text_structure.xml 34.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanBestry">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich serdecznie na wspólnym posiedzeniu Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rodziny i Praw Kobiet. W porządku obrad mamy tylko jeden punkt – rozpatrzenie stanowiska Senatu w sprawie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanBestry">Witam serdecznie pana senatora Antoniego Szymańskiego, który przedstawi poprawki. Stronę rządową reprezentuje pan minister Piotr Styczeń, którego również serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanBestry">Oddaję głos panu senatorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AntoniSzymański">Będę unikał omawiania poszczególnych przepisów ustawy, ponieważ są one państwu dobrze znane. Senat zaproponował w swoim stanowisku pięć poprawek, dlatego spróbuję omówić je łącznie. Spośród pięciu poprawek dwie można uznać za merytoryczne, pozostałe są poprawkami redakcyjnymi, zmieniającymi tylko nieznacznie przepisy przyjęte przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AntoniSzymański">Poprawka nr 1 wprowadza zmianę w art. 3, w którym mowa jest o osobie samotnie wychowującej przynajmniej jedno dziecko. Poprawka uściśla obecny przepis; Senat proponuje dopisać, że chodzi o jedno dziecko do ukończenia przez nie 25 roku życia. Ta poprawka nie budziła w Senacie żadnych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AntoniSzymański">Poprawka nr 2 wprowadza w dwóch artykułach, a mianowicie w art. 4 i 9, zmianę wyrazów „stan wymagalności” na wyrazy „stan natychmiastowej wymagalności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanBestry">Przepraszam, panie senatorze, ale na skutek szumu na sali nie słyszę, co pan mówi. Jeśli ktoś nie jest zainteresowany debatą, to może nas opuścić; nie ma obowiązku przebywać na posiedzeniu. Bardzo proszę wszystkich obecnych o uwagę; wysłuchajmy cierpliwie pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AntoniSzymański">Jesteśmy już przy poprawce nr 2 i niebawem zakończę swoją wypowiedź. Jak powiedziałem, chodzi o zastąpienie w dwóch artykułach – nr 4 i 9 – sformułowania „stan wymagalności” sformułowaniem „stan natychmiastowej wymagalności”. Takiego sformułowania używa się w innych ustawach i ono jest prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AntoniSzymański">Poprawka nr 4 także dotyczy art. 4 i jest zmianą wyłącznie redakcyjną. W przepisie tym mówi się o prawomocnym skazaniu kredytobiorcy za przestępstwa. Gdyby pozostawić liczbę mnogą, słowo „przestępstwo” oznaczałoby, że wyrok powinien obejmować przestępstwa wskazane w par. 1 i 2, a nie o to chodziło zapewne ustawodawcy. W związku z tym Senat proponuje użycie liczby pojedynczej; mówimy o przestępstwie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AntoniSzymański">Poprawka nr 4 ma już charakter merytoryczny, a właściwie rozszerzający obecny przepis art. 5. Senat proponuje przepis o brzmieniu: „koszt budowy domu jednorodzinnego lub wkładu budowlanego” zastąpić szerszym przepisem o brzmieniu: „cena zakupu spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu, wkład budowlany, koszt budowy domu jednorodzinnego, koszt nadbudowy, przebudowy lub nadbudowy budynku mieszkalnego lub koszt adaptacji budynku lub lokalu o innym przeznaczeniu na cele mieszkalne”.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AntoniSzymański">Z poprawki wynika, iż Senatowi chodzi o to, aby umożliwić wsparcie finansowe nie tylko przy budowie nowych, ale i rozbudowie i przeprowadzeniu gruntownych prac modernizacyjnych mieszkań i budynków. Chodzi o zamianę pomieszczeń niemieszkalnych na mieszkalne, aby w ten sposób powiększyć powierzchnię mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AntoniSzymański">Poprawka nr 5 zawiera istotną zmianę do art. 15 ustawy. W obecnym brzmieniu realizowanego art. 21 spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe mogą udzielać pożyczek i kredytów na okres do lat trzech, z wyjątkiem tych na cele mieszkaniowe, które mogą być udzielane na okres 5 lat. W ustawie uchwalonej przez Sejm przyjęto rozwiązanie, które znosi wszelkie ograniczenia dotyczące okresu, na jaki kasy mogą udzielać wszelkich pożyczek i kredytów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AntoniSzymański">Poprawka nr 5, uchwalona przez Senat, również proponuje rozszerzenie uprawnień spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, jednakże nie w tak szerokim zakresie jak uchwalił Sejm. Senat zaproponował nowy przepis, zgodnie z którym rozszerza się uprawnienia kas tylko w zakresie udzielania pożyczek i kredytów mieszkaniowych i przyznaje się prawo udzielania takich kredytów i pożyczek na okres 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AntoniSzymański">Omówiłem wszystkie poprawki; dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanBestry">Proponuję, byśmy przeszli do szczegółów. Będziemy omawiać każdą poprawkę osobno i udzielę wtedy głosu przedstawicielowi rządu i ewentualnie także Senatu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanBestry">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 1. Czy ktoś z państwa ma do niej uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Poproszę pana ministra o przekazanie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrStyczeń">Popieramy tę poprawkę Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanBestry">Przystępujemy do rozstrzygania. Czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny przyjęciu poprawki nr 1? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanBestry">Stwierdzam, że Komisje jednogłośnie postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 1.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanBestry">Przechodzimy do poprawki nr 2. Proszę pana ministra o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrStyczeń">Poprawkę nr 2 również popieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanBestry">Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiesławSzczepański">Proszę o wyjaśnienie różnicy między sformułowaniem „stan wymagalności” a sformułowaniem „stan natychmiastowej wymagalności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanBestry">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytanie pana posła Wiesława Szczepańskiego. Jest w naszym gronie pani dyrektor z Ministerstwa Finansów oraz z Banku Gospodarstwa Krajowego; może panie będą uprzejme wyjaśnić panu posłowi różnicę między tymi sformułowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JolantaBondarczuk">Sądzę, że zmiana ta pozwoli zapewnić spójność z przepisami. W instrukcjach wewnątrzbankowych używa się pojęcia „stanu natychmiastowej wymagalności”. Jest to szczególnie istotne, kiedy bank podejmie decyzję o szkodzie lub likwidacji firmy. Wtedy w ciągu 30 dni bank powinien rozwiązać umowę i zażądać zwrotu wierzytelności. Poprawka Senatu zapewnia spójność z istniejącymi i stosowanymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiesławSzczepański">To nie jest wystarczające wyjaśnienie. Rozumiem, że bank powinien dbać o swoje pieniądze i w sytuacji zagrożenia jego interesów powinien podjąć działania egzekucyjne. Wypowiedź pani dyrektor odebrałem w ten sposób, że próbuje się przepisy ustawy dopasować do instrukcji obowiązujących wewnątrz banków. Uważam, że proponowana poprawka nie wpływa na treść ustawy i niczego nie zmienia. Dlatego jej przyjęcie w żaden sposób nie skutkuje podjęciem działań dla wyegzekwowania należnych bankowi środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanBestry">Pozwolicie państwo, że udzielę głosu sobie. Rozumiem, że Senat próbuje nam uzmysłowić, że coś jest wymagalne natychmiast i wymagalne kiedyś. Pani dyrektor nie wyjaśniła tego do końca. Na posiedzeniu obecna jest pani dyrektor Grażyna Grzyb z Ministerstwa Finansów. Czy mogłaby pani zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrażynaGrzyb">Różnica jest oczywista. Określenie „stan wymagalności” nie ma żadnej cezury czasowej, jest to pojęcie nieokreślone w czasie. Natomiast określenie „stan natychmiastowej wymagalności” jest pojęciem określonym. Po otrzymaniu określonej informacji bank jest zobowiązany do natychmiastowego podjęcia działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanBestry">Pani dyrektor uczestniczyła w pracach nad ustawą, ale Ministerstwo Finansów nie zgłaszało uwag do sformułowania „stan wymagalności”, które zostało użyte w dwóch artykułach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanBestry">Czy pan poseł Wiesław Szczepański składa jakiś wniosek do poprawki Senatu nr 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiesławSzczepański">Żadnego wniosku nie zgłaszam, zwłaszcza że jest to poprawka Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanBestry">Przystępujemy zatem do rozstrzygania. Czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny przyjęciu poprawki Senatu nr 2? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanBestry">Stwierdzam, że Komisje jednomyślnie postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 2.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanBestry">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 3. Pan senator wyjaśnił, że chodzi tylko o zamianę liczby mnogiej wyrazu „przestępstwa” na liczbę pojedynczą. Proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrStyczeń">Oczywiście popieramy poprawkę Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanBestry">Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do poprawki lub jest jej przeciwny? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanBestry">Stwierdzam, że Komisje jednomyślnie postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 3.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanBestry">Rozpatrujemy poprawkę nr 4. Proszę pana ministra o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrStyczeń">Tę poprawkę również popieramy ze względu na to, że porządkuje brzmienie art. 5. W poprzedniej wersji katalog, który rozszerzał oddziaływanie ustawy między innymi o nadbudowę, przebudowę lub rozbudowę, nie był wkomponowany w pozostałe punkty tego artykułu. W związku z tym popieramy poprawkę Senatu w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanBestry">Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi lub sprzeciw wobec poprawki nr 4? Zmiana jest celowa i jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanBestry">Przystępujemy do rozstrzygania. Czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny przyjęciu poprawki nr 4? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanBestry">Stwierdzam, że Komisje jednomyślnie postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 4.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JanBestry">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 5. Proszę pana ministra o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrStyczeń">Nie mamy w tej chwili stanowiska do tej poprawki poza tym, że rząd proponował projekt ustawy znany paniom i panom posłom. Mam jedynie przy sobie pismo ministra finansów odnoszące się do omawianej dzisiaj materii. Myślę jednak, że do prezentacji stanowiska bardziej jest kompetentna pani dyrektor Grażyna Grzyb, która reprezentuje ministra finansów. Ona powinna się najpierw wypowiedzieć na temat poprawki Senatu. Dotyczy ona bowiem spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, a więc stanowisko ministra finansów jest jak najbardziej właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanBestry">Poprosimy wobec tego o wypowiedź panią dyrektor Grażynę Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrażynaGrzyb">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale z panem dyrektorem z Najwyższej Izby Kontroli zastanawialiśmy się nad pewnym niuansem; chodzi o koszt budowy domu jednorodzinnego systemem gospodarczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanBestry">Ale poprawka nr 4 została już rozstrzygnięta i obecnie zajmujemy się poprawką nr 5. Pan minister Piotr Styczeń w pewnym sensie „wywołał panią do tablicy”. Chodziło o pismo ministra finansów skierowane do ministra budownictwa w sprawie poprawki Senatu nr 5. Czy mogłaby pani dyrektor powiedzieć nam, jaka jest treść tego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrażynaGrzyb">Poprawka nr 5 zgłoszona przez Senat zdecydowanie bardziej wpisuje się w zakres przedmiotowy ustawy, nad którą obecnie procedują Komisje. W poprawce Senatu nie proponuje się zmiany treści art. 21 ust. 3, który określa okres spłaty kredytów udzielanych przez kasy generalnie na okres trzech lat, z zastrzeżeniem zawartym w ust. 2, dotyczącym tylko kredytów mieszkaniowych. Kredyty te w obecnym stanie prawnym mogą być udzielane przez kasy na okres 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GrażynaGrzyb">Dlatego poprawka Senatu, która odnosi się tylko do art. 21 ust. 2, w sposób zdecydowany bardziej nawiązuje do treści merytorycznej obecnej ustawy, nad którą procedują dzisiaj obydwie Komisje.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#GrażynaGrzyb">Chcę jeszcze dodać, że w podobnych systemach unii kredytowych w świecie określanie czasu trwania spłaty kredytu nie jest nowością. Takie systemy przyjęły unie kredytowe w Irlandii, w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, gdzie występują okresy 3–5– letnie. Zależy to od sposobów zabezpieczenia udzielonego kredytu i gdzie również reglamentowana jest wysokość udzielanego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#GrażynaGrzyb">Dlatego skreślenie art. 21 w całości byłoby rzeczą bezprecedensową na tle doświadczeń podobnych instytucji kredytowych na świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanBestry">W sytuacji, w której nie skreślamy art. 21, wszystkie podmioty udzielające kredytów nie są równe. Chciałem zwrócić państwu uwagę na propozycję Senatu, zgodnie z którą rozszerza się uprawnienia kas w zakresie udzielania kredytów i pożyczek mieszkaniowych z 5 na okres 8 lat. Rozpatrzmy to z punktu widzenia beneficjenta, czyli kredytobiorcy, który w ciągu 8 lat ma spłacić kredyt mieszkaniowy. W warunkach polskich, w odróżnieniu od krajów, które przed chwilą wymieniła pani dyrektor, jest to niemożliwe. Nie ma takiej osoby fizycznej, która w ciągu 8 lat w całości spłaci kredyt zaciągnięty na kupno czy budowę mieszkania. Osoba, którą na to stać, nie potrzebuje kredytu, ale kupi sobie mieszkanie za gotówkę.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanBestry">Spójrzmy także na ten problem od strony kredytodawcy. Jeżeli cały kredyt jest udzielany na 8 lat, wypaczona zostaje intencja rządu, ponieważ 50% odsetek to będzie 50% całego kredytu, który rząd będzie musiał spłacić. Może się okazać, że do kas oszczędnościowo-kredytowych pójdą po pożyczkę lub kredyt ludzie bogaci, którzy mają pieniądze i którzy otrzymają 50% zwrotu odsetek od całej kwoty zapłaconej za mieszkanie. Przy obecnie obowiązującym 25-letnim okresie spłaty kredytu mieszkaniowego okres 8-letni stanowi niemal jedną trzecią całego okresu spłaty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanBestry">Jeśliby obowiązywał tylko 8-letni okres spłaty, to z definicji pomoc państwa będzie udzielana na cały okres. Istnieje zatem niebezpieczeństwo dla budżetu, którego obciążenie będzie trzy razy większe niż obciążenie związane z udzielaniem kredytu przez normalny bank. Jeśli kasy spółdzielcze będą udzielać pożyczek lub kredytów mieszkaniowych tylko na okres 8 lat, możemy spowodować, że pieniądze trafią nie do tych osób, które ich najbardziej potrzebują, a do tej grupy osób, które stać na spłacenie tego kredytu w okresie 8 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiesławSzczepański">Senat w swojej poprawce rozszerzył uprawnienia spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, wydłużając prawo udzielania kredytów i pożyczek z 5 do 8 lat, czyli na cały okres dopłat. Po tym okresie klient może przerzucić się do innego banku, biorąc kolejny kredyt, ale już na warunkach komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WiesławSzczepański">Padają różne głosy na temat poprawki Senatu, natomiast ciągle nie ma przedstawionego jasnego stanowiska rządu do poprawki nr 5. Jakie jest stanowisko rządu wobec objęcia spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych tą ustawą i możliwości udzielania kredytu przez te kasy? Pan minister kolejny już raz mówi, że rząd nie ma stanowiska i odsyła do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WiesławSzczepański">Chciałbym wreszcie usłyszeć, jakie jest stanowisko rządu do zmian przyjętych najpierw przez Sejm, a następnie przez Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanBestry">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi panu posłowi Wiesławowi Szczepańskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrStyczeń">Odpowiedź będzie dość skomplikowana. Jestem zobowiązany odczytać państwu pismo ministra finansów. Wbrew temu, co twierdzi pan poseł Wiesław Szczepański, minister budownictwa ma prawo żądać, aby w materii objętej właściwością ministra finansów, wypowiadał się minister finansów. I takim stanowiskiem się posługujemy wobec państwa posłów i wobec państwa pytań.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PiotrStyczeń">Oto fragment pisma ministra finansów: „Uchwała Senatu RP podjęta na posiedzeniu w dniu 4 sierpnia 2006 roku zawiera propozycję odnoszącą się tylko do ust. 2 w art. 21 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, polegającą na wydłużeniu z 5 do 8 lat okresu udzielania pożyczek i kredytów przeznaczonych na cele mieszkaniowe. Propozycja ta w swojej treści bardziej nawiązuje do potrzeb wynikających z celów regulacji zawartych w ustawie z dnia 13 lipca 2006 roku o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania, chociaż trudno jest w tej chwili ocenić w pełni nową sytuację, jaką tworzy ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PiotrStyczeń">Z innej strony, proponowane przez Senat RP uregulowanie ograniczy ryzyko operacyjne i finansowe w działalności spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych związane z udzielaniem kredytów i pożyczek przeznaczonych na cele mieszkaniowe”.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PiotrStyczeń">Odczytałem fragment pisma, skierowanego do nas przez minister finansów, który jest właściwy w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PiotrStyczeń">Pan przewodniczący szybko dokonał symulacji, z której wynikało, że kredyt udzielony na okres 8 lat spowodowałby spłatę 50% odsetek od kredytu. To nie jest tak do końca, bowiem w naszej ustawie mówimy o 50% kredytu refinansowego według wskaźnika WIBOR, o którym mówi ustawa. To jest właściwa wielkość pomocy budżetu państwa. Ponadto beneficjent tak udzielonej pożyczki będzie spłacał w ciągu 8 lat, a więc bardzo szybko, stosunkowo dużą ratę kapitału podstawowego, czyli od innej bazy będą liczone odsetki. Suma tych oddziaływań na sposób spłaty może być, po pierwsze, nie tak dużo kosztująca budżet państwa, i pod drugie, korzystna dla samego beneficjenta, który starałby się o taki kredyt, gdyby jego sytuacja finansowa na to pozwalała.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PiotrStyczeń">Była to uwaga do tezy mówiącej o wysiłku budżetu państwa w związku z udzielaniem preferencyjnych kredytów. Jesteśmy zobowiązani przedstawić państwu dzisiaj treść odpowiedzi na zadane do nas pytanie, którą do ministra budownictwa skierował minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanBestry">Coś mi się wydaje, że mieliśmy innych nauczycieli matematyki. Moje wyliczenia dotyczące warunków udzielania kredytu mieszkaniowego są odmienne od pańskich. Jak by nie liczyć, odsetki spłacane przez osiem lat będą zdecydowanie większe.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanBestry">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Chciałbym, abyście państwo na moment wybaczyli, że zabieram głos w sprawach konkurencji, bo tak prasa określa spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Nie zabieram głosu po to, by ograniczyć tym kasom możliwość udzielania kredytów. Zresztą w całej historii działania parlamentu znajdziecie państwo naszą gotowość do współpracy; współpracujemy ze spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Istnieje inny problem, o którym nie mówi się dzisiaj na tej sali i o którym nie mówiło się poprzednio. Prawdopodobnie przez przypadek znaleźliśmy się w obecnej sytuacji. Wykreślenie art. 21 z ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych powoduje, że kasy te miałyby prawo bez ograniczeń udzielać kredytów na wszystkie rodzaje działalności, a nie tylko na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Problem polega na tym, że mówimy o zabezpieczeniu przed ryzykiem oszczędności zdeponowanych w spółdzielczych kasach. Jeśli instytucja finansowa udziela kredytów na różne rodzaje działalności inwestycyjnej czy produkcyjnej i nie tworzy, bo nie ma takiego obowiązku, rezerw celowych na kredyty w sytuacjach nieregularnych, to oszczędności tam zdeponowane są narażone na niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Są dwa elementy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanBestry">Przepraszam pana, że panu przerywam wypowiedź, ale posiedzenie komisji nie jest debatą ogólną na temat ustawy. Z tego, co pan prezes powiedział przed chwilą, wynika, że bardzo pan dba o interesy spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Nie ma na sali przedstawicieli kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Ale są obecni deponenci. Dbam o interesy deponentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanBestry">Nie możemy dalej dyskutować. Gdyby pan prezes wyraził zaniepokojenie interesem swoich banków, które ponoszą jakieś ryzyko, to mógłbym tego wysłuchać. Jeśli pan mówi jako przedstawiciel Związku Banków Polskich, że jest pan zaniepokojony depozytami w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, to chyba posiedzenie nasze nie jest najlepszym miejscem do wyrażania tego rodzaju opinii. Spotkaliśmy się dla rozpatrzenia poprawek Senatu, dlatego bardzo pana przepraszam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Czy pan przewodniczący pozwoli mi powiedzieć jeszcze tylko jedno zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanBestry">Oczywiście, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Pragnę tylko zwrócić uwagę, że w ustawie mówiącej o budownictwie mieszkaniowym zmieniana jest ustawa w zakresie całkowicie wykraczającym poza budownictwo mieszkaniowe. Bardzo proszę, żeby ten głos został zaprotokołowany, bo taki przepis rodzi fundamentalne niebezpieczeństwo dla depozytów zgromadzonych w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanBestry">Bardzo dziękuję za tę wypowiedź. Pani dyrektor Grażyna Grzyb chciała jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GrażynaGrzyb">Chcę się odnieść do sugestii, że zmiana proponowana przez Senat rodzi nierówność między bankami a spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi. Być może wypowiadający takie opinie mieliby rację, gdyby nie założenia systemu kas spółdzielczych. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że spółdzielcze kasy są kompletnie odrębnymi systemami finansowymi w stosunku do banków. Kasy mają dostęp tylko do pięciu rodzajów czynności bankowych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#GrażynaGrzyb">W związku z tym środki, które SKOK-i pozyskują z rynku wyłącznie od swoich członków, którymi są osoby fizyczne, bardzo ograniczają im możliwość zarządzania płynnością. Praktycznie spółdzielcza kasa oszczędnościowo-kredytowa posiada trzy instrumenty zarządzania płynnością. Może to robić poprzez rezerwę płynną, którą tworzy w wysokości 10% swoich aktywów, poprzez odpis w wysokości 1% aktywów, które odprowadza do kasy krajowej, oraz poprzez zaciąganie zobowiązań w kasie krajowej. Jest to zatem bardzo ubogi system w stosunku do instrumentów, którymi dysponuje każdy bank prowadzący pełny wachlarz swojej działalności i realizujący czynności zarówno z katalogu czynności bankowych sensu stricte, jak sensu largo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanBestry">Oczywiście, głos pani dyrektor przyjmujemy. Czy są inne głosy dotyczące poprawki Senatu nr 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiesławSzczepański">Chciałbym podzielić się z państwem pewną refleksją. Z przebiegu debaty mogę wnioskować, że pan minister Piotr Styczeń albo nie chce odpowiedzieć wprost na moje pytanie, albo też boi się odpowiedzieć, mając na uwadze zmianę do ustawy zgłoszona przez posłów koalicji rządzącej. Do dnia dzisiejszego nie ma jasności co do tego, jakie było stanowisko rządu do zmiany przyjętej przez obydwie Komisje i objęcie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych dobrodziejstwem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WiesławSzczepański">Rozumiem, że rząd albo unika odpowiedzi, albo nie chce takiej odpowiedzi udzielić. Nie jest dla mnie odpowiedzią na jasno postawione pytanie odczytanie fragmentu pisma jednego ministra do drugiego. Ciągle nie wiadomo, jakie jest rzeczywiste stanowisko rządu wobec poszerzenia możliwości udzielania pożyczek i kredytów przez SKOK-i.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanBestry">Myślę, że można się zapoznać z pełną treścią odpowiedzi udzielonej ministrowi budownictwa na piśmie przez ministra finansów. Pan poseł może przeczytać to pismo w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiesławSzczepański">Pismo ministra finansów dotyczy tylko poprawki Senatu, a nie zmiany przyjętej wcześniej przez obydwie Komisje, a potem przez Sejm. Ja natomiast chciałbym poznać stanowisko rządu do zmiany przyjętej na posiedzeniu dwóch Komisji, zgodnie z którą spółdzielcze kasy zostały objęte dobrodziejstwem korzystania z ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanBestry">Myślę, że rząd zachowuje się tak, jak powinien. Najwyższą władzą w państwie mimo wszystko jest Sejm. W związku z powyższym rząd musi z pokorą przyjąć, że taka była wola Sejmu, który uchwalił stosowny przepis dotyczący uprawnień spółdzielczych kas oszczędnościowo-pożyczkowych.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanBestry">Na koniec chciałbym oświadczyć pani dyrektor Grażynie Grzyb, że intencją zarówno dwóch Komisji, jak i Sejmu nie jest wkraczanie w działalność gospodarczą osób fizycznych, prawnych oraz innych podmiotów gospodarczych. Podobnie jak Sejm nie zajmuje się płynnością finansową poszczególnych banków, bo jest to kwestia nadzoru bankowego, nie będzie się zajmował płynnością finansową spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. To jest działalność gospodarcza i niech kasy sobie działają. Myślę, że dalsza dyskusja… Jeśli jednak pan poseł ma ochotę jeszcze zabrać głos, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Jestem zbulwersowany tym, co mówi pan przewodniczący. Ja też uważam, że najlepiej już przegłosować poprawkę nr 5 Senatu. Ale to, o czym pan przewodniczący powiedział, regulują stosowne ustawy. Dotyczy to zarówno zasad funkcjonowania banków, jak i prowadzenia działalności gospodarczej. Tych spraw nie regulują same banki czy same spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ŁukaszAbgarowicz">Mam prośbę do pana przewodniczącego. Ponieważ wszystko już w poprzednich dyskusjach na ten temat zostało powiedziane, proponuję przystąpić do rozstrzygania. Proszę jednak, aby pan przewodniczący nie mówił rzeczy nieprawdziwych i absurdalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanBestry">Jak widać, mamy różne zdania, ale tak bywa, że czasami się różnimy w poglądach.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanBestry">Przystępujemy do głosowania poprawki Senatu nr 5. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiesławSzczepański">Chciałbym zwrócić uwagę na pana posła z prezydium, który raz głosuje za przyjęciem poprawki, a drugi raz przeciw. Niech się wobec tego pan poseł zdecyduje, jak chce głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DariuszKłeczek">Głosowałem przeciw przyjęciu poprawki nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiesławSzczepański">Jak pani sekretarz liczyła głosy, podniósł pan poseł rękę za przyjęciem poprawki. Kiedy liczone były głosy przeciwne, pan poseł również podniósł do góry rękę. Proszę się w końcu zdecydować, czy pan poseł chce poprawkę przyjąć czy odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DariuszKłeczek">Mój głos jest przeciw poprawce Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanBestry">Wracamy do głosowania. Powtórzę formułę; kto jest za przyjęciem poprawki Senatu nr 5?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanBestry">Stwierdzam, że Komisje 11 głosami za, przy 23 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki Senatu nr 5.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanBestry">Urząd Komitetu Integracji Europejskiej przekazał nam pisemną opinię o poprawkach Senatu. Komitet stwierdza, że „poprawki zawarte w uchwale Senatu w sprawie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania nie zmieniają konstrukcji opinii o zgodności ustawy z prawem Unii Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanBestry">Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Najlepiej będzie, jeśli dotychczasowy sprawozdawca Komisji będzie kontynuował swoją misję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że nieprzyjęcie poprawki Senatu nr 5 będzie powodem do interwencji ze strony Komisji Europejskiej, dlatego że usuwa się cały art. 21 z tamtej ustawy. Mam wobec tego sugestię, aby pan przewodniczący zechciał jeszcze poprosić o ustosunkowanie się do tej opinii. Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, jak i Bank Gospodarstwa Krajowego, zostały w derogacji wyłączone z pewnych regulacji. Ale zmiana przyjęta przez Sejm zmienia poprzednią ustawę i tylko na to chciałbym zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanBestry">Procedura nie przewiduje takiego sposobu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanBestry">Pozostaje nam ostatni punkt – wybór sprawozdawcy obu Komisji. Czy ktoś z państwa jest przeciwny wnioskowi pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego, aby sprawozdawcą pozostał poseł, który dotychczas prowadził tę ustawę w Sejmie? Nie słyszę sprzeciwu. Informuję, że miałem przyjemność być do tej pory sprawozdawcą Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WiesławSzczepański">Mam prośbę do pana przewodniczącego, aby rzetelnie przedstawił przebieg debaty nad poprawkami Senatu na dzisiejszym posiedzeniu obydwu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanBestry">Oczywiście, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanBestry">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rodziny i Praw Kobiet.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>