text_structure.xml 122 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RafałWiechecki">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RafałWiechecki">Witam wszystkich zebranych, a przede wszystkim po raz pierwszy uczestniczących w pracach Komisji eksperta Janusza Pałubickiego i prezesa Janusza Kurtykę, reprezentującego Instytut Pamięci Narodowej. Witam przedstawicieli zainteresowanych instytucji, którzy byli obecni także na wczorajszym posiedzeniu Komisji. Mam na myśli przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej, Stowarzyszenia Wolnego Słowa. Witam wszystkich członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RafałWiechecki">Rozpoczynamy pracę merytoryczną. Wczoraj „ugrzęźliśmy” na art. 6. Została zgłoszona propozycja jego uchylenia (druki nr 359 i 360). Przeprowadziliśmy na ten temat poważną dyskusję. Myślę, że dzisiaj dyskusja ta będzie kontynuowana.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RafałWiechecki">Jak słyszałem, powinniśmy posuwać się, nie omijać raf, powstałe problemy rozwiązywać na bieżąco, chyba że nie będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#RafałWiechecki">Wiem, że prezes Janusz Kurtyka chciał zabrać głos w sprawie likwidacji instytucji pokrzywdzonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszKurtyka">Nigdy nie ukrywałem, że, moim zdaniem, instytucja pokrzywdzonego powinna zostać zlikwidowana. Dlaczego tak uważam?</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanuszKurtyka">Status pokrzywdzonego zdefiniowany jest wyłącznie w Ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Obecnie mamy taki stan prawny: obszarów terminologicznie bądź pojęciowo pokrewnych dotyczy orzecznictwo Sądu Lustracyjnego, wyrok Trybunału Konstytucyjnego i wyrok Sądu Najwyższego w sprawie Mariana Jurczyka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanuszKurtyka">Członkowie Komisji zapewne to wiedzą, że Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku zwrócił uwagę na pewne rozbieżności definicyjne pomiędzy pojęciem „tajnego współpracownika”, zakresem pojęciowym terminów „współpracy” i „współpracownika” a obszarem związanym z definicją pokrzywdzonego. Chodzi o to, że pewne terminy i definicje, które zostały wypracowane w procedurze sądowej, moim zdaniem w sposób bardzo ryzykowny postanowiono przenosić na obszar funkcjonowania Ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Terminy „współpracy” i „współpracownika” zostały zdefiniowane przez orzecznictwo Sądu Lustracyjnego i wyrok Trybunału Konstytucyjnego bardzo szczegółowo, bardzo restrykcyjnie. Nie będę przypominał wszystkich obostrzeń, które z tym się wiążą.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanuszKurtyka">We wspomnianym wyroku Trybunał Konstytucyjny polecił Instytutowi Pamięci Narodowej, aby przy ustalaniu statusu pokrzywdzonego stosował definicje współpracy i współpracownika wypracowane w orzecznictwie Sądu Lustracyjnego i Sądu Najwyższego. Jaki jest tego efekt? Jest oczywiste, że w procedurze sądowej dominuje domniemanie niewinności osoby, która złożyła oświadczenie lustracyjne. W związku z tym, nawet jeżeli istnieją pewne poszlaki, poważne domniemania, że była ona agentem, ale nie uda się w świetle orzecznictwa tej współpracy udowodnić, to osoba taka będzie uznana za osobę, która złożyła prawidłowe oświadczenie lustracyjne. W przypadku przeniesienia tego rodzaju pojęć na obszar działania Instytutu Pamięci Narodowej nie będziemy mieli do czynienia z domniemaniem winy, tylko domniemaniem cnoty. A to jest już zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanuszKurtyka">Pokrzywdzony, wedle Ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, jest osobą, o której organa bezpieczeństwa państwa komunistycznego zbierały informacje, w tym w sposób tajny, i która następnie nie została współpracownikiem bądź też funkcjonariuszem tych służb. W efekcie czego, Instytut Pamięci Narodowej nie przyznawał statusu pokrzywdzonego osobie, która była odnotowana w różnego rodzaju materiałach jako tajny współpracownik, niezależnie od tego, jakie miała epizody życiowe przedtem czy potem.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli w odniesieniu do statusu pokrzywdzonego zaczniemy stosować rygorystycznie procedury wypracowane w Sądzie Lustracyjnym, to będzie tak, że Instytut Pamięci Narodowej będzie musiał uznać za pokrzywdzoną osobę, która ewidentnie była agentem, ale której materiały – teczka pracy, teczka personalna – zostały zniszczone bądź nie zachowały się jakieś jej meldunki, a jedynie niewątpliwa dokumentacja ewidencyjna. Popadniemy w jakąś informacyjną, moralną schizofrenię. Dlatego też uważam, że status pokrzywdzonego powinien zostać zniesiony. Nie oznacza to, że osoby, które obecnie występują jako osoby pokrzywdzone i osoby, które jeszcze nie mają takiego statusu, ale chciałyby go uzyskać, nie uzyskają dostępu do materiałów Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanuszKurtyka">W naszym projekcie zaproponowaliśmy takie rozwiązania, aby wszystkie uprawnienia osoby mającej obecnie status pokrzywdzonego zostały utrzymane. Chodzi o dostęp do materiałów archiwalnych i odtajnianie personaliów tajnych współpracowników i funkcjonariuszy, którzy daną osobę inwigilowali.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanuszKurtyka">Chcielibyśmy znieść certyfikację. Wydaje się, że w niedługim czasie będziemy mieli bardzo duży problem, jeżeli okaże się, iż Instytut Pamięci Narodowej będzie musiał – takie będzie prawo – niewątpliwych agentów, których materiały zostały zniszczone, nazywać pokrzywdzonymi.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanuszKurtyka">Obecnie mamy do czynienia z pewną sferą rzeczywistości sądowej, taką, w której obowiązuje domniemanie niewinności. Jest to dla wszystkich jasne. Wszyscy te reguły szanują. Drugi obszar to rzeczywistość historyczna. Historyk czy archiwista pracujący z aktami może powiedzieć prawie na pewno, że dana osoba była agentem, współpracowała ze służbami. Może na to wskazywać kontekst wytworzenia dokumentów, kontekst sytuacyjny. Np. wokół danej osoby kręcili się jacyś oficerowie. Jednak w procesie sądowym z pewnością nie zostałaby ona uznana za agenta.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JanuszKurtyka">Nie przesądzając, jakie mają być procedury, uważam, że dla jasności debaty publicznej i dla jasności funkcjonowania instytucji, jaką jest Instytut Pamięci Narodowej, wysoce pożądane byłoby zlikwidowanie instytucji pokrzywdzonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RafałWiechecki">Czy któryś z przedstawicieli zaproszonych instytucji chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekSzymanderski">Zwracam uwagę, że to, o czym mówił prezes Janusz Kurtyka, do końca nie załatwia sprawy. Teraz świadectwem cnoty jest status pokrzywdzonego czyli określony certyfikat. Później świadectwem cnoty będzie list polecony, który pozwoli wejść do czytelni i czytać akta. Skutek będzie ten sam. Ktoś, kto dostanie takie zezwolenie, będzie się legitymował jako pokrzywdzony. Tak zrozumiałem prezesa Janusza Kurtykę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JacekSzymanderski">Jako stowarzyszenie opowiadamy się za utrzymaniem wspomnianego statusu, chociaż zdajemy sobie sprawę z ogromu wątpliwości występujących w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszKurtyka">Mój przedmówca nie ma racji. Przypomnę, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego nakazuje zapewnienie każdej osobie dostępu do materiałów archiwalnych. W związku z tym, Instytut Pamięci Narodowej jest zobowiązany ten wyrok respektować.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanuszKurtyka">W związku ze stanowiskiem Stowarzyszenia Wolnego Słowa, które zostało tu wyrażone, chciałbym wspomnieć o jednej kwestii. Niedawno odbyła się debata, w której znacząca liczba członków owego stowarzyszenia podkreślała, iż jest to stanowisko tylko części członków, a nie całego stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WojciechBorowik">Chcę, żeby posłowie rozważyli pewną okoliczność. Powiem szczerze, że sam długo myślałem nad statusem pokrzywdzonego. Z prezesem Januszem Kurtyką wymienialiśmy na ten temat opinie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WojciechBorowik">Czy nie warto wrócić do tego, o czym mówił wczoraj ekspert Andrzej Rzepliński? Jeżeli w preambule do nowelizowanej ustawy mowa jest o pokrzywdzonych – przypominam, że preambuła nie była zmieniana – czy nie warto byłoby się zastanowić nad definicją pokrzywdzonego, również w kontekście Ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego? Czy nie warto by było rozwinąć definicji pokrzywdzonego w takim kierunku, aby status pokrzywdzonego wskazywał na osobę represjonowaną przez poprzedni system? Gdyby to było możliwe, dwie rzeczy można by było połączyć. Można by było utrzymać status pokrzywdzonego, który byłby definiowany jako status osoby represjonowanej przez poprzedni system – chyba na podstawie archiwów Instytutu Pamięci Narodowej można by było taką definicję ustalić i w oparciu o nią wydawać stosowne zaświadczenia – i umożliwić dostęp do materiałów wszystkim osobom. Wtedy status pokrzywdzonego byłby gwarantowany dla tych osób, które rzeczywiście były przez poprzedni system poszkodowane.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WojciechBorowik">Druga kwestia, do której chciałbym się odnieść, wiąże się ze statusem pokrzywdzonego. Jest ona ważna. Przemawia bowiem przeciwko utrzymaniu owego statusu. Była ona dyskutowana w naszym środowisku. Duża część osób, które naprawdę były zaangażowane w działalność antykomunistyczną i podziemną, potrafiła skutecznie ukrywać swoją działalność. Były to osoby zasłużone dla Polski. Zwróciły się one do Instytutu Pamięci Narodowej, ale statusu pokrzywdzonego nie uzyskały. Jest to problem wielu naszych kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RafałWiechecki">W moim przekonaniu, użyte w preambule nowelizowanej ustawy sformułowanie „powinność zadośćuczynienia przez nasze państwo wszystkim pokrzywdzonym przez państwo łamiące prawa człowieka” odnosi się do czego innego niż definicja pokrzywdzonego zawarta w art. 6. Artykuł ten wskazuje, kim jest pokrzywdzony w rozumieniu Ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Preambuła, w której mowa jest o pokrzywdzonych, odnosi się nie tylko do osób, które są pokrzywdzone w rozumieniu nowelizowanej ustawy czy też otrzymały status pokrzywdzonego, ale do wszystkich pokrzywdzonych, pokrzywdzonych w znaczeniu powszechnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JuliaPitera">Chciałabym, abyśmy wzięli pod uwagę pewne sytuacje, których było sporo i które były dość głośne. Działacze opozycyjni mieli różne okresy w swym życiu. Mieliśmy kilka przypadków współpracy takich działaczy ze Służbą Bezpieczeństwa. Mieli oni jednak także okresy angażowania się w działalność opozycyjną. Wyroki w ich sprawach bardzo bulwersowały. Były szeroko omawiane. Takie sytuacje po prostu występowały.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JuliaPitera">Utrzymując status pokrzywdzonego, co zrobimy z opisanymi przeze mnie sytuacjami? Czy będziemy ważyć, czy ktoś więcej działał w opozycji niż współpracował ze Służbą Bezpieczeństwa? Jeden będzie miał taką opinię, drugi inną.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JuliaPitera">Osobiście raczej trzymałabym się z dala od oceny. Uważam, że ocena wydana przez osobę trzecią, odnosząca się do funkcjonowania innej osoby, jest rzeczą bardzo trudną. Czym innym jest rozsądzanie. Ocenianie jest rzeczą szalenie uznaniową. Jakoś nigdy nie mogę pogodzić się z tym, że jeden człowiek ma wedle swego uznania oceniać zasługi bądź winy innego człowieka. Mam co do tego wątpliwości. Proszę o pomoc w ich rozstrzygnięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszKurtyka">Całkowicie zgadzam się z posłanką Julią Piterą. Myślę, że żadna definicja prawna nie ogarnie bogactwa życia. Akta są po prostu odbiciem rozmaitych szarości i mniej lub bardziej stonowanych kolorów życia w Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanuszKurtyka">Rzeczywiście bardzo często zdarzało się, że osoby, które były zwykłymi agentami, donoszącymi za pieniądze, w pewnym momencie zrywały współpracę i zaczynały normalne życie bądź wchodziły nawet w struktury opozycyjne. To dotyczy nie tylko lat 70. czy 80., ale i 40. czy 50. W tej chwili mógłbym ot tak z rękawa przedstawić członkom Komisji z 10 nazwisk takich osób.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanuszKurtyka">Myślę, że powinniśmy jak ognia wystrzegać się certyfikacji, bo na pewno nigdy nie trafimy w sam środek tarczy. Lepiej iść w kierunku udostępnienia akt, nie przesądzając oczywiście wyników debaty, która będzie toczyła się w łonie Komisji. Moim zdaniem, lepiej jednak iść w kierunku otwartości.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanuszKurtyka">Jest jeszcze jeden aspekt sprawy. Jeżeli przewodniczący Komisji wyrazi zgodę, to przedstawi go dyrektor Biura Prawnego Instytutu Pamięci Narodowej Krzysztof Zając. IPN ma coraz więcej spraw sądowych. Chodzi o sprawy osób, które nie zostały uznane za pokrzywdzone, którym odmówiono statusu pokrzywdzonego. Przed sądem osoby te domagają się od Instytutu Pamięci Narodowej przyznania takiego statusu. Zastosowałem w tej chwili wielki skrót myślowy. Jeżeli przewodniczący Komisji wyrazi zgodę, to w ciągu 3–5 minut dyrektor Krzysztof Zając przedstawi szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RafałWiechecki">Wyrażam zgodę, bo chodzi o bardzo poważną sprawę, którą powinniśmy się zająć bardzo szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofZając">Dla Komisji Nadzwyczajnej przygotowaliśmy kompendium wybranych wyroków, orzeczeń Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego, dotyczących pomysłów na realizację praw osób pokrzywdzonych, zgodnie z Ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Chcemy pokazać, że orzecznictwo jest rozchwiane. Mamy do czynienia z orzeczeniami wzajemnie sprzecznymi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrzysztofZając">Obecnie po wyroku Trybunału Konstytucyjnego i orzeczeniu Naczelnego Sądu Administracyjnego, wydanemu na skutek skargi kasacyjnej Rzecznika Praw Obywatelskich, rodzi się pewna tendencja. Instytut Pamięci Narodowej o statusie pokrzywdzonego – inaczej niż do tej pory – powinien rozstrzygać w formie decyzji administracyjnej, po przeprowadzeniu pełnego postępowania dowodowego. Oznacza to, że w tym postępowaniu mamy nie tylko ocenić materiał dowodowy w postaci zasobu archiwalnego IPN, ale także wykonać czynności, które dzisiaj wykonuje Sąd Lustracyjny, czyli przesłuchać świadków. Generalnie będzie się to sprowadzało do przesłuchania byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, którzy przyprowadzili daną osobę, rejestrowali ją czy też przygotowywali na jej temat dokumenty. Będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której to, co dzisiaj jest problemem Sądu Lustracyjnego, to, o czym rozmawialiśmy wczoraj, a więc niezgodność zeznań ze stanem dokumentów, będzie występowało także przy ustalaniu statusu pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KrzysztofZając">100% wniosków o przyznanie statusu pokrzywdzonego będzie musiało być rozpatrzonych pozytywnie, ponieważ z postępowania dowodowego wyniknie to, co dzisiaj wynika z postępowania przed Sądem Lustracyjnym. Wątpliwości będą musiały być traktowane jako czynniki wskazujące na brak elementów współpracy, a w konsekwencji na pokrzywdzenie danej osoby, bez względu na to, jaki zasób archiwalny w stosunku do niej znajduje się w archiwach Instytutu pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KrzysztofZając">Zmienia się sytuacja, jeśli chodzi o opinie eksperckie. Mamy do swojej dyspozycji opinie wydawane przez ostatnie 5 lat, między innymi opinie eksperta Andrzeja Rzeplińskiego, w których wprost stwierdza się, że praktyka Instytutu Pamięci Narodowej w zakresie wydawania zaświadczeń o statusie pokrzywdzonego jest prawidłowa. Co więcej, opinia eksperta Andrzeja Rzeplińskiego była podstawą do przyjęcia przez IPN trybu postępowania w sprawach osób pokrzywdzonych. Wczoraj jednak na posiedzeniu Komisji słyszeliśmy, jak eksperci zmieniają zdanie, twierdząc, że orzecznictwo, które się zmieniło, im się podoba i jest zgodne z ustawą, która przecież w niezmienionej formie do dzisiaj obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KrzysztofZając">Tak naprawdę, gdyby przyjąć konsekwencje wydawanych dzisiaj wyroków, należałoby wznowić wszystkie postępowania administracyjne, które w ciągu ostatnich pięciu lat zakończyły się negatywnym rozstrzygnięciem Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Wszystkim tym osobom, łącznie z tymi, którzy przegrali swój bój o status pokrzywdzonego na podstawie prawomocnych wyroków sądów, należałoby ów status dzisiaj nadać ze względu na brzmienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego oraz związane z nim wątpliwości, jak też brak rozstrzygnięcia owych spraw w formie decyzji administracyjnej z pełnym postępowaniem dowodowym. Wszyscy zdają sobie sprawę, jakie byłyby konsekwencje tego typu działania. Co więcej, musielibyśmy to zrobić z urzędu, a tym samym ponieść koszty nie tylko finansowe, ale też moralne tego typu zmiany stanowiska sądów w zakresie interpretacji Ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KrzysztofZając">Z naszego punktu widzenia status pokrzywdzonego jest wyróżnieniem. Powinien być traktowany właśnie w taki sposób. W momencie, kiedy będzie on nadawany każdemu, nastąpi jego zdeprecjonowanie. Będzie to wówczas standard, a nie wyróżnienie. Nie będzie to zadośćuczynienie – jak stanowi preambuła – przez nasze państwo wszystkim pokrzywdzonym przez państwo łamiące prawa człowieka. Będzie to laurka dla każdego, kto akurat w tamtym czasie miał szansę życia. Każdy, kto urodził się przed rokiem 1989, będzie mógł otrzymać taką laurkę, choćby z tego względu, że w stosunku do niego nie ma żadnych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#KrzysztofZając">Biorąc pod uwagę moją osobę, w roku 1990 nie miałem osiemnastu lat, w związku z czym nie ma prawa być dokumentów na mój temat, ponieważ nie będąc osobą dorosłą nie mogłem podjąć decyzji o współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa. W dniu dzisiejszym otrzymam status pokrzywdzonego z tego względu, że Służba Bezpieczeństwa nie miała szans na uzyskanie ode mnie zgody na współpracę i zgromadzenie na mój temat jakichkolwiek dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#KrzysztofZając">Przy takim rozumieniu przepisów moje dzieci również mogłyby wystąpić o uzyskanie statusu pokrzywdzonego i uzyskać go, ponieważ w Instytucie Pamięci Narodowej nie ma dokumentów na temat dzieci, które obecnie mają po cztery, pięć, sześć czy dziesięć lat.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#KrzysztofZając">Przyjmując przedstawioną interpretację przepisów, doprowadzamy wszystko do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#KrzysztofZając">Jak w dniu wczorajszym mówił sędzia Krzysztof Kauba, obecnie wyroki lustracyjne wydają byli funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa. To oni decydują, czy komuś powiedzą prawdę o tym, że dana osoba rzeczywiście został zwerbowana, czy też postanowią daną osobę wybielić. Tylko oni decydują o tym, czy taka osoba uzyska status pokrzywdzonego w Sądzie Lustracyjnym, a w konsekwencji również w Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#KrzysztofZając">Konsekwencje takiej a nie innej sytuacji są widoczne już w dniu dzisiejszym. Wszystkie osoby, co do których Sąd Lustracyjny nie zdecydował się na wydanie wyroku skazującego, automatycznie muszą uzyskać w Instytucie Pamięci Narodowej status pokrzywdzonego bez względu na to, jakie postępowanie dowodowe byśmy przeprowadzili. Zgodnie z przepisami, nie ma możliwości wznowienia postępowania lustracyjnego. Inaczej niż w przypadku wszystkich innych procesów toczących się w Rzeczypospolitej Polskiej, nie ma tu prawa do wznowienia postępowania, nie ma prawa do stwierdzenia nieważności rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#KrzysztofZając">Jest za to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu do orzeczenia dotyczącego Instytutu Pamięci Narodowej stwierdził wprost, że nie może być mowy o wznowieniu postępowania zakończonego prawomocnym wyrokiem Sądu Lustracyjnego. Jeśli nawet w dniu dzisiejszym znajdziemy nowe dokumenty dotyczące danej osoby, świadczące o tym, że Sąd Lustracyjny nie posiadał pełnej wiedzy na jej temat wydając wyrok, osoba taka może być pewna, że bez względu na to, co znajdziemy, uzyska status pokrzywdzonego, a Sąd Lustracyjny więcej jej sprawą się nie zajmie, ponieważ nie może tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#KrzysztofZając">Zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, jesteśmy związani wyrokiem Sądu Lustracyjnego nawet sprzed pięciu lat. Bez względu na stan naszych archiwów, bez względu na stan naszej wiedzy, osobie, wobec której mamy ewidentne dowody współpracy, musimy wydać dokument poświadczający jej status osoby pokrzywdzonej. Właśnie do tego prowadzi pozostawienie statusu pokrzywdzonego w formie, jaka obowiązuje do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#KrzysztofZając">Nasze propozycje dotyczące uchylenia statusu pokrzywdzonego są podyktowane między innymi opisanymi doświadczeniami, jakie wynikają z procedury rozpatrywania wniosków osób ubiegających się o uzyskanie statusu pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#KrzysztofZając">Mamy przygotowanych kilka egzemplarzy zbiorów wyroków dotyczących ustalenia statusu pokrzywdzonego. Jeżeli przewodniczący Komisji pozwoli, możemy je powielić dla wszystkich członków Komisji Nadzwyczajnej. Zawierają one element w postaci naszej skargi kasacyjnej dotyczącej jednego z wyroków, który wskaże na sposób myślenia Instytutu Pamięci Narodowej w zakresie, jak status pokrzywdzonego powinien być rozumiany, osobom spełniającym jakie kryteria powinny być wydawane pozytywne zaświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RafałWiechecki">Zgłosiło się już kilku chętnych do zabrania głosu. Czy jeszcze ktoś chciałby wziąć udział w dyskusji? Łącznie z dniem wczorajszym, dyskusja nad jednym przepisem trwa już trzy godziny. Jest to bardzo ważny przepis, mam jednak nadzieję, że w dniu dzisiejszym sprawa zostanie rozstrzygnięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszPałubicki">Określenie „pokrzywdzony”, po pierwsze, jest zrozumiałe, po drugie, wynika z sytuacji spornej. Ktoś człowieka krzywdził. Duża część problemów, o których dzisiaj jest mowa, bierze się z nieszczęśliwego sformułowania w ustawie lustracyjnej, które wiedzione dobrymi intencjami poprowadziło w bok. Chodzi o sformułowanie dotyczące świadomej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanuszPałubicki">Z całą pewnością ustawodawca miał na myśli agenta, osobowe źródło informacji, ale powiedział to inaczej, nie kim on był, ale co robił. Proszę pozwolić, że użyję przykładu drogowego. To tak, jakby nagle na podstawie pewnego ustalenia sąd chciał się dowiedzieć, nie, kto był kierowcą, tylko, czy wiadomo, czy prowadził on samochód. Jeżeli dostał mandat, jeżeli ktoś zrobił mu zdjęcia za kierownicą, jest kierowcą. Jeżeli znajduje się w rejestrze kierowców, jeżeli wydano mu dokument pozwalający na kierowanie pojazdami, nie jest to dowód. Jednak ktoś kogoś przejechał. W związku z tym, dyskusja nie toczy się na temat tego, czy jest kierowcą, czy kogoś przejechał, ale na temat, czy widziano go, jak jeździ.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanuszPałubicki">Ustawa funkcjonowała dość długo, na jej podstawie Sąd Lustracyjny narobił niezłego zamieszania. Cały czas podkreślam, że źródłem defektu był zapis w ustawie lustracyjnej. Sąd Lustracyjny był skazany na paskudne konsekwencje. Jeżeli przejdziemy od tego do pokrzywdzonych i do sposobu myślenia, który wynika między innymi z postępowania Trybunału Konstytucyjnego, można mieć wrażenie, że cała totalitarna przeszłość, instytucje łamiące prawa człowieka, ludzie niszczeni przez owe instytucje, tak naprawdę stanowią element zwykłej instytucji, w której wszyscy mogą dzisiaj dowiedzieć się, co naprawdę zapisał urzędnik. Wszyscy są równi, i ci urzędnicy, którzy zapisywali, i ci, którzy byli ich ofiarami, ale o tym się nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanuszPałubicki">Nie da się ukryć, że moim głównym przedsięwzięciem przy powoływaniu instytucji Instytutu Pamięci Narodowej było zwrócenie obywatelom pokrzywdzonym przez państwo tego, co im państwo zabrało, a co dzisiaj może im oddać, a mianowicie informację. Zdrowia im nie odda, rzeczy zabranych i później zniszczonych nie odda, majątku, którego ich pozbawiono, również nie odda. Może oddać wiedzę o nich samych w kontekście tego, co robiono. Był to główny cel ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanuszPałubicki">Rozumiem, że w świetle działań Sądu Lustracyjnego Instytut Pamięci Narodowej ma coraz większy kłopot, jak to wszystko wykonać, ale ucieczka od tego poprzez likwidowanie określenia „osoby pokrzywdzonej” wydaje mi się o tyle nieszczęśliwa, że prowadzi nas na inną drogę, a mianowicie na drogę pytania, po co Instytut w ogóle jest potrzebny. W tym momencie materiały zgromadzone w IPN można przekazać do każdego archiwum. Będą udostępniane na tej samej zasadzie, co obecnie. Jeżeli głównym celem Instytutu Pamięci Narodowej nie jest dostarczenie satysfakcji pokrzywdzonym ze strony państwa, po co nam dodatkowa instytucja archiwalna?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JanuszPałubicki">Widzę pewien sposób wybrnięcia z pułapki, która rzeczywiście istnieje i na którą przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej zwracają uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JanuszPałubicki">Moim zdaniem, określenie „pokrzywdzonego” zawarte w obowiązującej ustawie miało niejako dwa wykonania, jedno dotyczące pokrzywdzonych, o których wszyscy wiedzą, drugie dotyczące funkcjonariuszy i tych, którzy byli współpracownikami, a następnie przestali nimi być i stali się pokrzywdzonymi. Ta druga rzecz jest nie wprost zapisana w art. 6 ust. 3. Jest zapisana poprzez opozycję, dlatego też być może nie dla wszystkich jest czytelna. Chodziło o wprowadzenie jasnego mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JanuszPałubicki">Nawet, jeśli ktoś współdziałał z aparatem przemocy, ale odważył się z nim zadrzeć i przejść na drugą stronę, będzie traktowany jako pokrzywdzony z punktu widzenia dostępu do materiałów, jak też z punktu widzenia ustalenia tego przez Instytut Pamięci Narodowej. Oznacza to, że pułkownik Adam Hodysz, funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa, otrzyma status pokrzywdzonego. Oznacza to, że któryś z licznych agentów funkcjonujących przez wiele lat – proszę pozwolić, że nie będą używał nazwiska – otrzyma status pokrzywdzonego. Instytut Pamięci Narodowej nadaje status takim osobom, dlatego że przełamały się i w ostatecznym czasie sporu z totalitarnym ustrojem wybrał rozwiązanie ludzkie, a nie antyludzkie.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JanuszPałubicki">Gdybyśmy spojrzeli na to z innej strony – rozumiem jednak, że znajduje się to poza treścią projektowanych w tej chwili przepisów – należałoby zrobić coś innego, a mianowicie listy funkcjonariuszy, osobowych źródeł informacji oraz listy pokrzywdzonych. Byłyby takie osoby, które znalazłyby się i na jednej, i na drugiej liście. Tyle mogę powiedzieć, jeśli chodzi o zasadę.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JanuszPałubicki">Gdyby określenie „pokrzywdzonego” miało pozostać, próba wybrnięcia z pułapki prawdopodobnie powinna polegać na ustawowym opisie: pokrzywdzonym jest ten, kto w taki a taki sposób występuje w dokumentach. W ten sposób zerwalibyśmy z określeniami związanymi z Sądem Lustracyjnym. I ustawa, i całe orzecznictwo poszły innym tropem. Nie chodzi o to, kto jest albo kto był współpracownikiem, ale o to, kto współpracował.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JanuszPałubicki">Załóżmy, że w Instytucie Pamięci Narodowej znalazły się dokumenty świadczące o bezspornym zarejestrowaniu kogoś jako jednego z osobowych źródeł informacji, ale funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa – były takie przypadki – wręczyli agentowi w prezencie wszystkie akta, mówiąc: „Masz, lubimy cię. Instytucja jest praktycznie w rozpadzie. To jest twoja gwarancja, że nikt o tobie nie będzie wiedział.”. W tym momencie Sąd Lustracyjny stwierdza: „Ten człowiek nie był agentem.”. Ustawa może wskazać, że jeśli był zarejestrowany, jednak był agentem.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JanuszPałubicki">Nie wiem, czy większość członków Komisji Nadzwyczajnej zdaje sobie sprawę, że ostatnia partia materiałów niszczonych przez Służbę Bezpieczeństwa w roku 1990 przechwycona przez Krzysztofa Kozłowskiego liczyła siedemdziesiąt worków. Urząd Ochrony Państwa z owych siedemdziesięciu worków odtworzył w kartotece czterysta tysięcy nazwisk. Nie były to tylko karty wyrwane z kartoteki, ale też inne dokumenty, które wiodły do zniszczonych wcześniej kart.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JanuszPałubicki">Według skrajnych obliczeń, akcja niszczenia mogła dotyczyć dwóch milionów kart w kartotekach.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#JanuszPałubicki">Instytut Pamięci Narodowej dysponuje wybrakowaną kartoteką. Materiały bardzo często są, ale IPN nie bardzo wie, co ma. Bez przeczytania całych teczek nie wiadomo dokładnie, co w nich jest.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#JanuszPałubicki">Mimo wszystko droga jest otwarta. Wiadomo, że potrwa to jakiś czas. Gdyby zdecydować się na takie rozwiązanie, pomysły na prędkie wyniki, łącznie z zaświadczeniami, o których tu była mowa, są błędne.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#JanuszPałubicki">Osobiście również jestem klientem Instytutu Pamięci Narodowej. Od półtora roku co jakiś czas wykapują stamtąd materiały, które znalazły się w teczkach dotyczących zupełnie innych osób. W moich dokumentach ich nie ma. Kilkudziesięciostronicowe opracowanie na temat tego, jak mnie zwalczać, znajduje się w teczce kobiety, której zupełnie nie znałem.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#JanuszPałubicki">Instytut Pamięci Narodowej co jakiś czas będzie miał znaleziska. Pewność stanu dzisiejszego nie jest pewnością stanu wiedzy, jaka będzie za półtora roku. W stosunku do wszystkich, obojętnie jakich rozstrzygnięć, nie ma możliwości znalezienia takiego rozwiązania, aby sprawę dało się zamknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RafałWiechecki">Prezes Janusz Kurtyka chciałby zabrać głos ad vocem. Jako że będzie to głos poza kolejnością, proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszKurtyka">Ekspert Janusz Pałubicki proponuje, aby Instytut Pamięci Narodowej stał się czymś w rodzaju księdza, który będzie szczegółowo badał każdy przypadek. Od razu powiem, że jest to absolutnie niemożliwe. Jeżeli chcemy przeprowadzić zadanie, dla którego zabrała się Komisja Nadzwyczajna, w ten sposób odkładamy jego realizację ad calendas Graecas.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o informacje, o których mówił ekspert Janusz Pałubicki, rzeczywiście kartoteka ogólnoinformacyjna jest wybrakowana. Sporządzenie wspomnianych list jest możliwe, ale wymagałoby to olbrzymiej pracy. Jedynym źródłem, jakie zachowało się i które w sposób możliwie kompleksowy rejestruje aktywa, są różnego rodzaju dzienniki, przede wszystkim dzienniki rejestracyjne. Trzeba by było od tego wychodzić, tyle że dzienniki rejestracyjne nie zawierają nazwisk. Nie będę mówił zbyt szczegółowo na temat owego źródła, ponieważ znajduje się ono w zbiorze zastrzeżonym. Źródło to jest w miarę kompletne od przełomu lat 60. i 70. Wychodząc od niego można by próbować robić pewnego typu rekonstrukcje.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanuszKurtyka">Zadanie, które zarysował ekspert Janusz Pałubicki, jest, lekko licząc, zadaniem na dwa pokolenia, o ile listy miałyby być wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanuszKurtyka">Innym sposobem dochodzenia do informacji czy też do prawdy jest zainteresowanie konkretnego człowieka, na temat którego służby specjalne zbierały materiały. Jeżeli na jego temat zachowały się jakieś dokumenty i jeżeli występuje w nich jakiś agent, który na niego donosił, wówczas z „drugiego końca kija” możemy zidentyfikować agenta, dostosowując to niejako do zapotrzebowania społecznego, albowiem odpowiadamy na zainteresowanie konkretnej osoby.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JanuszKurtyka">Mimo wywodów eksperta Janusza Pałubickiego, zdecydowanie jeszcze raz stwierdzam, że, moim zdaniem, status pokrzywdzonego jest nie do utrzymania. Mamy do czynienia z rzeczywistością prawną, a nie z rzeczywistością moralną.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JanuszKurtyka">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego, a więc sądu bardzo wysokiej instancji, utrwalił definicję współpracownika i współpracy taką, jaka ukształtowała się w orzecznictwie Sądu Lustracyjnego. Nie wiem, czy w ogóle jest to możliwe do podważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RafałWiechecki">Poseł Zbigniew Girzyński chciał zgłosić wniosek formalny. Takie wnioski mają pierwszeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewGirzyński">Obawiam się, że jeżeli podobny wniosek nie padnie, dyskusji w tym punkcie nie skończymy nie tylko dzisiaj, ale nawet w trakcie obecnego posiedzenia Sejmu, podczas którego mamy przewidziane jeszcze dwa posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZbigniewGirzyński">Proponuję, abyśmy przerwali dyskusję nad art. 6, powołali nieformalną grupę pod kierunkiem któregoś z wiceprzewodniczących – chyba że przewodniczący Komisji chciałby nią pokierować osobiście – w której mogliby pracować wszyscy posłowie, którzy są bardzo zainteresowani problemem, a problem rzeczywiście jest niezwykłej wagi. Grupa ta ewentualnie przygotowałaby nowe brzmienie przepisu art. 6, które stanowiłoby pewnego rodzaju wypośrodkowanie między słusznymi zastrzeżeniami prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, a tym, co mówił ekspert Janusz Pałubicki, oraz społecznymi oczekiwaniami osób, które chciałyby zachowania instytucji pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZbigniewGirzyński">Wnoszę o to, aby powołać nieformalny zespół do zredagowania treści art. 6, działający pod kierunkiem jednego z wiceprzewodniczących Komisji. Chodzi o to, abyśmy mogli skupić się nad konkretną propozycją, a nie toczyć bardzo ważką, ale jednak w dużej mierze akademicką debatę, „przelewając małym kieliszkiem morze do dołka”.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ZbigniewGirzyński">Składam wniosek formalny w sprawie przerwania dyskusji nad art. 6 i przyjęcia rozwiązania, które przed chwilą zaproponowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeżeli w tym momencie przerwiemy naszą dyskusję, prace Komisji Nadzwyczajnej możemy tak naprawdę odłożyć na dwa miesiące. Chodzi o przepis fundamentalny dla dalszej pracy nad projektami nowelizacji. Konsekwencją utrzymania lub odrzucenia instytucji pokrzywdzonego jest taki, a nie inny kształt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ArkadiuszMularczyk">To, co proponuje poseł Zbigniew Girzyński, to nic innego, jak powołanie podkomisji do opracowania jednego przepisu, który determinuje prace nad wszystkimi projektami. Komisja nie będzie mogła pracować, jeśli nie rozstrzygniemy owej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Jest kwestią do dyskusji, czy powołamy węższą podkomisję, czy będziemy toczyć dalszą debatę na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RafałWiechecki">Zdaje się, że wniosek formalny powinniśmy poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RafałWiechecki">Zetknęliśmy się z określonym problemem. Wczoraj pojawił się problem odnoszący się do zbrodni komunistycznej. Za chwilę pojawi się problem, czy Sąd Lustracyjny ma być czy nie, czy też problem zakresu udostępniania dokumentów. Moim zdaniem, jeśli wszystkim tym problemom nie będziemy stawiali czoła, ugrzęźniemy w temacie na długie miesiące.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RafałWiechecki">Mam nadzieję, że kolejni mówcy chcą zabrać głos w sprawach formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JuliaPitera">Obawiam się, że odłączenie dyskusji na temat pokrzywdzonego od dalszych prac nad projektem spowoduje, iż efekty prac Komisji Nadzwyczajnej mogą trafić do kosza, ponieważ byt lub niebyt statusu pokrzywdzonego determinuje kształt ustawy oraz wizji Instytutu Pamięci Narodowej. Tu tkwi problem. Implikuje to dalsze decyzje. Mam w tym zakresie pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekSuski">Posłanka Julia Pitera zdecydowanie ma rację. Bez rozstrzygnięcia zasadniczej kwestii trudno mówić o konstrukcji całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekSuski">Po raz kolejny debatujemy nad tym samym punktem. Jak rozumiem, propozycja zniesienia statusu pokrzywdzonego zasadzała się głównie na stwierdzeniu, że jest to bardzo źle sformułowana definicja, a wynikające ze złych sformułowań konsekwencje są bardzo ważące dla wykonania ustawy. W związku z tym sformułowanie nowego brzmienia art. 6 ma podstawowe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarekSuski">Zapis powinien konsumować zgłaszane zastrzeżenia, a jednocześnie spełniać oczekiwania środowiska, w tym oczekiwania moralne, moje również. Samo udostępnienie bez możliwości zwrócenia się o wykładnię, kiedy pojawią się wątpliwości albo kiedy ktoś o coś zostanie posądzony – taka osoba musiałby chodzić po sądach – gdy mamy instytucję, w której pracują wyspecjalizowani, posiadający w tej materii praktykę prawnicy, stanowiłoby trochę zmarnotrawienie dorobku, jaki mamy, chociaż ostatnio szedł on nieco na manowce. Wiemy jednak, kto rządził przez ostatnie cztery lata i dlaczego były podejmowane próby całkowitego zepchnięcia ustawy do roli nieudanego produktu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MarekSuski">Pomysł powołania zespołu byłby dobry, gdyby mógł on popracować w dniu dzisiejszym i przygotować jakieś propozycje na jutro. Wiem, że stowarzyszenie grupujące osoby pokrzywdzone ma swoją propozycję zmian. Być może, zespół wraz z przedstawicielami środowisk osób pokrzywdzonych mógłby wypracować jakąś propozycję. W dniu jutrzejszym moglibyśmy pracować nad konkretnym tekstem. W ten sposób moglibyśmy posunąć się dalej.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MarekSuski">W przeciwnym razie kolejny trzy godziny będziemy debatować nad przyjęciem lub odrzuceniem jakichś założeń. Łatwiej byłoby, gdybyśmy mieli konkretny tekst. Redagowanie artykułu w grupie czterdziestu osób z reguły jest bardzo kłopotliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RafałWiechecki">Ponieważ w jednym klubie, który jest autorem dyskutowanej poprawki, występują rozbieżne głosy, zarządzę pięć minut przerwy. Po przerwie, w czasie której, mam nadzieję, zostanie uzgodnione wspólne stanowisko, przejdziemy do pracy nad kolejnymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RafałWiechecki">Jeżeli w dniu dzisiejszym zostanie wypracowana jakaś propozycja, jutro dokonamy rozstrzygnięcia kwestii statusu pokrzywdzonego albo też dalej będziemy na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RafałWiechecki">Ogłaszam pięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#RafałWiechecki">Ogłaszam koniec przerwy.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#RafałWiechecki">Słyszę, że poseł Zbigniew Girzyński chciałby zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewGirzyński">Precyzując to, o czym wspominałem przed przerwą, proponuję, aby powołać zespół roboczy pod przewodnictwem wiceprzewodniczącego Komisji, posła Stanisława Pięty, który najpóźniej do następnego posiedzenia Sejmu przygotowałby konkretne rozwiązanie problemu. W pracach zespołu oczywiście powinni uczestniczyć przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej, jako tej instytucji, która będzie realizować ustawę.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZbigniewGirzyński">Proponuję, abyśmy w tej chwili przeszli do omówienia tych elementów projektu, które nie wiążą się z rozpatrywanym do tej pory problemem. Dzięki temu nie będziemy toczyć akademickiej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZbigniewGirzyński">Zakładam, że zespół będzie miał charakter otwarty. Poseł Stanisław Pięta jedynie nadzorowałby jego prace. Każdy z członków Komisji mógłby brać w nich udział. Być może, zespół rozwiąże problem, przed jakim stanęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ZbigniewGirzyński">Być może znajdziemy jakąś metodę na rozwiązywanie raf, o których wspominał przewodniczący Komisji. Jeżeli taka metoda sprawdzi się, na co mam nadzieję, będziemy mieli wypróbowany sposób postępowania w kilku następnych przypadkach. Jeżeli nie, zawsze pozostaje nam rozwiązanie, które można zastosować w trakcie następnych posiedzeń, a mianowicie głosowanie konfrontacyjne. Być może jednak uda się nam wypracować w miarę szerokie porozumienie. Byłaby to dobra metoda. W tym konkretnym przypadku przekonamy się, czy jest to słuszne rozumowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli przewodniczący Komisji pozwoli, chciałbym desygnować do zespołu dyrektora Biura Prawnego Instytutu Pamięci Narodowej Krzysztofa Zająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RafałWiechecki">Chciałbym zapytać przedstawicieli Biura Legislacyjnego, czy powinniśmy poddać pod głosowanie wniosek w sprawie powołania zespołu redakcyjnego. Słyszę, że nie. A więc, jako przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej powołuję zespół redakcyjny, który będzie pracować pod przewodnictwem wiceprzewodniczącego Komisji, posła Stanisława Pięty. Chciałbym, abyśmy za dwa tygodnie mogli ustalić, czy uchylamy art. 6, czy go pozostawiamy, czy przyjmujemy nową definicję osoby pokrzywdzonej. Rozumiem, że zespół będzie miał charakter otwarty. Zainteresowane osoby mogą zgłaszać się do posła Stanisława Pięty. Chodzi o to, aby doprecyzować, ustalić pewne rzeczy, ponieważ pojawiają się rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławPięta">Zespół zaproponuje albo nową definicję pokrzywdzonego, albo wykreślenie art. 6. Taki będzie efekt pracy zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RafałWiechecki">Proszę, aby zainteresowane osoby zgłaszały się do posła Stanisława Pięty lub do sekretariatu Komisji, który poinformuje, kiedy zespół będący ciałem nieformalnym, będzie się zbierał.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RafałWiechecki">Przechodzimy do dalszych prac. Mam nadzieję, że kolejne zmiany nie będą budziły aż takich kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RafałWiechecki">Przystępujemy do omówienia art. 7. Wnioskodawcy projektu z druku nr 360 proponują, aby przepis art. 7 przyjął następujące brzmienie: „Dokumentami, w rozumieniu ustawy, są:</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RafałWiechecki">1) wszelkie nośniki informacji, niezależnie od formy przechowania informacji, w tym w szczególności: akta, kartoteki, rejestry, pliki komputerowe, pisma, mapy, plany, filmy i inne nośniki obrazu, nośniki dźwięku i wszelkich innych form zapisu, a także kopie, odpisy i inne duplikaty,</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#RafałWiechecki">2) niezbędne do analizy informacji środki pomocnicze, a w szczególności programy na użytek zautomatyzowanego przetwarzania danych.”.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#RafałWiechecki">Otwieram dyskusję. Czy któryś z posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proponowana definicja dokumentu zmienia dotychczasową definicję zamieszczoną w obecnie obowiązującej ustawie. Dotychczasowa definicja była węższa. W projekcie proponuje się definicję bardziej rozbudowaną. Jest ona skorelowana z definicją zawartą w projekcie Ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów oraz o zmianie innych ustaw, z tym, że art. 3 ze wspomnianego projektu zawiera dwa dalsze ustępy, a mianowicie ust. 2 i 3. W sytuacji uchwalenia ustawy przedłożonej przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości definicja zawarta w Ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu musiałaby zostać rozszerzona właśnie o ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ArkadiuszMularczyk">We wspomnianym art. 3 ust. 2 czytamy, że dokumentami organów bezpieczeństwa państwa w przypadku likwidacji Sądu Lustracyjnego i Biura Rzecznika Interesu Publicznego będą również przekazane do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej akta sądowe oraz orzeczenia wydane przez sądy powszechne we wszelkich sprawach, które toczyły się w związku z dokumentami, o których mowa w ust. 1. Art. 3 ust. 3 określa, że dokument dotyczy danej osoby, jeżeli zawiera informacje, w szczególności dane osobowe, które pozwalają na identyfikację tej osoby na podstawie tego lub innych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ArkadiuszMularczyk">W przypadku przyjęcia przepisu art. 7 w wersji zaproponowanej w druku nr 360 definicja dokumentu musiałaby być rozbudowana o cytowane przed chwilą ust. 2 i 3. Wówczas dokumentami, w rozumieniu ustawy, byłyby również orzeczenia, wyroki i uzasadnienia Sądu Lustracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MateuszPiskorski">Mam wątpliwości co do ewentualnej wiarygodności materiałów dowodowych. Rozumiem, że na ten temat będziemy się spierać przy okazji dyskusji nad wspomnianym przez posła Arkadiusza Mularczyka projektem Ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MateuszPiskorski">W obecnie omawianym projekcie zapisujemy tylko definicję dokumentów, stwierdzamy, jakie dokumenty znajdują się w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej. Jeśli dobrze zrozumiałem, nie niesie to ze sobą takich konsekwencji, że wszystkie wspomniane nośniki informacji będą traktowane w ewentualnych postępowaniach przed sądami powszechnymi jako wiarygodne materiały. Jest to zarazem moje pytanie do przedstawiciela wnioskodawców, posła Arkadiusza Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam, ale jak brzmi pytanie posła Mateusza Piskorskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MateuszPiskorski">Czy chodzi tylko o stwierdzenie, jakim zakresem dokumentów dysponuje Instytut Pamięci Narodowej, czy chodzi o literalne wymienienie wszystkich rodzajów dokumentów? Czy podobna definicja dokumentów jednocześnie nie rodzi takiej oto konsekwencji, że wszystkie rodzaje nośników stanowiłyby później podstawę do ujawniania, a następnie orzekania w ewentualnym postępowaniu przed sądami powszechnymi, czy dana osoba była współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa czy nie?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MateuszPiskorski">Kolejne swoje pytanie powinienem, zdaje się, skierować do przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej. Jeśli przyjęlibyśmy, że wszystkie wymienione tu nośniki mogłyby stanowić rodzaj materiału dowodowego w trakcie orzekania, czy możliwe są – jaka byłaby tego skala – fałszerstwa dotyczące plików komputerowych, manipulacje owymi plikami? Czy przedstawiciele IPN mogliby wyjaśnić pojęcie „plików komputerowych”? Jakie zbiory dokumentów i w jaki sposób są przetwarzane na plikach komputerowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RafałWiechecki">Podążając tokiem wypowiedzi posła Mateusza Piskorskiego, chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Czy przyjęcie omawianego przepisu w proponowanym brzmieniu oznacza, że wszystkie wymienione tu rodzaje dokumentów będą traktowane jako dokumenty, które Instytut Pamięci Narodowej będzie ujawniał w przypadku zwrócenia się z wnioskiem o ich udostępnienie? Czy w ewentualnym postępowaniu sądowym będą one traktowane właśnie w taki sposób? Czy mamy do czynienia jedynie z opisowym wymienieniem dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MateuszPiskorski">Chciałbym doprecyzować. Czy chodzi o wymienienie dokumentów znajdujących się w zasobach Instytutu Pamięci Narodowej? Czy wszystkie rodzaje dokumentów będą podlegały ewentualnemu ujawnieniu jako nie budzące wątpliwości, bezsporne, nie obarczone żadną wadą prawną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RafałWiechecki">Brzmienie art. 7 z obecnie obowiązującej ustawy jest następujące: „Dokumentem, w rozumieniu ustawy, jest każdy przedmiot lub zapis na komputerowym nośniku informacji, o których mowa w art. 115 § 14 Kodeksu karnego.”.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RafałWiechecki">Czy zmiana owego przepisu będzie miała charakter jedynie opisowy, wyjaśniający, co jest dokumentem w rozumieniu Ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, czy też będzie rodziła konsekwencje tego rodzaju, że w przypadku wystąpienia z wnioskiem o ujawnienie zasobów archiwalnych wszystkie wymienione dokumenty będą udostępniane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzKozubski">W moim rozumieniu chyba tak, ponieważ jest to legalna definicja dokumentu wprowadzona na użytek ustawy, którą to definicją posługujemy się w kolejnych przepisach, a w szczególności tych, które dotyczą udostępniania dokumentów. Skoro przepis stanowi, że każdy może wystąpić o udostępnienie dotyczących go dokumentów, to można wystąpić o udostępnienie dokumentów określonych w art. 7. To, co zostało w nim opisane, składa się na dokument. To, że jeden z przepisów określa pojęcie „dokumentu”, jest typowym zabiegiem legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewGirzyński">Ustalmy jedną rzecz. Myślę, że ułatwi to nam procedowanie nad tą jakże ważką kwestią.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZbigniewGirzyński">Choćbyśmy mieli jak najbardziej szczere intencje i choćbyśmy bardzo tego pragnęli, nie jesteśmy w stanie literalnie zapisać w ustawie, co jest nie budzącym wątpliwości dokumentem, który zawsze jest prawdziwy, a co mogło, ponieważ takiej ewentualności nigdy nie da wykluczyć się, w taki czy inny sposób zostać sfabrykowane. Rozumiem, że o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ZbigniewGirzyński">Co da, że wykreślimy np. filmy? Mogło się zdarzyć, że jakiś materiał filmowy został sfabrykowany, ale mogło też być tak, że nie został. Tak samo w każdym innym przypadku będzie występować podobne niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ZbigniewGirzyński">Dlatego za każdym razem przy każdym rodzaju dokumentów, czy to w ewentualnym postępowaniu sądowym, gdzie mamy do czynienia ze swobodną oceną dowodów przez sąd, czy to w ewentualnej pracy archiwistów Instytutu Pamięci Narodowej, którzy będą decydowali o ujawnieniu dokumentów, będzie się pojawiał element niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#ZbigniewGirzyński">Myślę, że art. 7 w proponowanym kształcie zmierza w kierunku precyzyjnego określenia rodzajów dokumentów. Gdybyśmy pozostawili go w dotychczasowym kształcie, jakoś by się utrzymał. Chcemy go jednak doprecyzować, tak aby nie było najmniejszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#ZbigniewGirzyński">Niebezpieczeństwo i obawy, jak rozumiem, zawsze będą występowały. Bez względu na to, czy coś wymienimy, czy nie, swobodna ocena materiału dowodowego pozostanie w gestii czy to sądu, czy to Instytutu Pamięci Narodowej. W każdym przypadku, bez względu na to, czy będziemy mieć do czynienia z zapisem elektronicznym, czy z filmem, czy z jakimkolwiek innym rodzajem nośnika, ewentualne niebezpieczeństwo będzie istniało. Nie jesteśmy w stanie z góry go wykluczyć, wykreślając dany rodzaj dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#ZbigniewGirzyński">Myślę, że intencją wnioskodawców było doprecyzowanie rodzajów dokumentów. To, o czym była tu mowa, i tak de facto będziemy rozstrzygali w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrPodczaski">Chciałbym zwrócić uwagę, że definiując pojęcie „dokumentu” w taki a nie inny sposób, dalej w projektowanej ustawie posługujemy się nim niejednolicie. Zgodnie z art. 7, dokumentami będą akta, kartoteki, rejestry, pliki komputerowe. Proszę zwrócić uwagę na art. 25 ust. 1, w którym znajduje się sformułowanie: „są obowiązane przygotować do przekazania do archiwum Instytutu Pamięci dokumenty, zbiory danych, rejestry, kartoteki wytworzone”. Rejestry i kartoteki zaliczają się do dokumentów na podstawie proponowanego brzmienia art. 7, w związku z czym nie mogą być powtarzane w art. 25 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PiotrPodczaski">Chciałbym dowiedzieć się, czy dalsze zapisy stanowią pewną lukę, czy też projektodawcy świadomie umieścili w nich inne kartoteki i rejestry, które nie są dokumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że przedstawiciel Biura Legislacyjnego mówi o Ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RafałWiechecki">Chodzi o art. 25 Ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Chciałbym podzielić się swoją opinią na temat art. 7. Uważam, że omawiany przepis jest zbyt daleko idący. Między innymi wskazuje on, że dokumentami są kopie, odpisy i inne duplikaty.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RafałWiechecki">Myślę, że złożenie wniosku o udostępnienie informacji będzie powodowało ujawnienie dokumentów, które zostały opisane w definicji, a więc wszelakich nośników, itp. Jako były aplikant sędziowski twierdzę, że wiele razy dokumenty mogą być mało wiarygodne, mogą być ujawniane duplikaty czy kopie powielane na ksero. Moim zdaniem, jest to mało wiarygodne. Lepszym rozwiązaniem byłoby pozostawienie przepisu art. 7 w obecnym brzmieniu, które odwołuje się do przepisów Kodeksu karnego, a więc precyzuje wszystko w dostateczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RafałWiechecki">Mam duże obawy o to, czy powinniśmy rozszerzać definicję o wszelkie nośniki informacji, łącznie z kopiami, duplikatami, itp. Kiedy ktoś złoży wniosek, wszystkie te rzeczy będą mu ujawniane. Wiadomo, jakie są zasoby archiwalne i wiadomo, kto je wytwarzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewGirzyński">Przedstawiciele Biura Legislacyjnego zwrócili uwagę na pewien fakt. Gdybyśmy przyjęli precyzyjną definicję, w konsekwencji w kolejnych wskazanych artykułach należałoby zapisać, że chodzi o dokumenty w rozumieniu Ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Myślę, że wówczas problem mielibyśmy rozwiązany. W związku z tym mam prośbę do przedstawicieli Biura Legislacyjnego, aby dokonali stosownych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZbigniewGirzyński">Podobnie jak w przypadku posła Mateusza Piskorskiego, proszę mi wierzyć, że przemawia przeze mnie, co prawda niewielkie, ale zawsze jakieś doświadczenie badacza dokumentów archiwalnych różnej proweniencji, pochodzących nie tylko z Instytutu Pamięci Narodowej. Generalnie badałem materiały z okresu Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ZbigniewGirzyński">Było tak, że wielokrotnie tworzono dokumenty, duplikaty, kopie w kilku egzemplarzach. Jak mówił ekspert Janusz Pałubicki, często w teczce, która powinna zawierać dany element, nie było dokumentu. Ponieważ był on sporządzony w trzech czy czterech egzemplarzach, do czyjejś wiadomości albo na użytek innej dokumentacji, można go odnaleźć w zupełnie innym miejscu. Proszę mi wierzyć, że tak jest. Nie chciałbym już podawać przykładów pochodzących ze swoich poszukiwań archiwalno-historycznych.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#ZbigniewGirzyński">Jeśli nie stworzymy możliwości posłużenia się odpisami czy duplikatami, pozbawimy się pewnego elementu. Po prostu może być tak, że nie ma oryginału. Odpis bardzo często w formie i treści niczym nie różnił się od oryginału, poza tym, że był sporządzany na potrzeby innego postępowania, innej sprawy czy jakiegokolwiek innego elementu, którym zajmowała się Służba Bezpieczeństwa. Taki odpis istnieje.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#ZbigniewGirzyński">Przyjęcie definicji w proponowanym brzmieniu umożliwi nam sięganie po tego typu materiały, które w swojej zewnętrznej formie bardzo często niczym się nie różnią, ponieważ od razu tworzono trzy czy cztery egzemplarze danego dokumentu. Rozszerzenie powoduje, że wszystko określamy bardzo precyzyjnie. Nie pozostawiamy zbyt dalekiego pola interpretacji dla różnych podmiotów zewnętrznych, co przecież jest istotą rzeczy. Ocena dowodów pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#ZbigniewGirzyński">Wydaje mi się, że rozwiązanie, o którym wspomniałem w pierwszej części swojej wypowiedzi, byłoby najlepsze. Po to, aby uniknąć wyliczania w poszczególnych punktach, lepiej odwołać się do definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RafałWiechecki">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w sprawie art. 7, zanim przeprowadzimy głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ArturKowalski">Mamy wątpliwości związane z proponowanym brzmieniem art. 7 pkt 2, zgodnie z którym dokumentami są również niezbędne do analizy informacji środki pomocnicze, a w szczególności programy na użytek zautomatyzowanego przetwarzania danych. Szczerze mówiąc, nie bardzo jesteśmy w stanie wyobrazić sobie, o co tu naprawdę chodzi. W jaki sposób dokumentem może być program odtwarzający dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewGirzyński">Myślę, że większe doświadczenie w tym zakresie posiadają przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej. Proszę prezesa Janusza Kurtykę o wytłumaczenie, o co chodzi. Orientuję się nieco w tych sprawach. Myślę jednak, że są tu obecne osoby o wiele bardziej kompetentne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszKurtyka">Nie jestem autorem cytowanego przepisu, ale mogę domniemywać, o co chodziło. Służba Bezpieczeństwa w latach 80. część swoich archiwaliów przeniosła na elektroniczne nośniki i zgrupowała je w kilka elektronicznych baz danych. Część z owych baz na początku lat 90. została prawdopodobnie przekazana do Moskwy. W każdym bądź razie są one w Instytucie Pamięci Narodowej. Na przykład na nośnikach elektronicznych zgromadzona jest kartoteka ogólno-informacyjna. Niekiedy ma to postać zeskanowanych kart, których oryginały zostały zniszczone.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanuszKurtyka">Jak rozumiem, w art. 7 pkt 2 starano się ująć wszystkie elementy sprawnego funkcjonowania programu informatycznego. Tyle mogę powiedzieć na ten temat. Rzeczywiście jest kilka baz danych, mniejsza o ich nazwy. Są to bazy funkcjonujące zarówno w skali polskiej, jak i w skali ogólnoobozowej. Był też system baz danych dotyczących informacji o przeciwniku. Nie będę podawał szczegółowej nazwy. Myślę, że o to tu chodzi. W każdym bądź razie, w Instytucie Pamięci Narodowej znajdują się tego typu rodzaje nośników informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przyznam, że proponowany art. 7 pkt 2 budzi i moje wątpliwości. To, o czym mówił prezes Janusz Kurtyka, zawiera się już w pkt 1, w którym mowa jest o innym nośniku. Na pewno dokumentem nie jest środek pomocniczy niezbędny do tego, aby odtworzyć dokument. Jest to środek do osiągnięcia celu, a nie sam cel.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SebastianKarpiniuk">W art. 3 projektu zawartego w druku nr 360, przedłożonego przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości znajduje się jakby dalsza część omawianego przepisu. Czy treść zawarta w art. 7 to całość propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArkadiuszMularczyk">W chwili obecnej dyskutujemy o projekcie nowelizacji Ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Jeżeli przyjmiemy to, co jest proponowane w tym właśnie projekcie oraz w projekcie Ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów oraz o zmianie innych ustaw, będzie to oznaczało uzupełnienie definicji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeżeli dojdzie do likwidacji Sądu Lustracyjnego dokumentami staną się również akta procesowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SebastianKarpiniuk">Właśnie do tego zmierzam. Jest to kolejna rafa, która wzbudza nasze wątpliwości. Przy tym stanie faktycznym, poza wątpliwością, którą wyraziłem, jak też poza wątpliwością, którą wyraził poseł Mateusz Piskorski dotyczącą kopii, odpisów i duplikatów, pozostała część przepisu nie budzi kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RafałWiechecki">Musieliśmy przyjąć taką metodykę pracy, ponieważ poszczególne przepisy zawsze gdzieś się ze sobą stykają. Jeśli, jak wskazał poseł Arkadiusz Mularczyk, dojdzie do likwidacji Sądu Lustracyjnego, trzeba będzie dokonywać uzupełnień. Jeśli do tego nie dojdzie, nie będzie takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MateuszPiskorski">Pozostaje mieć nadzieję, że nad charakterem traktowania przez nas poszczególnych nośników będziemy dyskutować w trakcie debaty nad projektem ustawy z druku nr 360.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MateuszPiskorski">Chciałbym ponowić, doprecyzować, a właściwie rozbudować swoje pytanie o dokumenty zawarte w plikach komputerowych. Prezes Janusz Kurtyka wspomniał, że były tworzone bazy komputerowe, że istnieją dokumenty na nośnikach elektronicznych. W tym miejscu można by było zasygnalizować pewną obawę związaną z tym, że nigdy nie da się stworzyć w pełni szczelnego systemu komputerowego. Czy Instytut Pamięci Narodowej dane zgromadzone na plikach komputerowych przechowuje w taki sposób, żeby nie mogły stać się przedmiotem jakiegokolwiek włamania, wejścia do bazy, jej modyfikacji na zewnątrz? Nie do końca wiemy, w jaki sposób są przechowywane dane zgromadzone w formie baz elektronicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RafałWiechecki">Rozumiem, że było to pytanie kierowane do prezesa Janusza Kurtyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanuszKurtyka">Pragnę zapewnić posła Mateusza Piskorskiego, że pliki są bezpieczne z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanuszKurtyka">Po pierwsze, nie znajdują się w sieci. Jeżeli są przeglądane, to na wydzielonym komputerze, który jest wyizolowany z sieci oraz zabezpieczony przed przegrywaniem. Komputer można zabezpieczyć w taki sposób, aby nie można było z niego nic przegrywać. Poza tym, bazy danych zostały stworzone w bardzo starych programach. Proszę pamiętać, że jest to przełom lat 80. i 90. Do obudzenia plików, do tego, żeby można było z nich skorzystać, potrzebne są osobne programy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanuszKurtyka">W podtekście pytania posła Mateusza Piskorskiego wyczuwam obawę, że ktoś z sieci może się włamać i coś dopisać. Nie jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RafałWiechecki">Ponieważ przynajmniej jedna osoba ma zdanie odrębne, przeprowadzimy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RafałWiechecki">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem art. 7 w brzmieniu zaproponowanym w projekcie z druku nr 360?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#RafałWiechecki">Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy 2 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła treść art. 7 w brzmieniu z druku nr 360.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#RafałWiechecki">Przechodzimy do omówienia art. 18.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#RafałWiechecki">Autorzy projektów z druków nr 359 i 360 proponują, aby przepisowi art. 18 ust. 3 nadać następujące brzmienie: „W delegaturach mogą być tworzone wydziały udostępniania i archiwizacji dokumentów, referaty edukacji publicznej oraz referaty śledcze.”.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#RafałWiechecki">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie proponowanej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GrzegorzKozubski">Chciałbym się upewnić, jaki jest ostateczny kształt przepisu, który został przed chwilą przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RafałWiechecki">Ostateczny kształt przepisu jest tożsamy z brzmieniem przepisu z druku nr 360. Nie dokonaliśmy żadnych uzupełnień, ponieważ o tym zdecydujemy w momencie, kiedy przejdziemy do omówienia kwestii związanych z Sądem Lustracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RafałWiechecki">Czy są jakieś uwagi do proponowanego brzmienia art. 18 ust. 3? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#RafałWiechecki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że przyjmujemy brzmienie art. 18 ust. 3 zaproponowane w projektach z druków nr 359 i 360. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#RafałWiechecki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 19.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#RafałWiechecki">Wnioskodawcy projektów z druków nr 359 i 360 proponują dodanie nowego ust. 5a w brzmieniu: „Dyrektor Głównej Komisji może powierzyć prokuratorowi oddziałowej komisji pełnienie obowiązków naczelnika oddziałowej komisji na okres nieprzekraczający 6 miesięcy.”.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#RafałWiechecki">Czy są uwagi, pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#RafałWiechecki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że przyjmujemy brzmienie art. 19 ust. 5a zaproponowane w projektach z druków nr 359 i 360. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#RafałWiechecki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 20.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#RafałWiechecki">Autorzy projektu z druku nr 363 proponują skreślenie art. 20. Wnioskodawcy projektów z druków nr 359 i 360 proponują, aby przepis ten przyjął następujące brzmienie: „Pracownicy Instytutu Pamięci, także po ustaniu stosunku pracy, są obowiązani zachować w tajemnicy wiadomości związane z działalnością Instytutu Pamięci, powzięte w związku z zatrudnieniem w Instytucie Pamięci, z wyjątkiem uzyskanych w toku badań naukowych.”.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#RafałWiechecki">Myślę, że są tu pewne rozbieżności. Czy do obydwu propozycji posłowie mają uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jest to zmiana idei udostępniania dokumentów. Przeszlibyśmy z ograniczonego udostępniania na pełną jawność. Taka jest nasza koncepcja. Stąd wzięła się propozycja uchylenia trzech artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszKurtyka">Chciałbym zwrócić uwagę, że wszyscy pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej posiadają certyfikat umożliwiający im dostęp do informacji niejawnych. Nasi pracownicy mają dostęp np. do zbioru zastrzeżonego, a więc tego, w którym są materiały ważne z punktu widzenia interesu państwa. Jeżeli skreślimy cały przepis, myślę, że nastąpi pewne rozchwianie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanuszKurtyka">W proponowanym nowym brzmieniu art. 20 zwracamy uwagę na to, że jeśli ktoś prowadził prace naukowe i zostanie zwolniony z IPN, to nie ma powodu, aby efekty owych prac musiał zachować wyłącznie dla siebie. Nie można z człowieka robić niewolnika, który może pracować naukowo jedynie w okresie pracy w Instytucie Pamięci Narodowej. Jest to logiczne.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanuszKurtyka">Pracownicy IPN są pracownikami naukowymi. Z tego tytułu wiążą ich określone przepisy. Po drugie, mamy do czynienia ze zbiorem zastrzeżonym.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JanuszKurtyka">Myślę, że całkowite zwolnienie z obowiązku zachowania tajemnicy może być ryzykowne nawet z uwagi na wzgląd dla interesów państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie jest to traktowane jako dogmat. W naszym projekcie znajdują się przepisy dotyczące zbioru wyodrębnionego, zbioru zastrzeżonego. Ewentualnie można to doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SebastianKarpiniuk">W przypadku przyjęcia naszej propozycji będą obowiązywać inne ustawy, których nie należy tu powielać. Mam na myśli choćby ustawę dotyczącą tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszKurtyka">Proszę o udzielenie głosu dyrektorowi Krzysztofowi Zającowi, który chciałby przedstawić istotny wywód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofZając">Jeżeli skreślimy art. 20, w jego miejsce wejdą przepisy Ustawy o pracownikach urzędów państwowych, które zawierają analogiczną regulację, czyli zakaz udostępniania informacji uzyskanych w toku pracy w Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KrzysztofZając">Z punktu widzenia jawności wariant drugi polegający na zmianie brzmienia art. 20 jest wariantem dalej idącym, zapewniającym efekt w postaci ujawniania wyników badań naukowych. Kiedy nastąpi skreślenie art. 20, będziemy musieli stosować przepis ogólny. Przepisy ustawy o pracownikach urzędów państwowych spowodują zatajenie określonych elementów, które dotyczą także badań naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że po wykreśleniu art. 20 istniałaby możliwość ujawnienia tajemnicy państwowej i służbowej. Słyszę, że pozostaję w błędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RafałWiechecki">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego mają jakieś uwagi? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy de facto wyjdzie na to samo? Czy w miejsce skreślonego artykułu wejdą obowiązujące przepisy prawne? Czy proponowane nowe brzmienie art. 20 jest lepiej doprecyzowane i stanowi jedną spójną całość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TomaszOsiński">Rzeczywiście istnieją stosowne regulacje w tym zakresie. Mam na myśli ustawę o pracownikach urzędów państwowych, jak też Ustawę o ochronie informacji niejawnych. Przepisy owych ustaw będą wchodziły w grę po skreśleniu art. 20 z Ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#TomaszOsiński">W propozycji nowego brzmienia art. 20 istotne jest to, co zostało zapisane na końcu czyli możliwość ujawnienia informacji będących w posiadaniu pracowników, jeżeli zostały one uzyskane w trakcie badań naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RafałWiechecki">Ponieważ mamy różne propozycje, poddam je pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SławomirNitras">Wycofujemy naszą propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RafałWiechecki">W takim razie, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 20 otrzyma następujące brzmienie: „Pracownicy Instytutu Pamięci, także po ustaniu stosunku pracy, są obowiązani zachować w tajemnicy wiadomości związane z działalnością Instytutu Pamięci, powzięte w związku z zatrudnieniem w Instytucie Pamięci, z wyjątkiem uzyskanych w toku badań naukowych.”. Jest to brzmienie zaproponowane w projektach z druków nr 359 i 360. Nie słyszę sprzeciwu, a więc art. 20 przyjmujemy w brzmieniu przytoczonym przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RafałWiechecki">Przechodzimy do omówienia art. 21.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#RafałWiechecki">Wnioskodawcy projektu zawartego w druku nr 363 proponują skreślenie owego artykułu? Czy wnioskodawcy podtrzymują swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SebastianKarpiniuk">W konsekwencji decyzji, jaką Komisja podjęła wobec art. 20, wycofujemy nasze propozycje dotyczące art. 21 i 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RafałWiechecki">Rozumiem, że przepis art. 21 pozostaje bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RafałWiechecki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 22.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#RafałWiechecki">Wnioskodawcy skreślenia owego artykułu wycofali swoją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#RafałWiechecki">Autorzy projektów z druków nr 359 i 360 proponują dodanie do art. 22 nowego ust. 2 w brzmieniu: „W odniesieniu do dokumentów przekazanych do archiwum Instytutu Pamięci, Prezesowi Instytutu Pamięci przysługują uprawnienia określone w art. 25 ust. 6 Ustawy z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych (Dz. U. z 2005 r. Nr 196, poz. 1361).”.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#RafałWiechecki">Czy są uwagi do przytoczonej przed chwilą treści art. 22 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PiotrPodczaski">O co dokładnie chodziło wnioskodawcom? Nie jesteśmy w stanie do końca tego odczytać z odesłania, dlatego że art. 25 ust. 6 Ustawy o ochronie informacji niejawnych zawiera kilka elementów. Chcielibyśmy dowiedzieć się, o który z nich chodziło wnioskodawcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RafałWiechecki">Zmiana ta była konsultowana z pracownikami Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofZając">Mogę odpowiedzieć krótko. Chodziło o każdy element art. 25 ust. 6 Ustawy o ochronie informacji niejawnych. Nie ma tu żadnego wyłączenia.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KrzysztofZając">W szczególności chodzi o to, aby Prezes Instytutu Pamięci Narodowej miał prawo znoszenia klauzul tajności dokumentów przejętych do zasobu archiwalnego IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PiotrPodczaski">Co z ostatnim zdaniem w przywoływanym art. 25 ust. 6, w którym czytamy, że w razie braku następcy prawnego uprawnienia w tym zakresie przechodzą na właściwą służbę ochrony państwa? Czy ta formuła również byłaby stosowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofZając">Oczywiście, że nie. Zgodnie z obowiązującym przepisem, Prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej przysługują określone uprawnienia także w zakresie właściwej służby ochrony państwa. Kompetencje wszystkich organów wymienionych w art. 25 ust. 6 wspomnianej ustawy w stosunku do dokumentów przekazanych do IPN przechodzą na jego prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RafałWiechecki">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 22 projektu nowelizacji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RafałWiechecki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 22 ust. 2 w wersji zaproponowanej w projektach z druków nr 359 i 360. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#RafałWiechecki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 23.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#RafałWiechecki">Wnioskodawcy projektów z druków nr 359 i 360 proponują, aby przepisowi art. 23 ust. 2 nadać następujące brzmienie: „Poza innymi zadaniami określonymi w ustawie Kolegium Instytutu Pamięci w szczególności zajmuje stanowisko w następujących sprawach:</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#RafałWiechecki">1) przejęcia do zasobów archiwalnych Instytutu Pamięci dokumentów spraw, o których mowa w art. 1, i oceny ich kompletności,</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#RafałWiechecki">2) ustalania zasad ewidencjonowania, przechowywania, opracowania, zabezpieczenia, udostępniania i publikowania dokumentów,</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#RafałWiechecki">3) ustalania priorytetów w zakresie udostępniania dokumentów,</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#RafałWiechecki">4) oceniania polityki ścigania przez Instytut Pamięci przestępstw, o których mowa w art. 1 pkt 1 lit. a,</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#RafałWiechecki">5) ustalania programów badawczych w zakresie opracowywania działalności organów bezpieczeństwa państwa, a także informowania oraz edukacji społeczeństwa.”.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#RafałWiechecki">Czy są jakieś uwagi do przytoczonego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SebastianKarpiniuk">Różnica pomiędzy obecnym a proponowanym brzmieniem pkt 1 dotyczy jednego wyrazu. W obecnie obowiązującym przepisie jest mowa o pełnym przejęciu, a w przepisie proponowanym o przejęciu. Z jakiego powodu wnioskodawcy zrezygnowali z określenia „pełnego”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RafałWiechecki">Jest też różnica w art. 23 ust. 2 pkt 2 spowodowana zmianą, jaką przyjęliśmy w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanuszKurtyka">Chodzi o szersze niż w dotychczasowej wersji zakreślenie pola możliwości. Wciąż okazuje się, że nie wszystkie dokumenty zostały przejęte. Chodzi o to, żeby dać większe pole manewru Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RafałWiechecki">Czy są inne uwagi do omawianego przepisu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#RafałWiechecki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła proponowaną w projektach z druków nr 359 i 360 treść art. 23 ust. 2. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#RafałWiechecki">Rozumiem, że w konsekwencji należy zmienić przepis art. 25. Podnosiliśmy tę kwestię przy okazji dyskusji na temat dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PiotrPodczaski">Proszę o ogólne upoważnienie dla Biura Legislacyjnego. Miejsc, w których trzeba dokonać zmian wynikających z przyjmowanych przepisów, jest więcej. Dotyczy to chociażby art. 27 i 28. Rozumiem, że chodzi o wykreślenie elementów, jakie wchodzą w skład pojęcia „dokumenty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RafałWiechecki">Chodzi o konsekwencje przyjęcia zmienionego brzmienia art. 7.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RafałWiechecki">Czy Biuro Legislacyjne zdąży przygotować wszystkie korekty na jutro? Jeśli nie, proszę je przygotować na posiedzenie, które odbędzie się za dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#RafałWiechecki">Przechodzimy do omówienia art. 29.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#RafałWiechecki">Wnioskodawcy projektu z druku nr 360 proponują, aby przepis ten przyjął następujące brzmienie: „W zakresie działalności archiwalnej Instytut Pamięci gromadzi, ewidencjonuje, przechowuje, opracowuje, zabezpiecza i udostępnia dokumenty zbrodni oraz dokumenty ukazujące fakty i okoliczności dotyczące losów Narodu Polskiego w latach 1939–1990 i informujące o poniesionych ofiarach i wyrządzonych szkodach, wydaje zaświadczenia na ich podstawie, a także uwierzytelnione odpisy, wypisy, wyciągi i reprodukcje przechowywanych dokumentów.”.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#RafałWiechecki">Przypominam, że w projekcie z druku nr 359 proponowaliśmy, aby były to lata 1939–1989, ale ponieważ wcześniej przyjęliśmy okres 1939–1990, wycofuję propozycję z druku nr 359.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#RafałWiechecki">Czy są uwagi do przytoczonego przed chwilą brzmienia art. 29?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GrzegorzKozubski">Co prawda, przepis art. 23 ust. 2 został już przyjęty, ale w pkt 2 owego ustępu jest mowa o ustalaniu zasad ewidencjonowania, przechowywania, opracowania, itd. Chodzi o dokumenty. W art. 29 jest mowa o gromadzeniu, ewidencjonowaniu, przechowywaniu, itd. Czy w art. 23 ust. 2 pkt 2 świadomie zrezygnowano z gromadzenia dokumentów, czy też nastąpiło przeoczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanuszKurtyka">Jest to kwestia redakcyjna. W art. 23 ust. 2 pkt 1 jest mowa o przejęciu dokumentów do zasobów archiwalnych Instytutu Pamięci Narodowej. Chodzi zatem o ich gromadzenie. W pkt 2 jest mowa o ustaleniu zasad ewidencjonowania. Powtarzam, że gromadzenie zostało już ujęte w pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RafałWiechecki">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 29? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#RafałWiechecki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła treść art. 29 w wersji zaproponowanej w projekcie z druku nr 360.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#RafałWiechecki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 29a.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#RafałWiechecki">Autorzy projektów zawartych w drukach nr 359 i 360 proponują skreślenie art. 29a ust. 2. Czy są uwagi do owej propozycji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#RafałWiechecki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła propozycję wykreślenia przepisu art. 29a ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#RafałWiechecki">Myślę, że przepisów Rozdziału 4 nie możemy omawiać bez rozstrzygnięcia kwestii statusu osoby pokrzywdzonej.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#RafałWiechecki">Jeśli posłowie wyrażają taką wolę, możemy przejść w tej chwili do debaty nad Rozdziałem 5, zatytułowanym Funkcje śledcze Instytutu Pamięci. Nie jest on powiązany z Rozdziałem 4, na ewentualne zmiany którego będzie miało wpływ rozstrzygnięcie podjęte w kwestii statusu pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#RafałWiechecki">Mamy jeszcze trochę czasu. Marszałek Sejmu prosił o poinformowanie członków Komisji, że o godz. 20.00 w kościele przy Placu Trzech Krzyży będą odbywać się rekolekcje dla parlamentarzystów. Myślę, że możemy popracować jeszcze pół godziny.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#RafałWiechecki">Przechodzimy do omówienia art. 45.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#RafałWiechecki">Wnioskodawcy projektów zawartych w drukach nr 359 i 360 proponują, aby zmienić treść przepisu art. 45 ust. 2. Przyjąłby on wówczas następujące brzmienie: „Prokuratorom Instytutu Pamięci w sprawach określonych w art. 1 pkt 1 lit. a przysługują wszystkie uprawnienia prokuratora, także w sprawach podlegających orzecznictwu sądów wojskowych.”.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#RafałWiechecki">Czy są jakieś uwagi do proponowanego brzmienia ust. 2? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#RafałWiechecki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła przepis art. 45 ust. 2 w przytoczonej przed chwilą wersji.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#RafałWiechecki">Wnioskodawcy tych samych projektów proponują skreślenie art. 45 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#RafałWiechecki">Czy do owej propozycji są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanuszPałubicki">Nie wiem, jak wspomniany przepis był wykorzystywany. Jego intencją było zapewnienie współpracy z instytucjami niemieckimi, bowiem w pewnych momentach reprezentantem musiał być sędzia, a nie prokurator. Stąd został wprowadzony taki przepis. Nie mam najmniejszego pojęcia, w jaki sposób Instytut Pamięci Narodowej go wykorzystywał. Być może, nie ma się ochoty dalej prowadzić dialogu lub jakichś ustaleń z centralą w Ludwigsburgu. Jeżeli mimo wszystko chce się prowadzić taki dialog, proponuję nie rezygnować z omawianego przepisu. Jest to uprawnienie, które istnieje. Skorzystanie z niego zależy od potrzeb Instytutu Pamięci Narodowej. Rezygnacja wydaje mi się świadomą deklaracją, że w ogóle z tego uprawnienia nie zamierza się korzystać. Tak to odczuwam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WitoldKulesza">W byłej Komisji do Spraw Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, którą miałem zaszczyt kierować do czasu powstania Instytutu Pamięci Narodowej, sprawą pomocy prawnej udzielanej, jak wspominał ekspert Janusz Pałubicki, centrali w Ludwigsburgu zajmowali się sędziowie, albowiem oczekiwanie naszych partnerów było takie, że to sędzia odbierze relację, która następnie była przekazywana niemieckim organom ścigania.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WitoldKulesza">Od momentu powstania Instytutu Pamięci Narodowej mamy do czynienia z przepisem stanowiącym, że Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu jest samodzielnym podmiotem w zakresie udzielania pomocy prawnej. Od 1999 roku nie było przypadku wystąpienia z wnioskiem do ministra sprawiedliwości o delegowanie sędziego w celu udzielania takiej pomocy. A zatem, omawiany przepis pozostawał martwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RafałWiechecki">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 45 ust. 5? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RafałWiechecki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła propozycję z druków nr 359 i 360 skreślenia ust. 5 w art. 45. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#RafałWiechecki">Wnioskodawcy projektów z druków nr 359 i 360 proponują nadać art. 45 ust. 9 następujące brzmienie: „W sądowym postępowaniu odwoławczym na skutek wniesienia apelacji oraz kasacji występują prokuratorzy Głównej Komisji.”.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#RafałWiechecki">Czy są uwagi do brzmienia art. 45 ust. 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WitoldKulesza">Przepraszam bardzo, ale moja wcześniejsza informacja dotyczyła tylko pewnego fragmentu przepisu, który został skreślony. Mówiłem jedynie o delegowaniu sędziego do udzielania pomocy prawnej w Głównej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WitoldKulesza">Chciałbym się upewnić co do intencji projektodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BohdanMarciniak">To był projekt Głównej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WitoldKulesza">Ta wersja, o której mówiłem, dotyczyła tylko udzielania pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WitoldKulesza">Rozumiem, że intencją projektodawców jest usunięcie przepisu dotyczącego przepisów postępowania karnego w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BohdanMarciniak">Tak przewidywał projekt przedstawiony przez prezesa Witolda Kuleszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RafałWiechecki">Myślę, że mamy do czynienia ze sporem wewnątrz Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WitoldKulesza">W takim razie podtrzymuję stanowisko Instytutu Pamięci Narodowej. Przepraszam za te wewnętrzne spory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RafałWiechecki">Przypominam, że skreśliliśmy ust. 5 w art. 45.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#RafałWiechecki">Wracamy do art. 45 ust. 9. Wnioskodawcy projektów z druków nr 359 i 360 proponują, aby otrzymał on następujące brzmienie: „W sądowym postępowaniu odwoławczym na skutek wniesienia apelacji oraz kasacji występują prokuratorzy Głównej Komisji.”.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#RafałWiechecki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 45 ust. 9 w brzmieniu zaproponowanym w drukach nr 359 i 360. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#RafałWiechecki">Wnioskodawcy projektów z druków nr 359 i 360 proponują dodanie ust. 10 w art. 45 w brzmieniu: „Dyrektor Głównej Komisji wnosi kasację w zastępstwie Prokuratora Generalnego w sprawach, o których mowa w art. 1 pkt. 1 lit. a, także należących do właściwości sądów wojskowych.”.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#RafałWiechecki">Czy są uwagi do art. 45 ust. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PiotrPodczaski">Nie wiem, czy dobrze odczytuję proponowany przepis. Chodzi mi o końcówkę. Chyba powinno być: „...w tym także należących do właściwości sądów wojskowych.”.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PiotrPodczaski">Z obecnego brzmienia projektowanego przepisu wynika, że Dyrektor Głównej Komisji będzie wnosił kasacje we wszystkich sprawach należących do właściwości sądów wojskowych. Chyba nie o to chodzi. Chodzi o sprawy, o których mowa w art. 1 pkt 1 lit. a, w tym także należące do właściwości sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PiotrPodczaski">Nie wiem, czy dobrze odczytuję intencje projektodawców. Słyszę, że dobrze. W takim razie powinniśmy zapisać: „... w tym także należących do właściwości sądów wojskowych.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RafałWiechecki">Przejmuję propozycję Biura Legislacyjnego jako poprawkę. A zatem, art. 45 ust. 10 brzmiałby tak: „Dyrektor Głównej Komisji wnosi kasację w zastępstwie Prokuratora Generalnego w sprawach, o których mowa w art. 1 pkt. 1 lit. a, w tym także należących do właściwości sądów wojskowych.”.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#RafałWiechecki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 45 ust. 10 w brzmieniu przed chwilą odczytanym. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#RafałWiechecki">Przechodzimy do omówienia art. 45¹, którego jestem wnioskodawcą. Wiem, że przepis ten budzi kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#RafałWiechecki">Wnioskodawcy projektu z druku nr 334 proponują dodanie art. 45¹ w brzmieniu: „Instytut Pamięci z urzędu wszczyna postępowanie w sprawie pomówienia Narodu lub Państwa Polskiego, grupy polskich obywateli lub też osób indywidualnych (tu chyba poszliśmy za daleko) będących obywatelami polskimi o udział, organizowanie lub odpowiedzialność za zbrodnie komunistyczne i nazistowskie.”.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#RafałWiechecki">Czy są jakieś uwagi do art. 45¹? Zgłasza się prezes Witold Kulesza.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#RafałWiechecki">Pamiętam uwagi zgłaszane podczas pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu. Po uwagach prezesa Witolda Kuleszy będę skłonny wykreślić lub zmienić sformułowanie „lub też osób indywidualnych”. Prezes Witold Kulesza sugerował, że jest wiele listów od różnych osób, w których wskazuje się, że określona osoba była taka a taka. Czasem należałoby to potraktować jako zbrodnię.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#RafałWiechecki">Oddaję głos prezesowi Witoldowi Kuleszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WitoldKulesza">Gdy chodzi o osoby indywidualne, projektowany przepis należałoby odczytywać w ten sposób: do prokuratora Instytutu Pamięci Narodowej zgłasza się pokrzywdzony, który mówi: „Byłem aresztowany przez Urząd Bezpieczeństwa Publicznego. Znęcał się nade mną funkcjonariusz...” – tu należy wpisać imię i nazwisko; przesłuchiwany funkcjonariusz twierdzi natomiast: „Zostałem pomówiony przez takiego a takiego człowieka o zbrodnię komunistyczną, której nigdy nie popełniłem, bo byłem zatrudniony w wojewódzkim urzędzie bezpieczeństwa publicznego na etacie fotografa.”. Przedstawiłem autentyczne zdarzenie. Funkcjonariusz mógłby powiedzieć prokuratorowi: „Nie tylko odmawiam złożenia zeznań w tej sprawie, ale składam zawiadomienie. Pan ma wszcząć z urzędu postępowanie przeciwko temu, kto pomówił mnie o popełnienie zbrodni komunistycznej.”. Uważam, że w ten sposób znajdziemy się w jakiejś paradoksalnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WitoldKulesza">Informuję członków Komisji, że do Instytutu Pamięci Narodowej w okresie prowadzenia śledztw o dużym ciężarze gatunkowym, tak jak w przypadku zabójstw tzw. furmanów, a więc ludności białoruskiej, dokonanych przez członków oddziału niepodległościowego, wpływały protesty zainteresowanych środowisk, w których argumentowano: „Ale przecież byli to członkowie oddziału niepodległościowego. Nie mogli dopuścić się zabójstwa okolicznych białoruskich mieszkańców.”. Owi Białorusini zostali jednak przez żołnierzy wspomnianego oddziału zastrzeleni. Ci, którzy złożyli stosowne zawiadomienie do Instytutu Pamięci Narodowej, będą objęci wnioskiem o ściganie z urzędu, bo pomówili grupę wspomnianych żołnierzy o dopuszczenie się zbrodni na białoruskich furmanach.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WitoldKulesza">Wspomnę również o tym, że w okresie prowadzenia śledztwa w sprawie zbrodni w Jedwabnem wpływały od autorów indywidualnych, ale też od zespołów autorów, zawiadomienia o tym, że prokurator Instytutu Pamięci Narodowej pomawia mieszkańców Jedwabnego o popełnienie zbrodni, która podlega ściganiu przez IPN. Prokurator Instytutu Pamięci Narodowej nie może być sędzią we własnej sprawie. Wobec tego – starałem się o tym powiedzieć w Sejmie – uważam, że tego typu postępowania powinna prowadzić prokuratura powszechna, a nie IPN.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WitoldKulesza">Cóż ma zrobić prokurator Instytutu Pamięci Narodowej, do którego wpłynie zawiadomienie o pomówieniu jednostki, osoby indywidualnej, grupy osób o popełnienie zbrodni nazistowskiej lub zbrodni komunistycznej?</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WitoldKulesza">Również do prokuratur powszechnych wpływały zawiadomienia na ówczesnego prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, że pomawia w swoich publicznych wystąpieniach określone osoby o udział w zbrodni w Jedwabnem, a przynajmniej grupę osób. Czy wtedy prokuratorzy IPN mieliby prowadzić postępowanie przeciwko Prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej? Jest to jakiś paradoks, z którego inaczej nie wybrniemy, jak tylko poprzez powierzenie takich postępowań na podstawie obowiązujących przepisów Kodeksu postępowania karnego prokuraturze powszechnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RafałWiechecki">Zanim oddam głos posłowi Zbigniewowi Girzyńskiemu chciałbym kilka rzeczy wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RafałWiechecki">Jest to chyba jedyny przepis, biorąc pod uwagę wszystkie projekty ustaw, o którym Biuro Studiów i Ekspertyz napisało: „Dyspozycja art. 45¹ nie budzi zastrzeżeń.”. Zostało to stwierdzone jasno, wyraźnie. Przepis jest dobry i tyle. Tak twierdzi Biuro Studiów i Ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#RafałWiechecki">Oczywiście dostrzegam pewne indywidualne, skrajne, ekstremalne przypadki, w których projektowany przepis nie mógłby funkcjonować w takiej formie, w jakiej zostałby uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#RafałWiechecki">Cel proponowanego przepisu jest taki: Instytut Pamięci Narodowej powinien wszczynać postępowanie z urzędu. Nie chcielibyśmy, aby ktoś składał wniosek, tak jak przy zniewadze czy zniesławieniu, dochodził pewnych procedur, dochodził przed sądami jakiegoś swojego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#RafałWiechecki">Chcemy, aby przypadkach mówienia o „polskich obozach koncentracyjnych”, w przypadkach znieważania Narodu Polskiego Instytut Pamięci Narodowej wszczynał postępowanie z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#RafałWiechecki">Prezes IPN mówił dzisiaj o tym, że Instytut Pamięci Narodowej po raz pierwszy od 4 lat otrzymał dodatkowe środki. Są to środki niebagatelne. Nastąpił w tym zakresie wzrost o 22%. Wiąże się to z nowymi zadaniami odnoszącymi się do lustracji, ale także z nowymi zadaniami, o których mówimy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#RafałWiechecki">Zdaniem wnioskodawców, proponowany przepis nie tylko jest zgodny z procedurą legislacyjną, co wyraziło w swojej opinii Biuro Studiów i Ekspertyz. On jest po prostu konieczny w tym stanie rzeczy, który mamy. Instytucje, które do tej pory funkcjonują obok IPN, okazały się niesprawne. A więc, obligatoryjny przepis, naszym zdaniem, jest niezbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewGirzyński">W dużej części podzielam zdanie posła Rafała Wiecheckiego. Tak właśnie odczytywałem intencje projektodawców art. 45¹.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ZbigniewGirzyński">Mamy pewien problem, kłopot, o którym można powiedzieć publicznie na posiedzeniu Komisji. Projektowany przepis odnosi się nie tyle do obywateli polskich i sytuacji, o których mówił prezes Witold Kulesza, co raczej do sytuacji, w których mamy do czynienia z zagranicznymi mediami – nie chcę powiedzieć, że takie sytuacje są nagminne, ale jednak się zdarzają – albo z nieodpowiedzialnymi wystąpieniami określonych osób, głównie polityków zagranicznych, którzy poprzez pewnego typu sformułowania, o których wspomniał poseł Rafał Wiechecki, rzucają cień odpowiedzialności za zbrodnie nazistowskie – w tym kontekście najczęściej się to pojawia, rzadziej w kontekście zbrodni komunistycznych – na Naród Polski.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#ZbigniewGirzyński">Pomijam tu fakt „polskich obozów koncentracyjnych”. Jest to sformułowanie, z którym walczą wszystkie partie polityczne i wszystkie rządy, co prawda z różną intensywnością, ale jednak.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#ZbigniewGirzyński">Musimy stworzyć pewien mechanizm reagowania nie tylko indywidualnego. Powinien to być mechanizm reagowania państwa nie tylko poprzez oficjalny protest Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Musi to być mechanizm reagowania instytucji prawnych, które w państwie funkcjonują. Taką instytucją jest Instytut Pamięci Narodowej, a dokładniej Główna Komisja.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#ZbigniewGirzyński">Uwzględniając słuszne wątpliwości prezesa Witolda Kuleszy, powinniśmy dokonać takiej zmiany redakcyjnej art. 45¹, aby idąc w sukurs intencji posła Rafała Wiecheckiego, którą można odczytać bardzo wyraźnie, „nie wylać dziecka z kąpielą”.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#ZbigniewGirzyński">Powinniśmy unikać takich przypadków, gdy ktoś wykorzystuje pewne możliwości, żeby w sposób ewidentny szkodzić zadaniom Instytutu Pamięci Narodowej. Musimy wreszcie – nowelizowana ustawa ma temu służyć – wypracować mechanizm reagowania organów wymiaru sprawiedliwości na określonego typu elementy, które od czasu do czasu się pojawiają. Takim organem wymiaru sprawiedliwości jest także Główna Komisja. Nie powinno się to odbywać jedynie na zasadzie protestu dyplomatycznego.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#ZbigniewGirzyński">Każdy, kto po raz kolejny powtórzy określenie „polskie obozy koncentracyjne”, powinien mieć tego świadomość, że spotkają go także reperkusje prawne.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#ZbigniewGirzyński">Dlaczego zawsze mamy być obiektem zainteresowania organów amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości? W USA różne organizacje czy też osoby prawne mogą składać przeciwko nam pozwy. Odbywa się to w różny sposób. Jednak możliwość taka istnieje.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#ZbigniewGirzyński">Stwórzmy wreszcie mechanizm prawnego reagowania na określonego typu pomówienia. Proszę o to, aby brzmienie proponowanego przepisu jakoś wypośrodkować, tak żeby niczemu nie zaszkodzić. Z drugiej strony chciałbym, aby słuszna intencja została w tym przepisie oddana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanuszKurtyka">Instytut Pamięci Narodowej nie broni się przed projektowanym przepisem. Jednak prosiłbym o bardzo precyzyjną jego redakcję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanuszKurtyka">Mój kolega z wrocławskiego IPN napisał książkę o środowisku sędziów i prokuratorów stalinowskich. Osoby należące do owego środowiska mogą go pozwać, mogą nawet złożyć doniesienie o popełnieniu przez niego przestępstwa. Mogą twierdzić, że pomówił ich o to, że byli komunistycznymi zbrodniarzami. To jest właśnie to „dziecko, którego nie należy wylewać z kąpielą”.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JanuszKurtyka">Trzeba bardzo precyzyjnie zredagować przepis.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli w New York Times ukaże się artykuł zawierający pomówienie, to Instytut Pamięci Narodowej z urzędu, jeżeli takie polecenie otrzyma od parlamentu, podejmie decyzję o wszczęciu postępowania, z tym, że raczej powinno to być zadanie dla polskiej ambasady. To ona powinna opłacić prawników i przed sądem amerykańskim wytoczyć proces.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JanuszKurtyka">Jako prezes Instytutu Pamięci Narodowej nie bronię się przed projektowanym rozwiązaniem. Brzmienie art. 45¹ musimy jednak bardzo precyzyjnie sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RafałWiechecki">Chciałbym nadmienić, że 95% przestępstw ściganych jest z urzędu. Nawet, jeśli jakaś informacja ukaże się w prasie, prokurator ma obowiązek ścigania przestępstwa z urzędu. Nawet, jeśli ktoś napisze jakiś wniosek, prokurator ma za zadanie ścigania wszystkiego z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#RafałWiechecki">Nawet, jeśli w Nowym Jorku coś się ukaże w prasie, należałoby mieć mechanizm, o którym mówił poseł Zbigniew Girzyński. Chodzi o instytucję w Polsce, wyposażoną nie tylko w odpowiednie instrumenty, ale też w obowiązek. Instytucja ta przy współpracy z ambasadą i innymi organizacjami powinna podjąć stosowne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MateuszPiskorski">Chciałbym przyjść w sukurs prezesowi Januszowi Kurtyce. Faktycznie, wspomniane orzeczenie nie miałoby w żaden sposób wpływu na zagraniczne media, w tym na podawany jako przykład New York Times.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MateuszPiskorski">Zgłoszoną propozycję uważam za bardzo istotną. Jest ona komplementarna wobec tzw. dyplomacji historycznej, którą prowadzi Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Miejmy nadzieję, że ministerstwo będzie skutecznie realizowało ten rodzaj dyplomacji na polu międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MateuszPiskorski">Proponowany art. 45¹ byłby artykułem komplementarnym wobec art. 55, w którym jest mowa o tzw. kłamstwie oświęcimskim, czy generalnie o zaprzeczaniu zbrodniom komunistycznym i nazistowskim. Uważam, że wobec braku jakichkolwiek kontrowersji wokół art. 55 moglibyśmy wprowadzić do Ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu komplementarny przepis proponowany jako art. 45¹. Byłoby to w pełni zasadne.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#MateuszPiskorski">Na terytorium Rzeczypospolitej w niektórych mediach, w niektórych środkach masowego przekazu bardzo często mamy do czynienia z pomówieniami czy to Narodu Polskiego, czy to Państwa Polskiego, odnoszącymi się przede wszystkim do okresu II wojny światowej i rzekomego udziału grup osób narodowości polskiej w zbrodniach nazistowskich. Stąd taka a nie inna propozycja. Być może wskazanym byłoby nieco ją przeformułować, tak żeby, jak mówił prezes Witold Kulesza, wyeliminować z przepisu osoby indywidualne po to, aby nie otwierać „puszki Pandory”. Być może trzeba wyeliminować również grupy obywateli, dlatego że grupa oprawców z okresu stalinowskiego może stwierdzić, iż została pomówiona i sprawi, że będzie się toczyć kuriozalne postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#MateuszPiskorski">Myślę, że proponowany przepis nie powinien budzić żadnych kontrowersji, jeśli chodzi o Naród Polski i Państwo Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JuliaPitera">Lubię, kiedy stanowi się prawo, które jest możliwe do skonsumowania. Mam kilka wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JuliaPitera">Po pierwsze, nie wyobrażam sobie wytaczania komukolwiek z obcego terytorium spraw sądowych na terytorium Polski. Chciałabym przypomnieć, że nie mamy umów ze Stanami Zjednoczonymi. W związku z tym jedyną drogą jest wynajęcie kancelarii i przeprowadzenie procesu na terytorium USA.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JuliaPitera">Przypominam, że kiedy pojawiły się roszczenia Amerykanów w stosunku do nieruchomości w Polsce, sądy amerykańskie umarzyły sprawy, twierdząc, że zainteresowane osoby mogą dochodzić swoich roszczeń przed sądami polskimi.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#JuliaPitera">Po drugie, należymy do Unii Europejskiej, niezależnie od tego, jaki mamy do tego faktu stosunek. Stan prawny jest taki a nie inny. W zależności od charakteru sprawy, możemy dochodzić swoich praw np. przed Trybunałem Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#JuliaPitera">Chciałabym zwrócić uwagę, że mówimy o Instytucie Pamięci Narodowej. IPN nie jest pomnikiem. Będzie nim za jakiś czas, jeżeli rozstrzygnie się sprawy, które są do rozstrzygnięcia. Ja, podobnie jak wielu moich kolegów, bardzo byśmy chcieli, aby sprawy te wreszcie zostały rozstrzygnięte. Członkowie Komisji Nadzwyczajnej są troszkę młodsi.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#JuliaPitera">Bardzo bym nie chciała, abyśmy uczynili z Instytutu Pamięci Narodowej coś, co zostanie zalane sprawami, które są szalenie ważne, ale które można prowadzić w oparciu o przepisy Kodeksu postępowania karnego. Przestępstwa można ścigać z urzędu, zgodnie z przepisami k.p.k. Instytut Pamięci Narodowej niech wreszcie zajmie się – nie uciekajmy od tego – rozstrzygnięciem rzeczy, które bardzo bym chciała, aby zostały rozstrzygnięte jeszcze za mojego życia.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#JuliaPitera">Nie wiem, jakie jest zdanie pozostałych członków Komisji Nadzwyczajnej, ale osobiście rozdzieliłabym dwie rzeczy. Przynajmniej na tym etapie pozostawmy Instytutowi Pamięci Narodowej rozwiązanie kwestii, dla których czas płynie coraz szybciej, aby wreszcie zostały one rozstrzygnięte. Rzeczy, które też są bardzo ważne, a które niestety prawdopodobnie będą zdarzały się przez najbliższe dziesięciolecia, niech zostaną umocowane w Kodeksie postępowania karnego, niech prokuratura wszczyna postępowania z urzędu, ale na mocy przepisów prawa karnego. Niech to robi zwykła prokuratura, a nie oddział śledczy Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RafałWiechecki">Oddział śledczy Instytutu Pamięci Narodowej właśnie zajmuje się takimi sprawami. IPN nie ma za zadanie jedynie gromadzenia i ujawniania teczek. Ma też inne zadania, które są opisane w ustawie. Chodzi między innymi o zadania śledcze, czemu poświęcony jest cały Rozdział 5, czy np. zadania edukacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanuszPałubicki">Czy Polska Rzeczpospolita Ludowa była Państwem Polskim? W moim wewnętrznym poczuciu, nie. Był to gwałt komunistyczny. Jednak z punktu widzenia prawa, niestety cała dokumentacja od 1989 r. przyjmuje wszystkie ustalenia Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej za ważne. Istnieje kontynuacja. Z przyjemnością powiedziałbym o PRL tak jak o Francji Vichy, ale na poziomie prawnym nie da się tego zrobić. Jest to pułapka. Państwo Polskie popełniało zbrodnie komunistyczne. Polska Rzeczpospolita Ludowa je popełniała.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanuszPałubicki">Jak w związku z tym uruchomić mechanizm polegający na tym, że Instytut Pamięci Narodowej będzie posyłał do sądu tych, którzy będą mówili, że w PRL byli zbrodniarze, którzy wymordowali tylu i tylu ludzi. Widzę właśnie takie konsekwencje rozpatrywanego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JanuszPałubicki">Mam wrażenie, że z proponowanego artykułu uda się utrzymać tylko jedno, a mianowicie pomówienia Narodu Polskiego o zbrodnie komunistyczne i nazistowskie. To da się zrobić. Można twierdzić, że Polska Rzeczpospolita Ludowa nie była reprezentantem narodu ani nie było normalnych wyborów. Mechanizm gwałtu na społeczeństwie i na narodzie jest uchwytny od samego początku. Można postawić przedział. Czym innym było ówczesne państwo, czym innym był naród. Naród można chronić przed pomówieniem. Z państwem, jeżeli chodzi o zbrodnie komunistyczne, to się nie uda.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JanuszPałubicki">Jeżeli chodzi o grupy polskich obywateli lub osoby indywidualne, jest jeszcze jeden problem. Główna Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu miała zajmować się przestępstwami dawnymi. Dlaczego wówczas przekonano mnie do takiego rozwiązania? Okazało się, że w sądzie, ani prokurator, ani sędzia nie rozróżniają strażnika i kapo w obozie koncentracyjnym. Byli za młodzi, nie czytali na ten temat, nie znali historii, nie interesowali się tym. Dla nich różnica pomiędzy Niemcem, a więźniem użytym przez Niemców była żadna.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JanuszPałubicki">Problem polega na tym, że dawne zbrodnie wymagają straszliwych poszukiwań. Samo znalezienie dzisiaj świadków zdarzenia sprzed trzydziestu paru lat jest „gimnastyką”, której normalna prokuratura nie wykona. Wydawało się, że wyspecjalizowana prokuratura, która ma mniej spraw i więcej czasu na szukanie, temu podoła. Wydaje się, że zobowiązywanie owej prokuratury do ścigania przestępstw dotyczących pomówienia jakiejś osoby będzie oznaczało mnożenie zadań Instytutu Pamięci Narodowej w zakresie bieżących przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#JanuszPałubicki">Uważam, że lepiej by było zrezygnować z pomówienia Państwa Polskiego, grupy polskich obywateli i osób indywidualnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PiotrPodczaski">Mam kilka pytań dotyczących art. 45¹.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PiotrPodczaski">Po pierwsze, chcielibyśmy się dowiedzieć, jakie postępowania ma wszczynać z urzędu Instytut Pamięci Narodowej. Czy chodzi o postępowanie karne czy jakiś inny rodzaj postępowania. Jeżeli mamy do czynienia z postępowaniem karnym, rodzą się nowe wątpliwości. Co to za przestępstwo pomówienie Narodu Polskiego lub Państwa Polskiego? Gdzie jest przepis materialny? Czy chodzi np. o art. 133 Kodeksu karnego, który stanowi: „Kto publicznie znieważa Naród lub Rzeczpospolitą Polską...”, czy o art. 234 Kodeksu karnego, w którym czytamy: „Kto, przed organem powołanym do ścigania lub orzekania [...] fałszywie oskarża inną osobę o popełnienie tych czynów...”. Nie jesteśmy w stanie wskazać, o jakie przestępstwo chodzi, gdy mowa jest o pomówieniu narodu o udział, organizowanie lub odpowiedzialność za zbrodnie komunistyczne i nazistowskie. Nie ma przepisu materialnego sformułowanego w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PiotrPodczaski">Jeżeli posłowie chcieliby wprowadzić przepis materialny, prawdopodobnie należałoby go wprowadzić do Kodeksu karnego. Naszym zdaniem, w tym momencie wystarczające są przepisy, które już zawiera Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PiotrPodczaski">Być może należałoby przekazać właściwość w omawianych sprawach Instytutowi Pamięci Narodowej. Chciałbym jednak wskazać, że IPN nie jest organem wymiaru sprawiedliwości. Zgodnie z art. 175 Konstytucji RP, wymiar sprawiedliwości w Polsce sprawują sądy i trybunały. Instytut Pamięci Narodowej nie sprawuje wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PiotrPodczaski">Rodzą się wątpliwości, czy nie byłoby rozwiązaniem właściwszym, aby postępowanie we wskazanych sprawach prowadziła prokuratura jako organ bardziej specjalistycznie do tego uprawniony.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PiotrPodczaski">Takie mamy wątpliwości. Naszym zdaniem, przepis art. 45¹ w proponowanym brzmieniu nie obroni się. Będzie on powodował daleko idące wątpliwości interpretacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RafałWiechecki">Jak słusznie zauważył poseł Mateusz Piskorski, uwagi Biura Legislacyjnego musiałyby odnosić się również do art. 55 nowelizowanej ustawy, który stanowi: „Kto publicznie i wbrew faktom zaprzecza zbrodniom, o których mowa w art. 1 pkt 1, podlega grzywnie lub karze wolności do lat 3. Wyrok podawany jest do publicznej wiadomości.”. W Ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu są przepisy, które konstytuują odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#RafałWiechecki">Czymś oczywistym jest, że prokuratura wszczyna postępowania karne, a nie cywilne czy administracyjne. Co prawda takie też może wszcząć, ale w tym przypadku intencją ustawodawcy było wszczynanie postępowań karnych, a nie cywilnych np. o odszkodowanie, czy administracyjnych np. o uchylenie czy wydanie jakiejś decyzji.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#RafałWiechecki">W przypadku zbrodni komunistycznych i nazistowskich można odnieść się do odpowiednich przepisów Kodeksu karnego i Ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, które precyzują, czym jest zbrodnia komunistyczna i nazistowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanuszKurtyka">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi eksperta Janusza Pałubickiego.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanuszKurtyka">Ze swej strony sugeruję rozważenie wykreślenia w przepisie Państwa Polskiego, a pozostawienie Narodu Polskiego. Posłużę się argumentem logicznym. Państwo Polskie nie mogło popełniać zbrodni hitlerowskich, ponieważ wtedy go nie było. Jeżeli odrzucimy identyfikowanie Państwa Polskiego z Polską Rzeczpospolitą Ludową – wewnętrznie bardzo głęboko jestem przywiązany do takiego myślenia – możemy przyjąć twierdzenie, że Państwo Polskie nie mogło popełniać zbrodni komunistycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RafałWiechecki">Przyjmuję uwagi prezesa Janusza Kurtyki. Będziemy starali się jeszcze doprecyzować przepis art. 45¹. Mnie osobiście znacznie bliższa jest kwestia narodowa, aniżeli państwowa. W związku z tym zgłaszane uwagi postrzegam jako słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławPięta">Nawiązując do tego, co powiedzieli ekspert Janusz Pałubicki i prezes Janusz Kurtyka, proponuję nie tyle wykreślenie z przepisu „Państwa Polskiego”, ile zamianę go na „Rzeczpospolitą Polską”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewGirzyński">Najgorszy okres stalinowski to właśnie Rzeczpospolita Polska. Przepraszam, że wszedłem w słowo, ale chciałem wyjaśnić, że taka zmiana byłaby niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławPięta">Legalne władze Rzeczpospolitej Polskiej w osobie Prezydenta i Rządu Rzeczpospolitej Polskiej w tamtym czasie rezydowały w Londynie. To, co było w Polsce, było uzurpatorską, nielegalną, zbrodniczą organizacją zarządzaną z Moskwy. Trudno nazwać to Państwem Polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RafałWiechecki">W dniu dzisiejszym nie będziemy przeprowadzać głosowania nad przepisem art. 45¹. Dyskusja się odbyła, zostały zgłoszone uwagi. Mam nadzieję, że przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej pomogą nam tak sformułować przepis, aby odzwierciedlał on nasze intencje, a z drugiej strony, aby wynikały z niego pewne zobowiązania. Chciałbym, aby omawiany artykuł został doprecyzowany.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#RafałWiechecki">Jeśli nie ma innych głosów, nasze dzisiejsze spotkanie dobiegło końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławPięta">Chciałbym poinformować, że zespół redakcyjny zbierze się za piętnaście minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RafałWiechecki">Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>