy pominąć osobę zaufania publicznego i zapisać „lub inną osobę uprawnioną do uwierzytelniania podpisów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#StanisławPięta">Jest to słuszna propozycja.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#StanisławPięta">Dla porządku przeczytam brzmienie art. 35a ust. 1: „Wnioski, o których mowa w art. 30 ust. 1, art. 31 ust. 1, art. 35c ust. 1 oraz wynikające z realizacji uprawnień, o których mowa w art. 31 ust. 5, składa się osobiście w siedzibie Instytutu Pamięci oraz jego oddziałach i delegaturach lub za pośrednictwem poczty, pod warunkiem poświadczenia podpisu przez notariusza, sędziego lub inną osobę uprawnioną do uwierzytelniania podpisów zgodnie z prawem państwa, w którym ta czynność zostanie dokonana”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JuliaPitera">Możemy zapisać prościej: „przez osoby do tego uprawnione”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#StanisławPięta">Proszę Biuro Legislacyjne o skorygowanie brzmienia art. 35a ust. 1, tak aby niczego nie uronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ArturKowalski">Przeczytam wersję, jaką, naszym zdaniem, powinniśmy przyjąć: „pod warunkiem poświadczenia podpisu wnioskodawcy przez notariusza, sędziego lub inną osobę uprawnioną do uwierzytelniania podpisów zgodnie z prawem państwa, w którym ta czynność zostanie dokonana”. Jest to wersja, która nie uwzględnia propozycji poseł Julii Pitery. Po uwzględnieniu owej propozycji treść przepisu uległaby skróceniu: „przez notariusza lub inną osobę uprawnioną do uwierzytelniania zgodnie z prawem państwa, w którym ta czynność zostanie dokonana”. Członkowie Komisji muszą dokonać wyboru jednej z wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#StanisławPięta">Przyjmujemy takie brzmienie: „pod warunkiem poświadczenia podpisu wnioskodawcy przez notariusza, sędziego lub inną osobę uprawnioną do uwierzytelniania podpisów zgodnie z prawem państwa, w którym ta czynność zostanie dokonana”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AndrzejDuda">Mam uwagę natury czysto technicznej. Myślę, że lepiej byłoby, zgodnie z propozycją poseł Julii Pitery, wykreślić wyraz „sędziego”. Pamiętajmy, że jest to polska ustawa. W Polsce sędzia nie uwierzytelnia podpisów. Jeśli pozostawimy notariusza lub inną osobę uprawnioną na terytorium danego kraju, będziemy mieli bardziej poprawny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#StanisławPięta">Brzmienie art.35a ust. 1 przyjmujemy w wersji zaproponowanej przez poseł Julię Piterę.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#StanisławPięta">W ust. 2 tego artykułu wyrazy „kierownik tej placówki” zastępujemy wyrazem „konsul”. Nikt nie zgłasza uwag ani sprzeciwu. Przepis art. 35a ust. 2 uznaję za przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przewodniczący Komisji nie zaznaczył, że w art. 35a powinno znaleźć się odwołanie do art. 35c ust. 1? Czy zostało to uwzględnione? Słyszę, że jeszcze nie było to głosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#StanisławPięta">Przepis art. 35a ust. 2 uznaję za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#StanisławPięta">Wracamy do propozycji przedłożonych przez posła Arkadiusza Mularczyka. Członkowie Komisji otrzymali je w formie pisemnej. Czy ktoś ma uwagi do zgłoszonych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#KrzysztofZając">Proponujemy zapisać w art. 35c, że obywatel ma prawo do wglądu w dokumenty, a nie w kopie dokumentów. Skoro w tym przypadku nie ma ochrony danych osobowych, po co mamy robić kopie dokumentów? Nie ma potrzeby ich kserowania. Będzie szybciej i taniej. W ust. 1 proponujemy skreślić wyraz „kopii”.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#KrzysztofZając">W ust. 1 i 3 jest mowa o dokumentach osobowych, natomiast w ust. 4 o innych dokumentach dotyczących pracownika lub funkcjonariusza. Mogą to być zupełnie różne dokumenty. W ust. 4 może chodzić o donosy dotyczące pracownika, nawet o jego inwigilację. Mógł on zostać wyrzucony ze służby i potem stać się osobą pokrzywdzoną. Proponujemy, aby konsekwentnie pisać o dokumentach osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jest to słuszna uwaga. W art. 35c byłaby mowa jedynie o dokumentach osobowych, dotyczących pracownika lub funkcjonariusza organów bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#StanisławPięta">Czy ktoś jeszcze ma uwagi do brzmienia art. 35c?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ArturKowalski">Nie tyle mamy uwagi, co chcielibyśmy zwrócić uwagę posłowi Arkadiuszowi Mularczykowi na to, że przed chwilą przyjmowaliśmy zmiany w art. 35a ust. 1. Nadawanie mu nowego brzmienia oznaczałoby zniweczenie przyjętych zmian. Jak rozumiem, istotę propozycji posła Arkadiusza Mularczyka stanowi art. 35c, natomiast w art. 35a ust. 1 chodzi jedynie o odwołanie. Wobec tego proponujemy, aby propozycja posła Arkadiusza Mularczyka ograniczała się do przedłożenia art. 35c wraz z konsekwencją w postaci odwołania w art. 35a.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#ArturKowalski">Przyjęcie wersji przedstawionej przez wnioskodawcę spowodowałoby zmianę brzmienia, które przed chwilą zostało zaaprobowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#StanisławPięta">Rozumiem, że w art. 35a ust. 1 dodajemy odwołanie do art. 35c ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ArturKowalski">Istotą zmiany jest przegłosowanie treści art. 35c wraz z konsekwencją polegającą na dodaniu w art. 35a ust. 1 odesłania do art. 35c ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#StanisławPięta">Czy ktoś zgłasza uwagi do przedstawionej propozycji? Nie widzę. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 35c wraz z konsekwencją w art. 35a ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#StanisławPięta">Przechodzimy do omówienia art. 35d. Instytut Pamięci Narodowej wniósł propozycję do ust. 3. Proszę o jej zaprezentowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KrzysztofZając">Chodzi o nazwę sądu. Zgodnie z pierwotną wersją projektu, powództwo rozpatrywać miał sąd okręgowy właściwy ze względu na miejsce przechowywania dokumentów. Miałoby to taki skutek, że wszystkie sądy okręgowe tam, gdzie jest albo siedziba, albo oddział, albo delegatura Instytutu Pamięci Narodowej, byłyby właściwe do rozpatrywania spraw. Ponieważ wydziały lustracyjne tworzymy na zasadach procedury cywilnej w sądach, które są siedzibami sądów apelacyjnych, warto by było upoważnić te sądy do rozpatrywania wszystkich spraw jako sądy specjalistyczne. Dlatego też Instytut Pamięci Narodowej zaproponował w tym zakresie poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#StanisławPięta">Brzmienie art. 35d ust. 3 byłoby następujące: „Powództwo rozpoznaje w pierwszej instancji sąd okręgowy – wydział lustracyjny właściwy ze względu na siedzibę oddziału Instytutu Pamięci, w którym przechowuje się dokument lub dokumenty, których dotyczy powództwo”. Czy są jakieś uwagi do proponowanej treści przepisu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#StanisławPięta">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 35d ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ArturKowalski">Konsekwencją przyjęcia omawianego przepisu będą zmiany w przepisach Prawa o ustroju sądów powszechnych. Przedstawimy je w momencie omawiania zmian w przepisach obowiązujących. Wydział lustracyjny trzeba będzie odpowiednio usytuować w strukturze sądów okręgowych. Zmiany w tym zakresie zostały przygotowane. Teraz jedynie je sygnalizuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#StanisławPięta">Przechodzimy do omówienia art. 29 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#KrzysztofZając">Mamy jeszcze drobne poprawki do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#StanisławPięta">Proszę o ich zaprezentowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KrzysztofZając">W art. 25 ust. 1 pkt 1 – jest to zmiana 12 w art. 28 omawianego projektu – wyrazy „do dnia 6 maja 1990 r.” proponujemy zastąpić wyrazami „do dnia 31 lipca 1990 r.”. Przeoczyliśmy tu datę, której jeszcze nie zmieniliśmy. Pkt 1 miał otrzymać następujące brzmienie: „Ministrze Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Szefie Urzędu Ochrony Państwa – co do dokumentów, a także akt funkcjonariuszy, wytworzonych lub gromadzonych w okresie do dnia 6 maja 1990 r.”. Proponujemy w nim wpisać datę 31 lipca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#KrzysztofZając">Mamy też drugą propozycję do tego samego przepisu. Nie ma już Szefa Urzędu Ochrony Państwa. W związku z tym trzeba go zastąpić szefami agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#ArturKowalski">Zareagowaliśmy podobnie jak dyrektor Krzysztof Zając. W pewnym momencie pojawiła się jednak refleksja, czy nie pozostajemy w błędzie. Czy umiejscowienie tu Szefa Urzędu Ochrony Państwa jako podmiotu, na którym ciąży określony obowiązek, nie ma waloru co do byłych szefów Urzędu Ochrony Państwa? Chodzi o to, czy należycie wykonali swoje obowiązki, czy nie. Nie podejmuję się jednak rozstrzygać w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KrzysztofZając">Określony w art. 25 termin sześćdziesięciu dni był terminem instrukcyjnym, oczywiście nie dotrzymywanym przez służby do dnia dzisiejszego. Jeżeli zmienimy datę, będziemy musieli odebrać dokumenty obejmujące okres od 6 maja do 31 lipca 1990 r. Obowiązek ich przekazania zostanie nałożony na obecnie funkcjonujące organy. Dlatego trzeba zastąpić Szefa Urzędu Ochrony Państwa Szefami Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Zazwyczaj pisze się odwrotnie, najpierw wymieniając Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JanuszPałubicki">Sugeruję pozostawić tu Szefa Urzędu Ochrony Państwa i dodać szefów agencji. Wówczas odpowiedzialność wstecz za zdarzenia, które zostały dokonane niezgodnie z prawem, zostanie utrzymana. Słusznie zwracano na to uwagę. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby wymienić i Szefa Urzędu Ochrony Państwa, i szefów agencji jako osoby odpowiedzialne za przekazywanie dokumentów w różnych okresach. Załóżmy, że któryś z szefów coś ukrył. Myślę, że nie, ale gdyby tak się stało, to po wykreśleniu ich z przepisu znikłaby odpowiedzialność. Wówczas była, dzisiaj jej nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MarekSuski">Gdy obowiązywała ustawa, która nałożyła określony obowiązek na Szefa Urzędu Ochrony Państwa, a on go nie wykonał, mamy do czynienia z przestępstwem – o ile można to rozpatrywać w tych kategoriach – które może być ścigane na podstawie obowiązującego wówczas prawa. Nie ma żadnego znaczenia, że teraz w ustawie nie będzie wymieniony szef urzędu, którego dzisiaj już nie ma. Wpisywanie do ustawy urzędów, które nie istnieją, jest błędem z punktu widzenia legislacji. Nie wydaje mi się, aby mogło to mieć jakikolwiek wpływ na ocenę, jeżeli mieliśmy do czynienia z działaniami przestępczymi. Nie może to stanowić obrony dla osoby, która nie wykonała przepisów, jakie wówczas obowiązywały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JanuszKurtyka">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że Agencja Wywiadu oraz Agencja Bezpieczeństwa Publicznego są prawnymi następcami Urzędu Ochrony Państwa. Wymienienie Szefa Urzędu Ochrony Państwa nie wydaje mi się konieczne. Kwestię tę pozostawiam jednak do rozstrzygnięcia legislatorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ArturKowalski">Nie wchodząc w kwestie merytoryczne nie ma żadnych wątpliwości, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencja Wywiadu są następczyniami prawnymi Urzędu Ochrony Państwa. Czytając jednak brzmienie art. 25 ust. 1, można wyłowić pewną nielogiczność. Początkowe brzmienie tego ustępu jest następujące: „Nie później niż w terminie 60 dni od dnia utworzenia Instytutu Pamięci...”. Dalej w pkt 1 znika Urząd Ochrony Państwa i pojawiają się dwie służby, które nie miały żadnych szans wykonać opisanych tu obowiązków w takim terminie, ponieważ wtedy ich nie było. Istniał za to Urząd Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#ArturKowalski">Błąd legislacyjny, o którym wspominał poseł Marek Suski, nie tkwi w pozostawieniu w przepisie Szefa Urzędu Ochrony Państwa, a we wstępnej konstrukcji zastosowanej w ust. 1. Moim zdaniem, błędem byłoby twierdzenie, że w ciągu sześćdziesięciu dni miałyby dokonać czegoś organy, których wówczas nie było, które powstały wiele lat później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MarekSuski">To prawda, że początkowy zapis nie jest spójny z późniejszym. Jest to słuszna uwaga. Niemniej, wpisywanie ciał, które już nie istnieją, nie ma najmniejszego sensu. Myślę, że powinniśmy zapisać, iż w przypadku posiadania czy odnalezienia dokumentów, nie później niż w terminie sześćdziesięciu dni – ale nie od utworzenia IPN, tylko od dnia odnalezienia dokumentów – istnieje obowiązek ich przekazania do Instytutu Pamięci Narodowej. Taki zapis będzie spójny.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#MarekSuski">Pierwotna ustawa miała spowodować przekazanie dokumentów. Dzisiaj wprowadzamy do niej zmiany, które mogą dotyczyć dokumentów odnalezionych, ale jeszcze nie przekazanych. Trzeba nad tym pomyśleć. Uwaga Biura Legislacyjnego jest słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JanuszKurtyka">Jak rozumiem, wspólnie poszukujemy rozwiązania w związku ze słusznym zwróceniem uwagi przez Biuro Legislacyjne na powstałą niezręczność. Czy nie możemy przyjąć, że termin sześćdziesięciu dni odnosi się do momentu wejścia w życie ustawy, nad projektem której pracujemy, a nie momentu utworzenia Instytutu Pamięci Narodowej? Takim sformułowaniem obejmujemy wszystkie dokumenty, jakie znajdują się jeszcze w archiwach służb i dajemy ich szefom sześćdziesięciodniowy termin na przekazanie dokumentów również z okresu pomiędzy 6 maja a 31 lipca 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MarekSuski">Zatem przepis art. 25 ust. 1 mógłby się zaczynać tak: „Nie później niż w terminie 60 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#StanisławPięta">Proszę o powtórzenie proponowanego brzmienia przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MarekSuski">„Nie później niż w terminie 60 dni od dnia wejścia w życie ustawy” – tutaj wymienilibyśmy nazwę ustawy – „organy, o których mowa...”. Dalsza część przepisu pozostałaby bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ArturKowalski">Zastawiamy się nad jedną kwestią. Chodzi o przepis umiejscowiony w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, a byłoby w nim powołanie na ustawę o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego. Czy w takim przypadku nie powinien to być przepis przejściowy przeniesiony do ustawy, nad projektem której pracujemy? Wówczas konsekwentnie art. 25 powinien albo być pozostawiony bez zmian, albo ulec uchyleniu. Proszę zastanowić się, który wariant byłby bardziej poprawny merytorycznie. Wydaje się, że zmieniony przepis byłby sztucznym tworem w ustawie o IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MarekSuski">Mam wniosek natury formalnej. Proponuję kwestię tę odłożyć do jutra. Za chwilę musimy pójść do sali sejmowej na głosowania. Być może do jutra coś wymyślimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#StanisławPięta">Dobrze, kwestię art. 25 ust. 1 odłożymy do jutra. Myślę, że zmiany w pkt 1 możemy uznać za przyjęte. Mam na myśli zastąpienie Szefa Urzędu Ochrony Państwa Szefami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, jak też daty 6 maja 1990 r. datą 31 lipca 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PiotrPodczaski">Zmianę daty możemy zaaprobować. Natomiast zmiana szefa zależy od tego, gdzie umiejscowimy przepis. Być może pozostawimy go w starym brzmieniu, a w przepisach przejściowych zamieścimy nową regulację nawiązującą do dnia wejścia ustawy w życie. Na razie proponuję zatwierdzić jedynie zmianę daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#StanisławPięta">Dobrze, zmianę daty uznajemy za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#StanisławPięta">Jutro po głosowaniach, około godz. 10.00 w tej samej sali rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#StanisławPięta">Posłom, gościom, ekspertom i wszystkim obecnym dziękuję za udział w dzisiejszym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#StanisławPięta">Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>