text_structure.xml 65.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrystynaŁybacka">Otwieram posiedzenie Komisji. Wszyscy państwo posłowie otrzymali zawiadomienie o porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrystynaŁybacka">Czy ktoś wnosi zastrzeżenia do proponowanego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KrystynaŁybacka">Wobec nie wniesienia zastrzeżeń, stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Dzisiaj zajmiemy się oceną realizacji Ustawy z dnia 25 lipca 1985 r. o jednostkach badawczo-rozwojowych, w szczególności w zakresie przepisów dotyczących przekształceń strukturalnych i własnościowych jednostek badawczo-rozwojowych. Paniom i panom posłom zostały dostarczone materiały m.in. pisemna informacja ministra edukacji i nauki na przedmiotowy temat.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KrystynaŁybacka">Proszę przedstawiciela ministra edukacji i nauki o przedstawienie treści materiału przygotowanego przez resort.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#OlafGajl">Materiał dostarczony państwu jest dość obszerny i nie wiem, czy jest sens, aby omawiać go dokładnie. Jest w nim kilka danych, obrazujących sytuację jednostek badawczo-rozwojowych, których na dzień 31 grudnia 2005 r. mamy 186. Są one podzielone między 12 resortów sprawujących nad nimi nadzór. Najwięcej jest ich w resorcie gospodarki, który sprawuje nadzór nad 106 jednostkami, w tym 68 instytutami naukowo-badawczymi i 38 pozostałymi jednostkami o różnym charakterze merytorycznej działalności.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#OlafGajl">Jednostki badawczo-rozwojowe realizują różne zadania i nie można porównywać zadań instytutów i jednostek badawczo-rozwojowych Ministerstwa Gospodarki, np. z instytutami i jednostkami nadzorowanymi przez Ministerstwo Zdrowia z uwagi na bardzo zróżnicowaną ich specyfikę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#OlafGajl">Nie wdając się w szczegóły specyfiki różnych grup jednostek, generalnie ich celem jest prowadzenie badań na rzecz szeroko rozumianej gospodarki i przemysłu. Jednostki badawczo-rozwojowe podlegają tzw. ocenie parametrycznej wykonywania zadań na podstawie regulacji zawartych w ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych oraz, zgodnie z ustawą o zasadach finansowania nauki. Duża grupa jednostek badawczo-rozwojowych zaliczona jest do I i II kategorii, tzn. że docenione zostały ich osiągnięcia naukowo-badawczo-wdrożeniowe.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#OlafGajl">Jeżeli chodzi o finansowanie działalności jednostek badawczo-rozwojowych, to struktura tego finansowania kształtuje się różnie w zależności od typu jednostki, czyli w zasadzie od potrzeb i polityki tego resortu, który nadzoruje jednostkę. W dużym stopniu jednostki są finansowane za pośrednictwem Ministerstwa Edukacji i Nauki poprzez dotacje podmiotowe na ich działalność statutową.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#OlafGajl">Celem Ministerstwa Edukacji i Nauki jest zmniejszanie dysproporcji między dotacją podmiotową, a dotacją, która jest ukierunkowana na konkretne zadania związane z realizacją projektów badawczych, głównie celowych. Dążymy do tego, aby jednostki w drodze konkursu zdobywały pieniądze na tego typu swoją działalność. Niezależnie od finansowania budżetowego, jednostki mogą prowadzić działalność gospodarczą, sprzedając usługi badawczo-rozwojowe, bądź też – zgodnie z ustawą – prowadząc produkcję małoseryjną, związaną z typem działalności badawczej danej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#OlafGajl">Od dawna mamy świadomość, że jest za dużo jednostek badawczo-rozwojowych, w związku z czym podejmowano wiele działań służących przekształceniu części jednostek i jest to prowadzone nadal przez ministrów nadzorujących bezpośrednio dane jednostki. Odbywa się to różnie w różnych resortach, niemniej jednak wiele jednostek już zlikwidowano. Przeprowadzono również ich łączenie lub włączanie do Polskiej Akademii Nauk i niektórych wyższych szkół.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#OlafGajl">Możliwa jest zmiana statusu jednostki badawczo-rozwojowej. Zgodnie z ustawą, można ubiegać się i otrzymać status państwowego instytutu badawczego, pod warunkiem przedstawienie wieloletniego programu badań i prac wdrożeniowych. Taki warunek jest potrzebny, bo zapewnia funkcjonowanie jednostki w dłuższym okresie czasu i umożliwia lepsze planowanie oraz zachowanie stabilności jednostki. W praktyce okazało się, że ten wymóg jest zbyt trudny do spełnienia, z uwagi na trudności z ustalaniem wieloletnich programów dla takich instytutów badawczych. To jest powodem, że dotychczas powstało tylko 6 państwowych instytutów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#OlafGajl">Ustawa dopuszcza możliwości stosowania procedury komercjalizacji i prywatyzacji jednostek badawczo-rozwojowych. Już przeprowadzono prywatyzację jednej z jednostek, a w najbliższym czasie planuje się przeprowadzenie prywatyzacji trzech kolejnych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#OlafGajl">Chciałbym w tym momencie zakończyć swoją wypowiedź wprowadzającą. Jestem gotów do udzielenia odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrystynaŁybacka">Czy ktoś z przedstawicieli resortów nadzorujących jednostki badawczo-rozwojowe chciałby zabrać głos w informacyjnej fazie posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrystynaŁybacka">Nie widzę nikogo, kto zgłaszałby taką chęć.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KrystynaŁybacka">Otwieram fazę pytań i dyskusji ze strony państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarzenaWróbel">W informacji resortu czytam, że „przychody ogółem jednostek nadzorowanych przez ministra gospodarki systematycznie, choć nieznacznie, rosną. Według stanu na koniec 2004 r. wynosiły 1.745.716 tys. zł. W tej kwocie przychód ze sprzedaży wyników badań naukowych i prac rozwojowych wynosił 379.910 tys. zł, a ze sprzedaży produktów i usług – 1.317.553 tys. zł”. Odnoszę wrażenie, że ta kwota dotycząca wpływów ze sprzedaży wyników badań naukowych i prac rozwojowych jest kwotą bardzo skromną. Prosiłabym o zdefiniowanie pojęcia przychodów w odniesieniu do jednostek badawczo-rozwojowych. Czy mieszczą się w tym również dotacje z budżetu?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarzenaWróbel">Dalej, w informacji resortu czytam, że „w wyniku działań prowadzonych wewnątrz jednostek lub – w ramach nadzoru – przez właściwych ministrów, nastąpiło zmniejszenie ilości jednostek badawczo-rozwojowych oraz częściowe dostosowanie funkcjonowania pozostałych jednostek do warunków gospodarki rynkowej m.in. poprzez zmianę modeli zarządzania, racjonalizację kosztów, w tym ograniczenie zatrudnienia, zmianę organizacji wewnętrznej, modyfikację zakresu działania, poszukiwanie przez jednostki nowych partnerów gospodarczych”. Szczerze powiedziawszy wolałabym, żeby nie tylko racjonalizować koszty, a raczej zwiększać przychody ze sprzedaży wyników badań. Czy resort w jakiś sposób wspomagał proces powiększania przychodów jednostek badawczo-rozwojowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#HenrykGołębiewski">Bardzo trudno jest przygotować informację, składającą się z elementów i danych zebranych z 12 resortów. Odnoszę wrażenie, że wystąpiła dość znaczna dysproporcja między informacjami prezentującymi przez poszczególne resorty. Chcę posłużyć się fragmentem, który dotyczy jednostek nadzorowanych przez ministra gospodarki, pełniących wręcz strategiczną rolę w sprzężeniu badań rozwojowych z gospodarką. Mamy tu bardzo enigmatyczne stwierdzenie i proszę przedstawiciela resortu gospodarki, aby podał pełniejszą informację, która obrazowałaby trudy i efekty współdziałania jednostek badawczo-rozwojowych z przemysłem, z przedsiębiorstwami.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#HenrykGołębiewski">Dane dotyczące finansów jednostek są bardzo komunikatywne. Zaskakujące jest to, że większość jednostek generuje zyski.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#HenrykGołębiewski">Od pewnego czasu przygotowywana jest kolejna nowelizacja ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Przygotowywana przez Ministerstwo Nauki i Informatyzacji, była przyjęta przez Radę Ministrów 24 maja 2005 r. i skierowana do Sejmu 23 czerwca 2005 r. Czy ten projekt nowelizacji, ewentualnie zmodyfikowany, stwarzający lepsze warunki dla poprawy sytuacji jednostek badawczo-rozwojowych, zostanie ponownie skierowany do Sejmu i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejSmirnow">W 2000 roku dokonano nowelizacji ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, która miała na celu dostosowanie funkcjonowania jednostek do nowych realiów życia gospodarczego. Chodziło głównie o stworzenie możliwości przekształcenia tych jednostek, zarówno w państwowe instytuty badawcze, jak też ich komercjalizację i prywatyzację, czyli przekształcenia własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejSmirnow">Z informacji resortu wynika, że powstało 6 państwowych instytutów naukowo-badawczych, a jedną jednostkę skomercjalizowano. W planach na najbliższy czas jest mowa o przygotowaniu procedury prywatyzacji jednej jednostki. Czy należy rozumieć, że ta sytuacja, która teraz ma miejsce, oznacza, że obecna struktura własnościowa tych jednostek oraz ich usytuowanie odpowiada potrzebom naszej gospodarki? Pytam o to dlatego, że dokonane dotychczas zmiany, biorąc pod uwagę liczbę przekształconych jednostek badawczo-rozwojowych, są minimalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKnosala">Jakie miejsce zajmują jednostki badawczo-rozwojowe w ogólnym zapleczu naukowo-badawczym polskiego przemysłu, bo stanowią one – jak rozumiem – tylko jeden pion tego zaplecza? Jednostki te powinny zajmować jakieś znaczące miejsce w całym zapleczu naukowo-badawczym gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RyszardKnosala">Czy jednostki badawczo-rozwojowe biorą udział w projektach i pracach rozwojowych Ramowych Programów Badawczych Unii Europejskiej? Jeżeli tak, to ile przygotowują w ciągu roku wniosków projektowych i badawczych?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RyszardKnosala">Czy są jakieś wskaźniki, które umożliwiłyby porównanie efektywności działań badawczo-rozwojowych z wielkością środków przeznaczanych na działalność naukową i badawczo-rozwojową jednostek, a wielkością środków przeznaczanych na działalność badawczą wyższych uczelni? Te pieniądze powinny przynosić korzyści, a nie wiem, czy symboliczna zainwestowana złotówka daje większe korzyści w jednostkach badawczo-rozwojowych, czy na uczelniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaŁybacka">Nie widzę dalszych zgłoszeń do wypowiedzi ze strony państwa posłów, a więc ja zabiorę głos. Rozpocznę od pewnej drobnej uwagi o charakterze formalnym. Jesteśmy w roku języka polskiego, który proklamował Sejm i rozmawiamy o jednostkach badawczo-rozwojowych, a więc o sferze nauki. Prosiłabym, aby w poszanowaniu dla tych dwóch aspektów chronić język polski i właściwie go używać. Otóż w całym tekście materiału informacyjnego resortu używa się wielokrotnie sformułowań: „ilość jednostek badawczo-rozwojowych”, „ilość pracowników”. Uprzejmie państwa informuję, że to co jest niemierzalne, niepoliczalne to jest „ilość”, reszta jest „liczbą”. Używajmy tego określenia przynajmniej w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrystynaŁybacka">A teraz do meritum. Pierwsza rzecz, która narzuca się w sposób tak oczywisty, że aż sprawdzałam to w sekretariacie Komisji czy nie ma jakiejś pomyłki. Rozmawiamy o realizacji ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych z roku 1985, a więc rozmawiamy o regulacji prawnej dla zupełnie innych warunków i innego ustroju. Wszyscy powinniśmy się wstydzić, i odnoszę to także do siebie, że do tej pory do tej ustawy wstawiano tylko kolejne protezy, a wiadomo, że każdą protezę trudno dopasować do całości organizmu. Pierwsze moje pytanie kieruję zarówno do pana ministra, jak i wszystkich nadzorujących z innych resortów. Czy państwo zamierzacie wystąpić z nową, kompleksową ustawą, regulującą działalność, nie tylko jednostek badawczo-rozwojowych, ale cały obszar badań i wdrożeń?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrystynaŁybacka">Zgadzam się z zawartymi w materiale informacyjnym zapisami, które odnoszą się do przekształceń jednostek badawczo-rozwojowych, w pierwszej części informacji, gdzie charakteryzuje się sytuację jednostek po transformacji ustrojowej. Jednak użycie czasu przeszłego do odniesień w rodzaju: „przedsiębiorstwa, będąc w trudnej sytuacji, nie były zainteresowane działalnością badawczo-rozwojową” albo „firmy zagraniczne, inwestujące w Polsce preferowały własne zaplecze badawczo-rozwojowe” niestety nie dotyczy tylko tego, co już było i co mamy za sobą, ale także tego, co ma miejsce teraz.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrystynaŁybacka">Nadal inwestorzy zagraniczni przenoszą wręcz całe zaplecze do swoich firm i jednostek produkcyjnych. Co więcej, my w procesie transformacji, zawierając umowy z tymi inwestorami, dbaliśmy o pakiety socjalne, o pakiety inwestycyjne, a nie dbaliśmy o pakiety techniczno-rozwojowe i badawcze. To było jednym z głównych błędów.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#KrystynaŁybacka">Mam zasadnicze pytanie do pana ministra i do państwa reprezentujących resorty nadzorujące jednostki. Czy państwo zamierzacie podjąć działania stymulujące rozwój jednostek badawczo-rozwojowych nie tylko w obszarze przekształceń, bo ten obszar przekształceń własnościowych i strukturalnych jest ważny, ale nie wystarczający. Brak zainteresowań podmiotów gospodarczych efektami badań, brak powiązań pomiędzy przemysłem a jednostkami badawczo-rozwojowymi i instytucjami badawczymi powoduje, że główne środki finansowe na działania badawczo-rozwojowe to są środki z budżetu. Tymczasem państwo doskonale wiecie, że na świecie ta piramida finansowania jest odwrócona. Ostatni jej człon stanowią pieniądze budżetowe, a podstawą są pieniądze, pozyskane z różnych innych źródeł, przede wszystkim z sektora przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#KrystynaŁybacka">W informacji resortu mamy zestawienie dotyczące zmian strukturalnych zaplecza badań i rozwoju. Nawiążę do tego, o co pytał pan poseł Andrzej Smirnow. Z czego wynika fakt, że w latach 2001–2005 tylko 6 instytutów naukowo-badawczych otrzymało statut państwowego instytutu badawczego? Dla instytutów jest to bardzo ważne, bo daje im poczucie stabilności i gwarantuje normalną pracę. Jak to się stało, że skomercjalizowano tylko jedną jednostkę badawczo-rozwojową?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#KrystynaŁybacka">Wydaje się, że jest co najmniej kilka jednostek, które z powodzeniem mogłyby pracować w warunkach skomercjalizowania. Sądzę, że dobrym kierunkiem zmian jest włączanie jednostek badawczo-rozwojowych do placówek Polskiej Akademii Nauk czy do zakładów badawczych uczelni wyższych. Dotychczas dokonano tego jednak tylko w odniesieniu do dwóch jednostek. Czy to wynika z pewnej bezwładności samych jednostek badawczo-rozwojowych, czy są inne przyczyny?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#KrystynaŁybacka">Byłabym wdzięczna, jeśli jest to możliwe, za uzupełnienie danych zawartych w informacji o to, co wydarzyło się w roku, który minął, ponieważ wszystkie dane jakie mamy są z grudnia 2004 roku. To jest jednak bardzo istotne przesunięcie w czasie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#KrystynaŁybacka">Czy ktoś z zaproszonych gości spoza resortów nadzorujących jednostki badawczo-rozwojowe chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszSobieszczański">Bardzo dobrze się stało, że sprawy jednostek badawczo-rozwojowych są tematem obrad sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Już bardzo dawno nie omawiano tych problemów, w związku z tym przy tej okazji warto byłoby nieco szerzej spojrzeć na te zagadnienia, co zresztą znalazło wyraz w pytaniach państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanuszSobieszczański">Warto zwrócić uwagę na to, że ten pion nauki, powiedziałbym najbardziej frontowy, reprezentowany przez jednostki naukowo-badawcze, przez minione 15-lecie jako pierwszy zmierzył się z wolnym rynkiem. Z tego zderzenia jednostki badawczo-rozwojowe wyszły z dość pozytywnym wynikiem. Moim zdaniem niekiedy zbyt krytycznie ocenia się działalność jednostek badawczo-rozwojowych stwierdzając, że nadmiernie koncentrują się na działalności produkcyjnej. Tymczasem właśnie ta działalność produkcyjna prowadzona jest po to, żeby można było uprawiać podstawową działalność statutową, polegającą na rozwoju badań i ich wdrożeń.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanuszSobieszczański">Trzeba też zwrócić uwagę, że wiele przepisów dotyczących m.in. finansowania jednostek czy realizacji zamówień publicznych utrudnia działania jednostek badawczo-rozwojowych, nie pozwala im być konkurencyjnymi. W szczególności ostro występuje to w przypadku krótkoterminowych prac badawczych, które wymagają sprawnego i szybkiego załatwiania. W sytuacji obowiązywania obecnych przepisów ta procedura wydłuża się tak znacznie, że nawet najbardziej odporny psychicznie kontrahent rezygnuje ze współpracy i zawierania umów z daną jednostką.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanuszSobieszczański">W informacji bardzo trafnie zdiagnozowana jest sytuacja. Napisano, że „przedsiębiorstwa, będąc w bardzo trudnej sytuacji finansowej, nie były zainteresowane działalnością badawczo-rozwojową, a raczej kierowały swoje wysiłki na przetrwanie. Firmy zagraniczne inwestujące w Polsce po 1990 roku preferowały własne zaplecze badawczo-rozwojowe”. I słuszny jest wniosek, że „konieczne było więc stworzenie podstaw prawnych do przekształceń strukturalnych i własnościowych jednostek badawczo-rozwojowych”. Opis ten jest bardzo trafny, natomiast wyraźnie brakuje tu podstawowego wniosku, który powinien wynikać z tego opisu a mianowicie, że trzeba zająć się stworzeniem mechanizmów, które będą powodowały, iż powstaną trwałe powiązania badań i praktyki gospodarczej. Było to wielokrotnie zapowiadane. Myśmy składali konkretne propozycje już 10 lat temu. Wydaje się, że rozsądne spojrzenie na problem funkcjonowania jednostek badawczo-rozwojowych wymaga pogłębionego odniesienia do prób stworzenia nowych i skutecznych mechanizmów, wiążących naukę i badania jednostek z praktyką gospodarczą i potrzebami przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JanuszSobieszczański">Chciałbym też zwrócić uwagę na zapowiedzi dotyczące zmian w zakresie głównie modelu finansowania nauki. Chodzi tu m.in. o wstępne założenia do ustawy o Narodowym Centrum Badań Naukowych. Jest w materiale resortu zdanie, że intencją wprowadzenia tych zmian, a także zmian dotyczących kategoryzacji jednostek badawczo-rozwojowych, jest ożywienie i wzrost potencjału polskiego sektora badawczo-rozwojowego. Prosiłbym o przekonanie nas wszystkich, że będzie można odczytać całkiem inaczej, że w wyniku wprowadzenia tych zmian, nastąpi znaczna redukcja liczby jednostek badawczo-rozwojowych i nie będzie to dotyczyć tylko najsłabszych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JanuszSobieszczański">Chcę odnieść się do kwestii samych przekształceń. Oczywiście także Krajowa Sekcja Nauki NSZZ „Solidarność” uważa, że należy doskonalić struktury i odpowiednio realizować przeobrażenia jednostek naukowo-badawczych. Nie można tu jednak wprowadzać żadnych uproszczeń. Praktycznie w przypadku każdej z jednostek jest inna sytuacja i należałoby się do niej odpowiednio odnosić, aby uniknąć zwykłych błędów czy nietrafnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JanuszSobieszczański">Podam dwa przykłady, które moim zdaniem świadczą o takich błędach. Ostatnio podejmuje się próby powiązania Instytutu Medycyny Wsi z Akademią Medyczną w Lublinie. Pracownicy Instytutu ostro protestują przeciwko takiemu rozwiązaniu, przeciwna temu jest także rada naukowa Instytutu. Odnoszę wrażenie, że pracownicy mają rację. Oni obawiają się, że ta ich specjalność, która dość dobrze sprawdziła się w Polsce, w wyniku tego połączenia – niczego nie ujmując Akademii Medycznej – po prostu może zaniknąć. W związku z tym, chyba nie jest to do końca przemyślana inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JanuszSobieszczański">Z dużym zaskoczeniem obserwuję proces przeobrażeń w Świerku, a chodzi o OBRI POL-ATOM. Takie znaki zapytania wiążą się z powołaniem spółki POL-ATOM SA jako odrębnej instytucji. O ile w bardzo wielu przypadkach prywatyzacja jest bardzo potrzebna, to w tym przypadku byłoby chyba najlepszym rozwiązaniem, aby to była spółka, ale zależna od POL-ATOMU. Już od dawna rodzi się sensowna koncepcja stworzenia spójnego kompleksu badawczego zajmującego się atomistyką w Świerku. Ta koncepcja znana jest resortowi i wielu posłom, bo powstała już przed blisko 10 laty.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JanuszSobieszczański">Ostatnio mamy informację, że jest propozycja powiązania POL-ATOM z Instytutem Chemii Technicznej i Jądrowej, co wykluczałoby stworzenie takiego spójnego kompleksu badawczego w Świerku. Kiedyś była propozycja, żeby połączyć OBRI POL-ATOM z jednym z instytutów naukowych w Świerku, co zapoczątkowałoby proces dojścia do tego racjonalnego rozwiązania. Zgłaszano wówczas taki argument, że to mogłoby zaszkodzić osiąganiu tej spójności. Tymczasem ni stąd ni zowąd, powstaje koncepcja połączenia tego z Instytutem Chemii Technicznej i Jądrowej. Mam w związku z tym konkretne pytanie, czy jest to słuszny zamysł, bo moim zdaniem oba te przykłady są wynikiem błędnego działania prywatyzacyjnego. Obawiam się, że szczególnie w tym drugim przypadku, jeśli będzie się to tak nadal odbywać, trzeba będzie powołać komisję sejmową do zbadania tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekDaszkiewicz">Sprawy zasadnicze i ideowe dotyczące działalności jednostek badawczo-rozwojowych poruszy przewodniczący Rady, a ja odniosę się do tekstu informacji resortowej. Uważam go za bardzo rzeczowy, niemniej jednak zamieszczone zostały w nim pewne dane, które po prostu wydają mi się niezbyt precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekDaszkiewicz">W informacji jest mowa o przychodach ze sprzedaży wyników badań naukowych i prac rozwojowych, które są drastycznie niskie. Naszym zdaniem zostało to obliczone w sposób nie odpowiadający rzeczywistości. Dane dotyczące np. jednostek badawczo-rozwojowych nadzorowanych przez Ministerstwo Transportu i Budownictwa są zupełnie inne. Sądzę, że także inne dane odnoszące się do jednostek nadzorowanych przez Ministerstwo Gospodarki nie są ścisłe, bo tam zastosowano zupełnie inną metodologię liczenia.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekDaszkiewicz">Z informacji wynika, że tylko kilka jednostek badawczo-rozwojowych poddało się procedurze restrukturyzacyjnej. Moim zdaniem takich jednostek jest znacznie więcej. W połowie lat 90. ok. 40 instytutów naukowo-badawczych zostało objętych programem PHARE, dotyczącym restrukturyzacji jednostek badawczych. Ten program był finansowany przez Unię Europejską. Myśmy mieli audyty zachodnich ekspertów, którzy badali te sprawy. Przeprowadzono wiele restrukturyzacji. Organizowane były szkolenia dyrektorów na temat procedur restrukturyzacji. Dziwię się, że w informacji wymienia się tylko kilka jednostek, skoro było ich znacznie więcej. Gdybyśmy wtedy nie dokonali tych restrukturyzacji i zmian strukturalnych to te jednostki w ogóle by nie przetrwały do dzisiaj. Ta restrukturyzacja, może nie zapisana formalnie w jakichś dokumentach, cały czas następuje.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarekDaszkiewicz">Jakie są formalne podstawy i przesłanki do tego rodzaju zapisów, jednak nierzetelnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewŚmieszek">W dokumencie resortowym podane są fakty w taki sposób, jak one wyglądają, chociaż z pewnymi nieścisłościami. Faktem jest, że jednostki badawczo-rozwojowe działają praktycznie we wszystkich obszarach naszej gospodarki i życia społeczeństwa. Szczególnie duża grupa tych jednostek jest nadzorowana przez Ministerstwo Gospodarki, ale w innych resortach są także duże grupy, np. w sferze rolnictwa, gdzie są jednostki działające na rzecz odbiorców rozproszonych czy jednostki pełniące faktycznie funkcje służb publicznych jak np. w Ministerstwie Zdrowia, żeby wymienić tylko Instytut Onkologii czy Instytut Kardiologii. Wymienić można także liczne instytuty wojskowe czy instytuty ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZbigniewŚmieszek">Faktem jest, że 80 proc. wdrożeń, co zostało opisane w dokumencie resortowym, jest wynikiem działalności jednostek badawczo-rozwojowych, co jest naturalne bo jesteśmy ukierunkowani na współpracę z gospodarką i z przemysłem. Jest to nasz obowiązek statutowy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ZbigniewŚmieszek">Faktem jest również to, że nasz potencjał badawczo-rozwojowy jest znaczący, bo jednostki zatrudniają łącznie 23 tysiące pracowników, w tym ponad 5 tysięcy pracowników z tytułami naukowymi i stopniami doktorskimi. Jednak jest też prawdą, że w tym pionie nauki w ciągu ostatnich 15 lat nastąpił trzykrotny spadek zatrudnienia. Przyczyną jest to, co ma miejsce także dzisiaj, a mianowicie słabe zainteresowanie innowacyjnością, a także potrzeba dostosowania się do warunków gospodarki rynkowej oraz prywatyzacja i przekształcenia własnościowe z udziałem kapitału zagranicznego. Dodać tu trzeba także niski poziom finansowania nauki, a szczególnie jednostek badawczo-rozwojowych. W rezultacie jednostki reagują bardzo racjonalnie czyli dostosowują się do aktualnych możliwości finansowania badań w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ZbigniewŚmieszek">Jeżeli chodzi o potencjał badawczy tego rodzaju jednostek w Europie, w krajach Unii Europejskiej to zwiększył się on w tym czasie trzykrotnie, a u nas trzykrotnie zmalał.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ZbigniewŚmieszek">Państwo posłowie są zapewne szczególnie uczuleni na kwestię nakładów budżetowych na działalność badawczo-rozwojową. W związku z tym chcę poinformować, że w przychodach jednostek badawczo-rozwojowych środki budżetowe stanowią ok. 22 proc. w tej dużej grupie jednostek Ministerstwa Gospodarki i ok. 30–40 proc. w odniesieniu do tych instytutów, które spełniają w większości funkcje służb publicznych. Ten poziom finansowania budżetowego jest generalnie niższy niż w krajach Unii Europejskiej. Jako Rada Główna Jednostek Badawczo-Rozwojowych popieramy więc reorganizacje i przekształcenia jednostek z bardzo zrozumiałych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#ZbigniewŚmieszek">Przed nauką polską, a przed jednostkami badawczo-rozwojowymi przede wszystkim, a także przed całą naszą gospodarką staje ogromne wyzwanie podniesienia poziomu innowacyjności, co powinno wyrazić się m.in. w tym, aby było więcej nowych polskich technologii i nowoczesnych produktów, żeby osiągnąć większą efektywność badań.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#ZbigniewŚmieszek">Padło tu pytanie o aktualną efektywność badań. Otóż ta efektywność w dobrych jednostkach badawczo-rozwojowych wynosi ok. 2 do 3 złotych efektów na 1 złotówkę nakładów, a w odniesieniu do tzw. projektów celowych okres zwrotu nakładów wynosi od 1 do 3 lat, a więc jest to okres bardzo krótki. To nas jeszcze nie zadowala. To jest pierwszy powód, który skłania nas do restrukturyzacji jednostek w celu ich umocnienia i podniesienia efektywności. Powinny to być nowoczesne i konkurencyjne ośrodki badań i wdrożeń, odpowiadające poziomowi podobnych ośrodków zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#ZbigniewŚmieszek">Drugi powód to konieczność sprostania konkurencji na rynku badań. W tym miejscu chcę powiedzieć, że ta konkurencja jest bardzo ostra i ciągle się zaostrza, ponieważ we współczesnym świecie panuje zasada, że kto ma przewagę naukową i technologiczną, ten ma także przewagę ekonomiczną. To się odnosi do firm, do koncernów i do całych państw.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#ZbigniewŚmieszek">Naszą konkurencją w Unii Europejskiej są po pierwsze instytuty koncernowe. To są bardzo silne instytuty. Np. grupa Siemensa w ostatnim roku na badania przeznaczyła 20 mld zł, podczas gdy cały budżet nauki u nas jest na poziomie 5 mld zł. To oznacza, że tylko jedna grupa Siemensa na badania kieruje 4 razy więcej środków, niż Polska na wszystkie prowadzone u nas badania. Cały przemysł niemiecki przeznacza 30 razy więcej środków niż przemysł polski.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#ZbigniewŚmieszek">Po drugie konkurencyjne dla nas są – jeżeli chcemy liczyć się w nauce i w innowacyjności – instytuty publiczne Unii Europejskiej, a jest ich ogółem 760. Posiadają one budżet wynoszący 25 mld euro i zatrudniają 100 tysięcy pracowników. Obecnie występuje w świecie taka tendencja, że nawet duże koncerny nie zawsze są w stanie realizować pełny cykl badań i korzystają z tego, że istnieje dużo wyspecjalizowanych instytutów i zamawiają u nich badania. Instytuty publiczne w Unii Europejskiej są to w większości znakomite instytuty rządowe i fundacje non profit.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#ZbigniewŚmieszek">Po trzecie konkurencją dla nas są wielkie organizacje badawcze. W Unii Europejskiej jest ich kilkanaście np. Fanhofer niemiecki zatrudnia 12.700 pracowników badawczych, podczas gdy w naszych instytutach, ośrodkach i jednostkach badawczo-rozwojowych zatrudnionych jest 13.200 pracowników badawczych. Organizacja badawcza Fanhofer ma budżet 1 mld euro, przy czym środki publiczne w tym budżecie stanowią 50 proc. tek kwoty. U nas jednostki badawczo-rozwojowe mają budżet własny nie przekraczający 200 mln euro, w tym środki budżetowe państwa nie przekraczają 20–30 proc. tej kwoty czyli 5 razy mniej.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#ZbigniewŚmieszek">Jeszcze raz chcę podkreślić, że uważamy, iż reorganizacja jednostek badawczo-rozwojowych powinna mieć miejsce i powinna dotyczyć przede wszystkim grupy słabych jednostek. Jest to ok. 20 proc. ogólnej liczby jednostek. To ciąży wszystkim dobrym jednostkom badawczo-rozwojowym. Najlepszą drogą zachowania potencjału kadrowego i aparaturowego słabszych jednostek, byłoby ich włączanie do jednostek dobrych i miało to już miejsce z powodzeniem. Np. w Ministerstwie Gospodarki włączono z powodzeniem Instytut Farb i Lakierów w Gliwicach do Instytutu „Metal-chem” w Toruniu. Instytut Farb i Lakierów był w bardzo trudnej sytuacji, bo duży koncern duński, który przejął polskie fabryki farb i lakierów, zablokował współpracę Instytutu z tymi fabrykami, a po połączeniu w ramach większej struktury pracownicy się odnaleźli i mogą nadal prowadzić prace badawcze. Drugi kierunek restrukturyzacji jednostek badawczo-rozwojowych to ich konsolidacja. Robi się to w wielu krajach i powinno być realizowane także u nas.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#ZbigniewŚmieszek">Trafne było pytanie, dlaczego mamy tylko 6 państwowych instytutów badawczych. Odpowiedź jest dość prosta, ponieważ obecnie utworzenie państwowego instytutu badawczego jest związane z wymogiem przyjęcia przez Radę Ministrów wieloletniego programu takiego instytutu. Tymczasem Rada Ministrów nie jest zbyt skłonna aby przyjmować dużą liczbę takich programów a ponadto powołanie państwowego instytutu wymaga długiej procedury. Wszystko to wymaga uporządkowania i uproszczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#ZbigniewŚmieszek">Była mowa o nowelizacji ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Otóż były już taki projekt. Minister nauki i informatyzacji chciał pewne sprawy uregulować, co przyspieszałoby przekształcenia jednostek badawczo-rozwojowych i można byłoby tworzyć państwowe instytuty badawcze bez programu wieloletniego.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#ZbigniewŚmieszek">Mała liczba jednostek przekształconych wynika także z małych możliwości finansowych poszczególnych resortów. Obowiązuje przepis, że jednostki nie można postawić w stan upadłości, bo koszty i ewentualne zobowiązania pokrywane są z majątku Skarbu Państwa, a powinny być pokrywane z majątku danej jednostki badawczo-rozwojowej. Gdyby takie przepisy zostały wprowadzone w odpowiednim czasie, zmieniłyby radykalnie sytuację. W jednostkach badawczo-rozwojowych, nadzorowanych przez Ministerstwo Gospodarki jest już bardzo wiele zaawansowanych procedur przekształceniowych i wkrótce zamiast 100 będzie takich jednostek ok. 70.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#ZbigniewŚmieszek">Alternatywą do państwowych instytutów badawczych jest konsolidacja i tworzenie instytutów tzw. sieciowych. Jest to rozwiązanie stosowane w Europie. Np. duża hiszpańska organizacja badawcza „Technalia” ma taką strukturę, a u nas na Śląsku zintegrowany jest instytut nowych technologii grupujący 7 instytutów. Jest sprawą otwartą, jaka forma konsolidacji powinna być wprowadzana jako pierwsza, czy jako najważniejsza, czy też możliwa do przeprowadzenia w szybszym czasie. Obecnie przedstawiono koncepcję utworzenia Narodowego Centrum Badań Naukowych i Prac Rozwojowych. Ona w jakimś sensie stanowi formułę zamienną w stosunku do innych form konsolidacji.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#ZbigniewŚmieszek">W niektórych przypadkach, być może, warto utrzymać jednostki samodzielne, np. Instytut Weterynaryjny czy Instytut Geologiczny. Nowa ustawa o innowacyjności pozwala na komercjalizację i prywatyzację centrów badawczo-rozwojowych. Rada Główna uważa, że przekształcenia jednostek badawczo-rozwojowych powinny następować z powodów o jakich mówiłem, a sam ten proces powinien być przyspieszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzSiciński">Zakres przekształceń strukturalnych i własnościowych, jakie nastąpiły w instytutach zwanych jednostkami badawczo-rozwojowymi, jest szerszy niż opisano, to w materiale informacyjnym resortu. Można to przedstawić na przykładzie ich struktur wewnętrznych, o czym mówił już pan prof. Marek Daszkiewicz, a także na podstawie dokonywanych prób tzw. sieciowania tych jednostek, o czym mówił pan prof. Zbigniew Śmieszek. W rezultacie powstały takie organizmy jak centra zaawansowanych technologii, zintegrowane instytuty naukowo-technologiczne, centra doskonałości. I to są przykłady na zupełnie inny model nowych struktur jednostek badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KazimierzSiciński">Wśród danych przedstawionych przez resort gospodarki są takie liczby, które wskazywałyby na to, że liczba prac badawczych maleje, natomiast rośnie sprzedaż produktów i usług. Temu należałoby się dokładniej przyjrzeć, bo według mnie, o czym świadczą przykłady z regionu śląsko-dąbrowskiego, tam są po prostu „schowane” nowatorskie opracowania tylko, że one występują pod innym szyldem prac badawczo-rozwojowych opodatkowanych VAT, a więc jest to inna kategoria prac.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KazimierzSiciński">Obecnie od roku 2006 nie ma już tego podziału i VAT obowiązuje wszędzie, a więc będzie można ocenić to zupełnie inaczej i wówczas zobaczymy, że przychody jednostek ze sprzedaży prac badawczych rosną per saldo, dlatego, że do tego należałoby zakwalifikować wszystkie prace nowatorskie, które się znalazły pod szyldem „sprzedaż produktów i usług”. Tam są najbardziej nowatorskie technologie i systemy, które są sprzedawane, bo inne nie mogą się znaleźć na rynku. Jednostka badawczo-rozwojowa, żeby istnieć na rynku nie może sprzedawać starych prac, bo po prostu już by dawno jej nie było.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KazimierzSiciński">Unia Europejska przyjęła założenie w ramach tzw. Strategii Lizbońskiej wzrostu liczby pracowników badawczych w obszarze całej Unii o 700 tysięcy osób. W Polsce liczba tych pracowników systematycznie maleje i ten spadkowy trend występował w ciągu minionych kilkunastu lat. Tymczasem Unia Europejska robi to zupełnie inaczej, dlatego że opracowano mądrą koncepcję przyszłościową i jeszcze silniejsze oparcie gospodarki na wiedzy i nauce. Realizowana jest Strategia Lizbońska, chociaż została nieco zmodernizowana w stosunku do pierwotnych zamierzeń i zakładane wskaźniki wzrostu będą osiągane w dłuższym okresie czasu, ale to jest generalny kierunek.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KazimierzSiciński">Polska zrobiłaby sobie bardzo dużą krzywdę, gdyby pozbyła się w sposób lekkomyślny jednostek naukowych typu jednostek badawczo-rozwojowych, bo ograniczyłoby to transfer nowych technologii i utrzymanie kontaktów z nauką i gospodarką światową. Tu nie trzeba wzajemnie się przekonywać, tylko umiejętnie działać i wykorzystać cały potencjał naukowy i badawczy, a także systematycznie go rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KazimierzSiciński">Wszystkie hasła Strategii Lizbońskiej i gospodarki opartej na wiedzy oraz wszystkie priorytety VI Ramowego Programu Badawczego Unii Europejskiej i przygotowywanego VII Ramowego Programu dotyczą rozszerzania możliwości jak najlepszego wykorzystania jednostek badawczo-rozwojowych. O tym, że nasze jednostki są do tego przygotowane przekonują liczby, ponad 80 proc. wszystkich wdrożeń w Polsce pochodzi z jednostek badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KazimierzSiciński">Nie podejmujmy żadnych ruchów destrukcyjnych wobec tych jednostek, tylko jak najlepiej je wykorzystujmy. Twórzmy model synergii, czyli współdziałania środków budżetowych i środków z gospodarki oraz ustalmy, gdzie są te ograniczenia po stronie gospodarki, że gospodarka nie jest chętna do łożenia na programy naukowe, realizowane w jednostkach badawczo-rozwojowych. Polem do takich obserwacji może być sektorowy program operacyjny – Wzrost Konkurencyjności Przedsiębiorstw. Jak to się stało, że na rzecz tych działań wpłynęło aż 200 projektów inwestycyjnych, a tylko kilka projektów celowych? Czemu gospodarka nie wykazuje tu żadnych inicjatyw? Dzieje się tak dlatego, że z tym związane są poważne ograniczenia formalne. Gospodarka przerażona poważnie ograniczeniami biurokratycznymi nie podejmuje starań, aby włączyć się do tego programu. Nie mówię tego bezpodstawnie, bo jestem członkiem jednego z komitetów sterujących sektorowego programu operacyjnego – Rozwój Zasobów Ludzkich i tam gołym okiem widać, że Polska nie wykorzystuje możliwości, jakie stwarzają sektorowe programy operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#KazimierzSiciński">W kontekście dzisiaj omawianego tematu, mogę powiedzieć wprost, sektorowe programy operacyjne nie zostały w Polsce zaplanowane z myślą o wykorzystaniu zaplecza badawczego, w tym jednostek badawczo-rozwojowych. Zrobiliśmy sobie sami krzywdę. Kiedy Europa wystąpiła z hasłem: gospodarka oparta na wiedzy, myśmy robili wszystko, aby u nas tego nie było. Teraz jeździmy do Brukseli i pytamy: jak do tego doszło? Odpowiadają nam, że sami wprowadziliśmy u siebie wiele ograniczeń, które uniemożliwiają nam wykorzystanie unijnych pieniędzy, jakie mogą być nam przyznawane w ramach różnych funduszy, takich jak Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego, Europejski Fundusz Społeczny i wiele innych, które są źródłem finansowania projektów badawczych i rozwojowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaŁybacka">Omawiane przez nas dzisiaj problemy wymagają dużo szerszej i głębszej dyskusji, aniżeli jest to możliwe na jednym posiedzeniu Komisji. Chcę poinformować państwa posłów i zaproszonych gości, że prezydium naszej Komisji po raz drugi wystąpiło do marszałka Sejmu o zgodę na powołanie stałego zespołu parlamentarnego, który zajmowałby się problematyką nauki i szkolnictwa wyższego i monitorował te kwestie w sposób dokładniejszych, niż może to zrobić Komisja, która zajmuje się wieloma zagadnieniami. Mam nadzieję, że marszałek Sejmu wyrazi na to zgodę i wtedy będziemy mogli częściej państwa zapraszać i prowadzić już nie ograniczone w czasie dyskusje i przygotowywać materiały i wnioski na posiedzenie całej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KrystynaŁybacka">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KrystynaŁybacka">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KrystynaŁybacka">Proszę panów ministrów o odniesienie się do pytań i wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Nie było zbyt wielu pytań dotyczących jednostek badawczo-rozwojowych podległych resortowi rolnictwa. Zanotowałem jedno. Chcę wyraźnie powiedzieć, że minister rolnictwa bardzo dużą wagę przywiązuje, zarówno do wyników prac nadzorowanych instytutów i jednostek badawczo-rozwojowych, jak i do sprawności i racjonalnego usytuowania tych instytutów i jednostek. Ich restrukturyzacja postępuje, co jest zapisane w materiale zbiorczym przygotowanym przez resort edukacji i nauki.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">W resorcie rolnictwa powstał oddzielny departament doradztwa oświaty rolniczej i nauki, który będzie kumulował w jednym ręku wszystkie podległe ministrowi rolnictwa jednostki badawczo-rozwojowe, aby można było lepiej niż dotychczas skoordynować prace badawcze tych jednostek. Trzy z nich mają status państwowych instytutów badawczych. Są to Instytut Weterynaryjny w Puławach, Instytut Uprawny, Nawożenia i Gleboznawstwa w Puławach oraz Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Wykonują one na zlecenia rządu ważne specjalistyczne prace badawcze.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Instytuty podległe ministrowi rolnictwa mają podobne problemy, jak te o których tu była mowa. m.in. podjęcie kilka lat temu decyzji o sprzedaży ponad 60 proc. przedsiębiorstw przemysłu cukrowniczego kapitałowi zagranicznemu. W wyjątkowo złej sytuacji postawiło to Instytut Przemysłu Cukrowniczego. Będziemy go musieli teraz ratować, ponieważ albo włączy się go do Krajowej Spółki Cukrowej albo nie będzie dla niego pracy, bo właściciele zagraniczni cukrowni zrezygnowali z korzystania z wyników pracy badawczej tego Instytutu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Jeżeli chodzi o Instytut Medycyny Wsi, to minister rolnictwa jest zainteresowany przejęciem tego Instytutu od ministra zdrowia, ponieważ profil jego badań służy bardzo dobrze diagnozowaniu chorób tzw. rolniczych. Przygotowane przez ten Instytut programy edukacyjne i programy polityki prozdrowotnej na wsi dobrze służą polityce rolnej. Uważamy, że przejęcie tego Instytutu przez Akademię Medyczną w Lublinie, której bardziej zależy na przejęciu lokali i nieruchomości Instytutu, a nie na przejęciu bardzo specyficznych badań prowadzonych na rzecz wsi, nie będzie dobrze służyło polskiej wsi. Dlatego minister rolnictwa, świadomy problemów związanych z przejmowaniem kolejnej instytucji, jest zainteresowany, żeby przejąć ten Instytut od ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję za wyjaśnienia. Proszę przy okazji przekazać panu ministrowi rolnictwa nasze podziękowanie, że poważnie potraktował zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji i upoważnił pana ministra do reprezentowania go tutaj.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrystynaŁybacka">Chcę państwa poinformować, że wysłaliśmy zaproszenia do 12 resortów nadzorujących jednostki badawczo-rozwojowe, ale poza Ministerstwem Edukacji i Nauki tylko jeden resort rolnictwa zdecydował się na wydelegowanie swego przedstawiciela w randze ministra. Bardzo za to dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrystynaŁybacka">Proszę teraz pana ministra Olafa Gajla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#OlafGajl">Pani posłanka Marzena Wróbel pytała, dlaczego jednostki badawczo-rozwojowe osiągają tak małe przychody. Odpowiedź na to już częściowo padła. Jest to po prostu wynik różnych operacji księgowych, a na to resort edukacji i nauki nie ma wpływu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#OlafGajl">Było pytanie, czy nie lepiej byłoby zamiast zmniejszać stan zatrudnienia w jednostkach badawczo-rozwojowych, szukać raczej możliwości uzyskiwania dodatkowych przychodów w postaci wytwarzania i sprzedaży większej ilości towarów i usług i czy resort wspomaga ten wzrost. Resort wspomagał takie działania jednostek, ale to jest zależne w dużym stopniu od rynku i jego zapotrzebowania, a na to też mamy niewielki wpływ. Stymulowanie tego jest procesem skomplikowanym, bo to zależy w dużej mierze od znalezienia wspólnego języka i wspólnych zainteresowań naukowców i przemysłowców, co wbrew pozorom nie jest łatwe.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#OlafGajl">Potrzebna jest intensyfikacja stosowania zachęt, a tu mamy liczne problemy z tzw. pomocą publiczną. Mam nadzieję, że zapowiedź komisarza Unii do spraw konkurencyjności zostanie w najbliższym czasie wprowadzona w życie i zostaną zmienione przepisy ograniczające pomoc publiczną przynajmniej w zakresie badań transgranicznych i partnerstwa publiczno-prywatnego w zakresie prowadzenia prac badawczo-rozwojowych. W tym tygodniu ma się ukazać draft – mówiąc brzydko – czyli rozporządzenia w tej sprawie. Przy okazji przepraszam za pomylenie w informacji „liczby” z „ilością”, na co zwróciła uwagę pani posłanka Krystyna Łybacka.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#OlafGajl">Jak dokonać sprzężenia przedsiębiorstw z instytutami i kiedy nastąpi nowelizacja ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych? Do sprawy nowej ustawy odniosę się na końcu, natomiast problem sprzężenia instytutów z przedsiębiorstwami jest trudny i to już trwa od kilkudziesięciu lat w Polsce. W dawnych czasach hasło współpracy nauki z przemysłem było hasłem sztandarowym. Podejrzewam, że już za Arystotelesa też był ten sam problem, a Leonardo da Vinci też był wynalazcą, który nie znalazł odbiorcy na swoje wynalazki. prowadzimy wiele działań, aby dokonać takich sprzężeń, czy też je ułatwić.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#OlafGajl">Chciałbym powiedzieć o tzw. platformach technologicznych, których jest obecnie 20, grupujących czołowe jednostki badawczo-rozwojowe przemysłu. Takie platformy mają zadanie opracowania strategii w ramach danej branży, czyli określenia kierunków badań, które byłyby istotne dla całej branży produkcyjnej. Jednocześnie nawiązują kontakty z firmami, które zaczynają również ściśle współpracować z jednostkami badawczo-rozwojowymi. To jest proce, który w niektórych przypadkach prowadzi do sukcesów, czego przykładem może być przemysł lotniczy. Firmy lotnicze rzeczywiście współpracują z Airbusem, chociaż występuje tu także konkurencja, ale to działa. Podobnie jest w przypadkach innych branż. Na efekty trzeba jeszcze trochę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#OlafGajl">Czy liczby przekształceń jednostek są rzetelne? Kilka osób powtarzało, że pewne procesy restrukturyzacyjne zostały przeprowadzone, chociaż nie w sposób formalny. W przypadkach reorganizacji przedsiębiorstw, również jednostek badawczo-rozwojowych musi być decyzja ministra nadzorującego i przeprowadzona cała formalna procedura. Natomiast w kilkunastu przypadkach tych procedur nie było, a jednak nastąpiły głębokie przekształcenia. Przekształcanie jednostek jest w gestii resortów nadzorujących, ale specyfika jednostek jest tak zróżnicowana, że Ministerstwo Edukacji i Nauki nie było na tyle kompetentne, żeby włączać się do przekształceń jednostek czy instytutów badawczych resortu rolnictwa, resortu obrony narodowej czy resortu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#OlafGajl">Jakie miejsce jednostki badawczo-rozwojowe zajmują w zapleczu przemysłu? Czy jednostki te biorą udział w projektach kolejnych Ramowych Programów Badawczych Unii Europejskiej? Te sprawy łączą się ze sobą, ale omówię je oddzielnie. oczywiście jednostki badawczo-rozwojowe są bardzo ważne dla naszego przemysłu i w większości przypadków stanowią, czy uzupełniają jego zaplecze. Nie oznacza to, że wszystkie one są dobre i spełniają role i zadania, których od nich oczekuje przemysł. Nie dysponuję jeszcze najświeższymi danymi, ale te które mam, obrazują stan tego pionu nauki polskiej. Otóż kategorię I i II ma 47 proc. jednostek badawczo-rozwojowych, czyli prawie połowa jest uznana za bardzo dobre i dobre. Zwracam uwagę, że jest to kategoryzacja, która była przeprowadzona 4 lata temu. Inaczej mówiąc, nie uwzględniała wdrożeń i wielu innych elementów, a więc ten procent dobrych jednostek może się teraz jeszcze zwiększyć. Dla porównania jednostek czy placówek naukowych w Polskiej Akademii Nauk zaliczonych do I i II kategorii jest 81 proc., a jednostek badawczych tych kategorii w uczelniach wyższych jest 48 proc., czyli jednostki działające na uczelniach są porównywalne z resortowymi jednostkami badawczo-rozwojowymi. Sytuacja nie jest więc tak zła, jak się wydaje na podstawie jednostkowych przykładów, których należy się wstydzić i gdzie trzeba wprowadzić pewne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#OlafGajl">Jednostki badawczo-rozwojowe oczywiście biorą udział w VI Ramowym Programie Badawczym Unii Europejskiej, chociaż w sposób nie wystarczający z różnych powodów. Dbamy o to, żeby w kolejnym VII Ramowym Programie Badawczym udział naszych jednostek badawczo-rozwojowych był jeszcze większy. To wiąże się z powołaniem Narodowego Centrum Badań Naukowych i Prac Rozwojowych, ponieważ jednostki I i II kategorii będą uczestniczyły w realizacji projektów badawczych zlecanych przez to Centrum, które ma powstać, a jednocześnie będą one współpracowały w realizacji dużych projektów unijnych. Ponieważ VII Ramowy Program Badawczy jest ukierunkowany na duże przedsięwzięcia. Uważamy, że w ten sposób uda nam się zająć poczesne miejsce w konkursie projektów w tym Programie.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#OlafGajl">Czym jest mierzona efektywność działań naukowo-badawczych? Gdyby mierzyć wyłącznie efektywność finansowo, okazałoby się, że ani uczelnie wyższe ani PAN nie mogą w ogóle konkurować z jednostkami badawczo-rozwojowymi, gdybyśmy liczyli ile, który z tych pionów nauki wdrożył projektów badawczych. Jest bardzo trudno to zmierzyć, porównać i ocenić. Obecnie prowadzone są analizy wyników badań z ośmiu lat, aby ustalić efekty uzyskane w tym okresie. Na takiej próbie można już określić pewne trendy i dokonać pewnych charakterystyk. Sądzę, że w ciągu najbliższych sześciu miesięcy będziemy mieli już dość ciekawą analizę historyczną, jak to się zmieniało w całej nauce.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#OlafGajl">Jeżeli chodzi o przekształcenia jednostek, to jest tu kilka aspektów. Po pierwsze, te przekształcenia są związane z decyzjami poszczególnych resortów nadzorujących, a po drugie, można powiedzieć wprost, że nikt nie lubi zmian i jednostki raczej bronią się przed wszelkimi zmianami i to jest zrozumiałe. Trzeba stosować odpowiednie mechanizmy, aby skłaniać je do takich zmian strukturalnych, programowych i własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#OlafGajl">Jak postępują firmy zagraniczne? Ostatnio sytuacja uległa poważnej zmianie. W tej chwili współpracujemy z Ministerstwem Skarbu po to, aby negocjować ze wszystkimi zagranicznymi firmami inwestującymi w Polsce nie tylko pakiety socjalne, które są oczywiście bardzo ważne, ale także pakiety, nazwijmy je technologiczne, aby zachować czy wykorzystać nasze jednostki badawczo-rozwojowe i elementy zaplecza naukowego.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#OlafGajl">Będziemy intensyfikować nasze działania, aby skłonić firmy zagraniczne do korzystania z naszego zaplecza badawczo-rozwojowego istniejącego czy współpracującego dotychczas z zakładami i przedsiębiorstwami przejmowanymi w ramach prywatyzacji przez zagranicznych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#OlafGajl">Chciałbym podkreślić, że pojawiło się całkiem nowe zjawisko. Obecnie Polska jest postrzegana jako niezwykle interesujący kraj dla tworzenia w nim instytutów badawczo-rozwojowych przez zachodnie koncerny. To brzmi trochę jak dowcip, ale ostatnio zwrócili się do mnie przedstawiciele ambasady Indii, którzy oświadczyli, że mają pewne braki w zasobach swego zaplecza naukowego, chcieliby inwestować u nas w przedsięwzięcia badawcze i współpracować przede wszystkim z naszymi informatykami.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#OlafGajl">Tworzenie takich centrów badawczych wysokich technologii z udziałem kapitału zagranicznego i naukowców innych krajów, postrzegamy jako niezwykle interesujące, bo powstaje możliwość szkolenia naszych naukowców, a także możliwość rozwoju współpracy z uczelniami i jednostkami badawczo-rozwojowymi innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#OlafGajl">Ten proces odbywa się powoli, ale coraz częściej wykorzystuje się w ten sposób kontakty międzynarodowe do organizowania wspólnych ośrodków naukowych i jednostek badawczych i rozwojowych, pod warunkiem, że będą to zaawansowane prace nad nowymi technologiami. Głównie jest to teraz informatyka, ale także w innych kierunkach badań i wdrożeń pojawia się taka tendencja i taka szansa. Mam nadzieję, że uda nam się to wykorzystać, aby wygrywać konkurencję w przyciąganiu do nas takich inwestycji w nowe technologie i dokonać wielu ważnych dla naszej nauki i gospodarki przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#OlafGajl">Zatrudnienie w jednostkach badawczo-rozwojowych w okresie kilkunastu lat zmalało istotnie trzykrotnie. Można to różnie interpretować. Obecnie zatrudnienie w jednostkach badawczo-rozwojowych nie maleje i raczej rośnie. Rośnie także wyraźnie zatrudnienie w ośrodkach badawczych wyższych uczelni. Można patrzeć na te zmiany w zatrudnieniu, także z punktu widzenia mobilności kadr naukowych i przechodzenia części kadry badawczej do przemysłu. To być może spowodowało zwiększenie zainteresowania przemysłu wynikami badań, ale to wymagałoby oddzielnych badań.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#OlafGajl">W ramach przekształceń jednostek badawczo-rozwojowych dokonano przeniesienia części jednostek badawczo-rozwojowych do Polskiej Akademii Nauk i do uczelni wyższych. Nie wszystkie jednostki od tego się nadają, bo w wielu przypadkach spowodowałoby to oddalenie tych jednostek do badań stosowanych i wdrożeń.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#OlafGajl">Wspomniano, że jednostki badawczo-rozwojowe mają problemy z badaniami krótkoterminowymi w związku z procedura przetargową. Potwierdzam, że takie sygnały, i one do nas docierają, że klient nie chce czekać, żeby przeprowadzano długą procedurę przetargową, na coś co kosztuje więcej ni ż 6 tysięcy euro. W związku z tym klient rezygnuje z zakupu usług badawczych. Znaczna część jednostek badawczo-rozwojowych zgłasza takie uwagi i zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#OlafGajl">Poruszono problem braku zainteresowania przemysłu wynikami badań i korzyściami, jakie mogą przynieść wdrożenia tych wyników. Wydaje się, że jest to choroba wieku dziecięcego zmian, jakie dokonują się w naszej gospodarce. Jeżeli mówimy o nakładach na postęp techniczny to trzeba powiedzieć, że w przemyśle 60 proc. nakładów przeznacza się na inwestycje związane z zakupem gotowych linii technologicznych. Bardziej interesuje przedsiębiorstwa zakup gotowych maszyn i urządzeń niż inwestowanie w badania i ich wdrażania i to trzeba zmienić. Staramy się wspólnie z Ministerstwem Gospodarki promować zainteresowania przedsiębiorstw do korzystania z dorobku badawczego i naukowego jednostek badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#OlafGajl">Narodowe Centrum Badań Naukowych, ma wspomagać jednostki badawczo-rozwojowe, zlecać im zadania i udostępniać aparaturę najlepszych z tych jednostek naukowych i to wszystkich: tzn. uczelni, PAN i jednostek badawczo-rozwojowych, o ile mają I lub II kategorię, zgodnie z nową kategoryzacją preferującą jakość badań i wdrożenia do praktyki. Będzie to impuls dla rozwoju najlepszych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#OlafGajl">Kategoryzacja jest prowadzona w taki sposób, żeby uwzględniać specyfikę jednostek naukowych i badawczych. Inną ocenę parametryczną ma np. wydział filozofii, a inną wydział obróbki skrawaniem metali. Chodzi o uwzględnienie różnicy między charakterem tych jednostek. Staramy się to uwzględnić w ramach tej nowej kategoryzacji. Wydaje się na podstawie tego co już zostało dokonane, że to nie jest jeszcze doskonałe, ale na pewno uwzględnią te cechy, które są istotne dla działalności jednostek badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#OlafGajl">Jeżeli chodzi o jednostkowe przykłady prób łączenia instytucji badawczych w Świerku czy Instytutu Medycyny Wsi z Akademią Medyczną w Lublinie, nie umiem się wypowiedzieć. Generalnie jesteśmy za łączeniem jednostek badawczych, ale przynajmniej w przypadku włączenia Instytutu Medycyny Wsi do Akademii Medycznej, nie jest to dobry pomysł. Ministerstwo Edukacji i Nauki nie może się jednak tu wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#OlafGajl">Czy źle wykorzystujemy fundusze unijne? I tak i nie. Jednostki badawczo-rozwojowe i jednostki naukowe zwracają się przeważnie o środki na inwestycje, bo prościej jest wykonać inwestycje niż przeprowadzić realizację projektu celowego, co wymaga poddania się pewnym regułom i musi kończyć się konkretnym efektem.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#OlafGajl">Staramy się uprościć procedury, ale nie to jest przyczyną, że trzeba namawiać przemysł, aby włączył się do realizacji projektów celowych. Sądzę, że w najbliższym czasie będziemy mieli nadmiar tych projektów i obawiam się tylko, że będzie za mało pieniędzy na ich realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję pan ministrowi za udzielenie odpowiedzi i wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym powiedzieć jeszcze słowo o procedurach przetargowych. Otóż w nowym projekcie ustawy o zamówieniach publicznych jest przepis o przedmiotowym wyłączeniu z procedury przetargowej usług edukacyjno-oświatowych. Dzięki czujności posłów został tam również wprowadzony przepis o przedmiotowym wyłączeniu działalności naukowo-badawczej. To jednak powinno być wniesione do projektu ustawy podczas konsultacji międzyresortowych. Mówiąc krótko, kilka resortów przeoczyło to, iż nie ma tam przedmiotowego wyłączenia z procedury przetargowej działalności naukowo-badawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#OlafGajl">Biję się w piersi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaŁybacka">Nie musi się pan bić w piersi, ale proszę się uśmiechnąć do posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#OlafGajl">Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaŁybacka">Proponuję powołanie trzyosobowego zespołu poselskiego, który przygotuje dezyderat, w którym zawarte będą najważniejsze nasze uwagi zgłoszone w dyskusji. Na następnym posiedzeniu, Komisja ewentualnie przyjmie tekst tego dezyderatu po jego omówieniu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KrystynaŁybacka">Do składu tego zespołu proponuję powołać panią posłankę Marię Nowak (PiS), pana posła Andrzeja Smirnowa (PO) i pana posła Henryka Gołębiewskiego (SLD).</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KrystynaŁybacka">Czy są inne kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#KrystynaŁybacka">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#KrystynaŁybacka">Czy ktoś wyraża sprzeciw wobec proponowanych kandydatów?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#KrystynaŁybacka">Nie ma sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#KrystynaŁybacka">Stwierdzam, że Komisja powołała zespół do opracowania projektu dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#KrystynaŁybacka">Zgłasza się jeszcze pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#OlafGajl">Przepraszam, ale chcę jeszcze dodać, że zgodnie z ustawą o finansach publicznych uniemożliwiono jednostkom badawczo-rozwojowym tworzenie spółek prawa handlowego. Rozumiem ideę tego, bo chodzi o nie wyprowadzanie majątku państwowego do spółek, co jest całkowicie słuszne. Natomiast w przypadku jednostek badawczo-rozwojowych uczelni, a także w jakimś stopniu jednostek badawczych PAN, to bardzo utrudnia komercjalizację wyników badań. Do tej pory było tak, że patenty z jednej strony posiada wynalazca, a z drugiej strony jednostka badawczo-rozwojowa. Chcąc to skomercjalizować, tworzy się taką jednostkę i przenosi się prawa do tego patentu jako udziały do jednostki.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#OlafGajl">Część jednostek badawczo-rozwojowych zachęcano do tworzenia wspólnych przedsięwzięć z przemysłem, ale ustawa o finansach publicznych teraz to uniemożliwia. Być może celowe byłoby wyłączenie jednostek naukowych z tego ograniczenia, ewentualnie wprowadzenie jeszcze dodatkowych ograniczeń uniemożliwiających przeniesienie majątku jednostek do takich spółek. Wtedy należałoby to wprowadzić do nowelizacji ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych oraz do ustawy o finansowaniu nauki. Warto byłoby się nad tym zastanowić. Byłbym bardzo zobowiązany za wskazówki, jak postępować dalej w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrystynaŁybacka">W najbliższym czasie będziemy zajmowali się oceną realizacji ustawy o finansowaniu nauki. I będzie to właściwy moment, abyśmy sformułowali wówczas wnioski na podstawie tego, co usłyszymy na posiedzeniu Komisji. Będziemy mogli razem współpracować przy tym i ewentualnie podjąć pana sugestie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrystynaŁybacka">Jeszcze jest zgłoszenie do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekDaszkiewicz">Ten temat jest bardzo istotny dla jednostek badawczo-rozwojowych. Otóż jednostki badawczo-rozwojowe były zachęcane do zakładania spółek z tego względu, że część z nich prowadziła działalność gospodarczą, która była sprzeczna z prawami konkurencji. Wiele jednostek zainwestowało duże środki w utworzenie takich spółek, przeniosło tam swoją produkcję i ma w nich swoje udziały i z tego tytułu zyski przeznacza na badania. Teraz chce się im zabrać ten majątek, bo dosłownie polega to na tym, że trzeba sprzedać te udziały, a dochody przekazać do Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekDaszkiewicz">W całej Europie rozwijane jest tzw. partnerstwo prywatno-publiczne. Są to przedsięwzięcia, które przenoszą nowe rozwiązania do gospodarki w sposób płynny przez to, że partycypują w tym instytucje, które to partnerstwo zawiązały, a także są tam ludzie, którzy pracowali przy tworzeniu tych rozwiązań. Jest to już powszechnie stosowna technika przenoszenia innowacyjnych rozwiązań do gospodarki. Dla nas zupełnie nie jest zrozumiałe to, że wspomniana ustawa tak dotkliwie bije w jednostki badawczo-rozwojowe i w całą naukę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję za to istotne uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrystynaŁybacka">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>