text_structure.xml
53.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#TeresaPiotrowska">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej poświęcone ocenie funkcjonowania ustawodawstwa antykorupcyjnego w administracji państwowej w świetle wyników kontroli NIK. Witam przedstawicieli: NIK z wiceprezesem Jackiem Jezierskim, Ministerstwa Finansów z podsekretarzem stanu Pawłem Banasiem, Urzędu Zamówień Publicznych z wiceprezesem Januszem Doleckim, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z sekretarzem stanu Jarosławem Zielińskim.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#TeresaPiotrowska">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa NIK pana Jacka Jezierskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JacekJezierski">W dzisiejszym posiedzeniu wraz ze mną uczestniczy wicedyrektor Departamentu Prawnego NIK pan Maciej Berek oraz doradca prezesa NIK pan Ryszard Grodzicki. Moja wypowiedź będzie miała charakter ogólny. Szczegółowe wyniki kontroli przedstawi pan dyrektor Maciej Berek.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JacekJezierski">Zjawisko korupcji jest jednym z najbardziej dotkliwych problemów społecznych, gospodarczych i politycznych. Przeciwdziałanie temu zjawisku jest jednym z priorytetów działalności NIK od kilku lat. W każdej kontroli prowadzonej przez Izbę zawarte są zadania związane z identyfikacją obszarów, w których mogą występować zjawiska korupcji. Każdy kontroler – niezależnie od przedmiotu kontroli – jest zobowiązany do spojrzenia na kontrolowaną jednostkę z perspektywy możliwości występowania korupcji. Izba w zasadzie nie ma możliwości wychwytywania przypadków korupcyjnych na miejscu, to może się zdarzyć w wyjątkowych sytuacjach. Natomiast naszym zadaniem jest określenie możliwości zaistnienia korupcji. W przypadku stwierdzenia możliwości wystąpienia korupcji zwracamy na to uwagę kierownikom kontrolowanych jednostek. Zalecenia dotyczące walki z tym zjawiskiem zostały zawarte również w „Podręczniku kontrolera”.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JacekJezierski">Jeśli chodzi o wyniki naszych kontroli i ich interpretację z punktu widzenia ustawodawstwa antykorupcyjnego, to napotykamy na pewien problem związany z tym, że problematyka antykorupcyjna jest rozproszona w wielu ustawach i innych aktach prawnych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JacekJezierski">Główną ustawą, która reguluje najbardziej podstawowe kwestie związane z działaniami antykorupcyjnymi, jest ustawa o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. W ostatnich latach Izba przeprowadziła trzy kontrole funkcjonowania przepisów tej ustawy. Prosiłbym pana dyrektora o omówienie tych kontroli i ich wyników.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JacekJezierski">Proszę, aby pan dyrektor wypowiedział się w kwestii funkcjonowania uregulowań prawnych zawartych w innych ustawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MaciejBerek">Przedstawienie wyników kontroli, o których wspomniał pan prezes oraz wniosków de lege ferenda, które formułowaliśmy w informacjach o wynikach kontroli, musi być postrzegane przez pryzmat obecnych prac legislacyjnych rządu. Rada Ministrów pracuje nad kompleksową nowelizacją ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Przedstawiciel NIK uczestniczył w pracach na tą nowelizacją.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MaciejBerek">Nowelizacja okazała się na tyle obszerna i istotna, że w tej chwili przedmiotem pracy rządu jest nowa ustawa, której tytuł roboczy brzmi: „o ograniczeniach związanych z pełnieniem funkcji publicznych”. Wspomniana nowelizacja w zasadniczy sposób zmieni stan prawny i w konsekwencji będzie wpływała na aktualność bądź częściową nieaktualność tez zawartych w materiale przedłożonym Komisji, a przygotowanym przed kilkunastoma dniami.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MaciejBerek">Nie znamy ostatecznej wersji projektu ustawy. Z planu prac legislacyjnych rządu wynika, że sekretarz Rady Ministrów zakłada przyjęcie tego projektu jeszcze w styczniu br. Zatem – i to jest konkluzja, być może nieco przedwczesna – wychwycenie aktualnych tez przedłożonego materiału, jeżeli Komisja wyrazi takie życzenie, będzie to możliwe za parę tygodni. Zakładam, że prace nad tym projektem ze względu na jego charakter będą postępowały dość szybko.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#MaciejBerek">Z tym zastrzeżeniem postaram się zreferować materiał, który przekazaliśmy Komisji. Życzeniem Komisji – jak wspomniał pan prezes – była ocena funkcjonowania ustawodawstwa antykorupcyjnego dotyczącego administracji państwowej. Przyjęliśmy zatem, że podstawowym aktem prawnym będącym przedmiotem zainteresowania Komisji jest ustawa o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. W ciągu ostatnich 8 lat przeprowadziliśmy aż trzy kontrole dotyczące realizacji przepisów tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#MaciejBerek">Pierwszą z tych kontroli NIK przeprowadziła w 1999 r. Wspominamy o niej dlatego, że część formułowanych wówczas wniosków jest nadal aktualna. Kontrola dotyczyła realizacji przepisów ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Ustalono, że w 60% skontrolowanych jednostek tolerowano fakt nieskładania w ogóle lub składania z opóźnieniem wymaganych oświadczeń majątkowych. Tylko w 10% skontrolowanych jednostek stwierdzono prowadzenie rzetelnej analizy danych zawartych w oświadczeniach. W pozostałych jednostkach analiza oświadczeń majątkowych albo nie była w ogóle prowadzona, albo dokonywano jej dopiero w trakcie kontroli NIK. Ustawa przewiduje, iż niezłożenie oświadczeń może spowodować odpowiedzialność dyscyplinarną, w skrajnych przypadkach – rozwiązanie umowy o pracę. Pracodawcy nie sięgali do tych instrumentów.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#MaciejBerek">W wyniku przeprowadzonej kontroli Izba sformułowała trzy wnioski de lege ferenda dotyczące zmiany prawa. Pierwszy dotyczył wprowadzenia obowiązku ujawnienia rocznych zeznań podatkowych przez osoby pełniące funkcje publiczne wobec kierowników jednostek i dyrektorów generalnych.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#MaciejBerek">Drugi wniosek dotyczył wprowadzenia instrumentów dyscyplinujących terminowość składania oświadczeń majątkowych. Ten wniosek został zrealizowany jedynie w ustawach samorządowych. W pozostałym obszarze administracji publicznej pozostaje nadal aktualny.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#MaciejBerek">Trzeci wniosek – nie wiem, czy nie został zrealizowany w projekcie ustawy, o którym wspomniałem wyżej – dotyczył wskazania podmiotu uprawnionego do odbioru oświadczeń majątkowych najwyższych urzędników, przede wszystkim rządowych – ministrów, wiceministrów. Generalna reguła jest taka, że oświadczenia majątkowe w administracji rządowej składa się do dyrektora generalnego. Dochodziło zatem do sytuacji, w której w pewnym sensie przełożony, chociaż nie w układzie urzędniczym, składał te oświadczenia do swojego podwładnego, co w ocenie kontrolerów NIK nie było działaniem prawidłowym. W tym wniosku sugerowaliśmy, że lepsze było rozwiązanie z poprzednio obowiązującej ustawy z 1992 r., która przewidywała składanie oświadczeń przez wicepremierów, ministrów, kierowników urzędów centralnych, wojewodów w Urzędzie Rady Ministrów. Ta regulacja została uchylona, wprowadzono inną. Nadal aktualny pozostaje problem właściwego podmiotu uprawnionego do przyjmowania oświadczeń majątkowych osób zajmujących najwyższe stanowiska w administracji rządowej.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#MaciejBerek">Druga kontrola realizacji przepisów ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne została przeprowadzona w 2003 r. na terenie jednego województwa. Dotyczyła osób pełniących funkcje publiczne w jednostkach samorządu terytorialnego. Wydaje się uprawnione, aby ocenę, której wówczas dokonaliśmy, przenieść na sposób stosowania prawa przez ogół jednostek.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#MaciejBerek">W toku kontroli Izba stwierdziła istotne nieprawidłowości w 8 z 12 skontrolowanych jednostek. Ustalono, że prawie 20% osób nie przestrzegało obowiązku złożenia oświadczenia o stanie majątkowym. Żadnej z tych osób nie pociągnięto do odpowiedzialności służbowej. Zatem nieprzestrzeganie przepisów ustawy i brak konsekwencji tego faktu został ujawniony również na innym szczeblu administracji.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#MaciejBerek">W wyniku przeprowadzonej kontroli Izba sformułowała trzy wnioski de lege ferenda. Pierwszy dotyczył sprecyzowania pojęcia „działalność gospodarcza”. Ten wniosek został sformułowany na podstawie jednostkowej sprawy związanej z prowadzeniem działalności gospodarczej przez lekarzy. W informacji zamieściliśmy wzmiankę, iż uznajemy ten wniosek za zrealizowany. Nie chodziło nam o zdefiniowanie działalności jako takiej, tylko o rozstrzygnięcie pewnego problemu. Ten problem został rozstrzygnięty.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#MaciejBerek">Drugi wniosek dotyczył wprowadzenia do polskiego ustawodawstwa instytucji zawieszenia prowadzenia działalności gospodarczej. Obecnie występuje zwieszenie prowadzenia działalności gospodarczej z różnymi trudnymi konsekwencjami dotyczącymi m.in. składek ubezpieczenia emerytalnego i zdrowotnego. W ubiegłym roku wpłynął do Sejmu poselski projekt ustawy, który reguluje kwestie zawieszania prowadzenia działalności gospodarczej. Projekt został skierowany do pierwszego czytania, odbyło się posiedzenie komisji, ale sprawozdanie nie zostało jeszcze przyjęte. Rząd przedstawił swoje propozycje. Propozycje rządowe zmierzają co prawda w kierunku proponowanym przez NIK, ale zawierają pewne ograniczenia podmiotowe. Dotyczą małych podmiotów. Natomiast Izba sugerowała, aby osoba, która pełni funkcję publiczną objętą zakazem prowadzenia działalności gospodarczej, mogła dopełnić tego zakazu poprzez zawieszenie prowadzenia działalności. Rozwiązywałoby to problem poprzez stworzenie podstawy prawnej.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#MaciejBerek">Trzeci wniosek dotyczył osób, które w trakcie roku uzyskują uprawnienie do wydawania decyzji w imieniu wójta, burmistrza, organu stanowiącego jednostki samorządu. Wiemy, kiedy mają składać oświadczenia majątkowe nowo zatrudnieni pracownicy oraz osoby powoływane na stanowiska. Natomiast przepisy nie uwzględniają sytuacji, w której bez zmiany stanowiska powierza się danej osobie nowe kompetencje związane z wydawaniem decyzji administracyjnych. Uważamy, że powinien być jednoznacznie określony termin złożenia oświadczenia majątkowego przez osobę, która nie jest powoływana na nowe stanowisko, a jedynie uzyskuje nowe uprawnienia.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#MaciejBerek">Trzecia kontrola została przeprowadzona również w 2003 r. Tytuł kontroli brzmiał: „Łączenie zatrudnienia w wybranych urzędach administracji publicznej z wykonywaniem działalności usługowej”. Chodziło nam głównie o obszary związane z geodezją, kartografią, architekturą i budownictwem. Okazało się, że powszechną praktyką jest łączenie działalności gospodarczej w tych obszarach bezpośrednio, poprzez członków rodziny, poprzez wykonywanie prac zleconych z funkcjonowaniem w urzędzie na stanowiskach związanych z akceptowaniem, przyjmowaniem, wydawaniem pozwoleń, akceptowaniem projektów itp. Ta kontrola, chyba najmocniej ze wszystkich trzech, pokazała, że obszar widocznego potencjalnego konfliktu nie wywołuje żadnej reakcji ze strony przełożonych.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#MaciejBerek">W informacji przedłożonej Komisji stwierdziliśmy, iż „w większości kontrolowanych urzędów kierownicy albo w ogóle nie dokonywali oceny charakteru działalności usługowej i jej wpływu na rzetelne i bezstronne wywiązywanie się pracowników z obowiązków służbowych, albo nie posiadali wiedzy o przypadkach łączenia przez pracowników zatrudnienia z działalnością usługową pozostającą w związku z ich obowiązkami służbowymi”. W toku kontroli stwierdziliśmy m.in., że po pierwsze – pracownicy urzędów administracji samorządowej i rządowej świadczyli usługi o charakterze gospodarczym na terenie urzędów, w których byli zatrudnieni, po drugie – prace, które sami wykonują, są podstawą wydawania decyzji administracyjnych przez nich, albo przez osoby pozostające z nimi w bezpośredniej zależności służbowej, po trzecie – kierownicy powiatowych ośrodków dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej przyjmowali dokumentację sporządzaną w ramach działalności usługowej przez pracowników lub przez rodziny pracowników tych ośrodków.</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#MaciejBerek">NIK bardzo krytycznie oceniła ten stan rzeczy. Sformułowaliśmy pięć wniosków de lege ferenda. Pierwszy dotyczył uporządkowania przepisów dotyczących zakazu wykonywania czynności zarobkowych lub zajęć pozostających w związku z czynnościami służbowymi. Obecnie niektórzy pracownicy nie mogą podejmować zatrudnienia bez zgody swojego przełożonego, a niektórzy nie mogą podejmować jakiejkolwiek działalności zarobkowej. Pojęcie działalności zarobkowej jest pojęciem szerszym, zatrudnienie jest pojęciem rozumianym na gruncie prawa pracy. Jest wiele osób, które nie wykonują zatrudnienia, natomiast zarobkują w obszarze, który w ocenie NIK wywołuje co najmniej podejrzenie o konflikt interesów. Ten wniosek nie został zrealizowany.</u>
<u xml:id="u-3.16" who="#MaciejBerek">Następny wniosek dotyczył wprowadzenia przepisu zobowiązującego kierowników jednostek do dokonywania, w formie udokumentowanej, analizy przedkładanych im oświadczeń o prowadzeniu działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-3.17" who="#MaciejBerek">Kolejny wniosek dotyczył pracowników samorządowych. Proponowaliśmy, aby składali oni oświadczenia o wykonywaniu dodatkowych zajęć w ramach umów cywilnoprawnych oraz podejmowaniu dodatkowego zatrudnienia. Zapewne jest wiele możliwych rozwiązań tego problemu. Przedstawiając naszą propozycję, nie uważamy, że jest to jedyne możliwe rozwiązania. Ale z pewnością warte jest co najmniej zastanowienia i rozpatrzenia.</u>
<u xml:id="u-3.18" who="#MaciejBerek">Ponowiliśmy wniosek dotyczący określenia sankcji za złożenie oświadczenia po terminie. Sądzę, że w obecnej sytuacji, także politycznej, która nie wiąże się z pracownikami, ale z funkcjonariuszami publicznymi, ten temat nie wymaga dalszego przedstawiania.</u>
<u xml:id="u-3.19" who="#MaciejBerek">Kolejny wniosek sugerował wskazanie jednoznacznego terminu, w którym powinna być dokonana analiza oświadczeń majątkowych.</u>
<u xml:id="u-3.20" who="#MaciejBerek">Chciałbym też wspomnieć, że w ubiegłym roku NIK przeprowadziła kilka kontroli związanych z oświadczeniami majątkowymi różnych grup funkcjonujących w sferze publicznej. Przekazaliśmy Komisji informację zbiorczą. Dotyczyła ona oświadczeń majątkowych składanych m.in. przez posłów, sędziów, prokuratorów, osoby pełniące funkcje publiczne w jednostkach samorządu terytorialnego. Część problemów wskazanych w ubiegłorocznej informacji jest nadal aktualna.</u>
<u xml:id="u-3.21" who="#MaciejBerek">Chodzi przede wszystkim o jednoznaczne uregulowanie obowiązku analizowania składanych oświadczeń, możliwości wyegzekwowania dokonywania analizy tych oświadczeń przez kierowników jednostek, wyposażenia ich w odpowiednie narzędzia pozwalające w stosunku do grupy osób, którą ustawodawca uzna za właściwą, na udostępnienie kopii zeznania podatkowego, co zapewni weryfikację oświadczeń. Upublicznienie oświadczeń jest istotnym czynnikiem, który weryfikuje ich rzetelność. Wiem, że w pewnym zakresie ten problem jest uregulowany w projekcie ustawy, nad którym pracuje rząd.</u>
<u xml:id="u-3.22" who="#MaciejBerek">W materiale przedłożonym Komisji przytoczyliśmy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał, orzekając w sprawie zgodności pewnych przepisów ustawy antykorupcyjnej z konstytucją, uznał, że wolno nakładać ograniczenia czy szczególne obowiązki na osoby, które cieszą się szczególnymi przywilejami w strukturze państwa, ale to musi być zrobione precyzyjnie. Musi być wiadomo, co, kto i kiedy ma zrobić i jakie z tego tytułu ponosi konsekwencje. „Luzy interpretacyjne” pozostawione w tego typu regulacjach z reguły powodują, że te regulacje nie funkcjonują, albo degenerują się.</u>
<u xml:id="u-3.23" who="#MaciejBerek">Pozostałe kontrole, o których wspomniał pan prezes, wiążą się ze sferą administracji państwowej, ale nie z ustawą o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
<u xml:id="u-3.24" who="#MaciejBerek">Pierwsza dotyczyła nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa i przedsiębiorstwami państwowymi. Kontrola wykazała, iż Ministerstwo Skarbu Państwa nie posiada pełnej wiedzy na temat wartości majątku państwowego w spółkach Skarbu Państwa i w spółkach zależnych. Skoro nie posiada pełnej wiedzy, to można domniemywać, że przenoszenie mienia państwowego pomiędzy tymi spółkami, czy pomiędzy przedsiębiorstwami do spółek nie podlega pełnej i należytej weryfikacji.</u>
<u xml:id="u-3.25" who="#MaciejBerek">Wniosek sformułowany na podstawie kolejnej kontroli dotyczył funkcjonowania Senatu. Chodzi o środki, które Senat wydatkuje na opiekę nad Polonią i Polakami zagranicą. Jest to problem istniejący właściwie „od zawsze”. Pracowałem w Kancelarii Senatu, zatem jest mi znany. Środki przeznaczone na inwestycje prowadzone poza granicami kraju jest trudno ująć w polskich regulacjach prawnych. Kancelaria Senatu nie wydatkuje tych środków bezpośrednio, lecz za pośrednictwem podmiotów spoza sektora finansów publicznych, czyli stowarzyszeń i fundacji. Zatem to one prowadzą inwestycje. Jest naturalne, że Izba chciałaby wiedzieć, jakie są zasady wydatkowania tych środków. Okazuje się, że obecnie nie ma jednoznacznych zasad.</u>
<u xml:id="u-3.26" who="#MaciejBerek">Trzecia kontrola dotyczyła organizacji i finansowania warsztatów terapii zajęciowej przy udziale środków PFRON. Wykazała, iż zasady naboru uczestników i kwalifikowanie pracowników do prowadzenia tych warsztatów nie gwarantowały transparentnego, uczciwego i na równych zasadach funkcjonowania tych warsztatów, które są finansowane ze środków publicznych.</u>
<u xml:id="u-3.27" who="#MaciejBerek">Kolejna kontrola dotyczyła gospodarowania przez starostów nieruchomościami stanowiącymi własność Skarbu Państwa. Sformułowaliśmy sugestię, aby starostowie mieli obowiązek sporządzania odrębnej ewidencji nieruchomości Skarbu Państwa. Obecnie korzysta się z różnych ewidencji. Nie ma nakazu tworzenia odrębnej ewidencji dla tych nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-3.28" who="#MaciejBerek">Po kontroli funkcjonowania nadzoru budowlanego Izba wskazała na potrzebę znowelizowania rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów. Rozporządzenie premiera, które określa kwoty grzywien możliwych do nałożenia za różnego typu wykroczenia, wymienia wykroczenia drogowe z różnych ustaw. To rozporządzenie eliminowało tzw. widełki w celu uniknięcia uznaniowości w wymierzaniu grzywien. Ale ono nie uwzględnia wykroczeń, które są wynikiem naruszania Prawa budowlanego. Są one wymienione w art. 93 ustawy – Prawo budowlane. Nieuwzględnienie tych wykroczeń w rozporządzeniu oznacza, że sankcje nakładane są na podstawie Kodeksu wykroczeń, czyli od 20 zł do 5 tys. zł. Ze względu na wagę sprawy Izba zaproponowała uregulowanie tej kwestii w rozporządzeniu premiera. Podobnie jak w wyżej wymienionych przypadkach chodzi o wyeliminowanie uznaniowości urzędnika.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TeresaPiotrowska">Obszar ustawodawstwa antykorupcyjnego został zdiagnozowany. Wiemy, gdzie tkwi problem, ale od lat nie potrafimy sobie z nim poradzić. Informację pana dyrektora, iż rząd pracuje nad projektem ustawy, która będzie skutecznie przeciwdziałała korupcji odnotowuję z satysfakcją.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#TeresaPiotrowska">Pan minister Paweł Banaś zapowiedział konieczność wcześniejszego opuszczenia posiedzenia ze względu na inne obowiązki. Udzielam głosu panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PawełBanaś">Kwestie poruszone przez NIK w przedłożonym materiale koncentrują się wokół problemu oświadczeń majątkowych. Rząd intensywnie pracuje nad projektem ustawy usprawniającej obecny system. Nie mam upoważnienia do szczegółowego przedstawiania tych rozwiązań. Zresztą prace rządu jeszcze trwają.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PawełBanaś">Problem korupcji istnieje na świecie od wieków, istnieje również w Polsce. Korupcja sięga niezwykle głęboko w prywatność, w kwestie gospodarcze i w sprawy, które trudno sprawdzić. Warto jednak przypomnieć pewne istniejące rozwiązania. Otóż, kontrola skarbowa, którą kieruję, jest służbą, która od lat specjalizuje się m.in. w wykrywaniu tzw. nieujawnionych źródeł przychodów. Jest to szczególna umiejętność kontrolna. Wymaga pewnych technik, wiedzy o wielkościach opodatkowania związanych z daną działalnością gospodarczą bądź wykonywanym zawodem. Kontrola skarbowa od lat zajmuje się tego typu działalnością, ma sporo ustaleń, chociaż w zdecydowanej większości dotyczą one nie tyle sytuacji korupcyjnych, co ukrywania jakichś swoich dochodów, niepoddawania ich opodatkowaniu. Ta umiejętność kontrolna jest w gruncie rzeczy niezbędna również do efektywnego zwalczania korupcji.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PawełBanaś">Myśląc o systemie oświadczeń majątkowych, czy np. o rozszerzeniu obecnie obowiązującego systemu, należy brać pod uwagę ilość danych, z którą każda służba państwowa – szczególnie Centralne Biuro Antykorupcyjne – zajmująca się kwestią, będzie miała do czynienia. Od lat w NIK wszyscy pracownicy składają oświadczenia majątkowe. W resorcie finansów co roku 65 tys. osób składa oświadczenia majątkowe. Kontrola skarbowa pełni funkcję kontroli resortowej. Zajmuje się analizą i ewentualnym uruchamianiem sankcji wobec osób, które nie wykazały w oświadczeniach rzeczywistego majątku lub nie złożyły ich w terminie.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PawełBanaś">Kontrola skarbowa ma również obowiązek zajmowania się oświadczeniami majątkowymi samorządowców. Jest to szczególna funkcja, która pojawiła się w ustawie o kontroli skarbowej kilka lat temu. Według danych za ostatnie dwa lata skierowaliśmy prawie 200 zawiadomień do prokuratury w sprawach wiążących się bezpośrednio z kontrolą oświadczeń majątkowych samorządowców. Jest to jedno z bardzo wielu pól aktywności kontroli skarbowej. I przy kadrach, jakimi dysponujemy, jedno z tych mniej akcentowanych.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PawełBanaś">Zajmujemy się przede wszystkim kontrolą podatkową, walką z nieujawnionymi źródłami przychodów, działalnością o charakterze wywiadu skarbowego, taką stricte policyjną, a także audytem wykonywanym na rzecz Komisji Europejskiej, co jest bardzo ważnym zadaniem, z którego Polska jest później rozliczana.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PawełBanaś">Zmiany zawarte w projekcie ustawy opracowywanej przez rząd mają zapewnić Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu szybkie i skuteczne wejście w tę problematykę. CBA jest nową służbą, która będzie zajmowała się przede wszystkim walką z korupcją. Kontrola skarbowa, która dotychczas zajmowała się tym problemem niejako marginalnie, będzie zobowiązana przekazać swoje doświadczenia techniczne i praktyczne oraz wspierać CBA w takim zakresie, w jakim to będzie możliwe.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PawełBanaś">Chciałbym się odnieść do jednej kwestii poruszonej przez pana dyrektora Berka dotyczącej zawieszenia prowadzenia działalności gospodarczej. Chciałbym zwrócić uwagę Komisji, że wszystkie rozwiązania związane z zawieszeniem działalności gospodarczej, rozszerzające obecnie istniejące rozwiązania w tym zakresie dla małych podmiotów, powinny zapewniać możliwość kontroli w czasie zawieszenia. Dążąc do stworzenia przejrzystego systemu, należy zwracać szczególną uwagę, aby nie stworzyć luki w systemie w innym miejscu.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PawełBanaś">Dla kontroli oraz policji skarbowej jednym z podstawowych przestępstw gospodarczych niezwykle groźnych – występujących w całej Europie – jest manipulacja należnościami VAT. Z tego tytułu Skarb Państwa traci corocznie miliony, jeśli nie miliardy zł. Bardzo trudno – również w Europie – oszacować skalę tego przestępstwa. Polega ono na zapewnieniu fikcyjnym fakturom przebiegu przez łańcuszek firm, bardzo często istniejących tylko na papierze. Prawne uniemożliwienie dostępu do którejkolwiek z tych firm w łańcuszku niezwykle utrudnia, albo wręcz uniemożliwia proces kontrolny, który polega na odtwarzaniu tej drogi po to, żeby później przed sądem można było udowodnić, że faktury, które przedstawił ostatni podmiot w łańcuszku i odzyskał pieniądze ze Skarbu Państwa, przedstawił je w złej wierze. Tylko wtedy jesteśmy w stanie wobec takich oszustów wyciągnąć określone konsekwencje, jesteśmy w stanie ich ukarać. Dlatego we wszystkich rozwiązaniach związanych z zawieszeniem działalności gospodarczej należy pamiętać o tym problemie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TeresaPiotrowska">Czy pan minister Jarosław Zieliński chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JarosławZieliński">Dokładne omówienie cennych i istotnych wniosków NIK wymagałoby więcej niż jednego posiedzenia Komisji. Dlatego chciałbym skupić się na kilku kwestiach.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JarosławZieliński">Wyniki prac kontrolnych i wnioski NIK z pewnością powinny być dla parlamentu i rządu jednym z istotnych drogowskazów wyznaczających kierunek prac nad projektami ustaw oraz stosowaną praktyką. Uważam, że mamy do czynienia z trzema obszarami. Po pierwsze – ustawodawstwo, po drugie – praktyka, organizacja, nadzór. Po trzecie – szkolenia i tworzenie atmosfery antykorupcyjnej, realizacja woli politycznej walki z tym zjawiskiem, co jest także niezwykle ważne.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JarosławZieliński">Jeżeli chodzi o pierwszy obszar, czyli ustawodawstwo, to nie tylko w projekcie ustawy, nad którym obecnie pracuje rząd, ale również w pracach nad innymi ustawami dotyczącymi administracji te kwestie powinny być uwzględniane. Sądzę, że to powinno być przesłanie, które wszyscy powinniśmy przyjąć – parlament i rząd.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#JarosławZieliński">Za wcześnie jest mówić o rozwiązaniach projektowanych w ustawie o ograniczeniach związanych z pełnieniem funkcji publicznych, rząd nie przesłał jeszcze tego projektu do Sejmu, ale warto jednak podkreślić jedną kwestię, która jest w tym projekcie zawarta i która pojawia się również we wnioskach NIK. Mianowicie, nastąpi daleko idące ujednolicenie przepisów dotyczących poszczególnych grup osób publicznych. Obecnie występuje duże zróżnicowanie przepisów odnoszących się do poszczególnych grup osób publicznych. Ujednolicenie przepisów jest właściwym kierunkiem. Uczyni je bardziej czytelnymi i pozwoli na lepsze ich egzekwowanie. Nie chciałbym mówić o szczegółach, bo jest nieco za wcześnie. Sądzę, że w dość krótkim czasie projekt ustawy zostanie skierowany do Sejmu.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#JarosławZieliński">Jeżeli chodzi o szkolenia, tworzenie atmosfery, która przekonuje wszystkich uczestników życia publicznego do konieczności prawdziwej, nie udawanej walki z korupcja, to sądzę, że warto wspomnieć o działaniach podejmowanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Będę prosił o wypowiedź w tej kwestii wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej, pana Andrzeja Trzęsiarę.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#JarosławZieliński">Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę, iż z przeprowadzonych badań wynika – co jest godne odnotowania – że w ostatnim roku w percepcji społecznej nastąpiła zmiana. Społeczeństwo nieco lepiej postrzega sytuację w Polsce. Nie jest to jakiś duży skok, ale jednak zauważalny. W odbiorze społecznym zjawisko korupcji ulega zmniejszeniu. Po raz pierwszy od kilku lat pojawiła się tendencja spadkowa, co zapewne jest wynikiem różnych czynników, ale jak mi się wydaje – nad czym można oczywiście dyskutować – jest też wynikiem działań podmiotów w tym obszarze. O potrzebie takich działań mówiono od dawna, ale obecnie przynoszą skutki. Wzrosła wiara w możliwości ograniczenia korupcji. Trzeba utrzymać tę tendencję i kontynuować te działania. To zależy od nas wszystkich, ale z pewnością Sejm i Senat, organy rządu, samorządy, organizacje obywatelskie mają sporo do zrobienia w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejTrzęsiara">Jeśli chodzi o działania prowadzone przez MSWiA, to chciałbym zwrócić uwagę na dzisiejszą konferencję zorganizowaną przez resort, która podsumowywała projekt współpracy międzynarodowej między Polską a Niemcami. W konferencji uczestniczył wiceminister spraw wewnętrznych Niemiec. Wspominam o tym dlatego, że ustawodawstwo antykorupcyjne jest bardzo istotne, ale są również inne mechanizmy, które pozwalają na ograniczenie zjawisk korupcyjnych. W Niemczech Ministerstwo Spraw Wewnętrznych przygotowuje wytyczne dotyczące otrzymywania prezentów czy innych zachowań, co powoduje uniknięcie sytuacji korupcyjnej czy konfliktu interesów.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejTrzęsiara">Tego typu działania podejmowane są również w Polsce zarówno przez administrację publiczną, w szczególności przez MSWiA, które koordynuje projekty finansowane ze środków Unii Europejskiej, jak i przez organizacje pozarządowe. W ubiegłym roku staraliśmy się upowszechniać dobre praktyki dotyczące np. samorządu. Chodzi o akcję „Przejrzysta Polska”. Staraliśmy się upowszechniać dobre praktyki, które powodują ograniczanie zjawiska korupcji.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejTrzęsiara">Nasi partnerzy z Wielkiej Brytanii i Holandii, z którymi współpracowaliśmy w poprzednim okresie, pozytywnie ocenili polskie ustawodawstwo antykorupcyjne, porównując je z ustawodawstwem europejskim. Oczywiście jak w każdym ustawodawstwie znajdą się pewne luki prawne, o których wspominali przedstawiciele NIK, czy kwestie nieuregulowane. Projektowana ustawa zmierza do wyeliminowania tych luk.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#AndrzejTrzęsiara">Analizujemy wnioski NIK i informacje o wynikach kontroli. Te wnioski znajdują się również w sprawozdaniach przyjmowanych przez Radę Ministrów z realizacji Strategii Antykorupcyjnej. Zatem stanowią istotne wytyczne dla administracji rządowej.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#AndrzejTrzęsiara">Chciałbym jeszcze wspomnieć o istotnej kwestii jak działania edukacyjne zarówno w stosunku do urzędników i funkcjonariuszy różnych służb. One są realizowane przez resort. To są szkolenia krajowe oraz wymiana doświadczeń z partnerami z zagranicy. Naszym strategicznym partnerem w tym zakresie jest administracja niemiecka i służby niemieckie – straż graniczna, policja, prokuratura, służby celne. Wymiana doświadczeń pokazuje, jak w praktyce można przeciwdziałać zjawiskom korupcyjnym. To bardzo ważny element.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#AndrzejTrzęsiara">Działania antykorupcyjne opierają się na trzech filarach: legislacja, działania organizacyjne, które powodują, że można sprawniej wykorzystywać mechanizmy prawne, oraz edukacja. Wiele zachowań i problemów ze stosowaniem przepisów antykorupcyjnych wynika również z niewiedzy, z nieświadomości. W ostatnim czasie mamy tego dobitne przykłady. Zatem działania edukacyjne są bardzo potrzebne, zwłaszcza w sytuacji rozszerzenia zakresu podmiotowego osób zobowiązanych do składania oświadczeń majątkowych. Działania edukacyjne są uzupełnieniem działań legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#AndrzejTrzęsiara">W ramach realizowanych projektów staramy się wprowadzić instytucję doradcy etycznego w urzędach administracji publicznej. To jest dość trudna kwestia, ma konsekwencje finansowe, a nie dysponujemy dodatkowymi środkami. Będziemy starać się o pozyskanie środków z funduszów strukturalnych w ramach programu operacyjnego Kapitał Ludzki. Chodzi o to, żeby w każdym z urzędów administracji publicznej była osoba, która potrafi odpowiedzieć na praktyczne pytania dotyczące konfliktu interesów, przepisów antykorupcyjnych. Byłaby ona doradcą zarówno dla urzędników, jak i dla kierownictwa danej jednostki. To wymaga działań szkoleniowych. Fundusze europejskie dają szansę, że w tym zakresie nastąpi znacząca poprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JarosławZieliński">Chciałbym zwrócić uwagę, że w przypadku zjawiska, o którym rozmawiamy, potrzebne jest konsekwentne postępowanie, bez żadnych meandrów, które czasem mogą kusić. Na bazie tych ostatnich dni chciałbym stwierdzić – mówiłem o tym w Sejmie – że chyba uniknęliśmy jednak dzisiaj, mimo emocji społecznych, które wokół tego narastają i mimo debaty politycznej czegoś w rodzaju podejrzenia o niekonsekwencję, a być może i kompromitacji.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JarosławZieliński">Jeżeli wprowadzamy przepisy, które mają na celu większą jawność, w tym przypadku odnoszące się do majątku osób publicznych w samorządach i ich współmałżonków, nawet gdy część tych osób nie spełnia wymogu ustawy, to poszukiwanie jakiegoś wyjścia w rodzaju amnestii, czy niestosowania wymogu wobec osób prominentnych natychmiast staje się kuszącą perspektywą. Rozumiem doskonale trudność, jaka powstała w stosowaniu tych przepisów. Sądzę jednak, że wybrniemy z tej trudności, bardzo rozważnie postępując krok po kroku.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#JarosławZieliński">Kto rzeczywiście przez lekceważenie nie spełnił wymogu, poniesie konsekwencje. Obronimy jednak większą wartość w postaci szacunku dla prawa, równości wobec prawa i przekonania społecznego, że nawet jeżeli na tym traci nawet ktoś ważny, to jednak ustawodawca, w tym przypadku Sejm, Senat, nie zbacza z drogi, idzie naprzód podejmuje się ulepszenia przepisów, bo to trzeba zrobić, co do tego jest zgoda wszystkich, a nie – przepraszam za wyrażenie – kombinuje wstecz.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#JarosławZieliński">To jest dobry przykład do rozważań, niezależnie od politycznych poglądów. Warto wyodrębnić wątek konsekwencji w postępowaniu i spojrzeć na tę kwestię z perspektywy wartości, które wynikają na przyszłość. Obserwują nas wszyscy – ludzie, których dotyczą te przepisy oraz społeczeństwo, które ocenia i wierzy albo nie wierzy w szczere intencje.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#JarosławZieliński">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, jak ważne jest budowanie świadomości społecznej wokół tych zagadnień. Zasiadając w komisjach konkursowych przesłuchujących kandydatów na różne stanowiska, często zadaję pytanie o konflikt interesów w działalności publicznej. Kiedy pada pytanie, czy można np. lekarzowi wręczyć prezent, zaczyna się problem. Na ogół padają takie odpowiedzi: przed usługą – nie, po usłudze – może drobny. Ale jak drobny? Kwiaty? Ostatnio słyszałem – niewielki bukiecik kwiatów. Ale ile? Czy trzy to dobrze, a dziewięć – to źle? Gdzie jest granica?</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#JarosławZieliński">Wspominam o tym przykładzie, żeby pokazać jak trudno jest niektórym osobom uczestniczącym w życiu publicznym zdefiniować problem. Sprawa musi być postawiona ostro – albo coś tolerujemy, albo nie. I co istotne – nie wszystko można precyzyjnie zapisać w ustawach. Zatem musi być budowana postawa etyczna. To działanie w połączeniu z klarownymi, jasnymi przepisami może przynieść efekty.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#TeresaPiotrowska">Sądzę, że zasad i nawyków etycznych musimy uczyć od przedszkola. Jeśli od tego nie zaczniemy, to najlepsze prawo niczego nie zmieni. Myślę, że niedobrze stało się, że pan minister wszedł w wątek polityczny. To nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Mam nadzieję, że ustawodawca miał na myśli uchylanie się od składania oświadczeń majątkowych, a nie spóźnienie i to czasami nieświadome ze względu na niespójne prawo. Nie chciałabym tego wątku dzisiaj rozwijać.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#TeresaPiotrowska">Pan minister wspomniał o konsekwencji. Materiał przedłożony przez NIK zawiera wiele przykładów niekonsekwencji. Prawo funkcjonuje, a nie jest egzekwowane. Pan minister mówił o konflikcie interesów. Prawo zabrania. A jednak w samorządach Izba stwierdziła w wielu wypadkach występowanie konfliktu interesów. Czyli jesteśmy konsekwentni, czy nie? Nie jesteśmy. Podobnie wymóg składania oświadczeń majątkowych, nie ten, o którym wspomniał pan minister, lecz ten obowiązujący od lat nie jest konsekwentnie egzekwowany.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#TeresaPiotrowska">Pojawia się niejako podwójny problem – problem stanowienia przejrzystego prawa, łatwego do egzekwowania i problem egzekwowania obowiązującego prawa. Rozwiązanie tego problemu wymaga współdziałania rządu i parlamentu. Zapowiedź skierowania do Sejmu rządowego projektu ustawy napawa optymizmem. Z niecierpliwością oczekujemy tego projektu i mamy nadzieję, że wszystkie mankamenty, z którymi obecnie borykamy się, zostaną wyeliminowane.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#TeresaPiotrowska">W ustawodawstwie antykorupcyjnym bardzo ważnym elementem są również zamówienia publiczne. Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Urzędu Zamówień Publicznych, pana Janusza Doleckiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanuszDolecki">Informacja przedłożona przez NIK zawiera stwierdzenie, że w wyniku kontroli nr P/04/031 Izba wnosiła o zmianę przepisów w ustawie – Prawo zamówień publicznych i wniosek ten nie został zrealizowany. Nie jest to zgodne ze stanem faktycznym, ponieważ wniosek został skierowany akurat w trakcie procedury legislacyjnej, związanej z wdrożeniem dyrektyw 2004/17 i 2004/18 już po uchwaleniu ustawy – Prawo zamówień publicznych. Ten wniosek został zrealizowany, ale nie w kształcie proponowanym przez NIK, lecz przez zmianę przesłanek i przepisów stanowiących o obowiązku stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych w stosunku do podmiotów spoza sektora finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JanuszDolecki">Chodziło przede wszystkim o Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”, które rzeczywiście miało problemy z wydatkowaniem środków z uwagi na to, że realizowało inwestycje poza granicami kraju. Prawo w Rosji, na Białorusi i Ukrainie w tym zakresie nie było komplementarne z prawem polskim i europejskim. Zatem istniały bardzo istotne problemy. Sugestie wprowadzenia tej kwestii do przepisów dotyczących zasad szczególnych nie mogły być zrealizowane ze względu na konieczność wdrożenia dyrektyw.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#JanuszDolecki">Obecnie ta kwestia jest już uregulowana. Wniosek został zrealizowany, może w nieco innej formie, ale przepisy stanowiące o obowiązku stosowania przepisów ustawy przez jednostki spoza sektora finansów publicznych są dzisiaj zgodne z prawem europejskim. Uwzględniają one dwojakiego rodzaju sytuacje. W jednym przypadku jest to obowiązek stosowania prawa przy zaistnieniu określonych przesłanek, w drugim – obowiązek taki może wynikać, kiedy jednostka sektora finansów publicznych przekazująca środki zobowiąże podmiot, któremu przekazuje środki, do stosowania tych przepisów.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#JanuszDolecki">Jeżeli chodzi o kwestię problemów korupcji, to oczywiście można stwierdzić, iż zamówienia publiczne są sferą, gdzie niewątpliwie ten problem występuje. Tam, gdzie są pieniądze, a są to pieniądze coraz większe, zapewne to zjawisko istnieje. Patrząc na kwestie zwalczania tej patologii, można stwierdzić, że sfera legislacyjna jest uporządkowana poprzez doprowadzenie do zgodności z regulacjami wspólnotowymi. W sferze kontroli jest to kwestia nabycia pewnych nowych umiejętności. Mówię tu przede wszystkim o kompetencjach kontrolnych Urzędu. Urząd Zamówień Publicznych był aktywnym uczestnikiem programu realizowanego we współpracy z Niemcami, o którym wspomniał pan minister.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#JanuszDolecki">Pracownicy Urzędu zajmujący się kontrolą muszą nabyć umiejętność identyfikacji zjawisk, które można próbować kwalifikować jako zachowania korupcyjne. Nie każde naruszenie prawa jest tożsame z zagrożeniem korupcją. Stąd kwestia umiejętności identyfikacji, wypracowania procedur w sytuacjach, kiedy stwierdzone naruszenie prawa jak również ocena okoliczności wskazuje na możliwość zaistnienia korupcji, ma ważne znaczenie, zwłaszcza że wykracza poza kompetencje i możliwości Urzędu.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#JanuszDolecki">Staramy się również w ramach upowszechniania dobrych praktyk publikować dokumenty, które mogą być wzorcowe w zakresie ograniczania zachowań mieszczących się w sferze patologii. Z pewnym zaniepokojeniem należy chyba skonstatować, że jednym z elementów, który zapewne może sprzyjać takim zachowaniom, jest niestabilność prawa. W maju ub.r. weszła w życie nowelizacja ustawy, obecnie Sejm pracuje nad następną. Niestabilność prawa prowadzi do błędów w jego stosowaniu, ale jest również świadomie wykorzystywana przez uczestników rynku do patologicznych zachowań.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#JanuszDolecki">Kończąc, chciałbym poruszyć kwestię kontroli, która powinna być postrzegana nie tylko jako realizacja kompetencji Urzędu, ale również jako wykorzystywanie środków ochrony prawnej przez uczestników rynku zamówień. Propozycje dość znacznego podniesienia progów mogą budzić pewne wątpliwości. Czy we wszystkich przypadkach kontrole po zrealizowaniu zamówienia, często nawet po kilku latach – obecnie ta kontrola jest możliwa do przeprowadzenia w okresie 4 lat od udzielenia zamówienia – będą dostatecznie skuteczne w odniesieniu do pozbawionych możliwości wnoszenia środków ochrony prawnej wykonawców?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanuszKrasoń">Kiedy formułowaliśmy plan pracy, to miałem nieco inne wyobrażenia na temat tego punktu. Po otrzymaniu materiałów spostrzegłem, że nie sformułowaliśmy wniosku do NIK w sposób precyzyjny. Oczekiwałem, że będziemy mogli porozmawiać nieco szerzej, nie na temat funkcjonowania ustawodawstwa antykorupcyjnego zapisanego jednoznacznie w przepisach prawa, lecz na temat, na ile polskie prawo w różnych obszarach przeciwdziała zjawisku korupcji. Wówczas NIK mogłaby sięgnąć do innych kontroli wielu obszarów, np. do służby zdrowia. Ograniczyliśmy tę informację. To nie jest wina NIK, lecz naszego sformułowania. Dlatego na dzisiejszym posiedzeniu rozmawiamy o ustawodawstwie antykorupcyjnym, które dotyczy urzędników i składania oświadczeń. Kiedy do Sejmu zostanie skierowany projekt ustawy, o którym wspomniał pan minister Jarosław Zieliński, może należałoby powrócić do tego zagadnienia i poprosić NIK o przygotowanie szerszego materiału na temat sposobu przeciwdziałania zjawiskom korupcyjnym przez polskie prawo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JanuszKrasoń">Podzielam wiele uwag wygłoszonych przez pana ministra. Nie wiem, czy będę mówił o tych samych badaniach, ale znam badania opinii społecznej, z których wynika nadzieja związana ze zwalczaniem korupcji. Badania, o których mówię, nie potwierdzają, że w naszym kraju zmniejszyła się ilość tych zjawisk, ale ujawniają pewną społeczną nadzieję. Dostrzegam tu pewien problem. Jeśli nie nastąpi rzeczywista poprawa, to obecnie rozbudzona nadzieja przyniesie negatywne efekty. Nie ma nic gorszego niż zawiedzione nadzieje we wszystkich obszarach spraw.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JanuszKrasoń">Rzeczywiście trudno dzisiaj formułować od czego zacząć i co należałoby robić. Z pewnością pokazywanie zjawisk, które występują od dawna, było w minionym roku bardziej intensywne. Ze względu na program rządzącej większości te kwestie są mocniej akcentowane. Ale o tym zjawisku mówiło się przecież od dłuższego czasu, piętnując patologie w życiu publicznym.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#JanuszKrasoń">Czy to jest wystarczające? Uważam, że nie. Czy obecnie wystarczające jest kolejne doprecyzowanie, pogłębianie procedur kontroli poprzez oświadczenia majątkowe, osobiste, rodzinne? W moim przekonaniu niewystarczające, bo sposoby omijania wymogów są nadal nieograniczone i można zabrnąć w ślepy zaułek. Czy możliwa jest modyfikacja ustawy – Prawo zamówień publicznych? Zapewne w jakimś obszarze jest możliwa, ale trudno stwierdzić, czy przyniesie właściwy skutek.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#JanuszKrasoń">Ze zjawiskiem korupcji nie poradzono sobie nigdzie na świecie, nawet w Szwecji wystąpiły spektakularne zdarzenia, przed kilkoma laty zatrzymano panią premier i udowodniono zarzuty korupcji. Z tym, że być może te zjawiska nie mają tam takiej skali, jaka niestety występuje w Polsce.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#JanuszKrasoń">Problem jest bardzo szeroki. Pan minister zwrócił uwagę na dość istotne zjawisko. Otóż, w moim przekonaniu to jest także problem kulturowy, problem sposobu myślenia i sposobu funkcjonowania. Sądzę, że w znacznej części polskiego społeczeństwa korupcja kojarzy się z czerpaniem korzyści z posiadanej władzy i możliwości przez osoby publiczne i wysokich urzędników. Natomiast obywatel nie dostrzega, że sam w wielu miejscach uczestniczy w tym procesie. Tutaj dochodzimy do momentu wręczania kwiatów lekarzowi, czy pertraktacji kierowców z drogówką. Z satysfakcją odnotowuję, że w ciągu ostatnich 5 lat wzrosła liczba spraw wytyczanych kierowcom przez policjantów za próby przekupstwa. Przed kilkoma dniami czytałem o podobnej sprawie we Wrocławiu.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#JanuszKrasoń">Nie dostrzegamy, że uczestnicząc w zdarzeniu gratyfikacji dla lekarza, tworzymy klimat do rozwoju tych zjawisk na wyższym poziomie. Trzy kwiatki dla rencisty to wielki wydatek, dla osoby zarabiającej kilka tysięcy złotych nie ma to żadnego znaczenia. Dopóki nie nastąpi zmiana myślenia, dopóty będzie kłopot. Kiedy powstała myśl o daniu prezentu, wcześniej czy po fakcie? Jeśli wcześniej, to znaczy, że ten lekarz pewnie tego oczekuje. Czy kwiatki będą wystarczające? Może jego żona lubi kwiaty, może należałoby kupić kwiaty w doniczce? Oczywiście przesadzam w tym momencie, bo nie o taką korupcję chodzi, ale w moim przekonaniu jest to ważne z punktu widzenia pewnych zjawisk kulturowych.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#JanuszKrasoń">Myślę, że czas będzie miał w tym przypadku decydujące znaczenie. Współczesne pokolenie skażone jest kulturowym systemem dziękowania, odwdzięczania się. Natomiast młodzi ludzie, którzy zdobyli wiedzę i prowadzą aktywność w Rzeczypospolitej po 1989 r., będą w mniejszym stopniu skażeni tym obciążeniem historycznym. Stąd funkcja czasu będzie miała duże znaczenie z punktu widzenia kulturowego przewartościowania.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#JanuszKrasoń">Podzielam opinię, że w sprawie zwalczania korupcji trzeba mówić wspólnym głosem. Z dostępnych statystyk i badań instytucji europejskich wynika, że obszar korupcji w Polsce jest nadal duży, w istotny sposób wpływa na gospodarkę, finanse i dobre obyczaje, sytuuje nas w ogonie Europy, chociaż jest pewna poprawa.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#JanuszKrasoń">Proponuję powrót do tego zagadnienia w II półroczu. Prezydium zastanowi się nad odpowiednim sformułowaniem i poprosi NIK o informację dotyczącą np. prywatyzacji realizowanej nie tylko na szczeblu centralnym, mienia komunalnego w samorządach, zamówień publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TeresaPiotrowska">Myślę, że ten wniosek jest zasadny. Zastanowimy się, w jaki sposób powrócić do tego tematu. Interesuje mnie realizacja wniosków NIK, np. w przypadku warsztatów terapii zajęciowej. Izba stwierdziła nieprawidłowości. Czy zostały wyeliminowane? Kogo powinniśmy o to zapytać? Nawet najlepsze prawo nie rozwiąże problemu, jeżeli nie będzie egzekwowane.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#TeresaPiotrowska">Z tym wiąże się problem realizacji wniosków pokontrolnych NIK. Mówiliśmy o tym w trakcie prac nad projektem ustawy o NIK. Kto powinien realizować te wnioski? Warsztaty terapii zajęciowej podlegają administracji samorządowej, w sposób pośredni podlegają PFRON, PFRON podlega rządowi. Kto powinien doprowadzić do wyeliminowania nieprawidłowości stwierdzonych w raporcie NIK?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MaciejBerek">NIK bardzo często bada sposób realizacji wniosków pokontrolnych, właściwie w każdej nowej kontroli znajduje się takie zalecenie, jeśli to mieści się w zagadnieniach objętych tą kontrolą, czasami są odrębne kontrole temu poświęcone.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MaciejBerek">Natomiast wnioski de lege ferenda są takim specyficznym rodzajem wniosków pokontrolnych. Wnioski de lege ferenda kierowane są do podmiotów, które posiadają uprawnienia do wszczęcia procedury prawnej, czy legislacyjnej na poziomie ustawowym lub wykonawczym. Państwo posłowie z pewnością pamiętają, że dzięki państwa oczekiwaniu elementem sprawozdania NIK stał się wykaz wniosków de lege ferenda. Był to wynik dyskusji nad sposobem zwiększenia skuteczności nadzoru parlamentu nad realizacją tych wniosków.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MaciejBerek">W poprzedniej kadencji rozważano koncepcję zakładającą, iż rząd będzie zobowiązany informować NIK, czy wykorzysta wnioski de lege ferenda, a jeśli nie, to dlaczego. Ale w tym miejscu wkraczamy w delikatną materię konstytucyjnego usytuowania podmiotów sfery publicznej. NIK – co wynika z konstytucji – jest instytucją kontrolną, a nie nadzorującą. Natomiast nadzór nad całą władzą wykonawczą należy do Sejmu. Stąd relacja w tym trójkącie polega w większości przypadków na tym, że nasze wnioski de lege ferenda prezentowane w informacjach o wynikach kontroli trafiają zawsze do merytorycznych komisji sejmowych, które mają możliwości regulaminowe do skutecznego egzekwowania ich realizacji, m.in. poprzez kierowanie dezyderatów do organów administracji rządowej.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#MaciejBerek">NIK sprawozdaje parlamentowi zgłoszenie wniosków i stan ich realizacji. Natomiast Izba nie jest i nie powinna być instytucją, która powinna egzekwować wdrożenie tych wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanuszKrasoń">Komisja kończy prace nad projektem nowelizacji ustawy o NIK. Wnioski de lege ferenda są tam bardzo mocno wyeksponowane. Przewiduje się, że prezes NIK będzie kierował je do premiera, zaś obowiązkiem premiera będzie nadanie toku sprawie. Ustawa nie budzi emocji, myślę, że zostanie uchwalona przez Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TeresaPiotrowska">Rzeczywiście prace są zaawansowane. Mam nadzieję, że ta nowelizacja przyniesie duży pożytek również w materii wniosków de lege ferenda.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#TeresaPiotrowska">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#TeresaPiotrowska">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>