text_structure.xml 126 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanBestry">Otwieram posiedzenie Komisji. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Infrastruktury witam pana ministra Marka Naglewskiego, głównego bohatera naszego spotkania z jego załogą, witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, a także liczną reprezentację środowiska budowlanego z prezesami związków, z prezesami firm. Bardzo dziękuję za tak liczne przybycie. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest zapoznanie się z materiałami informacyjnymi ministra transportu i budownictwa oraz głównego inspektora nadzoru budowlanego dotyczącymi zmian w ustawie Prawo budowlane i modelu funkcjonowania nadzoru budowlanego oraz wstępnymi tezami z kontroli NIK funkcjonowania organów nadzoru budowlanego, o które wnosiła Komisja w wyniku posiedzenia w dniu 31 stycznia bieżącego roku. Przypomnę, że były to obrady zaraz po tragicznej katastrofie w Katowicach i po wyjazdowym posiedzeniu prezydium Komisji. Wówczas zwołaliśmy nadzwyczajne posiedzenie Komisji Infrastruktury, podczas którego zostały sformułowane wnioski. Dzisiejsze posiedzenie Komisji jest konsekwencją tamtego spotkania. Nie ma jeszcze z nami pana ministra Stycznia, który jest na posiedzeniu innej Komisji i chwilę się spóźni. Oddaję głos panu ministrowi Markowi Naglewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekNaglewski">Ponieważ nasze materiały pisemne zostały państwu wcześniej przedłożone i dość obszernie prezentują tematy dzisiejszego posiedzenia Komisji, dokonam tylko syntetycznego ich omówienia. Nie będę mówił o obowiązującym prawie, zwrócę natomiast uwagę na te pilne zmiany w Prawie budowlanym, które dotyczą utrzymania obiektów. Wymienię podstawowe tezy tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekNaglewski">Po pierwsze – doprecyzowanie przepisów dotyczących obowiązków właścicieli i zarządców, głównie doprecyzowanie skutków czy przyczyn, które mogą wpływać na użytkowanie oraz określenie obszarów kontroli obowiązkowej. Chodzi o kontrole przeprowadzane każdorazowo po wystąpieniu niekorzystnych zjawisk oddziałujących na obiekt. Powinny być przeprowadzone co najmniej dwa razy do roku przy dużych dachach o powierzchni co najmniej 10 arów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekNaglewski">Po drugie – zaostrzenie sankcji karnych za niewykonywanie tych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekNaglewski">Po trzecie – doprecyzowanie obowiązków i kompetencji organów nadzoru budowlanego w tym zakresie. Na przykład konieczne są jednoznaczne nakazy w przypadku zagrożenia niebezpieczeństwem użytkowania obiektu, i to niezależnie od przyczyn tego zagrożenia. Niektóre z wyżej przedstawionych zmian były już proponowane przez nas znacznie wcześniej. Między innymi były proponowane płatne, obowiązkowe kontrole obiektów będących w użytkowaniu. Niestety, nasza propozycja nie uzyskała uznania w Sejmie i nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekNaglewski">Kilka zdań na temat obecnego stanu organizacyjnego nadzoru budowlanego. Nie będę się odnosił do administracji architektoniczno-budowlanej, a tylko do organów nadzoru. Nadzór budowlany jest zespolony na szczeblu terenowym – zarówno na szczeblu powiatowym, jak i na wojewódzkim. To powoduje, że jest podatny na wszelkie uwarunkowania i zależności lokalne. Wyraźnie wskazuje na to zdobyte przez nas doświadczenie. Powiatowi inspektorzy nadzoru budowlanego działają w każdym powiecie, tylko w województwie warmińsko-mazurskim jest jeden inspektorat dla dwóch powiatów. Łącznie mamy w nadzorze 1971 etatów, w tym 1534 etaty merytoryczne. Wynagrodzenie wszędzie jest daleko niższe, niż wynosi średnia wojewódzka. Można zdecydowanie powiedzieć, że przy doborze kadr nadzoru budowlanego mamy, z konieczności, zjawisko negatywnej selekcji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarekNaglewski">Po trzecie – brak możliwości wydawania poleceń inspektorom powiatowym przez organy wyższego stopnia, a więc przez inspektora wojewódzkiego i głównego. Chodzi o polecenie podjęcia określonych działań. Jest to szczególnie istotne w przypadku wystąpienia zagrożeń o charakterze ponadjednostkowym. Nie mówię o pojedynczych sprawach, ale jeżeli są zagrożenia o charakterze ponadjednostkowym, organy powinny posiadać możliwość decyzyjną. Prawo wydania takich poleceń mają natomiast starosta na szczeblu powiatów czy wojewoda na szczeblu wojewódzkim, a także prezydent w powiecie grodzkim.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarekNaglewski">Po czwarte – przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego, a nie Prawa budowlanego, obligują do załatwiania w formie pisemnej każdej skargi niezależnie od jej zasadności czy wręcz sensowności. Składanie skarg nic nie kosztuje. Najlepszym sposobem załatwiania sporów sąsiedzkich i rodzinnych stało się kierowanie sprawy na ścieżkę nadzoru budowlanego. Najwygodniej jest złożyć skargę na sąsiada do inspektora nadzoru budowlanego, a on jest zobligowany tę sprawę pisemnie załatwić.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarekNaglewski">Nie ukrywam, że wiele problemów z obszaru spraw cywilnych, które winny znaleźć się w postępowaniu sądowym, trafia do powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego. Jeżeli panuje opinia, że nadzór budowlany zajmuje się sprawami papierkowymi, to pragnę zauważyć, że od tego właśnie rozpoczynają się wszystkie kontrole, także przeprowadzane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Najpierw kontrolerzy sprawdzają, czy skargi są załatwione w terminie i wedle określonych procedur.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarekNaglewski">Wyposażenie organów nadzoru, trzeba przyznać, jest bardzo skromne i nie chciałbym dzisiaj tego opisywać. Co zatem proponujemy w sferze organizacyjnej, jakie zmiany? Przede wszystkim proponujemy utworzenie okręgowych inspektoratów. Przepraszam, że pozwalamy sobie tutaj proponować określoną liczbę takich inspektoratów, ale uważamy, że trzeba na początku jasno postawić sprawę, bo w przeciwnym wypadku może się ona „rozmydlić” w trakcie dokonywania zmian organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarekNaglewski">Powołanie okręgowych zamiast obecnych powiatowych inspektoratów powiatowych pozwoli na lepszą koncentrację sił i środków, a w efekcie na sprawniejszy nadzór. Będzie wymagało także znacząco mniejszych środków, niż gdybyśmy mieli je kierować na wzmocnienie struktur powiatowych. Konsekwencją takich zmian będzie wyłączenie nadzoru budowlanego ze struktur organizacji zespolonej na szczeblu powiatowym. To jest rozstrzygnięcie natury ustrojowej i musimy mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarekNaglewski">Pozwolicie państwo, że na chwilę zatrzymam się przy tym problemie. Przypomnę, że w 1998 roku, kiedy były przygotowywane rozstrzygnięcia dotyczące reformy administracji publicznej, ze strony głównego inspektora były zgłaszane takie propozycje. Wtedy jednak w całej rozciągłości przestrzegane były zasady decentralizacji i dekoncentracji. Na poziomie powiatów funkcjonowały wówczas cztery służby inspekcji i straży. Od tego czasu trzy z nich zostały przeobrażone – jedne w mniejszym stopniu, inne w większym. Tylko nadzór budowlany pozostał w niezmienionej strukturze organizacyjnej. Taką też sytuację mamy obecnie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarekNaglewski">Przypomnę państwu, że Sanepid stał się na poziomie powiatowym administracją specjalną, podobnie została przeobrażona Policja i Straż Pożarna. Mam na myśli system powoływania komendantów powiatowych. Nie zmieniło się tylko nic w organizacji nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarekNaglewski">Jeśli dzisiaj proponujemy powołanie instytucji okręgowego inspektora, to także z tego powodu, że powinno istnieć pewne powiązanie organów stanowiących powiatu i organów władzy publicznej, jakim byłby ten inspektor okręgowy. Uważamy, że raz w roku inspektor okręgowy powinien przed radą powiatu składać obszerną informację na temat funkcjonowania nadzoru i uwzględniać płynące wnioski ze strony samorządu powiatowego, które zostaną pod adresem tego inspektora skierowane.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarekNaglewski">Nie chcielibyśmy zostawiać dość wyraźnej granicy kompetencji, dlatego iż uważamy, że najlepsza jest kontrola społeczna funkcjonowania organów władzy terenowej. Dotyczy to oczywiście również uwag kierowanych pod adresem inspektora okręgowego na temat zakresu jego działania, planów kontroli itp. Także rady powiatów powinny zgłaszać takie uwagi i swoje własne propozycje w czasie składania informacji przez inspektora okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarekNaglewski">Trzeba też zauważyć, że główny inspektor nadzoru budowlanego proponował taką strukturę niezespoloną już na etapie przygotowania reformy, o czym mówiłem wcześniej. Takie propozycje ponawialiśmy również w następnych latach. Ostatnia inicjatywa poselska w tej sprawie nosi datę roku 2005. Obecnie budżety powiatowych i wojewódzkich inspektoratów znajdują się w części budżetowej 85 – Budżety wojewodów. Następnie środki z tej części budżetowej przekazywane są do wojewódzkiego inspektora, a na poziom powiatu trafiają poprzez budżety poszczególnych powiatów. Jednym słowem, środki budżetowe trafiają na ten najniższy szczebel, czyli do budżetu powiatu poprzez budżety poszczególnych województw. Dotyczy to także inspektora wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarekNaglewski">Proponujemy wyodrębnienie budżetu całego nadzoru budowlanego. Uważamy, że środki na funkcjonowanie nadzoru budowlanego powinny zostać wyodrębnione i znaleźć się jako osobna pozycja w części 18 ustawy budżetowej, a więc w gestii ministra właściwego do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej. Rozwiązanie, które proponujemy, jest zbliżone do tego, które obecnie funkcjonuje w Policji. Oczywiście wtedy byłaby taka sytuacja, że środki finansowe znajdujące się u ministra właściwego byłyby przekazywane do wojewódzkich inspektorów, a ci prowadziliby budżet własny i budżety okręgowych inspektoratów. Nie byłoby potrzeby, żeby sprawy finansowe były prowadzone na poziomie inspektorów okręgowych. Zresztą w Policji komendy powiatowe też nie prowadzą dzisiaj budżetu. Budżet jest prowadzony przez komendanta wojewódzkiego Policji.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarekNaglewski">Proponujemy wprowadzenie zwierzchnictwa służbowego w całej strukturze nadzoru budowlanego, a nie tylko instancyjnego, merytorycznego, jak to jest obecnie. Oczywiście, niezbędne jest też dofinansowanie nadzoru budowlanego, ale znacząco mniejsze przy proponowanej strukturze, niż gdyby pozostawić niezmieniony szczebel powiatowy.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarekNaglewski">Jeśli chodzi o zmiany systemowe, to chcę poinformować, że w III kwartale bieżącego roku rząd przedstawi parlamentowi projekt nowej ustawy – Prawo budowlane. Obecnie trwają intensywne prace nad tą ustawa, w których wykorzystane zostaną dotychczasowe doświadczenia oraz wnioski zgłaszana także na posiedzeniach Komisji Infrastruktury. Intencja generalna tej ustawy sprowadza się do zmiany kształtu nadzoru budowlanego, który będzie miał bardziej policyjny charakter, a mniej administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarekNaglewski">Odrębną sprawą są obowiązujące procedury administracyjne. Ewentualne zmiany w tym obszarze będą musiały mieć również charakter systemowy, uniwersalny, a więc dotyczący nie tylko nadzoru budowlanego. Myślę o zmianach w Kodeksie postępowania administracyjnego. Warto rozważyć odpłatność za niezasadne skargi, a także odformalizować procedury w tym obszarze. Zabiera to służbom nadzoru dużo czasu, który powinien być przeznaczony na kontrolę obiektów użytkowanych, jak i oddawanych do użytku.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarekNaglewski">Starałem się przekazać w dużym skrócie nasze propozycje, natomiast szczegółowe rozwiązania znajdziecie państwo w materialne pisemnym dostarczonym przez nas na posiedzenie Komisji. Obecnie rząd zajmuje się szczegółowym projektem rozwiązań, ale o tym także nie chciałbym teraz mówić. Zająłem się jedynie kwestiami pryncypialnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarekNaglewski">Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, pana Janusza Laube, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszLaube">Powstała trochę nietypowa sytuacja. Z jednej strony jesteśmy zobowiązani do prezentacji wyników swoich kontroli, z drugiej natomiast nie dysponuję oficjalnym raportem zatwierdzonym przez Kolegium NIK. Uznając jednak potrzebę prezentowania wcześniej wyników kontroli w bardzo ograniczonym zakresie, przynajmniej w tezach – i przed jej opublikowaniem – przekażę dzisiaj państwu krótką informację. Tak naprawdę oficjalna informacja jest dopiero sporządzana. Ponieważ jednak Komisja prosiła o zapoznanie jej z wynikami kontroli, przesłaliśmy państwu wstępne tezy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanuszLaube">Pozwolę sobie w ogólny sposób zaprezentować wyniki kontroli, bo życie wyprzedziło możliwość techniczną przygotowania raportu. Kontrolę przeprowadziliśmy w II półroczu zeszłego roku, w grudniu; jest to więc świeża kontrola. Przeprowadziliśmy ją w zakresie działalności organów nadzoru budowlanego na wybranej próbie. Kontrola była przeprowadzona w Głównym Urzędzie Nadzoru Budowlanego oraz w 16 inspektoratach wojewódzkich i w 48 wybranych powiatowych inspektoratach nadzoru budowlanego. Traktujemy w pewnym sensie tę kontrole jako podsumowanie tego, co stwierdziliśmy poprzednio w trakcie różnych kontroli, bo nadzór budowlany był już przez nas kontrolowany przy innych okazjach. Tu prezentujemy jednolity obraz działalności nadzoru budowlanego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanuszLaube">Stwierdzamy, że po nowelizacji ustawy, tej głównej nowelizacji dokonanej w lipcu 2003 r., kiedy nadzór budowlany zajmował się wieloma sprawami administracyjnymi, jak skargami i wnioskami, organom nadzoru dodano jeszcze zadania związane z udzielaniem zezwoleń na użytkowanie i z obowiązkowymi kontrolami. To wszystko spowodowało, że nadzór budowlany, szczególnie na szczeblu powiatowym, stał się nagle niewydolny. Większość czasu był zmuszony poświęcić na sprawy administracyjne. Oczywiście, nasze oceny będą różnie brzmiały w stosunku do poszczególnych poziomów nadzoru, czyli głównego inspektora oraz inspektorów wojewódzkich i powiatowych. Nie zmienia to faktu, że jesteśmy zmuszeni stwierdzić, że główny inspektor również nie wykorzystał wszystkich możliwości, żeby w sposób właściwy zmobilizować powiatowych inspektorów. Bo także główny inspektor ma prawo prowadzić kontrole. Sprawuje on również nadzór nad wojewódzkimi inspektorami.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JanuszLaube">Stwierdziliśmy, że główny inspektor przez ostatnie dwa lata przeprowadził tylko kontrolę 19 organów nadzoru budowlanego, w tym 8 wojewódzkich i 11 powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego. W tym czasie nastąpił wzrost o około 1/5 liczby skarg składanych na legalność i rzetelność działań podejmowanych przez te organy, w tym na GINB o około 1/6. Skargi te dotyczyły przewlekłości lub bezczynności postępowania tych organów.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JanuszLaube">Naszym zdaniem, należało przeprowadzić pewną okresową ocenę tych skarg, wyciągnąć odpowiednie wnioski i przeciwdziałać temu, że te organy nie działają w sposób właściwy. Między innymi w organach powiatowych stwierdziliśmy, że podejmowano decyzje, w których niewłaściwie interpretowano przepisy Prawa budowlanego. Świadczyło to o tym, że w tych organach Prawo budowlane było znane w sposób niewłaściwy. Stwierdzamy, że organy stopnia wojewódzkiego i powiatowego nie były przygotowane organizacyjnie do wypełnienia wszystkich zadań nałożonych znowelizowaną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JanuszLaube">Mimo wzrostu zatrudnienia mniej więcej o 50% nie nastąpił wzrost liczby kontroli planowych przeprowadzanych przez wojewódzkich inspektorów, a w przypadku powiatowych inspektorów nastąpił nawet spadek liczby kontroli planowych o około 1/5. Może to oznaczać zwiększenie czasu przeznaczonego przez inspektorów nadzoru na sprawy wyłącznie administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JanuszLaube">Dokonaliśmy wyliczenia i okazało się, że pracownicy 16 wojewódzkich inspektoratów nadzoru budowlanego przeprowadzili około 6 tys. kontroli, w tym około 4,5 tys. planowych. Na jednego pracownika przypadało rocznie 7 kontroli, w tym tak zwanych planowych tylko 5. W skontrolowanych powiatowych inspektoratach na 1 pracownika planowych kontroli przypadało rocznie 7.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JanuszLaube">Wystąpiły również uchybienia w sprawach postępowań administracyjnych. W 1/4 wojewódzkich, 1/5 powiatowych inspektoratach nie dotrzymywano terminu przeprowadzenia obowiązkowych kontroli. Nierzetelnie też prowadzono ewidencję rozpoczynanych i oddawanych do użytkowania obiektów budowlanych; działo się tak w blisko połowie wojewódzkich i około 2/3 powiatowych inspektoratach nadzoru budowlanego. Ewidencje prowadzono niezgodnie z wzorem określonym w rozporządzeniu Ministra Infrastruktury. Nasi kontrolerzy stwierdzili nieposiadanie bieżących i pełnych informacji o liczbie realizowanych inwestycji oraz o terminach rozpoczęcia i zakończenia robót budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JanuszLaube">Inspektorzy, głównie powiatowi, powinni nakładać i często nakładają grzywny w drodze mandatu karnego. Zdarzały się jednak przypadki, że kary te nakładali inspektorzy, którzy nie posiadali upoważnień właściwych wojewodów lub posiadali nieważne upoważnienia. Stwierdziliśmy także przypadki nieposiadania takich upoważnień przez pracowników w 1 wojewódzkim i 4 powiatowych inspektoratach nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JanuszLaube">Również stwierdzamy odstępowanie od nakładania grzywien w drodze mandatu karnego za wykroczenia określone w art. 93 ustawy – Prawo budowlane. Przypadki takie stwierdzono w 1 wojewódzkim oraz w około jednej czwartej powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego. Istotna sprawa to wysokość wymierzania kar. Inspektorzy dość dowolnie określali ich wysokość, ale to głównie dlatego, iż brakuje taryfikatora różnicującego wysokość kar za poszczególne wykroczenia. Naszym zdaniem, może to powodować zjawisko korupcji.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JanuszLaube">Również nieprawidłowo kwalifikowano skargi na działalność organów nadzoru budowlanego. Często skargi były kwalifikowane jako wnioski. W 1 wojewódzkim oraz w blisko 1/5 powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego nie prowadzono w ogóle rejestru skarg i wniosków. To powodowało, że obraz tych organów w zakresie skarg był zupełnie niejasny. Tego typu uchybienia powodują, że traktując organy nadzoru budowlanego łącznie, oceniamy bardzo krytycznie jego funkcjonowanie. Mimo że przepisy Prawa budowlanego w wielu sprawach dają dużo większe możliwości do działania, to jednak w tej strukturze nadzór budowlany funkcjonuje niewłaściwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanBestry">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę zaproszonych gości o zapisywanie się na listę mówców. Będzie ją prowadził pan przewodniczący Krzysztof Tchórzewski. Także państwa posłów serdecznie zapraszam do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanBestry">W związku z wystąpieniem pana ministra Marka Naglewskiego chciałbym spytać, czy w nowej strukturze przewidujecie jakieś znaczące zmiany w działaniu głównego inspektora nadzoru budowlanego. Jak patrzę na wszystkie zadania przypisane głównemu inspektorowi, to odnajduję w nich bardzo dużo administracji, ewidencji, centralnych rejestrów. Co w tej kwestii pan minister proponuje, jakie przewiduje pan zmiany? Zapraszam innych posłów do dyskusji. Jako pierwsza zgłosiła się pani poseł Aldona Młyńczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AldonaMłyńczak">Krótko odniosę się do tego bardzo obszernego materiału, który nam przedstawił główny inspektor nadzoru budowlanego. Chciałabym przede wszystkim odnieść się do wypowiedzi pana ministra Marka Naglewskiego w sprawie zmian, które miałyby nastąpić zarówno w organizacji, jak i w finansowaniu nadzoru budowlanego. Uważam, że proponowane zmiany idą w dobrym kierunku, przede wszystkim jeśli chodzi o organizację, to uniezależnienie powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego od starostów. Przyniesie to na pewno wymierny efekt, podobnie jak scentralizowanie nadzoru w okręgach, w których pełnienie funkcji i obowiązków będzie ściśle określone. Taka zmiana organizacyjna również powinna wpłynąć na lepszy stan organizacyjny nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AldonaMłyńczak">Jeśli chodzi o budżet, to chciałabym zapytać, jak to będzie z dofinansowaniem nadzoru budowlanego przez samorządy terytorialne. Ponieważ jest to zadanie administracyjne, dlatego powinno być dotowane w całości z budżetu państwa. Teraz obowiązuje trochę inna procedura. Często powiatowe inspektoraty nie miałyby szans na w miarę normalne funkcjonowanie, gdyby nie były dofinansowane przez samorządy. Stąd moje pytanie: jak będą po zmianie wyglądać sprawy dofinansowania działalności nadzoru budowlanego? Czy dotacje budżetowe byłyby na tyle duże, że zapewniłyby możliwość pracy tych nowo utworzonych okręgów?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AldonaMłyńczak">Również zwierzchnictwo w strukturze pionowej wydaje mi się sensowne. Obecnie do Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego nie chce się przyznać ani prezydent, ani wojewoda. Ludzie piszą protesty, skargi, petycje, a jak się rozmawia o tym, kto powinien podjąć jakieś decyzje eliminujące nieprawidłowości, to każdy umywa ręce i mówi, że to nie do niego należy; ja tylko płacę, albo tylko daję lokal. Takie jednoznaczne określenie byłoby zdecydowanie korzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AldonaMłyńczak">Otrzymaliśmy dzisiaj kilka informacji dotyczących zmian w regulacji w Prawie budowlanym. Takie informacje docierają do nas nie tylko z resortu transportu i budownictwa, ale także z innych źródeł, między innymi z Izby Projektowania Budowlanego. Izba w dostarczonym nam materiale zaproponowała zmiany dotyczące bezpieczeństwa konstrukcji i bezpieczeństwa użytkowania obiektów budowlanych. Do tych propozycji też chciałam się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AldonaMłyńczak">Ponieważ wszyscy dostaliśmy materiały na piśmie, nie będę ich szerzej omawiać. Proponowany jest system zwiększenia kontroli bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o projektowanie. Należałoby też rozważyć ten sposób, który mamy wariantowo przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AldonaMłyńczak">Wydaje mi się, że wariant drugi jest lepszy, żeby nie tworzyć kolejnych, wielobranżowych zespołów, które będą tylko jedne i nieomylne, tylko tak jak wcześniej było, gdy każda branża miała swojego sprawdzającego. Konstruktor również po uzyskaniu licencji mógłby sprawdzać dane projekty. Szczególną rolę widzę w poprawie prawa, jeśli chodzi o utrzymanie obiektów budowlanych. Tym, co wcześniej zgłaszałam na obradach poprzedniej Komisji – i wydaje mi się, że było już podnoszone, jednak niezbyt wystarczająco – jest określona rola tego użytkownika, który powinien wiedzieć, że ma obowiązek przede wszystkim dbania o obiekt budowlany. Upieram się przy swoim, że powinno być odpowiednie rozporządzenie wydane w celu określenia, co należy do użytkownika i jakie są kary, jeśli nie są dotrzymane terminy wszystkich kontroli tudzież prowadzenie księgi obiektu itd. Oczywiście musi być licencjonowany zarządca.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AldonaMłyńczak">Były to tylko luźne uwagi na temat funkcjonowania nadzoru budowlanego. Uważam, że prace nad zmianą stanu obecnego idą w dobrym kierunku i mam nadzieję, że w Prawie budowlanym te zmiany będą odnotowane. Myślę, że będziemy jeszcze na ten temat rozmawiać, żeby nie było za dużo tych zmian. Natomiast chciałam jeszcze zapytać, na jakim etapie jest nowelizacja ustawy Prawo budowlane. Dzisiaj była mowa o III kwartale, a pierwotnie miał to być I kwartał. W jakim kierunku pójdą zmiany ustawy? Czy dotyczyć będą tylko obszaru nadzoru budowlanego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanBestry">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MieczysławŁuczak">Nie mogę się zgodzić z przedmówczynią, bo mój rodowód to samorząd powiatowy i samorząd gminny. Prawda jest niestety straszna, ale trzeba się do niej przyznać. Powiedzmy sobie prawdę, że środki finansowe przeznaczone na powiatowe inspektoraty nadzoru budowlanego były iluzją środków, które mogłyby wystarczyć na funkcjonowanie nadzoru. To starostowie dokładali do inspektoratów około 20% środków na funkcjonowanie nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MieczysławŁuczak">Nie chodzi o kłótnię o pieniądze. Ich brak stanowi jednak poważny problem dla funkcjonowania nadzoru. W zadaniach powiatowego inspektora nadzoru budowlanego mamy zapisane bardzo konkretne kompetencje. Nie będę ich przypominał, bo każdy z państwa posłów ma materiał przygotowany przez Główny Urząd, w których są wymienione wszystkie te zadania. Wystarczyłoby przestrzegać tych ustaleń, zapewniając jednocześnie środki finansowe na inspektoraty. Trzeba przestrzegać zasady, aby liczba pracowników inspektoratów powiatowych, a także ich wynagrodzenie odpowiadały realiom.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MieczysławŁuczak">Jeżeli powiatowy inspektor nadzoru budowlanego dostaje „na rękę” 1400 zł, to można mieć wątpliwości, jaki dobry fachowiec za takie pieniądze zgodzi się pracować. Dlatego tak trudno jest o znalezienie ludzi, którzy chcieliby mimo wszystko pracować w powiatowych inspektoratach. Bo przecież muszą to być ludzie znający się na Prawie budowlanym, znający się na konstrukcjach, materiałach budowlanych, będący specjalistami od projektowania architektonicznego. Jednym słowem – są naprawę dobrymi fachowcami. Takich ludzi po prostu nie ma, stąd tak duża rotacja pracowników, których najłatwiej zmienić, zgodnie z zasadą, że jak coś się pali, to kopiemy studnię.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MieczysławŁuczak">Mam w związku z tym pytanie. Kiedyś nadzór budowlany był pod kontrolą społeczną, obecnie jest to inspekcja państwowa. Czy nie zastanawialiście się państwo, że w związku z tym należałoby dokonać zmian w ustawie o samorządzie terytorialnym? Bo przecież nie kto inny, jak burmistrz, prezydent czy starosta odpowiada za sprawy bezpieczeństwa na terenie powiatu. Jeśli im zabierzemy powiatowe inspektoraty nadzoru budowlanego, to jakie będą oni mieli instrumenty do wykonywania zadań z zakresu bezpieczeństwa? Chyba żadne. Pozostanie jedynie odpowiedzialność, bez możliwości jej wyegzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MieczysławŁuczak">Wiele mówiono dzisiaj o rozpatrywaniu skarg przez inspektorów nadzoru budowlanego. Gdyby inspektoraty były mocniejsze kadrowo i finansowo, to starczyłoby czasu i na kontrole w terenie, i na rozpatrywanie skarg obywateli. Nie wiem, dlaczego mówi się o przypisaniu inspektorów powiatowych do starostów czy prezydentów miast, a przecież tak nie jest. Powiatowe inspektoraty nadzoru budowlanego wykonują zadania zlecone im przez organy samorządu terytorialnego i wykonywane w ramach administracji zespolonej. Dlaczego wobec tego mówimy o czymś, co faktycznie nie jest w samorządzie, a my teraz chcemy to z samorządu zabrać?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MieczysławŁuczak">Mam wobec tego zasadnicze pytanie. Jakie instrumenty damy w zamian tym, którzy odpowiadają za szeroko rozumiane bezpieczeństwo w powiecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanBestry">Do wypowiedzi zgłosił się pan Ryszard Kowalski, który jest ekspertem Komisji z zakresu budownictwa, a jednocześnie prezesem Związku Producentów Materiałów dla Budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKowalski">Jeżeli mówimy o bezpieczeństwie, to nie możemy jedynie skupić się na funkcjonowaniu nadzoru budowlanego i wyabstrahować go od poziomu zagrożenia awariami i katastrofami budowlanymi. Wszystkie służby policyjne, a także inne służby państwowe i samorządowe, stanowią pewien system preferencji i zapobiegania zjawiskom niepożądanym i zarazem ścigania tych, którzy łamią przepisy. Dlatego bardzo mocno chciałbym podkreślić, że istotą problemu jest to, w jaki sposób możemy obniżyć ryzyko awarii budowlanych, a równocześnie jaka ma być rola państwa w procesie budowlanym. Przypomnę, że w procesie tym cała odpowiedzialność spoczywa na jego bezpośrednich uczestnikach.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RyszardKowalski">Rada Wyrobów Budowlanych, której przewodniczę, przedstawiła Komisji Infrastruktury pisemny materiał zatytułowany „Ocena ochrony przed ryzykiem technicznym budowli. Rola państwa, wybrane zagadnienia”. Ponieważ materiał ten jest państwu znany, nie będę się nim szczegółowo zajmował. Odniosę się tylko do dwóch kwestii, które wydają mi się najbardziej istotne.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RyszardKowalski">Nie ma co ukrywać, że spostrzeżenia Najwyższej Izby Kontroli o niewydolności systemu funkcjonowania nadzoru budowlanego w Polsce są prawdziwe. Niestety, abstrahują one od porządku prawnego, który obowiązuje w naszym kraju. Działalność skarbowa i orzecznicza, przynajmniej w mojej ocenie, zajmuje mniej więcej 70% potencjału służb nadzorczych. Dlaczego tak się dzieje? Bo takie mamy przepisy. Jeżeli państwo spojrzycie do Kodeksu postępowania administracyjnego, to stosowny organ po otrzymaniu skargi obywatela musi wszcząć postępowanie. Nie chciałbym, aby państwo odebrali to jako próbę zawoalowanej obrony pracy nadzoru. Tak nie jest. Ja jedynie informuję państwa o stanie faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#RyszardKowalski">Powiem inaczej. Nie będzie przesadą stwierdzenie, że niezałatwienie skargi w terminie określonym przepisami będzie przewinieniem urzędnika. I będzie to zgodne z polskim porządkiem prawnym. Natomiast zmniejszenie liczby skontrolowanych obiektów budowlanych jest jedynie traktowane jako coś obiektywnie uzasadnione. Sami przecież mówiliście państwo, że po prostu nie ma „armat”, czyli nie ma tylu inspektorów nadzoru, ilu potrzeba, nie ma też środków odpowiednich do zadań. Taki jest stan prawny. Można zatem powiedzieć, że tu leży pies pogrzebany.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#RyszardKowalski">Ponieważ czas posiedzenia jest ograniczony, a nie chciałbym nadużywać państwa cierpliwości i tolerancji pana przewodniczącego, spróbuję jedynie sformułować kilka wniosków.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#RyszardKowalski">Tak naprawdę nie bardzo wiemy, jaki jest stan bezpieczeństwa polskich budowli. Są co najmniej dwa obszary, w których ten stan powinien budzić specjalne zainteresowanie. To jest wszystko to, co jest stare, a więc stare kamienice, stare obiekty hydrotechniczne, mosty i wiadukty i podobne obiekty. Nie chcę rozwijać tematu, wszyscy wiemy, o co chodzi. Drugi obszar zainteresowania to obiekty należące lub zarządzane przez upadające firmy lub znajdujące się w aktywach upadłych przedsiębiorstw. Tego rodzaju obiekty po prostu się walą, ich stan techniczny jest zły, a często są jeszcze wykorzystywane „na dziko” w sposób urągający zasadom bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#RyszardKowalski">Stąd mój pierwszy wniosek, że konieczne jest uruchomienie systemu monitoringu i analiz zagrożeń budowlanych. Przy czym te analizy nie mogą abstrahować od korelacji ekonomiczno-technicznych. Kolejne wnioski już nie są formułowane według ich ważności. Wymienię tylko niektóre. Korporacje zrzeszające przedstawicieli budowlanych zawodów zaufania publicznego winny zdecydowanie piętnować naganne praktyki i eliminować ze swego środowiska autorów błędów istotnych dla ustroju budowlanego. Oddaliśmy korporacjom zawodowym prawo ustalania, że to oni nadają uprawnienia do wykonywania funkcji zaufania publicznego. Dlatego te korporacje same powinny gonić „czarne owce” ze swego grona.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#RyszardKowalski">Żebyśmy nie wiem co zmienili w przepisach Prawa budowlanego, nie ma takich środków publicznych, aby rozbudować służby nadzoru państwowego do skali umożliwiającej kontrolowanie wszystkich projektów. Nie ma także możliwości skontrolowania, jak są użytkowane wszystkie duże obiekty budowlane.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#RyszardKowalski">W związku z tym potrzebne jest wprowadzenie do obrotu gospodarczego podmiotów zajmujących się weryfikacją techniczną projektu. Firmy takie mogłyby działać po spełnieniu określonych warunków. Równocześnie weryfikacja, i tak postępuje wiele krajów, winna być oparta na algorytmach wypracowanych przez środowisko naukowe, praktyków i administrację budowlaną. W ten sposób na rynku pojawi się inspektor techniczny, który z jednej strony jest podmiotem gospodarczym, a więc nie żyje ze środków budżetowych, a z drugiej musi działać w określonych ramach i reżimach.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#RyszardKowalski">Mam jeszcze kilka uwag do propozycji wstępnie zarysowanych przez rząd. Proponowane zmiany dotyczą dwóch obszarów – Prawa budowlanego oraz zmian organizacyjnych. Jeżeli chodzi o zmiany organizacyjne, to skłonny jestem zgodzić się z opinią przedmówcy, że są to zmiany ustrojowe. Jeżeli mamy ograniczone środki, to trzeba zrobić wszystko, aby te środki były wykorzystane jak najbardziej efektywnie. Chodzi zatem o to, aby policja budowlana mogła być jak najbardziej skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#RyszardKowalski">Dlatego zmiany organizacyjne proponowane przez rząd trzeba poprzeć, z jednym tylko zastrzeżeniem; żeby nikt z państwa sobie nie wyobraził, że dokonanie tych zmian wystarczy do podniesienia poziomu skuteczności służb nadzoru. Natomiast z ogromnym dystansem podchodzę do zmian proponowanych w ustawie Prawo budowlane. Chodzi przede wszystkim o zmiany dotyczące interpretacji treści przepisów. Niektóre przepisy są po prostu źle napisane. Może dla fachowca nie stanowią żadnej trudności, ale prawo jest dla ludzi. Ludzie mają przepisy zrozumieć wprost, a nie dowiedzieć się od fachowców, co w ustawie było napisane. Te wszystkie zmiany należy poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#RyszardKowalski">Natomiast propozycje zwiększenia liczby kontroli są fikcją. Jeżeli funkcjonowanie obiektów budowlanych uzależnimy od obecności inspektora nadzoru państwowego, to taki inspektor będzie mógł nie dopuścić do jego oddania do użytku bez ekspertyzy technicznej. Bo jeśli tego nie zrobi, to na nim będzie ciążyła odpowiedzialność w przypadku jakiejś awarii czy katastrofy. Nie przenośmy odpowiedzialności za bezpieczeństwo na służby państwowe, bo stworzymy fikcję polegającą na fałszywej ocenie rzeczywistości. Będzie się nam zdawało, że po stworzeniu odpowiedniego przepisu na budowach będzie wszystko w porządku. Tylko potem się okażę, że jest zupełnie inaczej i że stan bezpieczeństwa wcale nie uległ poprawie.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#RyszardKowalski">Na koniec opowiem państwu pewną anegdotę. W roku 1995, po serii katastrof budowlanych w Japonii, co przy wysokiej kulturze zawodowej Japończyków wynikającej ze starej tradycji tego kraju, wydawało się dość dziwne, dokonano zmian w prawie budowlanym. Niestety, w ubiegłym roku jesienią jeden z pracowników dużej firmy budowanej, która postawiła już kilkaset wieżowców i budynków mieszkalnych, przyznał się do fałszowania dokumentacji. Robił to dlatego, gdyż powodowało to obniżenie kosztów. Robił to zresztą na polecenie prezesa swojej firmy. Jeden z prezesów po ujawnieniu sprawy popełnił samobójstwo, co nie jest obce cywilizacji japońskiej. Proszę tego nie traktować, jako sugestii.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#RyszardKowalski">Chociaż nie doszło do żadnej katastrofy, w efekcie tego skandalu sprawa stała się publiczna, a posiedzenia z obrad parlamentu były transmitowane przez telewizje. Generalny wniosek z tego zdarzenia jest następujący: trzeba wzmocnić tak zwane ogniwo środkowe, a więc wprowadzić na rynek firmy prywatne zajmujące się weryfikacją techniczną projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanBestry">Zgodnie z tradycją po kilku wypowiedziach oddajemy głos osobie, do której były głównie kierowane pytania. Oddaję głos panu ministrowi Markowi Naglewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekNaglewski">Trudno jest mi odnieść się do wypowiedzi pana dyrektora Janusza Laubego z Najwyższej Izby Kontroli. Nie zajmujemy stanowiska w momencie, kiedy nie ma jeszcze oficjalnego raportu Najwyższej Izby Kontroli, ale robimy to dopiero wówczas, kiedy Izba przedstawia nam swoje uwagi na piśmie z prośbą o ustosunkowanie się.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekNaglewski">Mimo wszystko proszę pana ministra o odpowiedź na pytania. Zapomniałem powiedzieć, żeby pan minister nie odnosił się do opinii wyrażonej przez pana dyrektora Janusza Laubego. Pomińmy ją milczeniem. Porozmawiajmy o kwestiach podniesionych w dalszych wypowiedziach panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekNaglewski">Chciałem do swej poprzedniej wypowiedzi dodać, że w ubiegłym roku kompleksowo skontrolowaliśmy dwa województwa zachodniopomorskie i lubuskie łącznie z powiatami. Natomiast w tym roku przewidywane są do kontroli dwa województwa, tj. mazowieckie i łódzkie. Taki był wybór, bo ocenialiśmy, że te obszary powinno się skontrolować najwcześniej. Kontrola jest dość wnikliwa i głęboka.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekNaglewski">Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego, jakie przewidujemy zmiany dotyczące organu nadzoru, jakim jest Główny Urząd Nadzoru Budowlanego, muszę coś wyjaśnić. Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego jest organem centralnym w obszarze administracji architektoniczno-budowlanej, o której dzisiaj nie mówimy. Jest organem centralnym w obszarze nadzoru budowlanego. Na szczeblu centralnym te dwa obszary spraw skupiają się w jednym organie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarekNaglewski">Liczba rejestrów, które musimy prowadzić, wynika z Prawa budowlanego. Nie mamy możliwości dokonywania zmian, natomiast uważamy, że jeśli chodzi o zbiór przepisów dotyczących Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego, jako organu centralnego, to będzie musiał być uaktualniony o zwierzchnictwo, które zamierzamy wpisać do ustawy. Z tego wynikają prawa, ale także określone obowiązki. Dlatego w tym obszarze będzie to daleko bardziej doprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarekNaglewski">Zdajemy sobie też sprawę, że jeśli minister właściwy do spraw budownictwa będzie odpowiadał za budżet, będzie się posługiwał tym organem centralnym dla jego kreowania w terenie. Musi to być adekwatne do zadań i obowiązków, jakie są w poszczególnych obszarach, bo wcale nie są one identyczne. W poszczególnych województwach znajduje się zupełnie inna ilość obiektów budowlanych, podobnie jak różna liczba ludności. Wszystkie te parametry trzeba uwzględniać przy podziale środków budżetowych na poszczególne województwa.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarekNaglewski">Do tej pory główny inspektor nadzoru budowlanego był w Ministerstwie Finansów jedynie petentem podczas prac prowadzonych nad projektem budżetu państwa na następny rok. Petentem, który usilnie zabiegał o dodatkowe środki dla nadzoru budowlanego. Tak też było przy opracowywaniu budżetu państwa na rok 2006. Występowaliśmy o dodatkowe środki, dzięki czemu w projekcie budżetu znalazła się kwota 14 mln zł, której nie było w ubiegłorocznym budżecie. Kwota ta została zapisana w budżecie Ministerstwa Transportu i Budownictwa i uważamy, że tak będzie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MarekNaglewski">Powiem wprost i uczciwie – minister dysponuje kilkoma częściami budżetowymi. Natomiast jeśliby część 18 ustawy budżetowej trafiła jako odrębna pozycja do jednego organu, ograniczyłoby to możliwość dokonania jakichkolwiek przegrupowań środków budżetowych. Mając tylko do dyspozycji jedną część budżetu, jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MarekNaglewski">Tyle uwag i wyjaśnień dotyczących organu centralnego nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MarekNaglewski">Pani poseł Aldona Młyńczak zadała bardzo istotne pytania dotyczące m.in. wystąpień samorządów zawodowych i chcę powiedzieć, że te wystąpienia rzeczywiście zasługują na uwagę. Są tam podniesione bardzo istotne elementy, ale to już trzeba zrobić w systemowym rozwiązaniu Prawa budowlanego. Jeśli chodzi o Prawo budowlane, to zostały przygotowane złożenia. Natomiast przyznam się szczerze, że nie słyszałem o terminie I kwartału, natomiast w tym programie, który widziałem, zmiany w Prawie budowlanym były przewidziane na III kwartał. Jeśli chodzi o rolę użytkownika i rozporządzenie, podzielamy ten pogląd i to jest przewidywane.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MarekNaglewski">Pan poseł Mieczysław Łuczak poruszył problem usytuowania nadzoru na poziomie powiatowym czy okręgowym i kwestię administracji samorządowej i rządowej na poziomie powiatu. Obecnie jest tak, że na poziomie wojewódzkim organem władzy w obszarze administracji architektoniczno-budowlanej jest wojewoda i organem w obszarze nadzoru budowlanego też jest wojewoda, tyle tylko, że swoje obowiązki wykonuje przy pomocy wojewódzkiego inspektora i jest to zapisane w ustawie – Prawo budowlane. I dlatego też tak jest na szczeblu wojewódzkim. Tam się nic nie zmienia – służby inspekcji i straży pozostają w pełnym zespoleniu z wojewodą. Jeśli chodzi o poziom powiatowy, to organem władzy w obszarze administracji architektoniczno-budowlanej jest starosta i pozostaje starosta. Nikt tego nie zmienia. Kwestie wydawania pozwoleń pozostają u starosty czy u prezydenta w powiecie grodzkim.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MarekNaglewski">Jeśli chodzi o nadzór budowlany, to na poziomie powiatowym starosta już dzisiaj nie jest organem władzy publicznej w zakresie nadzoru budowlanego. Organem jest powiatowy inspektor nadzoru budowlanego. To oddzielenie jest znacznie dalej idące niż na poziomie wojewódzkim. W podobny sposób funkcjonuje powiatowy komendant Policji, Straży Pożarnej. Natomiast wyodrębniony jest powiatowy inspektor sanitarny. Tam powstała administracja specjalna. Jeśli dotykamy tego problemu, to pragnę zauważyć, że pan poseł podniósł sprawę zatrudnienia, mówiąc, że tylko sprawa finansów jest naprawdę problemem, że generalnie powinno się zwiększyć zatrudnienie na poziomie powiatu. Długo pracuję w administracji, realia budżetu trochę znam i wiem, na ile jest możliwe zwiększenie środków w tym obszarze. To nie jest tak, że to jest rok, dwa, trzy. To jest lat 10, 15 i wydaje mi się, że nawet gdyby były tak duże środki na rzecz powiatów, to pozostaje sprawa struktury zatrudnienia. My jesteśmy w stanie zatrudnić w każdym powiecie specjalistę do spraw nadzoru obiektów na obszarach kolejowych, do spraw nadzoru nad obiektami hydrotechnicznymi itd. W pojedynczym powiecie nie ma dla każdego z nich takiego zakresu zadań, żeby mogli funkcjonować samodzielnie. Dlatego powołujemy inspektoraty okręgowe.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MarekNaglewski">Jeśli chodzi o zadania rządowe, o których mówił pan poseł, to zadania te z mocy ustawy są zapisane w administracji rządowej, jaką jest dzisiaj powiatowy inspektor nadzoru budowlanego. Odnosząc się do wypowiedzi pana przewodniczącego Ryszarda Kowalskiego, to chcę dodać jeden ważki problem, który mamy w tym obszarze. Istotnym zagadnieniem jest dziś inwentaryzacja obiektów budowlanych, jeśli chodzi o poszczególne ich rodzaje. W Polsce mamy zbiór informacyjny o nieruchomościach pod nazwą „Operat ewidencji gruntów i budynków”, ale jeśli chodzi o ewidencję budynków, to dane, które są tam zawarte – liczę, że około 80 proc. – to są dane, które są bardzo szczupłe i nie można z nich za wiele wyczytać dla celów nadzorczych. Dopiero zaczęliśmy tę ewidencję wprowadzać; z czasem będziemy ją mieli w pełnym zakresie. Dzisiaj, żeby pozyskać dane dotyczące obiektów wielkopowierzchniowych i o określonych parametrach konstrukcyjnych, inspektorzy zbierają informacje w terenie. Tego typu ewidencje nie są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MarekNaglewski">Oczywiście, prowadzimy ewidencję ważnych obiektów hydrotechnicznych. To jednak też wymaga rozwiązania. Zastanawiamy się głęboko nad tym, jak znaleźć pośrednie rozwiązanie, żeby dysponować danymi. Trudno jest nadzorować majątek, rozporządzać nim, nie mając go spisanego i zarejestrowanego. Jest to odwieczna zasada w organizacji pracy. Dlatego jest to jeden z ważnych problemów. Zastanawiamy się nad tym, pewnie przedstawimy nasze propozycje, ale dziś jest to dla nas poważny problem. Wtedy będziemy mogli skalę zjawiska znacznie lepiej ocenić. Gdyby dzisiaj zadać pytanie, ile mamy w Polsce obiektów budowlanych, odpowiedź będzie bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#MarekNaglewski">Ad vocem chciała się wypowiedzieć pani poseł Aldona Młyńczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AldonaMłyńczak">Chciałabym zapytać o stronę finansową całego przedsięwzięcia. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że skomasowanie inspektoratów będzie słuszne, wydaje mi się przede wszystkim ze względów finansowych. Odnosząc się do wystąpienia pana posła Mieczysława Łuczaka, powiem, że również wywodzę się z samorządu i wiem, że samorząd dużo dokłada. Chciałabym uwolnić samorząd od finansowania powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego, ponieważ Poznań, który ma podobne zapotrzebowanie jak Wrocław, otrzymuje dotacje na poziomie 600 tys. Powiat dokłada drugie tyle, a zapotrzebowanie szacunkowe jest jeszcze dwa razy takie. Chciałam spytać pana ministra, czy jeśli będzie mniej tych instytucji, to czy będziemy mieć zagwarantowane w związku z tym dotacje państwa na tyle duże, żeby samorządy nie dokładały. Czy jest taka szansa? Prawdopodobnie samorządy nie będą chciały dokładać, jeżeli to będzie instytucja zbiorcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanBestry">Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekNaglewski">Wedle naszych rozrachunków, możemy powiedzieć, samorządy na poziomie powiatu dokładają średnio około 10 proc. Jest to stan na dziś. Słyszę podpowiedź, że 20 proc. Jest tak, że w niektórych powiatach w ogóle się nie pomaga, nawet bierze się czynsz za lokale od powiatowego inspektora i dlatego nie można mówić, że wszyscy gremialnie pomagają.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekNaglewski">Oczywiście, zdarzają się przypadki, że ta pomoc jest daleko idąca, ale jest i tak, że prawie jej nie ma. Są powiaty, gdzie ze środków lokalnych korzystają powiatowi inspektorzy, a są powiaty, gdzie absolutnie jest to niemożliwe i za lokal trzeba zapłacić. Liczymy, że z chwilą połączenia przede wszystkim zlikwidujemy część tak zwanych etatów obsługowych. Nie jest naszym założeniem, że zyskamy pieniądze tylko z tego. W projekcie zmian pilnych przewiduje się określoną kwotę, którą trzeba będzie przeznaczyć, aby ten system wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarekNaglewski">Nie chciałbym dzisiaj mówić o projekcie aktu prawnego, nie czuję się upoważniony, bo jest to w pracach rządu. Dlatego trudno mi jest tu mówić o szczegółach, niemniej jednak przewiduje się pewną kwotę, żeby można było to wprowadzić. Pewne oszczędności będą z tytułu tego połączenia. Nie należy ukrywać, że nie będzie żadnych problemów, bo też będą. Np. trzeba będzie wyszukać lokale. Zastanawialiśmy się nad różnymi podejściami. Braliśmy pod uwagę zostawienie nazwy „powiatowy inspektor” dla iluś powiatów. To jednak grozi w społeczności lokalnej pytaniem: czy to znaczy, że on jest lepszy ode mnie? Jeśli zabierzemy uprawnienia powiatowi, czy to nie zostanie potraktowane jako pomniejszenie kompetencji organów powiatu? W tym trudniej poruszać się. Niestety, takie są realia. Stąd nasza propozycja powołania okręgowego inspektora.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarekNaglewski">Zobaczymy, jakie zdanie będą miały związki powiatów i związki miast, wtedy będziemy wiedzieć, czy trafna była uwaga, że rozbieramy powiaty. Zabierze głos pan poseł przewodniczący Krzysztof Tchórzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Śledzę dyskusję na ten temat, która jest w czasopismach specjalistycznych. Dużo jest też w mediach różnych propozycji. Spójrzmy na to z innego punktu widzenia. Tak się składa, że jestem posłem trzecią kadencję, po jednej kadencji mam przerwę i wracam do życia gospodarczego. Jestem przerażony potężną nadregulacją prawną, którą tworzymy. Po prostu mnie to przeraża, jak patrzę na Dzienniki Ustaw i wracam do tych sprzed piętnastu lat, kiedy pierwszy raz byłem posłem. Każdą rzecz chcemy w tej chwili uszczegółowić i każdą opisać. Jeżeli taką drogą pójdziemy, jaki jest tok dyskusji, to za chwilę, a może za pokolenie dojdziemy do tego, że będzie obowiązywała instrukcja użycia łopaty, będziemy pisali, którą stroną i jak szpadel wbijać w ziemię.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Nas nikt do tego nie zobowiązuje. Jeżeli mamy rozwiązać problem tego, co się stało w związku z regulacją prawną, to na pewno tego problemu nie rozwiążemy. Musimy wiedzieć, że nasze państwo posiada takie środki, jakie posiada. Nadzór budowlany jest jedną ze służb państwowych i tak samo odpowiedzialność jest podobna jak innych służb w innych dziedzinach. Jeżeli byśmy chcieli pójść dalej w tym kierunku, patrząc, że akurat w tym momencie uda się z budżetu państwa uzyskać środki większe na działalność tej służby, to podzielam opinię pana ministra, że bardzo w to wątpię. Jak każda służba państwowa, nadzór budowlany będzie nadal średnio albo przeciętnie płatny. Tego też nie jesteśmy w stanie zmienić. Nie da się z tego koszyka pociągnąć. Patrzmy na to w takim zakresie. Nie szukajmy formuły, która obowiązywała ileś lat temu, że będziemy szukali kontrolera nad kontrolerem i jeszcze jednego kontrolera. I dalej będzie po staremu. Takie są prawidła życia. Tam gdzie chcieliśmy kontrolować wszystko do końca, to się nigdy nie udało.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KrzysztofTchórzewski">Jest jeden istotny uczestnik procesu inwestycyjnego, a mianowicie projektant, który posiada uprawnienia projektowe. Jego kwalifikacje zawodowe w niczym nie są niższe od kwalifikacji tej osoby, która ma projektanta kontrolować. W związku z tym na tym poziomie kończymy odpowiedzialność. Na tym poziomie jest odpowiedzialność i potem następuje już konsekwentnie odpowiedzialność prawna, karna, sądowa, do więzienia włącznie. Jeżeli coś zaniedbasz, jeżeli ulegniesz naciskom, jeżeli wadliwie zaprojektujesz, odpowiadasz za to do końca. Jeżeli będziemy robić różnego typu nadzory, zespoły specjalistów, w moim przekonaniu nic nam to nie da.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KrzysztofTchórzewski">Być może, żeby nie było tu tłumaczenia, w obiektach wielkopowierzchniowych i innych należałoby doprowadzić do obowiązkowego nadzoru autorskiego. Żeby nie było potem tłumaczenia, że projektant nie jest zorientowany, co zostało użyte i w jakim zakresie to idzie. Jeżeli to są duże inwestycje i kosztowne, to inwestora stać na to, żeby ten nadzór autorski obowiązkowy opłacił. Natomiast też nie możemy pozwolić sobie na to, żeby w tym momencie iść w innym kierunku. Na pewno jesteśmy też w takiej sytuacji, że istnieje bardzo duża ilość obiektów w Polsce, które nie mają żadnej dokumentacji i jej odtworzenie jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KrzysztofTchórzewski">Na szczęście, katastrof tak wiele nie ma. Zdarzają się przypadki zawalenia domów i innych obiektów z powodu ich wieku; są one po prostu technicznie zużyte. Teraz mamy do czynienia z katastrofami spowodowanymi obfitymi opadami śniegu.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#KrzysztofTchórzewski">Jestem przeciwny zdejmowaniu ze starostów obowiązku zajmowania się sprawami bezpieczeństwa na terenie powiatu. Zdjęcie tego obowiązku ze starosty i przeniesienie na powiatowego inspektora nadzoru budowlanego już spowodowało pewne zakłócenia.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#KrzysztofTchórzewski">Jeżeli uznaliśmy w pewnym momencie, tworząc regulacje prawne, że to starosta jest organem administracji rządowej na terenie powiatu, to kierunek taki, że nie odpowiada za to i za jeszcze coś innego, rozmywa odpowiedzialność i w pewnym sensie prowadzi ku temu, że nie będzie wiadomo, jaka jest ta odpowiedzialność rządowa, kto jest koordynatorem. Jestem zwolennikiem takiego stwierdzenia, że jeżeli są administracje specjalne i funkcjonują, to jednak na określonym terenie pewna odpowiedzialność przedstawiciela terenowego administracji rządowej nad nimi musi istnieć, on ma prawo w ich kierunku wyciągać rękę, żeby to funkcjonowało. Jeżeli przyjmiemy kierunek oddzielenia, być może, że wykorzystamy jakieś środki związane z likwidacją obsługi administracyjnej, natomiast w pewnym sensie będziemy wiedzieli, że administracja terenowa na danym terenie za nic nie odpowiada. Kiedyś uczestniczyliśmy w dyskusjach, w których stwierdzaliśmy coś odwrotnego, administracja musi zejść w dół, starosta musi być odpowiedzialny i jest pewna forma decentralizacji przy sprawności organów państwowych, ale ta odpowiedzialność na dole musi istnieć. Żebyśmy tu nie wylali dziecka z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#KrzysztofTchórzewski">Jeżeli dojdziemy do nadregulacji prawnej, to dojdzie do tego, że nawet specjaliści od prawa nie bardzo będą wiedzieli, w jakim zakresie są te przepisy. Są osoby, które muszą mieć pełną wiedzę na ten temat. Tą osobą jest projektant, który musi zgodnie ze wszystkimi wymogami dokumentację przygotować. Na tej osobie powinna spoczywać największa odpowiedzialność. Nadzór nad realizacją dużych obiektów też nie może się odbywać bez projektanta.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#KrzysztofTchórzewski">Mam jeszcze jedną uwagę związaną z Prawem budowlanym. Ustawa była wielokrotnie nowelizowana i obecnie prawo to jest o dużym stanie nadregulacji. Dlatego gdyby stosować w pełnym zakresie przepisy obowiązującego prawa, to nie byłoby tych wszystkich katastrof i wypadków na budowach. Można wobec tego zadać pytanie, jak doszło do tego, że projektant nie boi się nieprzestrzegania Prawa budowlanego. Nieprzestrzegania podstawowego przepisu. Norma jest określona, ale przepis dodatkowy jest taki, że projektant musi mieć na uwadze wszystkie okoliczności i względy bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#KrzysztofTchórzewski">Poza normami unijnymi jest jeszcze odpowiedzialność za dobry projekt i dobry obiekt. Jest to szersza odpowiedzialność, która czasami może wychodzić poza normy. Trzeba brać pod uwagę różne uwarunkowania, np. to, że obiekt jest budowany na specyficznym terenie, dlaczego ktoś się odważa, dlaczego tak robi, dlaczego te rzeczy są możliwe. Być może, że czasami nie do końca jest egzekwowana odpowiedzialność za to, co się stanie, odpowiedzialność w momencie, kiedy wyjdzie na jaw, że ten przepis jest nieprzestrzegany, odpowiedzialność w momencie katastrofy, kiedy okaże się, że obiekt został wykonany niezgodnie z przepisami w sposób grożący zawaleniem. W tym momencie często odchodzimy od tej odpowiedzialności. Trzeba się zastanowić, jak egzekwować, w jakim zakresie, obowiązujące przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanBestry">Ci państwo, którzy uczestniczyli w obradach stałej podkomisji budownictwa w czasie targów BUDMA, zapewne pamiętają moją opinię. Pan minister też tam był i zapewne pamięta moje dosyć jasne stanowisko. Zadałem panu ministrowi pytanie, czy struktura pracy inspektorów nadzoru budowlanego jest skuteczna i może dalej funkcjonować w obecnym kształcie. Jeszcze wówczas nie był pan przekonany, że ta struktura jest tak zła, natomiast ja już wówczas sygnalizowałem, że ta struktura jest wręcz chora. Możemy tu bronić powiatów i wszystkiego, ale musimy popatrzeć na zdarzenie, do którego niedawno doszło – mam w ręku dokumenty, które wyraźnie pokazują, że powiatowy inspektor nadzoru budowlanego z pełną świadomością odbiera obiekt, wiedząc o tym, że naciąga prawo. Na zwróconą uwagę mówi: no i co z tego, to mnie wyrzucą i nie będę zarabiał 1500 zł, będę zarabiał 10 tys. gdzie indziej, trudno, ale to zrobię. Dlaczego to zrobił? Pozostawiam to bez odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławŻmijan">Zacznę od nawiązania do wypowiedzi pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego. Podzielam zdanie, że regulacji w obszarze Prawa budowlanego mamy niemało, trudno tu dodatkowo jeszcze uchwalać, zmieniać. Prawdopodobieństwo przeregulowania jest możliwe. Niedobrze w moim przekonaniu się dzieje, że przystępujemy do prac legislacyjnych w następstwie stanów nadzwyczajnych, w tym wypadku katastrofy budowlanej. Jeżeli tak będziemy funkcjonować, tak będziemy stanowić prawo, to na pewno, dobrze to nie rokuje. Jestem przekonany, że prace legislacyjne powinny się odbywać w zaplanowanym trybie z udziałem wielu ekspertów w określonym dystansie czasowym i pewnie cele byłyby osiągane. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławŻmijan">Chciałbym się odnieść do materii, o której dyskutujemy, ale w specyficznym obszarze. Nie chciałbym polemizować, zresztą nie ma takiej potrzeby, z wypowiedziami, propozycjami, które tu zostały przedstawione. Jeżeli odzespolimy nadzór budowlany na szczeblu powiatu, to jednak dołączę się do głosu pana posła, który mówi, że bez właściwych środków finansowych, bez właściwego budżetu ta regulacja nie przyniesie efektów. Jeżeli inspektor zarabia 1500 zł, 1/10 to jest składka obligatoryjna, bo musi należeć do izby, to jasne, że oprócz tego, że musi wykonywać te prace, o których mówił pan Kowalski, to jest również zainteresowany po prostu chałturzeniem. Musi przecież wychowywać dzieci i kształcić. Nie mówię o gorszych zjawiskach, ale po prostu o chałturzeniu, bo do tego ma prawo.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StanisławŻmijan">Nie powinniśmy ulegać złudzeniu, że nowelizacja Prawa budowlanego załatwi wszystkie nieprawidłowości, które nam się nasuwają po katastrofie w Katowicach. Oczywiste jest, że za obiekt budowlany na każdym etapie odpowiadają wszyscy uczestnicy procesu inwestycyjnego, czyli od projektanta poprzez wykonawców po odbiór, aż do użytkownika tego obiektu. Jest taki moment, kiedy po wykonaniu obiektu – w tej chwili jest również moda na ogłaszanie przetargu razem z projektem, wyznacza się, co zamawiający chce osiągnąć, czyli projekt razem z wykonawstwem itd., itd. I to jest moment bardzo groźny, a dotychczas nikt na niego nie zwrócił uwagę. Ten moment będzie również korespondował z materiałem pana Ryszarda Kowalskiego, tylko trochę z innej strony.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#StanisławŻmijan">W tym materiale jest wydrukowane i podkreślone tłustym drukiem, że złe wyroby będą użyte, tylko w innym momencie. Czyli w momencie, który będzie wygodny dla danego wykonawcy. I to jest prawda, ale dlaczego tak się dzieje? Mianowicie dlatego, że na etapie wyboru wykonawcy – mamy takie prawodawstwo – wybieramy najtańszego. To nic bardziej zgubnego. Chciałbym, to podkreślić, bo wiele razy na obradach Komisji poruszałem ten problem, że nic tu nie da nowelizacja Prawa budowlanego. Trzeba dokładnie przyjrzeć się ustawie o zamówieniach publicznych i urzędowi zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#StanisławŻmijan">Nie ma cudów – jeżeli coś robi się najniższym kosztem, to żeby osiągnąć efekt, a nie dołożyć i mieć zyski, musi to się odbyć kosztem czegoś. Mówię brutalnie – trzeba ukraść albo na ilości, albo na jakości. Jeżeli na jakości, jeżeli na ilości, to w efekcie odbije się to na końcowym produkcie, czyli na tym obiekcie budowlanym. To będzie wpływało na jego długotrwałość i kondycję w czasie eksploatacji. Ponieważ źle się dzieje, podjęliśmy prace nad nowelizacją ustawy o zamówieniach publicznych. Apeluję do prezydium Komisji o włączenie się w te prace.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#StanisławŻmijan">Zdążyłem się zapoznać z tymi propozycjami, są one kosmetyczne, a jeżeli są ważniejsze, to w tym obszarze nie poruszają w ogóle problemu. Jest tym również poruszony minister Jerzy Polaczek, który otrzymał już informację na ten temat. Wczoraj na konferencji prasowej premier Kazimierz Marcinkiewicz był zdumiony, że trzeci raz orzecznicy nie rozstrzygnęli przetargu na budowę autostrady. Kolejny raz między innymi z powodu, że jeden z oferentów zamiast „obiekty mostowe” napisał „mosty”. To jest coś zupełnie kuriozalnego, ale takie są autentyczne problemy.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#StanisławŻmijan">Dlatego wnoszę do prezydium Komisji, aby jeżeli ta ustawa nie może być procedowana również w tej Komisji, to przynajmniej, żeby została zasięgnięta opinia naszej Komisji. Naprawdę to jej nie zaszkodzi, to ustawie pomoże. W tej sprawie możemy coś pożytecznego zrobić, nawet gdy będzie to trwało dwa tygodnie czy miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#StanisławŻmijan">I jeszcze jedna kwestia. Dziwnie się dzieje, że w komisjach sejmowych nie możemy znaleźć złotego środka w procesie legislacyjnym. W ubiegłej kadencji poza naszą Komisją została rozpatrzona, a następnie uchwalona nowelizacja ustawy – Prawo ochrony środowiska. Ustawa ta spowodowała kolosalne zamieszanie w inwestycjach drogowych, o czym wielokrotnie już mówiliśmy na posiedzeniach Komisji Infrastruktury. Można mieć jedynie nadzieję, że szybko zmienimy przepisy tej ustawy. Bo w innym wypadku możemy stracić ogromne środki z Unii Europejskiej uzyskane na rozwój transportu lądowego, a w szczególności na budowę dróg. Wiemy wszyscy, że są to ogromne środki finansowe. Dlaczego nie mogą one trafić bezpośrednio do Powiatowych Zarządów Dróg? Wydawałoby się, że jest to rozwiązanie proste i oczywiste, ale w rzeczywistości trudne do realizacji. Ciągle nie potrafimy znaleźć złotego środka w działaniach legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#StanisławŻmijan">Nie chcę już przedłużać tej debaty, dlatego pozwolę sobie zaapelować do państwa. Jeżeli chcemy zapobiec zagrożeniom katastrof budowlanych, to oprócz wszystkich zmian, o których dzisiaj była mowa, konieczna jest zmiana niektórych przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. I nasza Komisja powinna do tego przyłożyć rękę.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#StanisławŻmijan">Jeszcze jedna uwaga. Nie twórzmy ustaw na kilogramy. Jeżeli wiemy, że obiekty wielkopowierzchniowe mogą stanowić zagrożenie, zwłaszcza w czasie śnieżnej zimy, to powinniśmy się bacznie przyjrzeć, jak są one projektowane, budowane i utrzymywane. Nie trzeba odkrywać Ameryki, istnieją sprawdzone wzory postępowania. Wystarczy jedno zwykłe rozporządzenie ministra transportu i budownictwa, żeby każdy taki obiekt miał swoją książkę. Trzeba także rygorystycznie przestrzegać zasady, że każdy taki obiekt przed albo po zimie, zostaje poddany przeglądowi przez jego właściciela lub zarządcę. To jest ich obowiązek i to można załatwić jednym rozporządzeniem ministra, podobnie jak to się dzieje w przypadku obiektów infrastruktury technicznej.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#StanisławŻmijan">Takim przeglądom przed zimą i po zimie poddawane są corocznie obiekty mostowe, wiadukty itp. Podobnie mogą być kontrolowane wielkopowierzchniowe obiekty publiczne, bo o nie głównie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanBestry">Pozwolę sobie zwrócić od razu uwagę na dwie kwestie. Jedna dotyczy nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych. Zwróciłem się do Prezydium Sejmu, aby projekt zmiany ustawy o zamówieniach publicznych był także skierowany do Komisji Infrastruktury. Niestety, propozycja moja została odrzucona. Prezydium Sejmu uznało, że ilość zamówień publicznych w sferze gospodarki jest tak duża, że projektem nowelizacji powinna zająć się Komisja Gospodarki. Moja uwaga, że w Komisji Infrastruktury rozstrzyga się o około 70% środków finansowych realizowanych w drodze zamówień publicznych, nie spotkała się ze zrozumieniem Prezydium Sejmu. W tej sytuacji poprosiłem prezydium swojego Klubu Parlamentarnego o zwrócenie się w tej sprawie do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanBestry">Natomiast jeśli chodzi o wniosek pana posła Stanisława Żmijana, to myślę, że go przyjmiemy. Za chwilę poddam go pod głosowanie lub jeśli nie będzie sprzeciwu, przyjmiemy go bez głosowania. W konsekwencji tego wniosku prezydium Komisji Infrastruktury skieruje do marszałka Sejmu prośbę o to, by rządowy projekt zmiany ustawy o zamówieniach publicznych trafił pod obrady naszej Komisji lub aby Komisja nasza wydała o nim opinię.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanBestry">Słusznie pan poseł zauważył, że nie jest dobrze, iż o tym wszystkich sprawach związanych z bezpieczeństwem budowli rozmawiamy dopiero po tragicznej katastrofie w Katowicach. Przed chwilą powiedziałem, że tym problemem zająłem się wcześniej, a mianowicie podczas ubiegłorocznych targów BUDMA. Przygotowałem projekt zmian w nadzorze budowlanym i proponowane przeze mnie zmiany idą mniej więcej w tym kierunku, o jakim mówił główny inspektor nadzoru budowlanego. Będziemy mogli pracować nad obydwoma projektami.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanBestry">Pozwolicie państwo, że przywitam pana ministra Piotra Stycznia, sekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa, który przed chwilą do nas dołączył i pozostanie do końca posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JanBestry">Oddam teraz głos przedstawicielowi samorządów terytorialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejPorawski">Odniosę się tylko do kilku kwestii, które zostały poruszone w dyskusji. Zgadzam się z panem przewodniczącym Krzysztofem Tchórzewskim, że mamy co najmniej wystarczającą ilość przepisów, łącznie z Prawem budowlanym. Rzecz w tym, że przepisy te nie są przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejPorawski">Jako radny miasta Poznania i członek zarządu miasta w kadencji 1990–1994 miałem do czynienia z wieloma sprawami tego rodzaju. Podam jeden przykład. W sądzie skończyła się wyrokiem sprawa sklepu wybudowanego w świetle ulicy. Sąd nie zgodził się na rozbiórkę tego obiektu z uwagi na znikomą szkodliwość społeczną czynu, ponieważ na tę ulicę można było wjechać od drugiej strony. Jeśli tak są respektowane przepisy Prawa budowanego, to trudno się dziwić, że nadzór budowlany ma takie problemy z ich wyegzekwowaniem. Nawet gdyby ten nadzór był o wiele lepiej zorganizowany i finansowany, to przy takim podejściu także miałby trudności.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejPorawski">Kolejna kwestia dotyczy proponowanych zmian organizacyjnych w nadzorze budowlanym. Naszym zdaniem proponowane zmiany z pewnością nie spowodują poprawy sytuacji nadzoru budowlanego. Oznaczają one bowiem zrezygnowanie z dofinansowania nadzoru przez samorządy terytorialne, o czym dzisiaj była mowa. Skoro bowiem nadzór przestanie być zadaniem realizowanym przez samorządy, to nie będą one miały tytułów do tego, aby dofinansowywać działalność powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejPorawski">Macie państwo przed sobą wyniki ankiety, jaką przeprowadził Związek Miast Polskich. Odpowiedziała na nią połowa miast na prawach powiatu i nieco ponad jedna trzecia powiatów ziemskich. Okazuje się, że dofinansowanie powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego w miastach na prawach powiatu wynosi 20% w stosunku do dotacji, którą otrzymują miasta na prawach powiatu. Natomiast w powiatach ziemskich dofinansowanie to wynosi tylko około 5%. Ale wszyscy wiemy, jaki jest stan finansów powiatowych. Dlatego można powiedzieć, że to dofinansowanie w tych powiatach wynosi aż 5%. Dane te nie obejmują jednak innych form wsparcia materialnego powiatowych inspektoratów. Na 31 miast na prawach powiatu, które odpowiedziały na ankietę,</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AndrzejPorawski">Do naszego stanowiska, przedstawionego państwu na piśmie, dołączyłem małe fragmenty kontroli realizacji zadań ustawowych przez organy państwowego nadzoru budowlanego, które były wcześniej przeprowadzone przez NIK. Wybrałem te fragmenty raportów NIK-owskich dlatego, aby pokazać, że NIK już dwukrotnie wskazywała powody, dla których nadzór budowlany nie jest w stanie sprostać zadaniom na niego nałożonych przepisami ustaw. Głównym powodem jest, oczywiście, niedofinansowanie nadzoru budowlanego na wszystkich szczeblach. Tylko na szczeblu administracji rządowej czy specjalnej nie będzie z czego dofinansować tych podstawowych komórek nadzoru. Jeśli pozostaną one w samorządzie, jako zadania zlecone, to samorządy już dzisiaj pokazują, że dofinansowują to zadanie. I z tego zrezygnujemy. Ale zrezygnujemy także z kontroli społecznej, która ma inne znacznie niż czysto kontrolne. Bo od kontroli jest wojewódzki inspektor nadzoru budowlanego, od kontroli jest również Najwyższa Izba Kontroli, a także różne inne podmioty specjalistyczne. Kontrola społeczna ma innych charakter. Społeczność lokalna, w tym wypadku powiatowa, identyfikuje się ze służbą nadzoru, traktuje ją jako swoją.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AndrzejPorawski">Kiedy tego powiązania nie będzie, a nie jest ono dzisiaj zbyt mocne, to sposób zespolenia organu, jakim jest Powiatowy Inspektorat Nadzoru Budowanego, może okazać się mało przydatny w praktyce. Mieliśmy już w naszej historii samorządowej administracje specjalne, nie poddane żadnej kontroli. Obawiam się, że nie możemy skutecznie się z tamtych doświadczeń wyzwolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanBestry">Mam pytanie do pana posła Stanisława Żmijana. Wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki, która rozpatrywała sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej zajmującej się projektem ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych. Pozostaje nam wobec tego jedynie zaapelować do środowiska budowlanego, aby jak najszybciej złożyło swoje uwagi do tego sprawozdania, ale do sekretariatu Komisji Infrastruktury. Kiedy już będę je miał w ręku, zwołam w trybie pilnym posiedzenie podkomisji stałej do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkalnictwa. Zapewne zgłosimy także własne uwagi do projektu ustawy o zamówieniach publicznych. Jeżeli nie możemy zgłosić uwag jako Komisja Infrastruktury, będziemy je potem zgłaszać w debacie plenarnej jako poprawki poselskie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanBestry">Ponawiam apel do przedstawicieli środowiska o zgłaszanie swoich uwag, wniosków i propozycji. To samo dotyczy pań i panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławŻmijan">W tej sytuacji wycofuję swój wniosek dotyczący włączenia się naszej Komisji do prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych. Jest on już chyba nieaktualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanBestry">Tak też mi się wydaje, panie pośle. Będzie pan poseł mógł zgłosić swoje uwagi czy propozycje w drugim czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych. Czy są inne zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejAdamczyk">Po analizie informacji przedłożonej w dniu dzisiejszym przez Ministerstwo Transportu i Budownictwa należy wyraźnie stwierdzić, że ustawodawca skutkiem swoich dotychczasowych decyzji stworzył inspekcję nadzoru budowlanego całkowicie niewydolną wobec zadań, jakimi ją obciążono. Z doświadczeń tych, którzy zetknęli się z nadzorem budowlanym na jakimkolwiek etapie, z doświadczenia samych pracowników nadzoru, a w szczególności z pokontrolnych wniosków Najwyższej Izby Kontroli wynika jedno. Otóż inicjatywa zmian zaproponowana przez głównego inspektora, pana Marka Naglewskiego, wydaje się ze wszech miar słuszna, uzasadniona i oczekiwana. Potwierdzeniem tego są wnioski sformułowane w informacji NIK. Przytoczę tylko kilka fragmentów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejAdamczyk">NIK stwierdza m.in., iż „Kontrola wykazała, że mimo istotnych zmian ustawy – Prawo budowlane w zakresie między innymi przeniesienia części kompetencji z organów administracji architektoniczno-budowlanej na organy nadzoru budowlanego. Nie dokonano znaczącej zmiany struktury tych organów. Spowodowało to niewydolność ich funkcjonowania”.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejAdamczyk">I drugi cytat: „Takie zmiany organizacyjne po 1 stycznia 1999, ustanawiające strukturę organów nadzoru budowlanego stopnia wojewódzkiego i powiatowego w ramach zespolonej administracji publicznej, nie przyczyniły się do usprawnienia ich funkcjonowania, jak również nie wpłynęły na bezstronność i niezależność tych organów przy wykonywaniu zadań. W szczególności dotyczy to powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego, z których ponad jedna trzecia korzystała z dofinansowania działalności przez starostów”.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AndrzejAdamczyk">Wyobraźmy sobie, że rzecz dotyczy kontroli Policji. W tej sytuacji zdanie o braku bezstronności i niezależności ma swoją wymowę. Polecam zatem państwa bacznej uwadze wnioski pokontrolne NIK.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AndrzejAdamczyk">Po analizie przedłożonej propozycji pozwolę sobie na odniesienie się do zapisanych w niej elementów projektowanej reorganizacji nadzoru budowlanego. Ująłem je w kilka punktów. Oto one:</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#AndrzejAdamczyk">1. Granice okręgowych inspektoratów nadzoru budowlanego, a więc ustalenie granic okręgów tego nadzoru winno być uzależnione od uwarunkowań komunikacyjnych, historycznych, kulturowych i innych.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#AndrzejAdamczyk">2. W momencie zmiany struktury i przekształcenia powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego w okręgowe inspektoraty należy wojewódzkim inspektoratom nadzoru budowlanego stworzyć możliwość przesunięć etatowych pomiędzy poszczególnymi nowo powstałymi okręgowymi inspektoratami oraz między nimi a wojewódzkimi inspektoratami w celu maksymalnej racjonalizacji obsad kadrowych w poszczególnych okręgach. Powodem są duże różnice w ilościach spraw prowadzonych przez inspektoraty w poszczególnych okręgach oraz różnice w zaległych sprawach prowadzonych przez te inspektoraty. W znowelizowanej ustawie nie powinien znaleźć się zapis sztywny zmieniający automatycznie status pracowników PINB na pracownika konkretnego okręgu. Zapis ustawowy powinien jedynie określać status pracownika PINB jako pracownika OINB w ramach województwa. W dyspozycji dyrektora wojewódzkiego inspektoratu winny pozostać rozstrzygnięcia związane z przypisaniem pracownika do konkretnego OINB.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#AndrzejAdamczyk">3. Należy przewidzieć środki na odprawy oraz odszkodowania dla pracowników powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego. Miejmy świadomość, że nie wszyscy pracownicy Inspekcji będą w niej chcieli pracować w okręgach po reorganizacji.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#AndrzejAdamczyk">4. Przy przeniesieniu zadań z PINB do WINB w zakresie księgowości, przetargów, zakupów, zmian kadrowych należy przewidzieć dodatkowe etaty dla WINB. W mojej ocenie, trzeba do tych dodatkowych zadań pięć etatów na poziomie wojewódzkim, w tym 2 etaty w księgowości, 2 na przetargi i 1 na sprawy kadrowe. Obecnie w każdym z powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego pracują osoby, które nie zajmują się kontrolą i załatwianiem skarg, ale sprawami kadrowymi, finansami i zakupami. Jeżeli przemnożymy to przez liczbę powiatowych inspektoratów, będziemy mieli wyobrażanie, jak znaczna jest to armia ludzi, która może być skierowana do wykonywania bezpośrednich zadań statutowych nadzoru budowlanego. Nad wyraz słuszny wydaje się pomysł zcentralizowania w WINB obsługi kadrowej, kadrowej, księgowej, zamówień publicznych itd.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#AndrzejAdamczyk">5. Dla prawidłowego wykonywania zadań musi nastąpić wzmocnienie etatowe WINB. Podam przykład jednego z województw. Obecnie przy obsadzie 28 etatów merytorycznych brakuje możliwości realizowania zadań ustawowych. Ten sam WINB ma obecnie znaczne obciążenie czynnościami stricte administracyjnymi. Co miesiąc wpływa do tego inspektoratu tysiąc spraw, w tym 400 dotyczy orzecznictwa, reszta to różne pisma, monity itp. Do tego dochodzi jeszcze 300 skarg administracyjnych, które inspektorzy w tym województwie muszą rozpatrzyć w ciągu roku. Tutaj wchodzi już w grę analiza sprawy, w stosunku do której złożono odwołanie do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego. Tymczasem na realizację tego zadania w przywołanym województwie przypada półtora etatu. Pamiętajmy, że obowiązuje 3-dniowy termin udzielenia odpowiedzi na sprawę; w przypadku jego przekroczenia sąd nakłada grzywnę. Do tego dochodzą kontrole powiatowych inspektoratów architektoniczno-budowlanych, nadzór nad rynkiem wyrobów budowlanych; w tym jednym województwie przeprowadza się około 300 kontroli wyrobów w ciągu roku. Obecna obsada kadrowa nie daje możliwości wykonywania kontroli inwestycji budowanych, co przecież należy do głównych zadań nadzoru budowlanego. Braki kadrowe oceniane są w tym województwie na około 20 etatów.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#AndrzejAdamczyk">6. Kolejny wniosek może spowodować, że część przedmówców się na mnie obruszy. Podniesiona w propozycji Ministerstwa Transportu i Budownictwa kwestia wynagrodzenia pracowników nadzoru nie powinna budzić żadnych wątpliwości w świetle danych, które państwu chcę zaprezentować. Powołam się znowu na przykład jednego województwa, o którym mówiłem wcześniej. W tym wojewódzkim inspektoracie prawnik w wydziale orzecznictwa zarabia brutto 1600 zł, inżynier z uprawnieniami z 15-letnim stażem pracy – 2400 zł, inżynier z uprawnieniami po 1 roku pracy – 1500 zł, a naczelnik wydziału, którym jest inżynier z uprawnieniami – 2700 zł. Przy tak niskim poziomie wynagrodzeń w roku 2005 z pracy w tym inspektoracie wojewódzkim zrezygnowało.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#AndrzejAdamczyk">7. I ostatni wniosek. Sprawa, którą chcę poruszyć, dotyczy tak zwanego odzespolenia nadzoru w powiatach, co budzi duże emocje. Jakże może być inaczej, kiedy w ciągu ostatnich kilku lat starostowie nabyli poważny i nienależny im instrument władzy, jakim jest inspektor nadzoru budowlanego. Art. 89 Prawa budowlanego mówi, że starosta może polecić właściwemu inspektorowi powiatowemu wykonanie konkretnych czynności. Ale z drugiej strony jest tak zwane codzienne życie. Z mojego doświadczenia zawodowego pracy w samorządzie wynika, że w ostatnich latach, na początku bardzo niechętnie, ale potem już chętnie, samorządy powiatowe dofinansowywały powiatowe inspektoraty nadzoru budowlanego. Obecnie, kiedy starosta powie – drogi panie inspektorze, odmawiam panu dofinansowania, to taki inspektor może od razu zamknąć inspektorat. Mamy do czynienia z bezpośrednią zależnością finansową. Nie ubolewałbym nad tym, że obowiązek finansowania okręgowych inspektoratów przejdzie na budżet państwa. Samorządy terytorialne powinny się tylko z tego ucieszyć. Dlaczego? Wystarczy spojrzeć na tabele zawarte w stanowisku Związku Miast Polskich w sprawie funkcjonowania powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego przygotowanym specjalnie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Jeżeli budżet państwa sfinansuje nadzór budowlany w Ełku, to dla samorządu pozostanie do dyspozycji 202.152 zł. Zaoszczędzone pieniądze zostaną z pewnością wykorzystane na statutowe cele samorządu w Ełku, a więc na poprawę nawierzchni dróg, na remonty szkół, a więc na cele, na które środki te powinny być przeznaczone. Powiaty narzekają na małe wpływy z odpisu od podatków CIT i PIT, domagają się podwyższenia tego odpisu. W tym wypadku mamy do czynienia z absolutną oszczędnością środków. Miejmy świadomość, że 25% budżetu inspektoratów nadzoru budowlanego jest finansowanych przez samorządy powiatowe. Budżet państwa będzie musiał przejąć ten ciężar, niemniej jednak zaoszczędzone środki pozostaną w dyspozycji samorządów i mieszkańcy powiatów powinni być z tego tylko zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#AndrzejAdamczyk">Spróbuję dokonać reasumpcji tego, co powiedziałem wcześniej. Propozycje reorganizacji służb nadzoru budowlanego złożone na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Infrastruktury, moim zdaniem, zasługują na pozytywną ocenę. Dlatego wnioski te powinny stać się przedmiotem dalszych prac Ministerstwa Transportu i Budownictwa, a w konsekwencji możliwie najszybciej być przedmiotem przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanBestry">Do wcześniejszych moich wypowiedzi chciałbym dodać jeszcze jedną uwagę. Panowie posłowie Krzysztof Tchórzewski oraz Stanisław Żmijan i dyrektor Biura Związku Miast Polskich mówili o nadmiarze przepisów budowlanych. Na jednym z posiedzeń Komisji Infrastruktury zaproponowałem, abyśmy tworzyli dobre prawa, ale chude. Nikt nie zaprzecza tej idei, dlatego jest nadzieja, że będziemy nie tyle mnożyć nowe, ile raczej „odchudzać” już istniejące akty prawne i będzie to jedynie z korzyścią dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanBestry">Czy ktoś z gości chciałby się wypowiedzieć? Apeluję o krótkie wypowiedzi i dochodzenie do konkluzji, gdyż mamy ograniczony czas posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WładysławKorzeniowski">Miałem zamiar skrócić swoją wypowiedź do minimum, ponieważ uważam, że głębsza dyskusja nad Prawem budowlanym zajęłaby nam co najmniej tydzień. Ograniczę się tylko do nadzoru budowlanego, a konkretnie do propozycji przedstawionych przez głównego inspektora nadzoru budowlanego. Pan minister w swojej drugiej wypowiedzi bardzo klarownie zarysował zależności między starostą, jako wyłącznie organem administracji architektoniczno-budowlanej, a organem nadzoru, którym jest Powiatowy Inspektor Nadzoru Budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WładysławKorzeniowski">Do poprzednich wypowiedzi mógłbym jedynie dodać, że zadania starosty jako organu administracji architektoniczno-budowlanej, stały się tak powierzchowne, że przypominają mi zadania urzędniczki w okienku pocztowym. Nie mają one w gruncie rzeczy nic wspólnego ze sprawami, którymi zajmuje się nadzór budowlany. Dlatego trudno nawet mówić o zależnościach, a jeśli w ogóle, to tylko o przepisie, który upoważnia starostę do określenia jakichś doraźnych zadań powiatowemu inspektorowi nadzoru budowlanego. Podstawowy przepis Prawa budowlanego mówi, że to organ nadzoru budowlanego może wezwać organ administracji architektoniczno-budowlanej do współudziału w kontroli obiektu budowlanego. Gdyby sprowadzić ten przepis do spraw personalnych, to można by powiedzieć, że powiatowy inspektor nadzoru budowlanego może na podstawie tego przepisu wezwać starostę do dokonania wspólnej kontroli obiektu. Bo de facto, to on jest organem administracji architektoniczno-budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WładysławKorzeniowski">Nie będę dalej rozwijał tego tematu, chcę jedynie zwrócić uwagę, że w świetle przepisów Prawa budowlanego nie ma zależności organu nadzoru budowlanego od starosty. Przedmiotem działania powiatowego inspektora nadzoru budowlanego jest przede wszystkim sprawdzanie realizacji procesu budowlanego. Inspektor dostaje odpis pozwolenia na budowę i projekt podstawowy i od tego momentu może rozpocząć swoje działania kontrolne. Tak więc zadania inspektora związane są ewidentnie z realizacją budowy i z utrzymaniem istniejących obiektów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WładysławKorzeniowski">Obiekty te są „przywiązane” do terenu i, niestety, nie mamy żadnej władzy, żeby zmienić ich położenie i przenieść w inne miejsce. Dlatego konkretne zadania inspektorów nadzoru wiążą się z funkcją nadzoru i utrzymaniem obiektów budowlanych tam, gdzie one są. Nie ma co prawda centralnego rejestru obiektów budowlanych, ale są precyzyjne ewidencje nieruchomości, pomijając znajomość tych obiektów na podstawie kontaktu bezpośredniego ze stanem zabudowy gmin i powiatów. Można zatem ściśle określić, ile jest obiektów budowlanych na danym terenie, ile ich jest w budowie, a ile wymaga nadzoru nad ich użytkowaniem. Każde przesunięcie zadań nadzoru w górę z powiatu do okręgu spowoduje, że zmaleje możliwość rozeznania sytuacji w zakresie działania inspektorów nadzoru budowlanego. Odwrotnie, wszyscy obywatele, którzy budują, są właścicielami nieruchomości lub nimi zarządzają, a także organy gmin, będą mieli wydłużoną drogę do inspektorów nadzoru budowlanego. Zwiększą się także koszty kontroli terenowych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WładysławKorzeniowski">Kontrola nie wszystkich obiektów wymaga dużych kwalifikacji. Już Prawo budowlane z roku 1928, pierwsze polskie prawo, różnicowało zakres działania organów nadzoru w zależności od stopnia komplikacji obiektu budowlanego. Nie dawano takich samych kompetencji organowi powiatowemu jak wojewódzkiemu czy ministrowi, jako organowi naczelnemu. Nie ma dzisiaj także żadnego uzasadnienia, żeby w każdym powiecie znajdowali się wszyscy specjaliści od wielkich budowli inżynierskich.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WładysławKorzeniowski">Dlatego sugeruję, że o wiele prościej jest przekazać zadania rzeczowe wojewódzkiemu organowi nadzoru budowlanego, niż przenosić urząd na wyższy szczebel. W konsekwencji to zwiększy jedynie zadania głównego inspektora nadzoru budowlanego, występującego dzisiaj w roli drugiej instancji rozpatrywania skarg i odwołań. Dla mnie jest to sprawa naturalna, bowiem na tym szczeblu można najłatwiej wykorzystać wysokie kwalifikacje nie tylko własnych pracowników, ale także zwrócić się do ekspertów w różnych dziedzinach budownictwa, na przykład z uczelni i instytutów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#WładysławKorzeniowski">Pierwsze nasze Prawo budowlane z roku 1928 bardzo wyraźnie to akcentowało, że jeśli organy nadzoru nie mają własnych specjalistów, to mogą i powinny korzystać z konsultacji rzeczoznawców. Poza tym skomplikowane zadania budowlane nie występują w praktyce działania nadzoru budowlanego na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#WładysławKorzeniowski">Każda reorganizacja ma to do siebie, że wymaga poniesienia znacznych środków. Poza tym daje cudowne alibi jej inicjatorom, aby, broń Boże, ich się nie czepiać przez rok czy dwa. Zawsze można przecież powiedzieć, że dopiero zaczęła działać nowa struktura organizacyjna i na wyniki trzeba cierpliwie poczekać. Wielokrotnie tego sam doświadczyłem, dlatego do wszelkiego rodzaju reorganizacji mam wrodzoną awersję. Nie znajduję najmniejszego nawet uzasadnienia dla likwidowania obecnego układu organizacji nadzoru budowlanego w Polsce. Uważam, że trzeba między nimi przemieścić kompetencje co do właściwości rzeczowej. Będą niższe koszty, nie będzie zamieszania z dokumentacją. Nie nastąpi także oddalenie inspektorów nadzoru budowlanego od miejsca ich pracy. Ich miejscem pracy nie jest biurko w urzędzie, ale teren i konkretne obiekty budowlane. Obywatele mają prawo jak najłatwiej dotrzeć bezpośrednio do inspektorów nadzoru. Każde oddalenie inspektorów spowoduje zwiększenie uciążliwości dla obywateli, stratę ich czasu i pieniędzy. A wszystko po to, aby wygodniej było żyć organom nadzoru budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanBestry">Po wypowiedzi eksperta proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Łuczaka. Jak rozumiem, będzie to jedynie wypowiedź ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MieczysławŁuczak">Po wypowiedziach przedmówców nasunęły mi się refleksje głębszej natury. Najpierw jednak odniosę się do wypowiedzi pana posła Andrzeja Adamczyka. Pojęcie uzależnienia inspektora nadzoru od starosty, podobnie jak jego bezstronności, jest dość względne w wypadku rozpatrywania tego problemu. Chciałoby się jednak, aby rodzina powiatowa była także jego rodziną. Mówiąc w ten sposób, jak to zrobił pan poseł Andrzej Adamczyk, podważamy zaufanie społeczne do samorządu i funkcjonariuszy publicznych. Rozumując w ten sposób, można by przecież powiedzieć, że pan poseł również jest uzależniony od swojego rządu. Ale to byłaby z mojej strony nieuzasadniona próba podważania bezstronności posła.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MieczysławŁuczak">Ekspert Kongresu Budownictwa, pan inżynier Władysław Korzeniowski, mówił konkretnie o kompetencjach starosty. Tych kompetencji wynikających z ustawy – Prawo budowlane i innych ustaw w stosunku do kompetencji inspektorów nadzoru budowlanego jest bardzo mało. Poza tym wiem z własnego doświadczenia, że nawet tych skromnych możliwości starosta nie wykorzystuje. Odmienne myślenie wynika być może z przekonania, że jeśli ktoś coś sam zrobi, to sądzi, że również wszyscy pozostali tak robią.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MieczysławŁuczak">Wracając do tematu, powiem, że dyskutujemy o usuwaniu skutków, a nie o przyczynach. Mówimy o nadzorze trochę w konwencji „łapać złodzieja”, a nie mówimy, co zrobić, aby nie było potrzeby ścigania przestępców czy sprawców kradzieży. Należy się wobec tego zastanowić, co z nadzorem zrobić dalej, jak go zmienić, by sprawniej funkcjonował. Może zamiast państwa policyjnego, jakie nam państwo proponujecie, pójdziemy w kierunku zwiększenia aktywności i odpowiedzialności obywatelskiej? Bo również na obywatela można nałożyć pewne obowiązki, a więc na inwestora, na zarządcę nieruchomości i użytkownika obiektu budowlanego. Przypuszczam, że w XXI wieku odpowiedzialność obywatelska jest dużo wyższa niż przedtem.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MieczysławŁuczak">Jeżeli zastosujemy większe restrykcje wobec inwestorów, to pytam, kto będzie chciał w Polsce inwestować. Chcemy przecież, by kraj się rozwijał, także dzięki inwestorom zagranicznym. Katastrofa hali w Katowicach nie może być argumentem przeciw takim inwestorom. Przede wszystkim nie ustalono jeszcze prawdziwych przyczyn zawalenia się hali. Zdjęcia satelitarne potwierdziły znaczne przesunięcia gruntu na terenie targowym. Dlatego nie szafujmy takimi argumentami, bo jeśli jesteśmy ludźmi poważnymi, to poważnie powinniśmy podchodzić do problemu odpowiedzialności, zwłaszcza kiedy w grę wchodzi życie wielu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MieczysławŁuczak">Mamy wszyscy świadomość, że źle się dzieje z nadzorem nad obiektami budowlanymi, źle się dzieje już na etapie ich projektowania. Z góry przepraszam tych, których moje słowa mogą urazić, ale wielu uczestników procesu budowlanego zachowuje się nieracjonalnie. Znam przypadki, kiedy duży obiekt budowlany projektowała osoba nieposiadająca kompletnych uprawnień, a zatwierdzał ten projekt jej kolega.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MieczysławŁuczak">Może zatem należałoby wrócić do starego trybu procesu budowlanego, że najpierw powstaje projekt, potem następuje jego realizacja pod stałym nadzorem autorskim i budowlanym, aż do momentu zgody na jego użytkowanie. Każdy obiekt mostowy poddawany jest próbie wytrzymałości, w której uczestniczy osoba, która go zaprojektowała. Jak most się zawali, to projektant też zginie. Wszystkie inne budowle powinny być traktowane w ten sam sposób.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MieczysławŁuczak">Może dobrym sposobem na kłopoty z nadzorem byłby powrót do klasycznego, starego Prawa budowlanego z roku 1928. Kiedyś miałem możność zapoznania się z jego przepisami. Chodziło wówczas o projekt sieci kolejowej Tarnowskie Góry-Ostrów Wielkopolski. Cała dokumentacja projektowa składała się zaledwie z kilku dokumentów, a projekt budowlany dworców i innych obiektów kolejowych znajdował się na czterech tekturowych stronach formatu A-4. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MieczysławŁuczak">Dzisiaj projektujemy nie tylko inaczej, ale wymagamy od inwestorów wielu bardzo szczegółowych opracowań i dokumentów, także zgodności z przepisami ustawy – Prawo ochrony przyrody. To bardzo dobrze, że tak przestrzegamy prawa i troszczymy się o nasze naturalne środowisko. Ale nie można wpadać w przesadę. Może należałoby maksymalnie uprościć prawo, żeby można było normalnie w kraju żyć i funkcjonować. Dopiero po usunięciu przyczyn katastrof obiektów budowlanych, które się zdarzają z bardzo różnych powodów, będziemy mogli przystąpić do usuwania skutków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanBestry">Pan poseł Andrzej Adamczyk wypowie się ad vocem, ale bardzo proszę nie prowadzić polemiki między sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejAdamczyk">Nie miałem intencji pomniejszania roli starostów, wprost przeciwnie, kierowałem się troską o dobry ich wizerunek i samorządów powiatowych, i w ogóle wszystkich samorządów terytorialnych. Nie mogę się zgodzić z poglądem pana posła Mieczysława Łuczaka, że lojalność i zależność wobec mojej partii rządzącej spowodowała, że pozwoliłem sobie na wyrażenie takich, a nie innych opinii. Proszę jeszcze raz spojrzeć na informację Najwyższej Izby Kontroli kierowaną na ręce przewodniczącego Komisji Infrastruktury, pana posła Bogusława Kowalskiego. Wszystko, co powiedziałem, stanowi rozwinięcie informacji NIK lub wręcz cytaty z pisma dyrektora Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego NIK, pana Tadeusza Bachledy-Curusia do przewodniczącego naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejAdamczyk">Jeżeli gdzieś w kraju starostowie i powiatowi inspektorzy nadzoru budowlanego na skutek różnych działań wygenerowali takie opinie o sobie, to naprawdę nie jest moją winą. Natomiast jak najbardziej zgadzam się z opinią pana posła na temat Prawa budowlanego. Prawo z roku 1928, które obowiązywało aż do roku 1961, miało tylko cztery niewielkie nowelizacje. Tymczasem prawo obecnie obowiązujące nowelizowano aż 34 razy, choć funkcjonuje tylko 11 lat.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejAdamczyk">Aby jednak prawo to było respektowane, musi istnieć instytucja kontrolna o takim charakterze i uprawnieniach jak Policja. To musi być coś na kształt policji budowlanej. Z pewnością są warunki brzegowe, jeśli chodzi o uprawnienia takiej instytucji, których nie wolno przekraczać. Ale z powodu nadmiaru nie zawsze ze sobą zgodnych przepisów, a także z powodu niedofinansowania powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego mamy taki stan, jaki mamy, a także mamy do czynienia z tyloma zjawiskami negatywnymi. Dlatego raz jeszcze odsyłam pana posła Mieczysława Łuczaka do informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania nadzoru budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MieczysławŁuczak">Czy pan przewodniczący pozwoli mi coś powiedzieć, a raczej odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanBestry">Nie, bo nie chciałbym, aby nasza debata zamieniła się w wymianę zdań między dwoma panami posłami. Poproszę o zabranie głosu drugiego przedstawiciela środowiska budowlanego, prezesa Izby Projektowania Budowlanego, pana prof. Zbigniewa Grabowskiego. Proszę o krótką i treściwą wypowiedź, bo chciałbym jeszcze oddać głos pani poseł Elżbiecie Pierzchale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewGrabowski">Postaram się krótko przedstawić zagadnienia leżące w sferze zainteresowania naszych członków. Pomny apelu pana przewodniczącego, rozpocznę od stanowiska naszego środowiska do przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Od kilku lat występujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanBestry">Przepraszam, że przerywam panu profesorowi, ale rozmawiajmy dzisiaj wyłącznie o nadzorze budowlanym i jego funkcjonowaniu. O ustawie o zamówieniach publicznych będziemy mieli możność jeszcze dyskutować. Zapraszam pana profesora do siebie, abyśmy mogli wspólnie przedyskutować pewne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewGrabowski">Chciałem właśnie mówić o ustawie o zamówieniach publicznych w kontekście funkcjonowania nadzoru budowlanego. Występujemy o zmianę zapisu o cenach ze względu na to, że przepis obecny nie gwarantuje bezpieczeństwa obiektów budowlanych. Stąd moja sugestia do Komisji Infrastruktury, aby także ona mogła się wypowiedzieć na temat tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZbigniewGrabowski">Wracając do nadzoru budowlanego, to muszę się odnieść do wypowiedzi, w której padło stwierdzenie, że inspektorów nadzoru budowlanego obowiązuje przynależność do Izby Inżynierów Budownictwa. Jeśli inspektorzy chcą wykonywać samodzielne funkcje techniczne w budownictwie i mają niezbędne uprawnienia, to mogą należeć do Izby. Takiego obowiązku jednak nie mają, ponieważ główny inspektor nadzoru budowlanego takiego obowiązku na inspektorów nie nałożył. Tego żałujemy, bo mamy protesty ze strony naszych kolegów-wykonawców budowlanych, że są kontrolowani przez inspektorów nieposiadających uprawnień budowlanych. Takie sytuacje, niestety, zdarzają się dość często. Sygnalizuję to Komisji, jako sprawę wymagającą uporządkowania, jako jedną z wielu w nadzorze budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZbigniewGrabowski">W dyskusji niejasno została postawiona kwestia opłat pobieranych od naszych członków. Chciałbym poinformować państwa, że Związek utrzymuje się ze składek członkowskich. Nie dostajemy na działalność ani złotówki z budżetu państwa, natomiast zleca się nam wykonywanie wielu zadań, które do tej pory wykonywał między innymi główny inspektor nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ZbigniewGrabowski">Kilka słów o naszym stanowisku do Prawa budowlanego. Wystąpiliśmy do pana ministra Piotra Stycznia z prośbą o uwzględnienie naszej propozycji dotyczącej weryfikacji projektów. Jesteśmy za tym, aby został zmodyfikowany zapis ustawowy o obowiązku weryfikacji projektów i nie chodzi o jego formę, ale o treść. Pan prezes Ryszard Kowalski zaproponował, aby zajmowały się tym specjalne licencjonowane firmy prywatne. To jest wniosek dotyczący formy dokonywania weryfikacji, a nam chodzi o stronę merytoryczną, to znaczy, jak i kto ma weryfikować projekt. Powinien być ustawowy obowiązek dokonywania weryfikacji projektów przez osoby mające pełne kwalifikacje do projektowania, a dla projektów wyższej rangi – tylko przez rzeczoznawców budowlanych zarejestrowanych w Głównym Urzędzie Nadzoru Budowlanego. Nie jest to oczywiście panaceum na wszelkie słabości projektowania, ale z pewnością jeden z elementów poprawy jakości projektów.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ZbigniewGrabowski">Drugim czynnikiem byłoby kryterium nie najniższej ceny oferowanej obecnie przy przetargach na roboty budowlane.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#ZbigniewGrabowski">Ponieważ w najbliższym czasie będziemy mieli zaszczyt gościć Komisję Infrastruktury na naszym terenie, nie będę dzisiaj mówił o innych sprawach związanych z działalnością Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanBestry">Oddaję jeszcze głos pani poseł Elżbiecie Pierzchale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ElżbietaPierzchała">Niewiele pozostało mi uwag, ponieważ moi koledzy już prawie wszystko powiedzieli w sprawie nadzoru. Chciałabym zwrócić uwagę głównemu inspektorowi na jedną kwestię. Cieszę się, że funkcjonowaniem nadzoru budowlanego zajął się wreszcie rząd, a także parlament. Mam nadzieję, że sprawa zostanie doprowadzona do końca i że wreszcie będziemy mieli w Polsce nadzór budowlany z prawdziwego zdarzenia. Chodzi o nadanie odpowiedniej rangi tej instytucji, a inspektor nadzoru będzie decydował o tym, czy dana inwestycja budowlana czy obiekt będą dopuszczone do użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ElżbietaPierzchała">W latach 90. zaczęły w Polsce masowo powstawać supermarkety i inne tego rodzaju obiekty wielkopowierzchniowe. Jestem ze Śląska i tragedia, która się wydarzyła w Katowicach, dotknęła mnie także osobiście, ponieważ zginęli moi znajomi. Obiekty targowe na Śląsku są jednak niczym w porównaniu z takimi kolosami jak supermarkety. Nie tylko funkcjonowanie nadzoru, ale również Prawo budowlane powinno zostać poprawione. Przepisy tego prawa, a konkretnie art. 61 ust. 1 mówi wyraźnie, że właściciele i zarządcy są zobowiązani do dokonywania przynajmniej raz w roku kontroli stanu technicznego obiektów budowlanych narażonych na szkodliwe wpływy atmosferyczne i niszczące działania innych czynników.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ElżbietaPierzchała">Chciałabym się dowiedzieć, czy ktoś zajmował się tym, dlaczego u nas realizowane były tak ogromne budowlane obiekty wielkopowierzchniowe, których projekty zostały „żywcem” ściągnięte z zachodnich krajów europejskich. U nas bywają bardzo ciężkie zimy, ponadto zdarzają się co parę lat wielkie opady śniegu. Osobiście sprawdzałam, w jaki sposób usuwany jest śnieg z dachów supermarketów. Robią to ludzie wyposażeni w łopaty. Tymczasem na Śląsku śnieg padał wcale nie tak dawno przez cały tydzień i takie metody zabezpieczania dachów, jakie stosujemy obecnie, nie zdają absolutnie egzaminu. Musimy się zastanowić nad projektowaniem obiektów budowlanych, szczególnie tych wielkopowierzchniowych. Mówili już o tym moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ElżbietaPierzchała">Projekt jest najważniejszy, od tego wszystko się zaczyna. Projektanci powinni przewidzieć, że ani zarządcy, ani właściciele obiektów nie są w stanie w pełni wykonywać swoich obowiązków. Dlatego już na etapie projektowania obiektu należy przewidzieć jego większą wytrzymałość, także na duże opady śniegu. To nie mogą być projekty adaptowane z Hiszpanii, Włoch czy z innych krajów europejskich o zupełnie innym klimacie niż nasz.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#ElżbietaPierzchała">Mam prośbę do głównego inspektora o dokonanie weryfikacji projektów wszystkich obiektów wielkopowierzchniowych o lekkiej konstrukcji, a także gotowych już obiektów budowlanych w całym kraju. Być może katastrofa hali dlatego wydarzyła się na Śląsku, bo tu dodatkowe zagrożenia stwarzają szkody górnicze. Być może miały one wpływ na zmiany konstrukcyjne hali katowickiej.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#ElżbietaPierzchała">Myślę jednak, że obecnie przy tak zaniedbanej instytucji nadzoru budowlanego pewne budowle zostały również w sposób wyraźny zaniedbane. Dlatego bardzo by się przydało przeprowadzenie ich weryfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanBestry">Proces projektowania jest zapewne bardzo złożony, zwłaszcza że nie wszystko da się przewidzieć. Nie tak dawno dowiedzieliśmy się, że w jednej ze szkół ze stromego dachu spadł śnieg i zabił ucznia. Takie wypadki też mogą się wydarzyć. Tegoroczne opady śniegu zaskoczyły nawet Niemców, którzy nie zawsze i nie wszędzie mogą sobie z nim poradzić. Widziałem budowlę w Szwecji, w której od razu projektant przewidział podgrzewany dach. Projektant wyliczył, a inwestor uwierzył, że taka instalacja grzewcza dachu im się bardziej opłaci niż odśnieżanie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanBestry">Jako ostatni do dyskusji zgłosił się dyrektor Biura Związku Powiatów Polskich, pan Marek Wójcik; oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekWójcik">Ponieważ pora już późna, postaram się wystąpić krótko. Zacznę od pytania, na które nie udzielę jednak państwu odpowiedzi. Wielokrotnie podnosiliście państwo w dyskusji, że samorządy dopłacają do nadzoru budowlanego, głównie do powiatowych inspektoratów, mimo że nie jest to ich zadanie własne. Pytanie moje brzmi – dlaczego to robią, mimo niedostatku środków finansowych i ogromnych potrzeb, a także nacisków lokalnych społeczności, aby więcej środków dawać na szkoły, drogi i inne zadania?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekWójcik">Chciałbym kilka zdań powiedzieć o rozwiązaniach systemowych. Ze strony gmin jest do państwa ogromna prośba, abyście na cały problem patrzyli szerzej, a więc z perspektywy katowickiej katastrofy, zarządzania kryzysowego, a nie tylko z punktu widzenia nadzoru budowlanego. Jest rzeczą dla wszystkich oczywistą, że w Polsce nie ma systemu zarządzania kryzysowego. Jeśli będziecie państwo decydowali o tym, czy dokonać odzespolenia powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego, miejcie na uwadze fakt, że tylko we współdziałaniu z samorządami lokalnymi i ich organami, a wiec wójtami, burmistrzami i starostami, można budować w Polsce system zarządzania kryzysowego. Innego wyjścia nie ma. Dlatego podejmując decyzje w sprawie organizacji nadzoru budowlanego, należałoby wcześniej przesądzić o modelu zarządzania kryzysowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarekWójcik">Bardzo się cieszę z tego, co powiedział dyrektor reprezentujący Najwyższą Izbę Kontroli i pan minister Marek Naglewski, bo pozwala mi to na stwierdzenie czegoś, co w ustach samorządowca zabrzmi trochę dziwnie. Cieszę się, iż państwo udowodniliście, że nie ma systemowych różnic w ocenie administracji rządowej i samorządowej. Nie jest tak, że samorządowy porządek będzie lepszy od rządowego. Dane przedstawione w materiałach dostarczonych Komisji mówią wyraźnie, że nie tutaj leży przyczyna słabości nadzoru budowlanego. Chyba nie o to chodzi, by wrócić do dawnych rozwiązań, kiedy Polska była branżowa. Myślę, że ten etap mamy już za sobą.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarekWójcik">Jako człowiek konsensusu nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, że jak powstaną okręgowe inspektoraty nadzoru budowlanego, to będzie lepiej, taniej i skuteczniej funkcjonował nadzór budowlany. Nikt z dyskutantów nie zwrócił uwagi na interes najważniejszego podmiotu w tym całym przedsięwzięciu, mianowicie na interes obywatela, w tym także inwestora. Projekt okręgowych inspektoratów „ćwiczyliśmy” już rok temu. Są gminy w Polsce, w których inwestor będzie musiał jeździć 150 km dla załatwienia spraw papierkowych do trzech instytucji, począwszy od siedziby gminy, gdzie uzyska decyzję o warunkach zabudowy, potem do siedziby powiatu, a następnie okręgowego inspektoratu nadzoru budowlanego. Tak będzie tracił czas inwestor w gminie Lutowisko. Jak ktoś będzie chciał sobie wyremontować studnię, to po pozwolenie musi jeździć aż do Przemyśla.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MarekWójcik">Mamy więc absolutną rozbieżność interesów obywateli i przedsiębiorców. Ci ostatni wcale nie tak dawno, bo trzy lata temu, przeżywali zmiany w Prawie budowlanym. Dlatego dzisiaj niczego nie pragną bardziej jak stabilizacji obowiązującego prawa. Czasami stawką jest dorobek całego ich życia.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MarekWójcik">Nie ulega żadnych wątpliwości, że utworzenie okręgowych inspektoratów nadzoru budowlanego nie będzie zabiegiem tanim, dlatego że dopiero od roku 2004 w niektórych inspektoratach nadzoru budowlanego pojawiła się jedna czwarta lub jedna druga tak zwanego etatu sekretarskiego. Pan minister Marek Naglewski mógłby to potwierdzić. Utworzenie okręgowych inspektoratów spowoduje, że koszty utrzymania nadzoru muszą znacząco wzrosnąć, bo inspektor okręgowy z Przemyśla będzie musiał jednak dojechać do powiatu bieszczadzkiego, aby dokonać kontroli obiektów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#MarekWójcik">Nie wiem, czy ktoś z państwa obecnych na sali ma gotową receptę na rozwiązanie problemu nadzoru budowlanego. Moim zdaniem, nie ma możliwości, żebyśmy przy obecnym, dość kiepskim, stanie finansów państwa nagle znaleźli kilkadziesiąt dodatkowych milionów złotych na nadzór budowlany. Jeślibyście państwo jednak znaleźli te środki, to bardzo bym się z tego ucieszył. Ale wtedy dla 1600 osób pracujących w nadzorze, których liczba zwiększy się do 4 tysięcy, trzeba będzie znaleźć lokale, etaty, komputery i samochody dla inspektorów, by nie jeździli na kontrole autobusem.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#MarekWójcik">Jestem człowiekiem praktycznym. Żeby przeprowadzić kontrolę, trzeba w dwie, trzy osoby pojechać w teren autobusem albo 15-letnim polonezem. Oznacza to, praktycznie, zamkniecie inspektoratu.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#MarekWójcik">Nie jest najważniejsze, czy nadzór budowlany będzie zadaniem realizowanym w jednym czy drugim systemem. Najważniejsze, aby znalazły się środki finansowe na jego funkcjonowanie. Ale drugim warunkiem, by nadzór działał lepiej, jest oddolne wsparcie ze strony starostów i prezydentów miast. Nie da się bowiem tego problemu załatwić bez pomocy kilkuset osób, które będą się angażowały w naprawę systemu. Nie został on zepsuty w roku 1999, kiedy samorządy terytorialne przejmowały zadania z zakresu nadzoru budowlanego. System ten psuł się stopniowo przez następne lata. I teraz, paradoksalnie, po tragedii, która wydarzyła się w Katowicach, być może rzeczywiście uda się dokonać gruntownej naprawy tego odcinka działalności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#MarekWójcik">Apeluję jednak do państwa, byście na problem nadzoru budowlanego spojrzeli szerzej. My w każdym razie jesteśmy do waszej dyspozycji i deklarujemy współpracę oraz pomoc w procesie zmian w funkcjonowaniu nadzoru budowlanego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanBestry">Dziękuję za tę deklarację. Nasze posiedzenie zbliża się do końca. Proszę pana ministra Piotra Stycznia o wypowiedź. Pan minister nie miał okazji wystąpić podczas posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrStyczeń">Tezy zawierające mój stosunek, a także stosunek resortu transportu i budownictwa do problematyki związanej z nadzorem budowlanym wyłuszczyłem na łamach jednego z ostatnich numerów dziennika „Rzeczpospolita”. Czas najwyższy, aby również mieć cywilną odwagę w pokazywaniu swoich poglądów, także poglądów państwowego organu centralnego w naszym umęczonym państwie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PiotrStyczeń">Nie pochylajmy się z troską nad samorządami gminnymi, powiatowymi oraz wojewódzkimi, bo dzisiaj tematem posiedzenia jest raczej troska o Prawo budowlane, a nade wszystko troska o nadzór budowlany. Z wypowiedzi większości państwa odbieram, iż został przesunięty środek ciężkości. Rozumowanie państwa kieruje się raczej w stronę samorządności. Tej samorządności, która by mogła, czy powinna, a nie umie, ale chce, ma środki finansowe i często chętnie je przeznacza na nadzór budowlany, a czasem nie. Wszystko zależy od sytuacji i zaangażowania samorządów w procedury, które powinny być wykonywane przez służby podległe centralnemu organowi, odpowiednio zhierarchizowane, opłacane z budżetu państwa i niezależne – także od woli, poglądów i sposobu kształtowania ich pozycji przez samorządy lokalne. Dlaczego? Odpowiedź jest bardzo prosta.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PiotrStyczeń">Stan polskiego budownictwa pod względem ilościowym, a także dynamiki rozwoju, jest zadowalający. Różne są opinie na ten temat, ale generalnie budownictwo w Polsce się rozwija. Zależy to, oczywiście, od stanu całej gospodarki. Nie ulega, niestety, poprawie jakość budownictwa, standardów, kontroli budów i obiektów budowlanych, a także stan dokumentacji. Zauważcie państwo, że mówię językiem zawierającym sformułowania z procedury związanej z budownictwem, a nie z efektami.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PiotrStyczeń">W wyniku kontroli dokonanych z powodu, który we mnie wyzwala nieustanne emocje, bo byłem na miejscu katastrofy w Katowicach, stan jakości budownictwa jest oceniany jako wysoce negatywny. Wpływ odpowiednich służb, ukształtowanych w taki sposób, aby pełniły swoje funkcje niezależnie od wpływu społeczności, która by chciała uzyskiwać lepsze efekty inwestowania, musi być ograniczony. Jednocześnie wpływ tych służb na materię ogólnobudowlaną, musi być silnie wzmocniony.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PiotrStyczeń">Dzisiaj punkt widzenia resortu jest taki, aby silnie wzmocnić rolę głównego inspektora nadzoru budowlanego i bardzo usprawnić funkcjonowanie jego służb aż do najniższego poziomu. Dziś jest to poziom powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego. Okręgowe Inspektoraty z wielu powodów, nie tylko finansowych, ale przede wszystkim merytorycznych, powinny zostać utworzone. Gdybyśmy tylko myśleli o stronie finansowej, byłoby to myślenie nad wyraz chybione. Centralizacja, a jednocześnie wzmocnienie policyjnego charakteru nadzoru budowlanego wydają mi się dzisiaj bardzo słuszne.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PiotrStyczeń">Dyskusja na temat roli strony samorządowej odbędzie się na innym forum, bo na posiedzeniach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Będziemy tam dyskutować, nie pochylając się nad samorządnością jako taką, ale nad celem, jaki przyświeca nam wszystkim i – mam nadzieję – wspólnym działaniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanBestry">Pana ministra, głównego inspektora nadzoru budowlanego, pana Marka Naglewskiego poproszę o powiedzenie kilku zdań podsumowujących naszą debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekNaglewski">Dziękuję państwu za wszystkie wypowiedzi. Niosą one bardzo silny potencjał intelektualny, oceny i wnioski, które są dla nas niezwykle istotne. Dyskusja koncentrowała się na wielu problemach, do których odniosę się zaledwie w kilku zdaniach.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekNaglewski">Jeśli chodzi o książkę obiektów budowlanych, jej prowadzenie jest obowiązkowe z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekNaglewski">Relacja starosta – powiatowy inspektorat. Zwracam uwagę, że nasz model powiatów jest modelem zaczerpniętym z rozwiązań niemieckich. Przyjęliśmy je po byłym zaborze pruskim. Jest to instytucja dwugłowa. Starosta nie jest organem władzy samorządowej, ale członkiem organu wieloosobowego. Z mocy ustaw prawa materialnego starosta jest organem władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MarekNaglewski">Toczy się dyskusja, czy starosta powinien być bliżej czy dalej nadzoru budowlanego. Pragnę państwa poinformować, że w Niemczech w niektórych landach, jak wybiera się Landrata, to komisja rady powiatu przesyła kandydatury do ministra spraw wewnętrznych rządu landu, który je skrupulatnie przegląda i stwierdza, kto może kandydować, a kto nie. Władza rządowa dość skrupulatnie śledzi wybór Landrata. Dlaczego? Bo Landrat posiada ogromną władzę w Policji, w sprawach porządku publicznego itd.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MarekNaglewski">Proszę zauważyć, jakie u nas mamy relacje między starostą czy prezydentem miasta a służbami nadzoru budowlanego. Z Prawa budowlanego wynika obowiązek inspektora powiatowego do kontroli starosty jako organu administracji architektoniczno-budowlanej. Jeżeli mówimy o dofinansowaniu nadzoru budowlanego przez gminy, to trzeba te dwa aspekty sprawy ze sobą skojarzyć. Powiatowy inspektor nadzoru budowlanego ma prowadzić kontrolę organu na poziomie powiatowym, a więc prezydenta miasta czy starosty, w zakresie funkcjonowania tych organów w obszarze administracji architektoniczno-budowlanej. Przyznam się państwu, że nie bardzo wiem, jak te obowiązki są przez inspektora wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MarekNaglewski">Sprawa kosztów. Pewnie, że w przypadku spraw trudnych i skomplikowanych budowli można przenieść kompetencje z poziomu powiatowego na poziom wojewódzki, bo tam łatwiej o fachowców. Myśmy także próbowali dokonać jakichś zmian. W roku 1998, kiedy trwały prace nad nowym modelem funkcjonowania nadzoru budowlanego, pojawiły się wątpliwości dotyczące zakresu kompetencji poszczególnych organów nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MarekNaglewski">Proszę jednak zobaczyć inne rozwiązania systemowe. Starosta jest organem prowadzącym zasób nieruchomości Skarbu Państwa, do którego to zasobu ręce wyciągają gminy, prezydenci miast i także powiat, jako jednostka samorządowa. Ale ten system funkcjonuje nadal, bo nie znaleziono innego, lepszego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#MarekNaglewski">W ciągu ostatnich siedmiu lat funkcjonowania obecnego systemu nadzoru budowlanego już kilka razy debatował na ten temat parlament. Obecnie ponownie rząd wychodzi z propozycjami zmian. Jestem wdzięczny paniom i panom posłom za głosy krytyczne i za zgłoszone wnioski. Jak państwo się domyślają, w Głównym Urzędzie Nadzoru Budowlanego rozważaliśmy wszystkie aspekty finansowe zmian systemowych, mamy na ten temat szczegółowe wyliczenia. Do projektu ustawy trzeba dołączyć uzasadnienie, w którym musi być powiedziane, jakie będą koszty całej operacji i w jakim stopniu obciąży ona budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#MarekNaglewski">Przyznaję, że w obecnym stanie nadzoru budowlanego nie widzimy bardziej efektywnego rozwiązania niż przez nas proponowane. Zastanawialiśmy się nad pomysłem dokonania zmian kompetencyjnych w inny sposób. Nie jest to proste, choćby z tych względów, o których mówiłem. Proszę także wziąć pod uwagę, że mamy dzisiaj kilka wyroków sądowych, w których sąd poddaje w wątpliwość wydane pozwolenia przez prezydentów miast. Chodzi o ich inwestycje własne. Taki przypadek ma miejsce m.in. w Szczecinie. Nie chcę tego komentować, bo nie wypowiadam się na temat orzeczeń sądowych. Zachodzi jednak pytanie, czy na dłuższą metę można utrzymać taką sytuację.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#MarekNaglewski">Nie twierdzę, że proponowane obecnie zmiany systemowe funkcjonowania nadzoru budowlanego będą ostateczne i że nigdy już niczego nie zmienimy. Zapewne życie nas do tego zmusi po pewnym czasie. Przecież niektórzy z państwa pamiętają taką sytuację, w której funkcjonowała obok siebie administracja architektoniczno-budowlana i nadzór budowlany zgromadzone w jednym organie. Pani Krysia wydawała zezwolenie na jedną budowę, a na drugą była autorką projektu. Po kilka latach funkcjonowania takiego systemu doszliśmy do wniosku, że należy dokonać zmian, gdyż system nadzoru działa w sposób niedoskonały i trzeba go zmienić. I to właśnie teraz proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#MarekNaglewski">Ja także pozwolę sobie na kilka zdań podsumowania naszej dzisiejszej dyskusji. Mam nadzieję, że będzie ona miała wpływ na ostateczny kształt ustawy i model funkcjonowania nadzoru budowlanego. Przedstawiciel Związku Powiatów Polskich mówił o potrzebie zachowania niezależności służb nadzoru budowlanego. Uwaga ta skłania mnie do przypomnienia genezy dzisiejszego posiedzenia Komisji, które w pewnym sensie odbywa się w trybie przyspieszonym.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#MarekNaglewski">Wniosek o potrzebie dokonania zmiany modelu funkcjonowania nadzoru budowlanego postawiliśmy na początku grudnia ubiegłego roku. Stało się to przy omawianiu systemu kontroli wyrobów budowlanych. Katastrofa budowlana w Katowicach przyspieszyła jedynie prace nad nowym modelem organizacji nadzoru budowlanego, którym towarzyszyły duże emocje, do dziś jeszcze niewygaszone. Mówił o tym pan minister Piotr Styczeń. Byłem drugiego dnia ma miejscu katastrofy hali w Katowicach, widziałem rozmiary tragedii. Nie ukrywam, że jechałem tam z nastawieniem, by sprawdzić na miejscu, jak funkcjonował system nadzoru budowlanego. To, co tam zobaczyłem na własne oczy, napełniło mnie wielką zgrozą, jak mogło dojść do katastrofy i jak zaraz po niej zachowali się pracownicy nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#MarekNaglewski">Mam nadzieję, że zmiana modelu funkcjonowania nadzoru budowlanego sprawi, że taka tragedia, jaka wydarzyła się w Katowicach, nie będzie możliwa. Nie będzie możliwa sytuacja, aby nie można było na powiatowym inspektorze wymóc dokonanie przez niego czynności kontrolnych. Podczas pobytu w Katowicach zadałem wówczas wojewódzkiej inspektor nadzoru budowlanego pytanie, dlaczego wiedząc o istniejącej sytuacji, nie wymogła takiej kontroli na powiatowej pani inspektor. Otrzymałem odpowiedź – bo pani inspektor nie miała „wzwyżki”, czyli po polsku drabiny.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#MarekNaglewski">Nie chciałbym sobie dworować z tej tragicznej w skutkach sytuacji, jaka istniała jeszcze w Katowicach przed katastrofą. Oglądaliśmy panią inspektor niedawno w programie telewizyjnym; w kasku na głowie wypowiadała się na temat Prawa budowlanego i innych spraw. Może jednak byłoby lepiej, gdyba ta pani nigdy nie nałożyła na głowę kasku z napisem „Nadzór budowlany”.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#MarekNaglewski">Kilka słów o roli powiatu i o tym, czy powinien pozostać powiatowy inspektorat nadzoru budowlanego. Od pewnego czasu toczy się dyskusja na temat roli powiatów w systemie administracji publicznej. Główny inspektor powiedział, że starosta znajduje się w systemie zarządzania administracji publicznej. Ja bym się z tym twierdzeniem nie zgodził. Niezależność powiatów jest tak duża, że w wielu przypadkach starostowie w ogóle nie chcą dyskutować. Oni mają swoją politykę i swój pomysł na życie i często demonstrują swoją całkowitą niezależność. Zgodnie z konstytucją gmina jest podstawowym ogniwem struktury administracyjnej państwa, który powinien kształtować także zachowania obywateli.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#MarekNaglewski">To jest jednak tylko moje zdanie, nie wypowiadam się w imieniu Komisji. Uważam, że zmiany modelu nadzoru budowlanego powinny pójść w kierunku wykreowania organu policyjnego, który będzie odgórnie zhierarchizowany. Wówczas można będzie odgórnie nakazać inspektorowi w terenie, aby skontrolował jakąś budowę czy obiekt budowlany, a w razie stwierdzenia nieprawidłowości – ją zamknął. Nie może być samowoli, o której mówiłem na początku posiedzenia, że inspektor mówi – to ja decyduję, a jak mnie zwolnią, to mała strata, bo i tak mało w nadzorze zarabiam.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#MarekNaglewski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>