text_structure.xml 38.5 KB
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewGirzyński">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z posiedzenia Komisji w dniu 15 lutego br. wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ZbigniewGirzyński">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu upoważnionych przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, a następnie Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AnnaDakowiczNawrocka">Chciałabym prosić o to, aby część tego materiału, sprawy dotyczące kształcenia ogólnego i podręczników omówił pan Krzysztof Kafel – radca Ministra w Departamencie Kształcenia Ogólnego, natomiast ja omówię kwestie dotyczące kształcenia i doskonalenia nauczycieli w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofKafel">W przedłożonym Komisji materiale zawarta jest krótka, choć rozwinięta, definicja praw człowieka. Te prawa obejmują bardzo wiele aspektów, kwestie: osobiste, polityczne, ekonomiczne, socjalne i kulturalne.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrzysztofKafel">Jedynym instrumentem oddziaływania Ministra Edukacji Narodowej na prace w szkole nie są programy nauczanie lecz podstawy programowe kształcenia ogólnego, wydawane jako załącznik do rozporządzenia. Ostatnio takie rozporządzenie ukazało się w 2002 oku, w którym w wielu przedmiotach pojawiały się treści, nawiązujące do omawianej dziś tematyki, czyli kwestie praw człowieka, dyskryminacji, nietolerancji. Te treści pojawiły się od II etapu kształcenia, czyli od IV klasy szkoły podstawowej, poprzez gimnazjum i później szkoły ponadgimnazjalne, czyli liceum ogólnokształcące, liceum profilowane i technikum.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KrzysztofKafel">Zdaję sobie sprawę z tego, że czytanie bardzo „suchego” fragmentu dokumentu byłoby bezsensowne. Jest to kilkanaście stron zapisów, wyjętych z dokumentu, który obowiązuje wszystkich nauczycieli. Chciałbym wyjaśnić, że podstawa programowa jest dokumentem bazowym, zaś program nauczania może tworzyć każdy – nauczyciel, zespół nauczycieli lub autor podręcznika. Jednak program nauczania musi realizować zapisy zawarte w podstawie programowej. Obowiązuje to również autorów podręczników. Każdy rzeczoznawca podręcznika musi zawrzeć w konkluzji zdanie, mówiące o tym, że podręcznik lub program nauczania jest zgodny z podstawą programową oraz kilka innych zapisów o zgodności z Konwencją Praw Dziecka lub innych dokumentów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KrzysztofKafel">Jestem przekonany, że po lekturze wyciągu z podstawy programowej państwo uznają, że nasz system oświaty całkowicie odpowiada oczekiwaniom i standardom krajowym i międzynarodowym, że ta tematyka znajduje swoje odzwierciedlenie w dokumentach ministerialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaSzumilas">Czy jeszcze ktoś z przedstawicieli ministerstwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AnnaDakowiczNawrocka">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią będę kontynuowała wątek dotyczący kształcenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AnnaDakowiczNawrocka">Sposób, zakres, treści kształcenia nauczycieli regulują dwa rozporządzenia: rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej z 2004 roku w sprawie standardów kształcenia nauczycieli oraz rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej z 2006 roku w sprawie standardów kształcenia w kolegiach nauczycielskich i nauczycielskich kolegiach języków obcych. Te dwa dokumenty w sposób ogólny stanowią o treściach i zakresie kształcenia nauczycielskiego – w trakcie studiów w szkole wyższej lub w czasie nauki w kolegium nauczycielskim.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AnnaDakowiczNawrocka">Chciałabym zwrócić uwagę państwa na fakt, że w standardach kształcenia zarówno w części dotyczącej sylwetki absolwenta, jak i w części dotyczącej wymaganych umiejętności, a potem w części dotyczącej treści kształcenia z psychologii i pedagogiki wszędzie znajdziemy zapisy, pozwalające na realizację treści, o których dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AnnaDakowiczNawrocka">Chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że np. w sylwetce absolwenta są zapisy wskazujące na to, że prowadząca kształcenie szkoła wyższa jest również obowiązana wyposażyć absolwenta w umiejętności zaspokajania szczególnych potrzeb uczniów, do organizowania życia społecznego na poziomie klasy, szkoły i środowiska lokalnego oraz do współpracy z nauczycielami, rodzicami i środowiskiem lokalnym. Wśród wymaganych umiejętności mamy zapisy, dotyczące umiejętności związanych z rozpoznawaniem potrzeb uczniów oraz zdolnością do współpracy w relacjach międzyludzkich.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AnnaDakowiczNawrocka">Wśród treści dotyczących kształcenia psychologicznego i pedagogicznego mamy zapisy stanowiące o tym, że szkoła wyższa przygotowuje również w zakresie interakcji: człowiek dorosły – dziecko, nauczyciel – uczeń. W trakcie studiów w szkole wyższej powinna być też mowa o konfliktach i sposobach ich rozwiązywania w grupie rówieśniczej oraz o relacjach nauczyciel – uczeń. Powinny być omówione kwestie, dotyczące psychologii różnic indywidualnych, treści dotyczące ucznia, jego potrzeb i zainteresowań, a także środowiska społecznego ucznia. Ponadto powinny być prowadzone zajęcia z zakresu prawa oświatowego, organizacji i funkcjonowania systemu oświaty. Należy także zwrócić uwagę na rolę wewnętrznych regulacji działania szkół i placówek. Przedstawiłam ogólne zapisy, dotyczące treści, umiejętności, sylwetki absolwenta, które znalazły się w standardach kształcenia. Pewne fragmenty zacytowałam z rozporządzenia dotyczącego standardów kształcenia nauczycieli w szkołach wyższych. Identyczne zapisy odnoszące się do kwestii, o których tu mówiłam, znajdują się również w wydanym 2 lata później rozporządzeniu w sprawie standardów kształcenia nauczycieli w kolegiach nauczycielskich. Pod tym względem te dwa rozporządzenie są identyczne. Regulują one kwestię kształcenia nauczycieli w systemie kształcenia, czyli dwóch jednostkach, w których może się ono odbywać, tzn. w szkole wyższej albo zakładzie kształcenia nauczycieli w postaci kolegium językowego albo kolegium nauczycielskiego. Oczywiście, od szkoły wyższej i od kolegium nauczycielskiego będzie zależało to, w jaki sposób te treści zrealizuje, w jaki sposób je rozwinie i poprowadzi, co z całą pewnością umożliwiają standardy.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AnnaDakowiczNawrocka">Doskonalenie nauczycieli w sprawach dotyczących problemów, o których dzisiaj mówimy, realizuje przede wszystkim jedna centralna placówka doskonalenia nauczycieli, tzn. Centralny Ośrodek Doskonalenia Nauczycieli. W wypadku placówek mniejszych – wojewódzkich, powiatowych lub jeszcze mniejszych – ta tematyka podejmowana jest sporadycznie. Nie można tutaj mówić o jakiejś systematycznej czy systemowej realizacji tego obszaru przez placówki wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AnnaDakowiczNawrocka">Placówką, realizującą dużo zadań z tego obszaru i wyspecjalizowaną w tej materii, niewątpliwie jest CODN, który tę tematykę w sposób szczególnie zintensyfikowany realizuje od 1994 roku. Do roku bieżącego zrealizowane zostały takie cykle szkoleń, jak: „Społeczeństwo bez uprzedzeń”, „Tolerancja, jak o niej uczyć i jak ją praktykować z uczniami podczas zajęć”, „Prawa i wolności człowieka – jak o nich uczyć w szkole”, „Nauczanie o prawach i wolnościach człowieka – ujęcie międzyprzedmiotowe”, „Inni to także my”, „Miejsce edukacji prawnej i edukacji dla tolerancji w szkolnych programach wychowawczych”, „Prawa dziecka w szkole – rozwiązywanie konfliktów, negocjacje nastawione na współpracę”, „Prawa człowieka w szkole. Jak o nich uczyć?” – szkolenia dla wizytatorów, „Rzecznik Praw Ucznia”, „Przeciwdziałanie dyskryminacji”, „Odkrywamy prawo humanitarne”.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AnnaDakowiczNawrocka">Wśród tych cyklów działań, chciałabym zwrócić uwagę na dwa z nich. Jednym z nich jest „Rzecznik Praw Ucznia”, realizowany w latach 2004–2006 wspólnie z Helsińską Fundacją Praw Człowieka. Był to bardzo duży cykl szkoleń, gdyż obejmował łącznie 180 godzin zajęć. Działania te były adresowane przede wszystkim do wizytatorów, kadry nadzoru pedagogicznego, dyrektorów szkół, ale też do nauczycieli. Głównym celem tego szkolenia było przygotowanie wykwalifikowanej grupy osób, która będzie posiadała wiedzę i praktyczne umiejętności prowadzenia działań edukacyjnych i interwencyjnych w zakresie przestrzegania praw człowieka w szkole i placówce oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#AnnaDakowiczNawrocka">W 2003 roku w CODN powstała sieć trenerska, trenerów edukacji obywatelskiej, skupiająca osoby zatrudnione, działające w systemie edukacji, zajmujące się nauczaniem o tej problematyce. Chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że CODN publikuje rozmaite materiały z tego zakresu. Zwrócę uwagę na trzy publikacje. Jedną z nich jest książka „Prawa człowieka. Poradnik nauczyciela” z 2002 roku, poświęcona problematyce praw człowieka i wprowadzeniu tego zagadnienia do szkoły. Ta publikacja CODN została przygotowana przy uczestnictwie nauczycieli praktyków i przy współpracy z Helsińską Fundacją Praw Człowieka. Druga pozycja z tego zakresu to publikacja wydana w 2005 roku: „Antydyskryminacja. Pakiet edukacyjny”. Powstała ona w ramach projektu twinningowego w ramach programu PHARE. Trzecia istotna publikacja to „Prawa człowieka. Edukacja. Działanie”, przygotowana we współpracy z Amnesty International.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#AnnaDakowiczNawrocka">Chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że większość działań CODN w tej materii prowadzona jest we współpracy z rozmaitymi instytucjami, z których przede wszystkim należy wymienić: Helsińską Fundację Praw Człowieka, Amnesty International, Centrum Edukacji Obywatelskiej, UNICEF, UNESCO, Polski Czerwony Krzyż, Międzynarodowy Komitet Czerwonego Krzyża oraz Polską Akcję Humanitarną.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#AnnaDakowiczNawrocka">Tytułem uzupełnienia chciałabym poinformować, że poza CODN, będącym publiczną i centralną placówką doskonalenia nauczycieli, istotną rolę w doskonaleniu nauczycieli w zakresie tematyki, dotyczącej antydyskryminacji, wychowania obywatelskiego odgrywa niepubliczna ogólnopolska placówka doskonalenia nauczycieli – Centrum Edukacji Obywatelskiej. Jego działania w tym zakresie są bardzo wysoko oceniane przez nauczycieli, uczestniczących w szkoleniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaSzumilas">Czy jeszcze ktoś z MEN chciałaby zabrać głos? Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrystynaSzumilas">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BarbaraWierzbicka">Komisja otrzymała syntetyczny materiał, dotyczący tego obszaru działania, realizowanego przez szkoły wyższe. Chciałabym jedynie podkreślić kilka, najważniejszych spraw.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BarbaraWierzbicka">Ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym zapewnia autonomię szkół wyższych w pełnym zakresie ich działania – także w odniesieniu do prowadzenia procesu dydaktycznego, badań naukowych oraz wolności i twórczości artystycznej. W tym obszarze ustawa powierzyła Ministerstwu Nauki i Szkolnictwa Wyższego określenie standardów kształcenia dla poszczególnych kierunków studiów i poszczególnych poziomów kształcenia. W tej chwili jesteśmy w trakcie ostatnich prac legislacyjnych nad zmodernizowanymi, nowoczesnymi standardami kształcenia, które mają nieco inny charakter niż te, które obowiązywały do 2005 roku, tzn. do dnia wejścia w życie ustawy. Określają one pewien obszar kształcenia, głównie treści podstawowe i kierunkowe, a nie określają treści poszczególnych przedmiotów. W ramach standardów kształcenia poszczególne przedmioty będzie ustalała każda szkoła wyższa – w ramach wspomnianej przeze mnie swobody. Jednak w przewidywanych standardach kształcenia na wielu kierunkach studiów w treściach podstawowych i w treściach kierunkowych przewidziano tę problematykę – w szczególności dla wymienionych w materiale kierunków, takich jak: prawo, europeistyka, stosunki międzynarodowe, politologia, socjologia czy polityka społeczna. Zaprezentowane w materiale treści są treściami podstawowymi i kierunkowymi dla tych kierunków. W każdym standardzie szkoła wyższa ma pewne zalecenia do ujęcia w programach nauczania i w planach studiów dodatkowych treści z obszaru nauk humanistycznych, społecznych i ekonomicznych. Uczelnie mają prawo do wyboru bloku przedmiotów i wypełniają go treściami związanymi z problematyką, o której dziś mówimy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#BarbaraWierzbicka">Drugi obszar spraw, na który chciałabym zwrócić uwagę, to samodzielność w kształtowaniu struktury i zakresu działania uczelni. Wyraża się ona w tym, że właściwie wszystkie uniwersytety, wszystkie uczelnie ekonomiczne, większość uczelni pedagogicznych, a także większość uczelni niepublicznych, których też jest wiele, uruchomiła w ramach swoich struktur organizacyjnych katedry prawa europejskiego, katedry praw człowieka. Jako przykłady w materiale MNiSW zostały podane charakterystyczne dla polskich uniwersytetów działania, związane przede wszystkim z wydziałami prawa i administracji. Chciałabym wskazać dwa przykłady. Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu od lat specjalizuje się w prawach człowieka. Działa tam Katedra Praw Człowieka i została uruchomiona baza orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Uniwersytet w Toruniu organizuje już 14. edycję olimpiady wiedzy o prawach człowieka dla uczniów szkół średnich: „Demokracja – prawa człowieka i rządy prawa”. Ta olimpiada jest bardzo wysoko oceniana zarówno przez biorących w niej udział uczniów, jak też oceniających przygotowanie uczniów jurorów. Chciałabym również wymienić Uniwersytet Jagielloński – Wydział Prawa i Administracji, Katedrę Prawa Europejskiego. Ośrodek Praw Człowieka jest odrębną jednostką wydziału, która uruchomiła Centrum Poradnictwa Obywatelskiego dla Ofiar Dyskryminacji ze względu na pochodzenie etniczne lub narodowość. Pozostałe uniwersytety uruchomiły katedry praw człowieka lub prawa europejskiego właśnie na wydziałach prawa. Realizują w tym obszarze zarówno badania naukowe, jak i wspomagają proces dydaktyczny w uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#BarbaraWierzbicka">Wydaje się, że kolejny obszar to studia podyplomowe, realizowane przez szkoły wyższe – oczywiście w ramach swojej autonomii. Może być zorganizowany każdy rodzaj studiów podyplomowych wówczas, gdy uczelnia otrzyma pewne propozycje lub zostaje jej zgłoszone takie zapotrzebowanie od środowisk zainteresowanych studiami podyplomowymi. W materiale podaliśmy tylko kilka takich przykładów. Najnowsze edycje będą prawdopodobnie ogłaszane we wrześniu, październiku. Wówczas będzie można te informacje uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaSzumilas">Dziękuję przedstawicielom MEN i MNiSW. Osobiście żałuję, że w dzisiejszym posiedzeniu nie uczestniczy ktoś w randze ministra. Nie jest obecny ani przedstawiciel kierownictwa MEN ani przedstawiciel kierownictwa MNiSW, a temat jest ważny. Istotne jest nie tylko to, co jest zapisane w dokumentach, w oficjalnych programach, ale również to, co pokazujemy własną postawą, własnymi słowami i o tym też chcieliśmy podyskutować na dzisiejszym posiedzeniu. Niestety, pozostało mi jedynie wyrażenie żalu. Temat jest bardzo ważny i myślę, że nie będziemy przerywać posiedzenia i czekać na przedstawicieli kierownictw obu resortów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrystynaSzumilas">Proponuję przejść do dyskusji, do zadawania ewentualnych pytań. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#UrszulaAugustyn">Bardzo dokładnie zapoznałam się z materiałami przygotowanymi przez MNiSW i MEN. Naprawdę są one imponujące. Wyraźnie widać, że poświęca się sporo czasu tematyce zasad funkcjonowania w demokratycznym społeczeństwie, problematyce przeciwdziałania dyskryminacji, nietolerancji. Moim zdaniem, to jedynie na papierze tak bardzo ładnie wygląda. To jest pierwsza i najważniejsza rzecz. Pani przewodnicząca wyraziła żal z faktu nieobecności wśród nas pana ministra. Myślę, że częściowo jest to spowodowane niewygodną sytuacją, związaną z tym tematem. Co naprawdę dzieje się w praktyce, w rzeczywistości? Sądzę, że najlepszym sposobem uczenia jest przykład. To jest bardzo ważne. Jak wiadomo, przykład idzie z góry, a gdy popatrzymy na górę MEN, to możemy zobaczyć, że na samej górze MEN przede wszystkim brakuje tolerancji i elementarnych podstaw zaufania – zwłaszcza wobec organów prowadzących placówki szkolne, a także wobec samych dyrektorów szkół. Przygotowywane ustawy i rozporządzenia bardzo szczegółowo ingerują w to, co dzieje się w każdej szkole – łącznie z tym, że musi być mundurek. Nie zostawia się ani odrobiny miejsca na samodzielne decyzje, odpowiedzialność – właśnie na owo zaufanie. Sądzę, że brak zaufania jest już „czerwonym”, a nie „żółtym” światłem mówiącym o tym, że niestety, nie będzie demokracji w szkole, nie będzie tolerancji i nie będzie pluralistycznego podejścia do spraw edukacji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#UrszulaAugustyn">Zbyt szczegółowe ingerowanie w życie szkoły objawia się nie tylko brakiem zaufania do dyrektorów, do samorządów. Wczoraj na posiedzeniu Komisji bardzo dokładnie pytaliśmy o to, co stało się z kwotą 700 mln euro, które pan minister miał przeznaczyć na zajęcia pozalekcyjne. Bardzo wnikliwie pytaliśmy o tę sprawę, gdyż chcieliśmy wiedzieć, kto ma wiedzę na temat potrzeb poszczególnych szkół i kto ma dzielić te pieniądze. Okazuje się, że te pieniądze będą dzieliły organy rządowe, wojewódzkie, kuratorzy. Jak to jest? Czy dyrektor szkoły lub organ prowadzący szkołę nie powinien decydować o tym, jakie zajęcia pozalekcyjne w danym środowisku są najbardziej potrzebne? Przecież gospodarz szkoły lub organ prowadzący najlepiej wie, co potrzebne jest danemu środowisku i jak te pieniądze spożytkować. Proszę mi wierzyć, że przywiązuję bardzo dużą wagę do kontaktów ze środowiskami. Doskonale wiem, że nie jest tam marnowane nawet 50 groszy – nie mówię już o złotówce. Te pieniądze są pomnażane przez dyrektorów szkół, nauczycieli, rady pedagogiczne, organy prowadzące po to, by jak najlepiej je wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#UrszulaAugustyn">Kolejny wątek to ingerencja w podręczniki. Wczoraj ze zgrozą przeczytałam i usłyszałam w mediach, że pan minister będzie kontrolował podręczniki do nauczania historii – chyba jedynie po to, żeby się w nich znalazła interpretacja tylko jednej słusznej opcji politycznej. Czy można mówić o swobodzie, o tolerancji, pluralizmie, jeżeli pan minister będzie ingerował nawet w zapis w podręczniku? Czy to aby nie jest przesada? Czy przypadkiem nie mamy do czynienia z przygotowaniem materiałów, które pięknie wyglądają na papierze i można je Komisji podsunąć, a rzeczywistość jest diametralnie inna? Tak samo przedstawia się sprawa lektur. Uczmy młodych ludzi myśleć, odbierać literaturę, oceniać. Jeżeli będziemy podsuwali tylko to, co pan minister uzna za słuszne i stosowne, to nigdy w życiu nie doprowadzimy do demokracji, do tego, by młodzi ludzie nauczyli się samodzielnie myśleć, wyciągać wnioski i samodzielnie działać. Tak postępować nie można.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#UrszulaAugustyn">Myślę jeszcze o kilku innych sprawach, np. o kontroli organizacji pozarządowych, które mają kontakty ze szkołami i mogą z nimi współpracować. Tu też jest całkowity brak zaufania do dyrektorów szkół i do osób, które są za nie odpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#UrszulaAugustyn">Myślę, że warto przypomnieć i przekazać panu ministrowi prostą zasadę: uczy się poprzez przykład, a przykład musi iść z góry i musi pokazywać, że jesteśmy naprawdę otwarci. Niestety, papier wszystko przyjmie, a ja widzę ogromny dysonans pomiędzy rzeczywistością a tym, co zostało zapisane na papierze. Możemy mieć znakomicie wykształconych i przygotowanych nauczycieli, którym nie pozwoli się realizować ich umiejętności w szkole i to będzie prawdziwa tragedia. Uważam, że dzisiaj szkoła stoi przed ogromnym zagrożeniem. Nie można ludziom dyktować „od kropki do kropki”, co mają zrobić. Trzeba im trochę zaufać, trzeba pozwolić im się kształcić i pozwolić im myśleć, dokonywać wyboru, a właśnie na tym polega demokracja i pluralizm w szkole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaSzumilas">Zastanawiam się nad tym, czy pan minister ma prawo ingerować w treść podręczników. Zgodnie z obowiązującym prawem istnieje komisja, która zatwierdza podręczniki. Chciałabym pana ministra zapytać o to, skąd jego wiedza o tym, że może kontrolować podręczniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewGirzyński">Odnosząc się z szacunkiem do ważnych problemów, poruszanych w tej chwili przez panie poseł z PO, chciałbym zwrócić uwagę na to, iż nie jest to przedmiotem dzisiejszego porządku obrad. Gdy przyjmowaliśmy porządek obrad, pytałem jakie są sugestie. Nie została zgłoszona żadna uwaga o wprowadzenie punktu na temat oceny pana ministra Romana Giertycha. Nie było też sugestii, byśmy się zajęli podręcznikami. Szanując czas państwa posłów, byłbym niezwykle zobowiązany, gdybyśmy zajęli się przedłożonymi materiałami i wystąpieniami przedstawicieli resortu. Zgłaszam wniosek o to, by powrócić do tematu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaSzumilas">Myślę, że każdy poseł ma prawo zadać pytanie, jeśli ma jakąś wątpliwość związaną z tematem posiedzenia. Przecież sprawa podręczników nie jest oderwana od tematu dzisiejszego posiedzenia. Mówimy o prawach człowieka, również o prawie do informacji, do rzetelnej informacji oraz o prawie do tego, żeby ta informacja była przygotowana zgodnie z prawem. Stąd wynikało moje pytanie i chcę na nie usłyszeć odpowiedź. Każdy z nas ma prawo żądać odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrystynaSzumilas">Chęć zabrania głosu wyrazili posłowie: Ewa Wolak, Zbigniew Dolata oraz Zbigniew Girzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewGirzyński">W związku z tym chcę zadać formalne pytanie: czy pani przewodnicząca zgłasza wniosek o rozszerzenie porządku obrad o rozpatrywanie kwestii związanych z podręcznikami, gdyż ta sprawa nie jest ujęta w porządku dzisiejszego posiedzenia? Czy pani przewodnicząca zgłasza taki wniosek, czy po prostu chciała sobie retorycznie porozmawiać? Jest to dla mnie istotne w związku z dalszą procedurą dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaSzumilas">Nie zgłaszam wniosku o rozszerzenie porządku obrad, ponieważ uważam, że ta sprawa wiąże się z tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewGirzyński">W związku z tym zgłaszam wniosek o przerwę w posiedzeniu i o zebranie prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EwaWolak">Zabieram głos odpowiadając na sugestie i argumenty wyrażone przeciwko wypowiedziom pani poseł Urszuli Augustyn i pani przewodniczącej. Pragnę przypomnieć panu posłowi Zbigniewowi Girzyńskiemu temat dzisiejszego naszego spotkania: informacja na temat edukacji o prawach człowieka, o zasadach funkcjonowania itd. Przedstawicielki obu ministerstw zaprezentowały nam jedną kwestię – sprawę przygotowania kształcenia nauczycieli do wykonywania zadań, które wynikają z rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej i Sportu z dnia 26 lutego 2002 roku. Celowo podkreśliłam tę datę. Posłowie mają prawo do informacji na temat, w jakim kierunku będzie zmierzać ministerstwo w przyszłości, skoro na co dzień w mediach słyszymy o nowych pomysłach ministra edukacji narodowej w zakresie tematyki, jaką się zajmujemy. Chodzi właśnie o podręczniki szkolne, o bieżący temat związany z etyką. Często słyszymy, że nie ma nauczycieli do tego przedmiotu, że występują problemy. Mam wiele pytań, na które chciałabym uzyskać odpowiedź. Chciałabym też poprzeć wcześniejsze wypowiedzi pań poseł, gdyż wydaje mi się, że jest to jak najbardziej stosowny moment, by o tym rozmawiać. Gdy pracowałam w kuratorium, to niejednokrotnie zgłaszali się do mnie rodzice właśnie z problemem nauczania etyki. Czy etyka będzie zniesiona, czy występują problemy z realizacją tego przedmiotu? Chciałabym usłyszeć odpowiedź ministerstwa w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewDolata">Właściwie chciałem już zrezygnować z wypowiedzi w związku z tym, co powiedział pan poseł Zbigniew Girzyński. Ponieważ zwyciężyła konwencja poszerzenia tematyki naszego posiedzenia, pragnę zgłosić kilka uwag na temat tego, co powiedziała pani poseł Urszula Augustyn, która w dzisiejszym temacie posiedzenia zawarła tak szerokie zagadnienie, jak problem demokracji w szkole. Nie wiem, czy w szkole powinna być demokracja i jak należy rozumieć demokrację w szkole. Czy to oznacza, że uczniowie będą uczyli nauczycieli i odwrotnie? Uważam, że szkoła jest jednak instytucją, która powinna być zhierarchizowana i określać dla uczniów bardzo ścisłe reguły postępowania. Niejednokrotnie na posiedzeniach podkomisji ds. młodzieży, także na wczorajszym posiedzeniu, rozmawialiśmy na temat przemocy, agresji w szkole. Bardzo często agresywne zachowania wynikają z tego, że po prostu dzieci, młodzież nie mają wyznaczonych sztywnych ram, norm postępowania. Wydaje się im, że wszystko wolno. Miejsca na demokrację w szkole, w takim rozumieniu, jakie zaproponowała pani poseł Urszula Augustyn, po prostu nie ma. Oczywiście, należy uczyć demokracji i to jest rzecz naturalna, natomiast szkoła jako instytucja ze swej natury nie może być demokratyczna. Zupełnie nietrafiony jest także przykład mundurków, które jakoby mają zaprzeczać idei tolerancji i demokracji w szkołach. To jest jakieś zupełne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZbigniewDolata">Sprawa ingerencji w podręczniki. Myślę, że pani poseł Urszula Augustyn nie zna obecnie obowiązujących – przynajmniej tych najbardziej popularnych – podręczników do nauczania historii. Miałem dość wątpliwą przyjemność poznać ich treść. Powiem szczerze, że znaczna część tych podręczników naprawdę nadaje się tylko i wyłącznie do tego, by stanęły na półkach bibliotecznych i stanowiły przykład tego, jak nie należy pisać podręcznika. W najbardziej popularnym podręczniku do historii do szkół ponadgimnazjalnych np. na temat powstania warszawskiego jest 20 zdań. Nie ma w nich mowy o wielu postaciach z historii Polski, bez których nauczanie historii staje się zupełnie fikcyjne. Nie należy używać przykładów, wobec których wiedza pani poseł jest zdecydowanie za mała.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZbigniewDolata">Wydawało mi się, że będziemy dyskutować o tym, jak mówić o prawach człowieka, że będziemy dyskutowali na temat problemu tolerancji, którą często się absolutyzuje i próbuje się młodym ludziom przedstawić wizję, zgodnie z którą właściwie wszystko jest dopuszczalne, że należy tolerować wszelkie poglądy, a przecież tak absolutnie nie jest. Wczoraj wiceprzewodnicząca podkomisji ds. młodzieży pani poseł Joanna Fabisiak powiedziała, że jeden z podstawowych problemów, trapiących polską szkołę i generalnie problem wychowania w Polsce, to problem zatracenia różnicy między dobrem a złem. Myślę, że w tym kierunku powinna zmierzać nasza dyskusja. Nie powinniśmy natomiast mówić o wszystkim, o polityce ministerstwa w stosunku do szkół i tego typu placówek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaSzumilas">W trybie ad vocem zgłasza się pani poseł Urszula Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewGirzyński">Przepraszam, ale prosiłem o przerwę i zebranie prezydium Komisji. Proszę o zebranie prezydium, gdyż jest kworum. Podtrzymuję zgłoszony wcześniej wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaSzumilas">Pan poseł zakłóca posiedzenie. Czy pan poseł zgłosił wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewGirzyński">To jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrystynaSzumilas">Zaraz sprawdzimy, czy zgodnie z regulaminem Sejmu jest to wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrystynaSzumilas">Zarządzam 5-minutową przerwę techniczną w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KrystynaSzumilas">Wznawiam posiedzenie. Pytanie do posła wnioskodawcy. Czy to jest wniosek o przerwanie posiedzenia Komisji? Taki wniosek byłby wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewGirzyński">Tak, prosiłem o przerwanie posiedzenia i zebranie prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrystynaSzumilas">W takim razie poddaję zgłoszony wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrystynaSzumilas">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem o przerwanie posiedzenia Komisji?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KrystynaSzumilas">Stwierdzam, że Komisja odrzuca wniosek przy 5 głosach za, 7 przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KrystynaSzumilas">Zgodnie z wynikiem głosowania kontynuujemy posiedzenie Komisji. W trybie ad vocem zgłasza się pani poseł Urszula Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#UrszulaAugustyn">Nie ukrywam, że czuję lekkie zaniepokojenie, związane z wypowiedzią pana posła Zbigniewa Dolaty. Nigdy w życiu nie odważyłabym się na mierzenie cudzych kompetencji w taki sposób. Pan poseł Zbigniew Dolata ma jakiś cudowny papierek lakmusowy, który przyłoży do człowieka i widzi, że jego wiedza jest większa lub mniejsza. Chciałabym poinformować pana posła, że mam wykształcenie pedagogiczne humanistyczne, więc nieco przesadzone jest stwierdzenie o mojej głupocie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#UrszulaAugustyn">W rozwinięciu dzisiejszego tematu posiedzenia czytamy: „programy nauczania, podręczniki, kształcenie nauczycieli”. Skoro mamy mówić o edukacji o prawach człowieka i nie możemy o tym mówić opierając się np. na programach nauczania i podręcznikach, to w jaki sposób mamy się odnieść do tego tematu? Jestem zszokowana wypowiedzią pana posła na temat demokracji, gdyż ja to pojęcie rozumiem zupełnie inaczej. Byłoby dobrze, gdybyśmy jednak sięgnęli do słownika, gdyby pan poseł Zbigniew Dolata (może wspólnie ze mną) spróbował ustalić, czy można edukować młodego człowieka o jego prawach bez ich przestrzegania. Demokracja i tolerancja nie oznacza, że wszystko wolno. Chyba jednak warto zasięgnąć opinii językoznawców na temat tego, co oznaczają te terminy. Wydaje mi się, że mamy do czynienia z jakimś wielkim niezrozumieniem tych pojęć. Wstydem dla Komisji jest to, że nie potrafimy się do takich terminów odnieść. Mówiąc o mundurkach chodziło mi o obowiązek. Obowiązek to zupełnie coś innego niż możliwość. Mówiłam to w kontekście braku zaufania do rad pedagogicznych, rad rodziców i dyrektorów szkół, a także do organów prowadzących. Naprawdę te wszystkie czynniki nie składają się na obraz demokratycznej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#UrszulaAugustyn">Kwestia tak fatalnych podręczników do historii. Pragnę przypomnieć, że podręcznik do nauczania w danej klasie wybiera nauczyciel. Podręczniki są bardzo skrupulatnie przeglądane przez nauczycieli i z całą pewnością są także zatwierdzane przez rady pedagogiczne, a więc przez ciała, które zajmują się edukacją i mają wiedzę. Nie sądzę, by te wszystkie podręczniki były do wyrzucenia, byśmy popierali kształcenie młodzieży z podręczników, które są tak fatalne. Wydaje mi się, że po prostu jest to jakaś histeria i przesada. Absolutnie za usprawiedliwione uważam rozmawianie dzisiaj o edukacji na podstawie tego, co obserwujemy. Przygotowany raport jest naprawdę dobrym raportem. Państwo mówią o tym, że kształci się nauczycieli i ja się z tym zgadzam. Jestem pełna podziwu dla różnych form, z których nauczyciele mogą korzystać i z tego, że taka edukacja jest im dostarczana. Jednak w żaden sposób nie odnosi się to do rzeczywistości szkolnej, gdyż pan minister ma swoją wizję szkoły i narzuca ją dyrektorom, organom prowadzącym, a także nauczycielom. To jest to zupełnie inna „para kaloszy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrystynaSzumilas">Chęć zabrania głosu wyrazili posłowie: Joanna Fabisiak oraz Aleksander Chłopek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JoannaFabisiak">Ja również jestem poruszona wypowiedzią pana posła Zbigniewa Dolaty. Jest jakieś bardzo głębokie niezrozumienie, które będzie groźne, jeśli zostanie upowszechnione. Mam bardzo jednoznaczne poglądy na temat wychowania, bardzo często (również na posiedzeniach Komisji) mówiłam o potrzebie praw i obowiązków. Jeśli zła jest demokracja w szkole, to co ma być – oświecony despotyzm? Wychowanie demokratyczne to takie, w którym szanuje się drugiego człowieka, a szacunek to dużo więcej niż tolerancja. Chciałabym, abyśmy przyjęli pewną definicję, definicję odwieczną. Nie wolno nam mówić, że demokracja w szkole to warcholstwo w szkole, to bałagan w szkole. Te dobre szkoły, to były szkoły demokratyczne i te dobre metody wychowawcze to były metody demokratyczne. Nie chcę przedłużać mojej wypowiedzi, ale muszę podać jeden przykład. Harcerstwo gen. Roberta Baden-Powella zakładało głęboką demokratyzację struktur młodzieżowych, tak głęboką, że wychodzący się z klas wyższych Robert Baden-Powell zakładał, że w jego organizacji każdy jest równy – niezależnie od tego, czy chodzi o dziecko robotnicze, czy o dziecko hrabiowskie. To jest przykład dobrze pojętej demokracji. Chodzi przede wszystkim o szacunek dla drugiego człowieka. Wydaje mi się, że bez tej krótkiej dygresji w ogóle nie możemy dalej ruszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrystynaSzumilas">Demokracja to również szacunek dla wypowiedzi innych ludzi, szanowanie tego, co inny człowiek myśli. Myślę, że jako posłowie powinniśmy wiedzieć, co to jest demokracja i co to jest szacunek dla drugiego człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AleksanderChłopek">Dyskusja wydaje się bardzo potrzebna i osobiście jestem jej spragniony, gdyż problematyka dotyczy spraw fundamentalnych dla przyszłości i dla teraźniejszości polskiej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AleksanderChłopek">Wydaje mi się, że taką dyskusję należałoby wcześniej przygotować, zapowiedzieć w planie pracy Komisji. Nie można jej toczyć w atmosferze, jaka w tej chwili się wytworzyła. Jestem głęboko przekonany o tym, że niewiele nas różni z paniami poseł, które przed chwilą zabierały głos. Chodzi chyba o to, by definitywnie i definicyjnie uściślić to, czym jest demokracja. Chyba myślimy o tym samym, a „język kłamie głosowi” – jak mówił wieszcz. Wydaje mi się, że warto tę sprawę zakończyć. Zgłaszam wniosek formalny o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrystynaSzumilas">Proszę o sprawdzenie kworum.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrystynaSzumilas">Ogłaszam dziesięciominutową przerwę w posiedzeniu, gdyż w tej chwili nie ma kworum.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KrystynaSzumilas">Wznawiam posiedzenie Komisji. Proszę o sprawdzenie kworum. Stwierdzam, że nie ma kworum. W takim razie przerywam posiedzenie Komisji. Państwo posłowie zostaną poinformowani na piśmie o terminie wznowienia posiedzenia. Przepraszam naszych gości, którzy przyszli dyskutować na ten ważny dla nas wszystkich temat – a może dla nie wszystkich. O terminie posiedzenia Komisji zostaną państwo również poinformowani. Przerywam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>