text_structure.xml 58 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PawełKowal">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PawełKowal">Przechodzimy do rozpatrywania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PawełKowal">Pozostała nam do rozpatrzenia jedynie zmiana w pkt 9. Najpierw poproszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o wypowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechPaluch">Zgłoszono pewne wątpliwości co do tekstu tłumaczenia dyrektywy. Chodziło głównie o pkt 3 i 4 w ust. 1 art. 64, gdzie zawarto sformułowanie: „wykonywanych wyłącznie ręcznie”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WojciechPaluch">Wystąpiły tutaj różne kontrowersje i np. podano przykład dzieł malarstwa wykonywanych stopami. Zastanawiano się, czy będzie to interpretowane jako „wykonane wyłącznie ręcznie”. Strona rządowa miała rozważyć tę kwestię w konsultacji z UKIE. Do tej sprawy mieliśmy powrócić na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PawełKowal">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TomaszMerta">Konsultacje z UKIE doprowadziły do wniosku, że tego rodzaju aplikacja terminologii z dyrektywy unijnej powinna być wierną aplikacją. W tej dyrektywie pada słowo „ręcznie” i podobnie jak w naszym wypadku tam również istnieje problem zawężonego i rozszerzonego pola znaczeniowego tego wyrazu. Z UKIE otrzymaliśmy opinię mówiącą o tym, że to tłumaczenie powinno być tłumaczeniem wiernym.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TomaszMerta">Podtrzymujemy swoje stanowisko w sprawie zawarcia w tych punktach słowa „ręcznie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PawełKowal">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Zgłoszeń nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PawełKowal">Czy jest akceptacja zmian opisanych w pkt 9? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że zostały one przyjęte przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ElżbietaStrzępek">Chcielibyśmy zgłosić uwagi redakcyjne, związane z wierniejszym oddaniem treści.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ElżbietaStrzępek">Na przykład w pkt 3 dwa raz posługujemy się wyrazami „które” i „których”, co zresztą powtarza się w kolejnych punktach. W pkt 3 proponujemy zostawić wyraz „które” użyte w sformułowaniu: „które mają więcej niż 50 lat”, dodać przecinek i dalej zapisać: „ich wartość jest wyższa niż 150.000 euro oraz nie są własnością ich twórców”. Wówczas zapis będzie lepiej brzmiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyWenderlich">Czasem długie debaty na temat przecinka lub kropki są bzdurne, ale skoro już rozpoczęliśmy taką dyskusję, to proponuję, by słowa: „i których” zastąpić wyrazami: „a ich wartość”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ElżbietaStrzępek">W pkt 4 jednak brakuje przecinka – po sformułowaniu: „wykonanych wyłącznie ręcznie akwareli, gwaszy i pasteli”. Dalej pkt 4 otrzymuje brzmienie: „wykonanych na dowolnym materiale, które mają więcej niż 50 lat a ich wartość jest wyższa niż 30 000 euro” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyWenderlich">O którym punkcie mówi przedstawicielka Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ElżbietaStrzępek">O pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechPaluch">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że dotychczasowe brzmienie jest takie samo i dlatego chcielibyśmy wrócić do sformułowania lepszego pod względem redakcyjnym i do którego już się przyzwyczaili odbiorcy. Dlatego proponujemy zapisać: „ich wartość” zamiast wyrazu „których”, zawartego w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyWenderlich">Wycofuję swój pomysł, ponieważ Biuro Legislacyjne ma w tym względzie większe doświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ElżbietaStrzępek">Po prostu przywracamy dotychczasową treść pkt 9 projektu. Sformułowanie: „a ich wartość” powinno być jeszcze zawarte w odpowiednich miejscach pkt 5–7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechPaluch">Chciałbym zgłosić wątpliwość natury merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WojciechPaluch">W przedłożeniu rządowym w art. 64 ust. 1 zawarto nowe brzmienie pkt 5. W dotychczasowym pkt 5 mieliśmy do czynienia z pewnym zakresem przedmiotowym. W chwili obecnej z tego zakresu przedmiotowego zniknęły oryginalne rysunki. Jest to dość znacząca różnica między tekstem obowiązującym a projektowanym. Pytanie do strony rządowej – czy po wejściu tej ustawy w życie nie będziemy się odnosić do rysunków oryginalnych, będących wytworem ręcznym różnych artystów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PawełKowal">Za chwilę strona rządowa udzieli odpowiedzi. Niepokoi mnie to, że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz UKIE nie są w stanie znaleźć odpowiedniego w Polsce zapisu, lecz są zmuszeni do przepisania zapisu, który już gdzie indziej jest niewłaściwy, co zresztą zauważył pan minister Tomasz Merta. Proszę zatem także o udzielenie odpowiedzi na pytanie: dlaczego ministerstwo nie uporało się z tą sprawą? Być może ministerstwo uważa, że jest to dobry zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#IzabelaWawerek">Rozumiem, że w dalszym ciągu chodzi o kwestię sformułowania: „wykonanych wyłącznie ręcznie”.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#IzabelaWawerek">W mojej opinii jest to raczej kwestia językowa. W załączniku dyrektywa szczegółowo wymienia przedmioty, objęte tą ochroną i posługuje się sformułowaniem: „przedmioty wykonane w całości ręcznie”.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#IzabelaWawerek">Tutaj należy to interpretować rozszerzająco. Przez dzieła wykonane ręcznie możemy rozumieć rzeczy, które nie są wykonane przy użyciu jakichś zautomatyzowanych urządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyWenderlich">Przedstawiciele ministerstwa i UKIE próbują intuicyjnie udzielić odpowiedzi na zadane pytanie. Czy pan minister nie uważa, że warto by zapytać twórców o to, jak należałoby sformułować ten zapis? Myślę, że wówczas sprawa byłaby dużo łatwiejsza i nie musielibyśmy domyślać się, co będzie bardziej właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszMerta">Rozumiem, że nie jest kwestią sporną to, że słowo „ręcznie” ma w języku polskim wąską i szeroką interpretację. Zmagamy się raczej z problemem tego, do jakiego poziomu przy implementacji prawa unijnego jesteśmy zobowiązani używać języka, istniejącego w dyrektywie. Twórca nie udzieli nam odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TomaszMerta">Uważam, że powinniśmy opierać się na interpretacji, którą podaje UKIE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyWenderlich">Przedstawicielka UKIE nie potrafi udzielić zdecydowanej odpowiedzi, lecz zaczyna swoją wypowiedź od sformułowania: „wydaje mi się”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PawełKowal">Przypominam pytania posłów o to, że kiedyś ta ustawa zostanie przez kogoś zinterpretowana w sposób niekorzystny dla twórcy – w dodatku dla osoby niepełnosprawnej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PawełKowal">Moim zdaniem, ta sprawa nie jest banalna, lecz dość poważna i dlatego ją podnoszę. Jednak mimo upływu tygodnia nie mamy w tej sprawie ostatecznej decyzji. Dla dobra ustawy jestem gotów odstąpić od zgłaszania wątpliwości, ale uważam, że w takich sytuacjach polski rząd musi zachowywać się w sposób zdecydowany, tzn. powiedzieć, że istnieje pewność, iż będzie to interpretowane nie przeciwko komuś, albo znaleźć taką redakcję zapisu, która wychodzi naprzeciw nie tylko Komisji, ale także twórcom. Właśnie w tym kierunku zmierzają nasze rozważania, o czym zresztą mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PawełKowal">Nie wiem, czy jesteśmy w stanie coś zrobić w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RafałGrupiński">Pamiętam interpretację pana posła Bogdana Zdrojewskiego, którego w tej chwili, niestety, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RafałGrupiński">Konsultowaliśmy tę sprawę z różnymi osobami, m.in. z profesorem Andrzejem Rottermundem. Związane ze sztuką osoby są przekonane o tym, iż słowo „handwork” powinno się tłumaczyć w języku polskim jako „osobiście wykonany”, a nie „wykonany ręcznie”. Proszę wziąć pod uwagę dzisiejsze techniki komputerowe lub np. odlewnie żeliwa, gdzie właściwie poprzez robotników swoje rzeźby wykonuje pani Magdalena Abakanowicz.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RafałGrupiński">Dzisiaj pojęcie wykonania ręcznego nie oznacza dzieła, wykonanego przez artystę ręcznie, lecz jego osobiste wykonanie. Innym szerszym określeniem powinien być nazwany problem powielania, a nawet zwielokrotniania oryginału – np. w wypadku grafiki. Słowo „osobiście” zawiera w sobie znaczenie słowa „ręcznie” i w ten sposób należałoby przenieść dyrektywę unijną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PawełKowal">Pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy nie jesteście państwo w stanie zaproponować nam jakiegoś rozwiązania legislacyjnego, które zamknęłoby tę dyskusję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ElżbietaStrzępek">Uwaga do pkt 5 ust. 1 art. 64. Po słowie „oraz” brakuje jakiegoś określenia.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ElżbietaStrzępek">Odnośnie do sformułowania „wykonanych wyłącznie ręcznie” wydaje nam się, że można to odpowiednio wyinterpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TomaszMerta">Pragnę zwrócić uwagę na to, że kwestia wykonywania rzeźby przez robotników jest problemem, którego nie rozwiązuje słowo „osobiście”. Musimy je interpretować w kierunku działania twórcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PawełKowal">Proszę pana ministra o wyjaśnienie, podniesionej przez Biuro Legislacyjne, sprawy brakującego określenia po słowie „oraz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TomaszMerta">Najpierw chciałbym zauważyć, że ta nowelizacja ma długą historię, która przechodziła przez różne swoje fazy. Rzeczywiście, uwaga Biura Legislacyjnego jest słuszna. W pkt 5 ust. 1 art. 64 po słowie „oraz” brakuje wyrazu „rysunków”. Strona rządowa przychyla się do propozycji dodania tego słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanOłdakowski">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Komisja prosiła o przedłożenie fragmentu dyrektywy w języku angielskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PawełKowal">Zajrzałem do przetłumaczonego na język polski fragmentu dyrektywy. Niestety, jest tam bardzo dokładnie zapisane słowo „ręcznie”. Czy panu posłowi chodziło o tekst w języku angielskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanOłdakowski">Chodziło o dotarcie do pewnej filozofii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PawełKowal">Być może w języku angielskim można dokonać innych interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PawełKowal">Czy jest jakiś sposób na rozwiązanie tego impasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszMerta">Ten przepis może być interpretowany w duchu rozszerzającej interpretacji pola znaczeniowego słowa „własnoręcznie” i wówczas nie pojawiają się niebezpieczeństwa, o których debatujemy. Innego rodzaju problemy pojawiają się w sytuacji, gdy użyjemy słowa „osobiście”. To nie rozwiąże problemu używania pomocników w tworzeniu dzieł i odbijania grafik. Nie musi to być przecież działalność w pełni indywidualna. Dzisiaj akt twórczy może mieć złożony charakter.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TomaszMerta">Wydaje mi się, że polskie słowo „ręcznie” nie oznacza wyłącznie wykonania ręcznego. Owa własnoręczność oznacza osobiste wykonanie. Rozumiem istniejącą kontrowersję i problem, ale ten sam problem istnieje w języku angielskim. W języku angielskim to słowo nie ma kategorycznego, wyłącznie szerokiego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W tej chwili pan minister wskazał bardzo istotną granicę. Słowo „własnoręcznie” znaczy zupełnie coś innego niż sformułowanie: „wyłącznie ręcznie”. Jeżeli panu ministrowi chodzi o to pierwsze znaczenie, to proszę zapisać „własnoręcznie”. Sformułowanie: „wyłącznie ręcznie” wyklucza właśnie malowanie ustami lub nogami. Chodzi przecież o osobisty akt twórczy – zindywidualizowany, a nie przemysłowy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Problem wiąże się z określeniem: „wyłącznie ręcznie”. Słowo „wyłącznie” daje temu sformułowaniu znaczenie bardzo techniczne. Być może właśnie w tym miejscu należy poszukać jakiegoś rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PawełKowal">W tej chwili udzielę głosu panu posłowi Jerzemu Wenderlichowi, a potem w poczuciu odpowiedzialności za ten zapis ogłoszę dziesięciominutową przerwę w posiedzeniu, podczas której pan minister Tomasz Merta wraz z przedstawicielami Biura Legislacyjnego zastanowią się nad możliwością rozwiązania tego problemu. W tej chwili sumienie nie pozwala mi na poddanie pod głosowanie rozpatrzonego zapisu, gdyż cały czas myślę o niepełnosprawnych twórcach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyWenderlich">Mimo szacunku dla wysiłków pana ministra muszę powiedzieć, że pan minister wciąż popada w coraz większe zapętlenie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyWenderlich">Proces tworzenia definicji zazwyczaj jest bardzo kłopotliwy. Uzasadniając sformułowanie: „wyłącznie ręcznie” pan minister mówi, że dzisiaj akt twórczy ma rozszerzony charakter. Z jednej strony pan minister twierdzi, że akt twórczy ma charakter rozszerzony, a z drugiej strony optuje pan za zawężeniem definicyjnym, za zawarciem sformułowania: „wyłącznie ręcznie”. Jeśli nawet jest tu jakaś antynomia, to ja jej nie rozumiem. Dlatego proszę pana ministra o bardzo precyzyjną wypowiedź na temat tworzenia tej definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanOłdakowski">Jeśli intencją jest fakt wykonania dzieł przez twórcę, to po prostu trzeba to tak sformułować. Rozumiem, że chodzi o dzieła niepowielane, lecz wykonane przez twórcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PawełKowal">Nie może dojść do sytuacji, w której przyjmiemy zapis, którym nikt nie jest usatysfakcjonowany – ani urzędnicy, ani wielu posłów. Podczas przerwy proszę o przygotowanie takiej redakcji tekstu, która nas wszystkich zadowoli.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PawełKowal">Ogłaszam dziesięciominutową przerwę w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PawełKowal">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PawełKowal">Wpłynęła poprawka, by w art. 1 w pkt 9 dotyczącym art. 64 ust. 1 w lit. a) w pkt 3 i 4 skreślić wyraz „wyłącznie”.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PawełKowal">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że ta poprawka została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę, a więc Komisja przyjęła poprawkę, polegającą na skreśleniu wyrazu „wyłącznie” w pkt 3 i 4 ust. 1 art. 64.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PawełKowal">Czy są poprawki legislacyjne inne niż te, które zostały zgłoszone wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechPaluch">Biuro Legislacyjne nie ma uwag odnośnie do pkt 3 i 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PawełKowal">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w sprawie pkt 9 projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechPaluch">Ze względu na to, że w jakimś punkcie może pojawić się problem, proponujemy kolejno poddać pod głosowanie wszystkie punkty zawarte w lit. a).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanOłdakowski">Jeszcze jedna poprawka do pkt 9 rozpatrywanego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PawełKowal">Na razie rozpatrujemy pkt 3 w lit. a). Czy są uwagi do tego punktu? Zgłoszeń nie słyszę, a więc uważam, że pkt 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PawełKowal">Czy są uwagi do pkt 4? Zgłoszeń nie słyszę, a więc uznajemy ten punkt za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PawełKowal">Czy są uwagi do pkt 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanOłdakowski">Czy po sformułowaniu: „mozaik, nieobjętych kategoriami wskazanymi w pkt 1 i 2, oraz” pojawiło się słowo „rysunków”? Wcześniej tę kwestię podnosiło Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PawełKowal">Rzeczywiście, uzgodniliśmy konieczność wpisania tu wyrazu „rysunków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WojciechPaluch">Przypominam o konieczności zgłoszenia poprawki przez trzech posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ElżbietaStrzępek">W dotychczasowej treści tego punktu jest: „oraz oryginalnych rysunków”. Czy dodajemy całe to sformułowanie czy jedynie słowo: „rysunków”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TomaszMerta">Poprzednie rozwiązanie wszędzie zawierało słowo „oryginalnych”. W tej chwili wszędzie nie ma już słowa „oryginalnych”, więc i w pkt 5 powinniśmy trzymać się tej zasady. W innym wypadku będziemy podkreślać jedynie oryginalność rysunków, a nie innych wymienionych kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanOłdakowski">W zgłoszonej przeze mnie poprawce jest mowa tylko o dodaniu słowa „rysunków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PawełKowal">Jak w tej chwili brzmi pkt 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ElżbietaStrzępek">Pan minister wytłumaczył, że należy przyjąć ten zapis bez słowa „oryginalnych”. Chodzi o zachowanie zgodności z pozostałymi punktami ust. 1 art. 64.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PawełKowal">Proszę o odczytanie zapisu pkt 5. Niestety, mimo tygodniowej przerwy żadna ze stron nie przygotowała się dobrze do rozpatrzenia tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ElżbietaStrzępek">Art. 64 ust. 1 pkt 5 otrzymuje następujące brzmienie: „mozaik, nieobjętych kategoriami wskazanymi w pkt 1 i 2, oraz rysunków wykonanych ręcznie przy użyciu dowolnej techniki i na dowolnym materiale, które mają więcej niż 50 lat, a ich wartość jest wyższa niż 15.000 euro oraz nie są własnością ich twórców”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PawełKowal">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie pkt 5? Zgłoszeń nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PawełKowal">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że pkt 5 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę, a więc Komisja przyjęła pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PawełKowal">Czy są uwagi do pkt 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dlaczego w tym punkcie mamy sformułowanie: „oryginalnych dzieł grafiki i matryc do ich wykonania oraz oryginalnych plakatów”? Takie określenie jest w dyrektywie, a ja nie mam najwyższego mniemania również o legislacji europejskiej. Proszę pana ministra o wytłumaczenie intencji tego zapisu, bo być może jej nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DariuszJankowski">Już na poprzednim posiedzeniu Komisji mówiłem, że intencją projektu było jak najściślejsze oddanie treści dyrektywy. Wydaje mi się, że mamy przed sobą następujący problem. Czy trzymamy się tekstu dyrektywy, implementowanej do przepisów poszczególnych krajów, czy też staramy się wprowadzać tutaj pewną dowolność?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DariuszJankowski">W wypadku wybrania drugiej opcji musimy liczyć się z tym, że Komisja Europejska zwróci nam uwagę na to, iż tej dyrektywy nie implementowaliśmy w sposób dokładny i całkowity. W związku z tym zostawiliśmy słowo „oryginalny” tam, gdzie ono było w dyrektywie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WojciechPaluch">Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych uwag do pkt 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyWenderlich">Czy możemy przystąpić do głosowania nad pkt 6 w brzmieniu odczytanym przez przedstawicielkę Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WojciechPaluch">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyWenderlich">Czy jest sprzeciw wobec brzmienia pkt 6? Sprzeciwu nie słyszę, a więc rozumiem, że pkt 6 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JerzyWenderlich">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 7. Czy są uwagi do tego punktu? Zgłoszeń nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JerzyWenderlich">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że pkt 7 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę, a więc Komisja przyjęła pkt 7 w przedłożonym w projekcie brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JerzyWenderlich">Czy są uwagi do pkt 8? Zgłoszeń nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JerzyWenderlich">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że przyjęliśmy pkt 8 w zaproponowanym w projekcie brzmieniu. Sprzeciwu nie słyszę, a więc pkt 8 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JerzyWenderlich">Czy są uwagi do pkt 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WojciechPaluch">Redakcja pkt 9 chyba nie wnosi nic nowego do stanu obecnego. Wydaje się, że pod względem stylistycznym pogarsza jakość normy zawartej w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WojciechPaluch">W przedłożeniu rządowym pkt 9 zawiera również wtrącone sformułowanie: „łącznie z mapami i partyturami muzycznymi”. Słowo „łącznie” odnosi się jakby do pierwszego członu wersu zawartego w pkt 9. Wydaje mi się, że stwarza to duże wątpliwości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WojciechPaluch">Chciałbym zapytać o to, co nowego wnosi pkt 9 w stosunku do obecnie obowiązującego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ElżbietaStrzępek">W dotychczasowej treści pkt 9 zawarty był wyraz „oraz”, który rozłączał mapy i partytury muzyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyWenderlich">Prosimy pana ministra Tomasza Mertę o odniesienie się do tej kwestii. Potem, być może, będzie chciała wypowiedzieć się w tej sprawie pani minister Daria Nałęcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TomaszMerta">Uważam, że wcześniejsze sformułowanie jest zadowalające. Jeśli Biuro Legislacyjne uważa je za właściwsze, to jesteśmy skłonni przychylić się do tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyWenderlich">Proszę o skonkretyzowanie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WojciechPaluch">Ewentualna, zgłoszona przez kogoś z posłów, poprawka zmierzałaby do wykreślenia pkt 9 z przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyWenderlich">Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanOłdakowski">Chciałbym zgłosić taką poprawkę. Pytanie do Biura Legislacyjnego. W pkt 9 dodany jest zapis: „liczących więcej niż 50 lat, które nie są własnością ich twórców”. Sformułowania: „nie są własnością ich twórców” nie ma w obowiązującej ustawie. Czy taka zmiana jest istotna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyWenderlich">Biuro Legislacyjne zasugerowało, byśmy zrezygnowali z pkt 9 w brzmieniu, zawartym w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WojciechPaluch">Pan poseł Jan Ołdakowski zwrócił uwagę również na sformułowanie: „które nie są własnością ich twórców”, zawarte w projektowanym brzmieniu pkt 9. Takiego sformułowania nie było w dotychczasowym brzmieniu tego punktu. Pan poseł zadał pytanie stronie rządowej o to, czy taki zapis nie naruszałby projektu nowego brzmienia pkt 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyWenderlich">Proszę pana ministra Tomasza Mertę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie. Potem poproszę Biuro Legislacyjne o sformułowanie wniosku, który pan poseł Jan Ołdakowski byłby w stanie przejąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TomaszMerta">Czy mogę prosić o odwrócenie kolejności wypowiedzi, zaproponowanej przez pana przewodniczącego? Chciałbym najpierw usłyszeć propozycję nowego brzmienia tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ElżbietaStrzępek">Pkt 9 otrzymałby następujące brzmienie: „pojedynczych lub znajdujących się w zbiorach inkunabułów i manuskryptów oraz map i partytur muzycznych, liczących więcej niż 50 lat, które nie są własnością ich twórców”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyWenderlich">Czy pan poseł Jan Ołdakowski przejmuje wniosek o nadanie pkt 9 brzmienia, odczytanego przez przedstawicielkę Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanOłdakowski">Tak, przejmuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem pkt 9 w zaproponowanym brzmieniu, z wykreśleniem słowa „łącznie” i wpisaniem sformułowania: „oraz map i partytur muzycznych”?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JerzyWenderlich">Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JerzyWenderlich">Wszystkie pozostałe, kolejne punkty – łącznie z art. 2 były już przedmiotem procedowania i zostały przyjęte na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JerzyWenderlich">W tej chwili zwracam się do Biura Legislacyjnego. Czy poza poddaniem pod głosowanie całości projektu ustawy powinniśmy jeszcze głosować nad jakimś fragmentem tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WojciechPaluch">Nie ma takiej konieczności. Pkt 9 projektu ustawy został dzisiaj rozpatrzony i odbyło się głosowanie w tej sprawie. Pozostało jedynie głosowanie nad całością projektu, o ile Komisja nie zdecyduje o powrocie do jakiejś sprawy, która już została rozstrzygnięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanOłdakowski">Chciałbym wrócić do już rozstrzygniętego pkt 10. Wydaje mi się, że jest tam pewien brak i chciałbym zgłosić poprawkę, wprowadzającą do projektu ustawy nowy art. 109b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyWenderlich">Czy jest sprzeciw wobec dokonania przez nas powrotu do sprawy? Sprzeciwu nie słyszę, a więc uznaję, że Komisja zadecydowała o powrocie do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę pana posła Jana Ołdakowskiego o przedstawienie swojej propozycji, modyfikującej brzmienie art. 109a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanOłdakowski">Proponuję po art. 109a dodać art. 109b, który będzie dotyczył nie tylko penalizacji sytuacji fałszerstwa, ale również obrotu przedmiotami sfałszowanymi, przedstawianymi w obrocie jako zabytki. Chodzi o rozszerzenie podlegania karze również na tych, którzy wprowadzają w błąd osoby kupujące, tzn. sprzedają przedmiot podrobiony jako zabytek.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanOłdakowski">Nowy art. 109b otrzymałby brzmienie: „Kto rzecz ruchomą zbywa jako zabytek ruchomy albo zbywa zabytek jako inny zabytek, wiedząc, że są one podrobione lub przerobione, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”. Nastąpiłoby tu przeniesienie tych samych kar z art. 109a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Jan Ołdakowski ma przygotowaną poprawkę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JerzyWenderlich">Odczytuję poprawkę pana posła Jana Ołdakowskiego, wprowadzającą nowy art. 109b: „109b. Kto rzecz ruchomą zbywa jako zabytek ruchomy albo zbywa zabytek jako inny zabytek, wiedząc, że są one podrobione lub przerobione, podlega grzywnie…”. Dalej są wymienione te same konsekwencje prawne jak w art. 109a.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JerzyWenderlich">Proszę pana ministra Tomasza Mertę o ocenę tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TomaszMerta">Jeśli chodzi o stylistykę tej propozycji, to wolałbym polegać na opinii Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#TomaszMerta">Sformułowany zapis znajdował się w projekcie, który kiedyś wyszedł z ministerstwa, ponieważ uważaliśmy, że powinien być przepis mówiący o penalizacji zarówno fałszowania zabytków, jak i obrotu zabytkami. Tworzyłoby to pewną całość.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#TomaszMerta">Ten przepis został usunięty w późniejszym procesie uzgodnień rządowych. Popieramy poprawkę, zgłoszoną przez pana posła Jana Ołdakowaskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyWenderlich">W imieniu strony rządowej pan minister popiera zgłoszoną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TomaszMerta">Tak, ale chciałbym jeszcze usłyszeć opinię Biura Legislacyjnego o stylistyce tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyWenderlich">Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o wyrażenie opinii w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WojciechPaluch">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do brzmienia poprawki pana posła Jana Ołdakowskiego, wprowadzającej nowy art. 109b.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WojciechPaluch">Mamy uwagę do art. 109a w brzmieniu z przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyWenderlich">Na razie skoncentrujemy się na art. 109b, wobec którego pozytywną opinię wyraził pan minister Tomasz Merta. Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag legislacyjnych do brzmienia poprawki, wprowadzającej art. 109b.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do głosowania nad poprawką, zgłoszoną przez pana posła Jana Ołdakowskiego. Kto jest za przyjęciem art. 109b w brzmieniu zaproponowanym przez pana posła?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JerzyWenderlich">Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy braku przeciwnych i 5 wstrzymujących się, przyjęła art. 109b w zaproponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JerzyWenderlich">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wypowiedź w sprawie brzmienia art. 109a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WojciechPaluch">Zgłaszamy dwie wątpliwości wobec brzmienia art. 109a.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WojciechPaluch">Pierwsza wątpliwość dotyczy sformułowania: „kto (…) przerabia zabytek”. W momencie, gdy ktokolwiek dokonuje przeróbki zabytku, to podlega sankcji wyrażonej w art. 108: „kto niszczy lub uszkadza zabytek”. Mówi się tam o karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat. Jest to poważniejsza sankcja niż ta, jaka jest określona w art. 109a i 109b. Opierając się na art. 11 Kodeksu karnego sąd zdecydowałby o zastosowaniu którejś z tych sankcji.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WojciechPaluch">Czy celowe jest zawarcie sformułowania: „lub przerabia”, jeśli możemy mieć do czynienia wyłącznie z normą, mówiącą, iż sankcjom podlega ktoś, kto podrabia oryginał w celu użycia go w obrocie zabytkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę takiego sformułowania. Przepraszam, w tej chwili już dysponuję materiałem właściwym.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę pana ministra Tomasza Mertę o odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WojciechPaluch">Chciałbym również zwrócić uwagę na jeszcze jedną wątpliwość. Chodzi o użycie wyrazu „zabytków”. Zgodnie ze słownikiem, zawartym w art. 3 omawianej ustawy, mamy pojęcie zabytku nieruchomego, zabytku ruchomego oraz zabytku archeologicznego. W zawartej w art. 109a normie prawnej posługujemy się wyłącznie słowem „zabytek”, czyli odnosimy je do każdego zabytku: ruchomego i nieruchomego.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WojciechPaluch">Z uzasadnienia dołączonego do projektu wynika, że chodzi tu o zabytek ruchomy, podobnie jak w przyjętej poprawce, wprowadzającej art. 109b.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WojciechPaluch">Czy w zapisie art. 109a chodzi o zabytek ogólnie pojęty, czy wyłącznie o zabytek ruchomy, jak w przyjętej poprawce pana posła Jana Ołdakowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TomaszMerta">Nie mam wątpliwości wobec pierwszej uwagi. Istotnie, słowo „podrabia” zawiera w sobie również znaczenie słowa „przerabiać”.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TomaszMerta">Odnosząc się do drugiej uwagi, pragnę zauważyć, że oczywiście można dopisać słowo „ruchomy”, ale zapis art. 109a w oczywisty sposób dotyczy zabytków ruchomych. Jeżeli Biuro Legislacyjne uważa za właściwe dopisanie słowa „ruchomy”, to nie widzimy przeciwskazań do przyjęcia takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WojciechPaluch">Chodzi o tzw. zakres przedmiotowy. Czy ten zapis należy odnieść do wszystkich zabytków, czy tylko do zabytków ruchomych, np. obrazu? Jest to kwestia merytoryczna, którą należy rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyWenderlich">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego bardzo czytelnie wyjaśnił intencje. Bardzo proszę o zaproponowanie brzmienia tego zapisu, które byłoby właściwe pod względem legislacyjnym. Potem poproszę pana ministra Tomasza Mertę o odniesienie się do zaproponowanego brzmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WojciechPaluch">Proponujemy następujące brzmienie art. 109a: „kto podrabia zabytek w celu użycia go w obrocie zabytkami, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WojciechPaluch">Jest to propozycja poprawna legislacyjnie, a już wcześniej wyraziłem swoje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyWenderlich">W przedstawionej propozycji skreśla się słowa: „lub przerabia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#GrażynaTaładaj">W związku z propozycją pana posła Jana Ołdakowskiego chciałabym złożyć następujące oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#GrażynaTaładaj">Ministerstwo Sprawiedliwości stoi na stanowisku, że wersja przepisu w projekcie ustawy, przyjętym na posiedzeniu Rady Ministrów w dniu 15 października br., jest prawidłowa i nie wymaga poszerzenia o ust. 2. W proponowanym zapisie art. 109a mieszczą się wszystkie ewentualne stany faktyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyWenderlich">Poszerzenie o ust. 2, tzn. o przyjęty już art. 109b. Szkoda, że przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości wcześniej nie zabrała głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#GrażynaTaładaj">Nie wiedziałam, że to tak szybko postąpi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#GrażynaTaładaj">Powtarzam, że ust. 1 zawiera wszystkie stany faktyczne – zarówno przerobienie, jak i podrobienie zabytku, podobnie jak w wypadku przerobienia dokumentu, o czym mówi art. 270 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#GrażynaTaładaj">Chodzi o stworzenie w całości falsyfikatu albo o przerobienie danego zabytku w sposób pozorujący, iż jest to inny zabytek, jak również o obrót tymi podróbkami. Ust. 1 reguluje całą sprawę i ten przepis absolutnie nie wymaga rozszerzenia. Dla odpowiedzialności karnej wystarczające jest to, że sprawca wykonuje czynność przerobienia w określonym celu – bez względu na to, czy ten cel został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#GrażynaTaładaj">Ministerstwo Sprawiedliwości jest przeciwne rozszerzeniu tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyWenderlich">Jaką wadę, niedogodność prawną niesie to, co przyjęliśmy w głosowaniu? Myślę o art. 109b.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JerzyWenderlich">Jaka jest opinia przedstawicielki Ministerstwa Sprawiedliwości wobec propozycji Biura Legislacyjnego w sprawie modyfikacji art. 109a, polegającej na wykreśleniu słów: „lub przerabia”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GrażynaTaładaj">Po prostu ust. 2 będzie powieleniem ust. 1. Pragnę powtórzyć, że ust. 1 zawiera wszystkie stany faktyczne. Jest w nim mowa o przerobieniu, podrobieniu zabytku i o obrocie, a zatem o zbywaniu, nabywaniu manipulowaniu tymi falsyfikatami. Ten ustęp nie wymaga poszerzenia. Wprowadzenie ust. 2 jest zupełnie zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyWenderlich">Doszło do rozbieżności między legislatorami. Ze względu na wagę sprawy zaproponuję trzy-, czterominutową przerwę. W tym czasie przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości, Biuro Legislacyjne Sejmu oraz pan minister Tomasz Merta i biuro prawne ministerstwa spróbują przygotować takie brzmienie, które sprawi, że ustawa będzie niemal doskonała.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JerzyWenderlich">Zarządzam trzyminutową przerwę w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JerzyWenderlich">Wznawiam posiedzenie Komisji. Z całą pewnością porozumiały się już tak wybitne postaci, które rozprawiały na temat właściwych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JerzyWenderlich">Myślę, że najtaktowniej będzie, jeśli poproszę pana ministra Tomasza Mertę o przedstawienie efektów odbytej narady prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TomaszMerta">Obawiam się, że nie jest aż tak dobrze, gdyż w mocy pozostało zastrzeżenie zgłoszone przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#TomaszMerta">Przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości w dalszym ciągu podtrzymuje zaprezentowane wcześniej stanowisko, tzn. uważa, że wszystkie stany faktyczne zawarte są w regulacji art. 109a. Porozumienie w tej sprawie nie zostało osiągnięte. Pozostali uczestnicy tej dyskusji uważali, że poprawka zgłoszona przez pana posła Jana Ołdakowskiego wskazuje na inny stan faktyczny, bezpośrednio wiążący się z problemem fałszowania zabytków. Chodzi nie o stan faktyczny podrabiania zabytków, lecz o ich wprowadzanie do obiegu. Są to odmienne stany faktyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyWenderlich">Jako gospodarz projektu pan minister musi wydać opinię, która będzie nie do podważenia.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JerzyWenderlich">Znamy podtrzymywane stanowisko przedstawicielki Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy Biuro Legislacyjne w dalszym ciągu uważa za słuszne wprowadzenie art. 109b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WojciechPaluch">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag legislacyjnych do brzmienia przyjętej poprawki, dotyczącej art. 109b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyWenderlich">Czy w związku ze zgłoszonymi przez przedstawicielkę Ministerstwa Sprawiedliwości wątpliwościami ktoś z posłów zgłasza wniosek o powrót do sprawy? Myślę o przyjętym przez Komisję art. 109b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AlojzyLysko">Staramy się stworzyć nowe prawo, nowe uregulowania i nie wiemy, jak to będzie funkcjonowało. Ministerstwo Sprawiedliwości ma doświadczenie i bardzo poważnie potraktowałbym jego opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyWenderlich">Czy w związku z bardzo poważnym traktowaniem każdego głosu ktoś z państwa posłów zgłasza wniosek o powrót do sprawy, co jednocześnie oznacza rozpoczęcie debaty nad art. 109b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zgłaszam wniosek o powrót do sprawy. Jest to projekt rządowy i rozumiem, że można do niego wprowadzić zmiany poprzez poprawkę poselską. Na pewno nie może tego uczynić Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, gdyż projekt podlegał uzgodnieniom wewnątrzrządowym.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Byłoby lepiej, gdyby przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości wcześniej zabrała głos w tej sprawie. Rzeczywiście, art. 109a jest bardzo szeroki i pojemny. Jest w nim mowa o podrabianiu i przerabianiu z zamiarem wprowadzenia do obrotu. Art. 109b zakłada, że pojęcie zamiaru wprowadzenia do obrotu nie jest szersze niż samo wprowadzenie do obrotu. Uważam, że zamiar wprowadzenia do obrotu jest pojęciem szerszym.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W tej chwili argumenty Ministerstwa Sprawiedliwości całkowicie mnie przekonują. Cały czas chodzi o to, że coś przerobione lub podrobione chce się wprowadzić do obrotu bądź wprowadza się do obrotu. Po prostu chodzi o to, że chce się handlować falsyfikatami.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę pana ministra o przekonanie mnie, że w art. 109b chodzi o inną sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyWenderlich">Być może jakąś nadzieję na rozwikłanie tego problemu przyniesie nam głos pana posła Jana Ołdakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanOłdakowski">Powtórzę, że intencją zgłoszenia tej poprawki było rozszerzenie kar nie tylko na osoby, które wytwarzają, podrabiają lub przerabiają zabytek, ale także objęcie możliwością ukarania osób, które nie wytworzyły lub nie podrobiły takiego zabytku, ale nim obracają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyWenderlich">Po wypowiedzi pana posła Jacka Kurskiego i pana ministra Tomasza Merty zamkniemy dyskusję w tej sprawie i będziemy przystępować do głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JacekKurski">Pytanie do pana posła Jana Ołdakowskiego, sprawującego funkcję dyrektora Muzeum Powstania Warszawskiego. Czy pan poseł może podać przykład zdarzenia, który byłby wypełnieniem i potwierdzeniem słuszności zaproponowanego przez niego zapisu? Być może jakiś przykład z życia uruchomi naszą wyobraźnię i przekona do tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JacekKurski">Myślę, że jest to bardzo mądre pytanie. Być może znajomość praktyki podpowiedziała ten wniosek panu posłowi Janowi Ołdakowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanOłdakowski">Nie mam takich przykładów wynikających z mojej praktyki. Wiem, jak trudną ma sytuację dyrektor instytucji kultury, do którego zgłaszają się osoby z jakimiś przedmiotem i twierdzą, że jest on zabytkiem o danych cechach. Wiem, ile nakładu pracy trzeba włożyć, żeby potwierdzić wszystkie dane – czasami poprzez serie ekspertyz. Nie twierdzę, że takich ekspertyz w ogóle nie trzeba będzie robić, jednak praktyka wyraźnie pokazuje, że ten, kto sprzedaje, nie ponosi odpowiedzialności za ewentualne przedstawienie nieprawdziwych informacji o przedmiocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Jacek Kurski potakuje głową, a więc jest usatysfakcjonowany wypowiedzią pana posła Jana Ołdakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanOłdakowski">Mam nadzieję, że zgłoszona przeze mnie poprawka nie będzie bardzo uderzała w rynek antykwaryczny. W Polsce jest możliwy obrót zabytkami, przedmiotami zabytkowymi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanOłdakowski">Z rozmowy z przedstawicielką Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że będzie wprost wskazana kara dla osoby, która przerabia lub podrabia zabytek. W ustawie będzie wskazane, iż jest to przestępstwo. Osoba, obracająca przedmiotem, którego wytworzenie już jest przestępstwem, podlega karom, przewidzianym w Kodeksie karnym. Jednak nie można się tu powołać na jeden, konkretny przepis, gdyż nie wiadomo, czy będzie to kara za oszustwo czy za fałszerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyWenderlich">Przedstawicielce Ministerstwa Sprawiedliwości chodzi wyłącznie o to, by nie było dublujących się zapisów. Pierwszy zapis (art. 109a) wypełnia normy, które chcielibyśmy zapisać w art. 109b.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JerzyWenderlich">Chęć zadania pytania przedstawicielce Ministerstwa Sprawiedliwości zgłasza pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Chciałabym się upewnić w tej sprawie. Na przykład do pana dyrektora Jana Ołdakowskiego przychodzi ktoś i mówi, że ma zabytek, a wie, że ów przedmiot nie jest zabytkiem. Nie wiem, jak takiej osobie można udowodnić, iż wprowadza w błąd. Zawsze może powiedzieć, że została przez kogoś oszukana.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy w tej chwili tego typu proceder podlega karze? Jeśli nie podlega, to być może należałoby to zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#GrażynaTaładaj">W tej chwili trudno jest mi kwalifikować stany faktyczne.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#GrażynaTaładaj">Pragnę zwrócić uwagę na to, że Kodeks karny, zwłaszcza w rozdziale XXXV – Przestępstwa przeciwko mieniu, obejmuje szerokie spektrum najrozmaitszych stanów faktycznych – fałszerstw, oszustw, podrabiania, obrotu towarami itd. Podany przez pana posła Jana Ołdakowskiego przykład na pewno byłby łatwy do zakwalifikowania – na podstawie już istniejących przepisów ogólnych ustawy – Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#GrażynaTaładaj">Uważam, że powinien istnieć przepis art. 109a, ale jedynie w wersji przyjętej przez Radę Ministrów. Legislatorzy, prokuratorzy i sędziowie o dużej wiedzy prawniczej zastanawiali się nad tymi przepisami. Nie mnóżmy zbędnych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanOłdakowski">Czy sankcje karne za wytworzenie i sfałszowanie, wymienione w art. 109a, są takie same jak sankcje karne za fałszerstwo przewidziane w Kodeksie karnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#GrażynaTaładaj">Na przykład za fałszowanie dokumentów art. 270 Kodeksu karnego przewiduje karę grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat. Jest to zatem nieco wyższa sankcja karna niż przewidziana w proponowanym art. 109a.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#GrażynaTaładaj">Wydaje nam się, że proponowana sankcja i przyjęta przez Radę Ministrów jest prawidłowa i ta wersja powinna być przyjęta przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do ostatecznych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JerzyWenderlich">Czy w związku z przekazanymi uwagami pana poseł Jan Ołdakowski zgłasza powrót do sprawy po to, by zmodyfikować bądź wycofać zaproponowane brzmienie art. 109b?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Jan Ołdakowski nie zgłasza powrotu do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa posłów zgłasza wniosek o powrót do sprawy? Zgłoszeń nie słyszę, a więc został utrzymany w mocy przyjęty przez Komisję art. 109b.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JerzyWenderlich">Jesteśmy przy rozpatrywaniu propozycji modyfikacji art. 109a. Został zgłoszony wniosek legislacyjny, byśmy skreślili w tym artykule słowa: „lub przerabia”.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś zgłasza uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WojciechPaluch">Musimy rozstrzygnąć, czy przyjmujemy wersję z przedłożenia rządowego, czy też przyjmujemy zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne wątpliwość, dotyczącą sformułowania: „lub przerabia”. Musimy zdecydować, czy nasza wątpliwość została rozwiana i przyjmujemy brzmienie, zawarte w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyWenderlich">Biuro Legislacyjne proponuje modyfikację art. 109a, polegającą na wykreśleniu słów: „lub przerabia”.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa posłów przejmuje wniosek Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanuszMaksymiuk">Przejmuję ten wniosek i proszę o poddanie go głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanOłdakowski">Być może Biuro Legislacyjne rozwieje moją wątpliwość. Wydaje mi się, że przerabianie zabytku jest czynnością inną niż jego podrabianie. Może być takie przerabianie zabytku, które nie polega na jego uszkodzeniu, lecz na dodaniu innych elementów. Nie można powiedzieć, że jest to podrobienie bądź uszkodzenie zabytku. Uszkodzenie zabytku podlega karze na mocy innego przepisu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanOłdakowski">Zabytek można przekształcić przez dodanie elementu i nie jest to uszkodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyWenderlich">Sens wypowiedzi pana posła jest jasny i czytelny.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JerzyWenderlich">Zgłoszono dwa wnioski. Jeden – to wniosek pana posła Janusza Maksymiuka o wykreślenie z art. 109a słów: „lub przerabia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanuszMaksymiuk">W związku z argumentacją pana posła Jana Ołdakowskiego wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzyWenderlich">Czy są głosy sprzeciwu wobec brzmienia art. 109a, zawartego w przedłożeniu rządowym? Sprzeciwu nie słyszę, a więc Komisja przyjęła art. 109a w przedłożonym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JerzyWenderlich">Oddaję prowadzenie posiedzenia Komisji panu posłowi Pawłowi Kowalowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PawełKowal">Proponuję, by sprawozdawcą Komisji był pan poseł Jan Ołdakowski. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę, a więc sprawozdawcą Komisji w tej sprawie jest pan poseł Jan Ołdakowski.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PawełKowal">Czy jest jakiś sprzeciw wobec przyjęcia całości projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyFedorowicz">Jeszcze nie bardzo znam się na wszystkich obowiązujących procedurach ani nie jestem bardzo dobrze przygotowany. W głosowaniu nad przyjęciem całości projektu ustawy prawdopodobnie wstrzymam się od głosowania, ponieważ Ministerstwo Sprawiedliwości zgłosiło uwagi do tego projektu. Wydaje mi się, że możemy przyjąć jakiś legislacyjny „bubel”. Jeśli się mylę, to proszę wyprowadzić mnie z błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PawełKowal">W takim razie poddam pod głosowanie wniosek o przyjęcie projektu ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyFedorowicz">Chodzi mi o opinię Ministerstwa Sprawiedliwości w sprawie art. 109b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PawełKowal">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy w ustalonym przez Komisję kształcie?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PawełKowal">Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy braku przeciwnych i 5 wstrzymujących się, przyjęła całość projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PawełKowal">Ustalamy do jutra, tzn. do 16 grudnia br., termin przedstawienia przez UKIE opinii o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PawełKowal">Zarządzam pięciominutową przerwę w posiedzeniu. Proszę o pozostanie na sali prezydium Komisji oraz przedstawicieli klubów parlamentarnych w celu konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PawełKowal">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PawełKowal">Chciałbym przekazać państwu posłom następującą informację. Za chwilę ogłoszę przerwę w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PawełKowal">W związku z prośbą władz Sejmu i wpływaniem zamówionych ekspertyz o godz. 14.00 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PawełKowal">Konsultacja w gronie prezydium Komisji i przedstawicieli klubów parlamentarnych wypadła niejednoznacznie. W związku z tym podejmuję decyzję o przerwaniu dzisiejszego posiedzenia. Posiedzenie w sprawach budżetowych odbędzie się prawdopodobnie w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#PawełKowal">Wyczerpaliśmy porządek dziennego dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>